Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Книга, ее герои и их характеры - 3 » Ответить

Книга, ее герои и их характеры - 3

Olga: Продолжаем обсуждение героев "Анжелики" и конечно главную героиню, характеры и взаимоотношения. Предыдущее обсуждение тут click here

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Olga: Анна пишет: цитатаАнжелика пожалуй, не играла с Ракоци, а испытала к нему чувство, он даже напомнил ей Жоффрея По моему свое поведение с Ракоци она достаточно понятно и искренне объясняет сама - жалостью. Плюс конечно он был изгоем, представлял себя борцом за свободу (хотя просто хотел совершить переворот), ну и природные инстинкты тут свое веское слово сказали. А потом она говорила о дворе, что-то вроде, что "живя там, ты отдаешь свое тело просто от скуки". По-моему кроме Ракоци, у нее не было там больше любовников. По этому, к счастью, чувств (в смысле влюбленности) там не было.

Olga: Ника пишет: цитатаЧто касается отношений Анжелики и Короля, то еще до смерти Филиппа, на мой взгляд она как то вяло отбивалась от Короля, вернее то вроде бы и не вяло, потом поругалась с Филиппом и опять отбивается вяло. Мне кажется тут как-то понятно в принципе. Отказать королю в принципе нелегко, она испытывала искушение, но устояла, имхо. Конечно странно, когда она с ним в парке обнимается, а мужа любит, но ведь тогда ее отношения с Филиппом были еще зыбкими. Иногда мне вообще кажется, что она короля сама спровоцировала на такое настойчивое ухаживание. Можно даже подумать чтго она завлекала его, пусть и несознательно. В догонку. А что до того, что король убрал Филиппа, чтобы завладеть его женой, то я не могу согласиться с этим еще и вот почему. - Король обещал Анжелике оставить ее в покое. - Филипп был маршалом и командовал армией, таких подчиненных из-за женщины король бы не убирал, кроме того, его зациклинность на Анжелике началась во второй части, а в первой это было больше похоже на увлечение нов полне в разумных пределах, наравне с увлечением Монтеспан. - Он был скорее всего уверен, что Филип в полной его власти, и не зачем в спешке было применять такие жестокие средства. Разговор еще раз перечитала, нет там намека, имхо. Мне вообще кажется что Филипп возможно и не собирался умирать, просто он бросился в бой, потому что у него голова шла кругом от всех этих дел, а знакомая работа обычно успокаивает. Он ведь и раньше искал в бою успокоение чтобы привести мысли в порядок. Когда занят сложным делом, требующим всех сил и внимания, некогда думать о другом, или о всяких огорчениях. Я его вполне понимаю. Но пуля (ядро) не выбирает и он погиб. Хотя возможно и не искал смерти.

Анна: Olga пишет: цитатаМне вообще кажется что Филипп возможно и не собирался умирать, просто он бросился в бой, потому что у него голова шла кругом от всех этих дел, а знакомая работа обычно успокаивает. Однако Филипп был маршалом, а маршалу, очевидно, не полагается ходить в разведку боем Мне кажется, он вышел как бы за пределы своих обязанностей. Может быть, я ошибаюсь. Вот не помню, конкретных обстоятельств гибели д'Артаньяна, (бригадного генерала) но он, кажется, был убит не при разведке, а уже во время непосредственно боя. Мне все же думается, что у Филиппа действительно голова шла кругом , но и найти нормальный выход в жизни он не мог. Прошу прощения, я еще не позвонила Сергею Иосифовичу, и не выяснила о его интерпретации этой фразы (и многом другом). Но, честное слово, сделаю. Ольга, когда-то в одной из бесед вы упоминали в связи с Филиппом слово "самоубийство" , но, разумеется, это не имеет отношение к "намеку". Мне все же кажется, что о смерти он думал, но вот насколько оформленными были его мысли, сказать, конечно, невозможно. Мысли вдогонку к прежней теме. Конечно, недопустимо говорить о высшей и низшей расах, это ведет к фашизму и нетерпимости, или даже ставить цивилизацию выше другой, или как привыкли у нас, разбивать в пух и прах "загнивающий капитализм" . Тот Жоффрей говорил с уважением о разных культурах (аллюзия на Монтеня, мне кажется). Но спор, я полагаю, несколько об ином. Я считаю, что Новый Свет не хуже старого, и далеко не все люди воспринимали жизнь там как горькую судьбину, а скорее - строили новые города, осваивали новые земли, разведывали их богатства, основывали новые учебные заведения - ту же семинарию в Квебеке, Конгрегацию Маргариты Буржуа в Монреале, Гарвардский колледж в окрестностях Бостона, новые больницы, как Жанна Манс. (Это же справедливо и для истории России). Провинция сама развивается, подтягиваясь до культурного уровня центров цивилизации. И спасибо тем, кто это делаетИ центры цивилизации смещаются и множатся. Не будь инновационных людей, не было бы развития культуты и человечества. Анжелика в Новом Свете вспоминает поэму Ариосто и "Песнь о Роланде", к месту цитирует Библию, вспоминает книгу Иова. Также Знание Священного писания как в те, так и в эти времена - признак культуры, потому что им пропитана вся мировая литература, гуманитарная наука и философия. В общении с гугенотами Анжелика увидела "другой вариант культурности", не хуже, не лучше, а другой. Да, Анн Голон и Анжелику потянуло на философию Это один из путей духовного развития человека, деградации здесь нет, ИМХО. Кстати, и квебекская семинария, и Гарвардский колледж имели сложную программу и давали хорошее образование. Это были зачинатели, достойные уважения не меньше, чем жители Старого Света (еще раз повторю, что уважения достойны все , и развитие культуры на новом месте дело столь же достойное (и, ИМХО, более трудное), как подобная работа на месте старом. Основатели первых европейских университетов тоже могли чувствовать себя на окраине цивилизации цитатаА если Молин все-таки откопал какие-то новые подробности, то умственное развитие женщины, пропустившей это мимо ушей тем более печально. Я все-таки склонна считать, что в конце фразы замешан перевод. (Тем более Гуго Капета она мимо ушей не пропустила, и, может быть, Молин назвал только год, а она уже подставила Капета, либо она имела в виду не только Капета, но и других крупных правителей своего времени, герцога Аквитанского, например, раз Пуату имло отношения к Аквитании). Мы знаем, насколько ужасен перевод последних книг. Но без оригинала ничего не скажешь. По вышеуказанным ссылкам на литературные источники можно судить скорее о ее образованности и способности вести разговоры на литературные темы. цитата Жаль что ее стихией был исключительно Жоффрей, имхо. ИМХО, это не беда. Не надо было их разлучать , меньше бы горя было, по моему мнению. Вместе с Жоффреем, как я считаю, она не деградировала, а развивалась Кроме того, вспомним ее реакцию на отъезд Жоффрея. Они оба очень страдали именно из-за разлуки, но Анжелика уже в самом начале поняла, что ей остаться необходимо. Мне кажется, что болезненно (а не просто глубоко) привязанная к мужу женщина либо убедила бы его взять ее с собой, либо устроила бы сильнейшую и длительную истерику , и в разлуке бы опустила руки и мира бы не видела Однако Анжелика ведет активную и осмысленную жизнь, что видно из ее поведения в Голдсборо и Вапассу как до, так и после пожара. Это, опять же, мое субъективное мнение.

Анна: Ольга пишет: цитатаЯ думаю, Анн Голон зря так резко ее тут переделала Не думаю, безрассудные и нерациональные поступки она совершала и раньше, уже в первой книге Ольга пишет: цитатаЧто касается отсутствия классовых предрассудков, это конечно хорошее качество, я с этим и не собиралась спорить, но у нее этого не было, она дворянка аристократов как класс вообще презирала (начиная с четвертой книге) На мой взгляд, не аристократов, как класс, а каких-то конкретных людей, их поведение. Не презирала она своих товарищей по бегству, не презирала мальтийских рыцарей, не презирала, наконец, Жоффрея, ИМХО. (Когда Колен ей говорит, что не любит аристократов, она тут же напоминает ему о товарищах по плену и бегству. Где же здесь классовые предрассудки?) Тем более не презирала ни Фронтенака, ни акадийских и канадских дворян. Мечтала, наконец, о возвращении во Францию. цитата Я категоричски не могу с вами согласиться. "Закон суров, но он закон". Никому не хочется жить по суровым законам, каждый бы предпочитала дать волю свои желаниям, творить что хочу и ни за что не отвечать. Она не на луне родилась. и не была какой-то особенной, чтобы на нее эти правила не распространялись. иначе каждый вообразит что он способен переделать мир, а такие ситауции обычно кончаются глобальными войнами. Я имею в виду несколько иное. Да, закон действует на пользу обществу, пока он не вступает в противоречие с той структурой, которую же сам и создал. Тогда имеются две основных возможности дальнейшего развития событий - реформа, или, к сожалению, кровопролитие. (Вообще-то вариантов больше - оптимистический, пессимистический и реалистический ) Иногда это давление бывает неадекватным, и ведет к бедам. На мой взгляд, как раз это хотела показать Анн Голон, в условиях сильных левых настроений и сильной власти правых. Не является ли пятая книга (особенно первые части)своеобразной критикой левых и одновременно правых, как вы думаете? Кроме того, разве был закон, обязывающий дворянина жить в Версале/Париже и ограничивать свое передвижение хотя бы по стране? А стремление изменить мир приводит также и к развитию этого мира. По моему, Анжелика, обретя Жоффрея, как раз и стала на этот конструктивный путь развития (ее бы энергию да в мирных целях) Вот она и направила ее на мирные цели. Какая же это деградация? цитата И еще один момент мог быть замешан - после гибели Филиппа она пожила в Пуату и раны зарубцевались, она вернулась в нормальном состоянии. Наверное, король и тут на что-то подобное рассчитывал: "родная земля лечит раны". Да, мог. Но после гибели Филиппа он ее поддержал в горе, сочувствовал, отпустил, чтобы она пришла в себя, а второй раз начал с шантажа и угроз. На мой взгляд, это мало способствует лечению ран. цитата Почему то автор сознательно вводит читалей в заблуждение, описывая, что в Мэне/Новой Англии такие разговоры велись, а в Версале занимались только сплетнями. Думаю, это еще и от того, что сначала книга писалась как историко-приключенческий роман на продажу, а потом автора на философию пробило, и в целом каритна жизни получается перекошенная. Я полагаю, что этому перекосу мы обязаны "королевским резчикам", судя по тем купюрам, которые нам известны. Урезание в некоторых изданиях разговора с Кольбером и королем о морской торговле, уничтожения линии с мумиё как раз говорит о стремлении издателей подогнать роман под указанные вами стандарты. Об этом свидетельствует также таблица Яны. Судя по ней, Лафонтен там появляется лично во второй и третьей книге. Я не помню его в наших изданиях, может быть, ошибаюсь. В сокращенной версии его точно нет. (В фильме он есть, и Анжелика называет его даже своим другом, и цитирует). Не могу сказать, насколько Анн Голон развила образ того же Боссюэ в оригинале. У нас он показан как дипломат и исповедник, что немало, но кто знает, что еще выбросили редакторы? Может быть, и философию, с них станется. Последние же книги и писались, и издавались в спешке, и редакторы могли их порезать без особой цели, потому что рекламной кампании не делали и ни подо что книгу не подгоняли. Квебек - другое дело, но переделки Квебека для меня загадка, поживем, увидим.

Анна: Ника пишет: цитата А свой класс она начала ненавидеть, сразу после первого замужества, она считала что "все дворяноство" виновато что у нее мужа арестовали, хотя в то время очень многих дворян в тюрьмы сажали, и их родственники так не реагировали. Мысли о том, что Гонтран, художники и хирурги достойны уважения, не говорят о ненависти к своему классу. Ненависть к Варду вполне объяснима. (Или вы имеете в виду другие примеры?) ИМХО, если бы она ненавидела свой класс, она не не стремилась бы в Версаль, не заводила бы там друзей. Она не чувствовала никакой ненависти к принцу Конде. Кроме того, монах Беше, которого она от всей души ненавидела, не относится к дворянству. А ненависти к монахам и священникам она определенно не испытывала, наоборот, мне очень нравится, как разнообразно Анн Голон описывает служителей церкви и роль церкви и религии в жизни общества. цитата Мое мнение весь бунт, хоть она и оправдывает его для себя, гибелью сына, которого она никогда не любила, но мое мнение это все от злости что ее с Жоффрем разлучили Она его любила, только уделяла меньше внимания. Мне кажется, тут еще иллюстрация специфики образа жизни того круга, увы, когда маленьких детей отрывают от матери, отдают кормилице, потом очень рано отправляют на королевскую службу. Конечно, Шарль-Анри был еще очень мал для королевской службы, но вспомним, что Анжелика сама его выкормила, как и Флоримона, что было нетипично. Однако Анжелика почувствовала подлинную близость к мальчику именно в последнее лето/осень в Плесси. Так что я думаю, Жоффрей к этой мести отношения не имеет, но это мое мнение PinkPanther пишет: цитата Вероятно она все-таки знала, что медицина бессильна против ранений в живот? Но к событиям "Искушения" уже успела это забыть:)))) Создается неприятное впечатление, что она полезла в таверну исключительно от большой самоуверенности. Да, ей определенно сказали, что Лино убили. "Сеньор вскочил, выхватил шпагу и всадил ее в живот <...> Лино. А когда Лино упал, к нему подскочил другой господин в маске и прикончил беднягу". Было нанесено два удара. А в "Искушении" уже после случая с Аристидом она сразу определила ранение в живот другого пирата как смертельное (у него были разворчены внутренности, прошу прощения за подробности). Аристиду просто повезло. Ему кишки только выпустили надо было чисто зашить кожу, не допустив заражения, что Анжелика и сделала А в таверну она полезла действительно, по самоуверенности

Ника: Ольга Цитата __________________________________________________________ В догонку. А что до того, что король убрал Филиппа, чтобы завладеть его женой, то я не могу согласиться с этим еще и вот почему. - Король обещал Анжелике оставить ее в покое. - Филипп был маршалом и командовал армией, таких подчиненных из-за женщины король бы не убирал, кроме того, его зациклинность на Анжелике началась во второй части, а в первой это было больше похоже на увлечение нов полне в разумных пределах, наравне с увлечением Монтеспан. - Он был скорее всего уверен, что Филип в полной его власти, и не зачем в спешке было применять такие жестокие средства. Разговор еще раз перечитала, нет там намека, имхо. __________________________________________________________ Я здесь с Ольгой соглашусь. Я тоже перечитала, да все же имхо, намека нет. Да, я соглашусь, Филипп, не собирался умирать, просто он так воевать привык, рисковать, в книге несколько раз подчеркивается, что он еще в юности сильно рисковал, ну например, за шляпой короля под пули бегал, он просто любил войну, это было делом его жизни, любимой профессией, вот например Александр Македонский, себе жизни без войны не представлял, но это так мысли вслух. А что касается Филиппа, имхо, то я думаю все корни любви к риску из детства шли, ему просто "психику искаверкали", он всех людей (женщин) в душе ненавидил, и просто воюя, он какой - то негатив выбрасывал, и я думаю риск тоже сюда входил, ну например де Лозен с любовницами развлекался, и находил в этом удовольствие, а Филипп, находил удовольствие в войне, так как он просто из - за своего детства на весь мир ожесточился, а это был способ жестокость выплеснуть. имхо

Ника: В принципи, мне кажется Анн Голон фигуру Филиппа, воспринимала как проходную, их отношения с Анжеликой длились 3 года, но показаны очень скомкано, и здесь даже не вина переводчиков, просто книгу "Король", можно было сделать в 2 томах, было бы очень интересно, а то отношения плохо видны, видны просто обрывки жизни, особенно на фоне замедленного сюжета цикла нового света, и мне очень жаль, так как у меня напрашиваются много вопросов. - 3 года срок большой, за этот срок, можно исправить отношения, а отношения Филиппа и Анжелики, наладились только в конце, я просто не верю что может 3 года быть отношения плохими, а потом за 2 - 3 месяця "бац" и человек изменился, - Анжелика была не той натурой что бы пускать отношения на самотек, в ее характере было бы скорее, взять всю инициативу в свои руки, а то она как - то вяло отношения исправляла, были просто слабые попытки судя по книги, но это не в ее характере, - А когда Филиппа, в армию, в свой полк отправили, когда еще был не "сезон", и Анжелика подозревает что Король хочет Ф отдалить от двора, в ее духе было пойти к Королю и выяснить отношения, начистоту, это было в стиле ее характера, а этого нет, она как бы примиряется с этим, а когда дело касается коммерции, очень дерзко с королем говорит, опять несоответствие, - за 3 года вполне можно отношения наладить, и отговорить человека, переубедить рисковать собой, ну например ради сына, ведь есть очень много уловок, нр со стороны Анжелики я не одной не видела, поэтому имхо, отношения автором показаны очень скомкано, и неестейственно, особено по сравнению с крутым характером героини в "Неукротимой" и "Бунтующей", у меня складывается впечатление, что ввели проходной персонаж, а потом резко убрали остается впечатления, какой - то недоговоренности и неестейственности, и книга от этого теряет. имхо

Ника: А врообще касательно характера героини, и каких - то крутых поворотов, то в "Неукротимой" особенно вначале, она ведет себя так будто у ребека отняли конфетку, и он "встал в позу", она поступает просто как - будто ребенок, настолько безрассудно, даже дети умнее. А книгу "Бунтующая" я вообще из цикла бы убрала, а то складывается впечатления что это поступки нездорового человека, а еще вовремя резни в плесси, опять где ее характер, в "Красной маске" вела себя очень смело, даже черезчур, а здесь собственный ребенок, а действие просто никакие. И опять все скомканно, и опять напрашивается вопрос, автор убирает, ненужного ей персонажа, и очень жестоко и как - то неестейственно. Мне первые 3 тома нравятся, героиня вроде бы ведет себя естейственно, борется за свою жизнь, а потом, начиная с НС,. опять вроде понятно, устал человек от борьбы, измучен жизнью, и ей хочется опереися на чье те плечо, ладно здесь ее некоторая пассивность понятна. Но вот "Неукротимая" и "Бунтующая", это просто как сказка, даже хуже, все действия просто нездорового человека, они просто неестейственны, для взрослого зрелого человека, и вот здесь у меня к автору претензии, эти книги надо было или писать в другом ключе, или вообще не писать. А то Анн уж очень сильно переворачивала сюжеты, линии, повороты судьбы, что от этого средняя часть ну на 110 % сказка, даже колорит эпохи потерян, и от этого роман я считаю очень сильно теряет, и тянет уже не на историко - приключенческий, а какое - то фэнтези, да еще такое кровавое "Бунтующая", мне это просто ненравится. ИМХО Да кстати, только что куклу посмотрела, мне эта больше всех понравилась, http://www.crawfordmanor.com/angelsyd.html , мне кажется стоит дать сноски на сайте, а не только в форуме.

Шантеклера: На мой взгялд, Филлипп просто был изврещенцев. Он сам где-то говорит, что брал женщин только на поле боя и Ланкло подтверждает это в "Пути". Шарля -Анри Анжелика очень любила -иначе не страдала бы так от его утраты. Мне очень сцена последней прогулки. Анжелика показывает своим сыновьям свой мир, в котором она жила в детстве и который сформировал её. Мне "Бунтующая" очень нравится, Анжелика именно там обретает высшую женскую силу. Нравятся и её сподвижники. Так её поддерживают. На мой взгляд, этот роман самый психологичный.

Olga: Шантеклера пишет: цитатаМне "Бунтующая" очень нравится, Анжелика именно там обретает высшую женскую силу. Нравятся и её сподвижники. Так её поддерживают. На мой взгляд, этот роман самый психологичный. Категорически не согласна, я полностью противоположного мнения. Автор погружает нас в самые темные строны натуры своей героини, и эта женщина вызывает отвращение, более того непонятна позиция автора любующаяся ею и навязывающая такую позицию читателям, имхо. Я лично вижу женщину разрушившую себя как женщину и как человека, как личность.Которую даже ее землчя отторгла. А уж в психологичном плане это может быть реально только если человек, Анжелика, буйнопомешанный, имхо. Анна пишет: цитатаДа, ей определенно сказали, что Лино убили. "Сеньор вскочил, выхватил шпагу и всадил ее в живот <...> Лино. А когда Лино упал, к нему подскочил другой господин в маске и прикончил беднягу". Я посмотрела в Дороге, да ей определенно сказали, что убит хозяин "Красной маски", и Лино ударила шпагой в живот, но не знаю следует ли это понимать, что Анжелика сразу поняла, что его убили. Целью ее похода в таверню было еще и то, что она боялась, что начнется пожар и вбежала туда, чтобы предотвратить его. Кстаи, к слову сказать, Лозен тоже был тогда в "Красной маске". И еще некий Фронтенак.

Ника: Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мне "Бунтующая" очень нравится, Анжелика именно там обретает высшую женскую силу. Нравятся и её сподвижники. Так её поддерживают. На мой взгляд, этот роман самый психологичный. -------------------------------------------------------------------------------- А мне нет, у меня этот роман самый нелюбимый, во - первых я не люблю в развлекательном чтиве столько крови, а во - вторых, Анн Голон, что хотела из Анжелики вторую Жанну Д Арк сделать??? Попытка не удалась, точно, если была. С ольгой я согласна, все поведение в "Бунтующей", поведения человека, у которого временное помешательство, причем оно начинается с первых строк. Она что не понимала, сколько людей на смерть обрекает???? И вообще роман задумывался как историко - приключенческий, а "Бунтующею" я даже не знаю к какому жанру отнести, только если со стороны автора была попытка, на какую - то серьезность, поднялся протестантский вопрос, все это провалилось, и на мой взгляд с треском. Все таки, история и биография, классика, историко - преключенческий жанр, это разные вещи, а от последнего в "Бунтующей" и следа не осталось, это уже где - то между лесными разбойниками (сказки) и плохой копией Жанны Д Арк, вот у меня когда я читала такая мысль промелькнула. И у меня в некоторых местах книга просто омерзение вызывала, я тогда еще подумала, если следущая будет такой же читать серию брошу.

Анна: Ника пишет: цитатаИ вообще роман задумывался как историко - приключенческий, а "Бунтующею" я даже не знаю к какому жанру отнести, только если со стороны автора была попытка, на какую - то серьезность, поднялся протестантский вопрос, все это провалилось, и на мой взгляд с треском На мой взгляд, не провалилось. Разница жанров меня не смущает - границы между ними весьма зыбкие . О разнообразии жанров цикла писал Сергей Щепотьев, и я с ним согласна. Серьезные же вопросы поднимались и в первой книге Olga пишет: цитатаЯ лично вижу женщину разрушившую себя как женщину и как человека, ка к личность.Которую даже ее землчя отторгла. Отец Жан не был столь категоричен А что я вижу в этой книге, я уже писала - трагедию неадекватного вызова на неадекватный ответ, трагедию, которая, к сожалению, повторялась и повторяется на земле слишком часто. Любования здесь, ИМХО, нет, здесь только ужас перед тем, что может произойти с человеком, с его душой при сильных ударах, и как человек возвращается к жизни. Поэтому психология здесь непростая. Это мое субъективное мнение. Olga пишет: цитатаКстаи, к слову сказать, Лозен тоже был тогда в "Красной маске". И еще некий Фронтенак Мне кажется, Фронтенаку уже было за сорок, и он в подобных дебошах не участвовал. По возрасту он был старше известных нам фигурантов. Но я посмотрю у Паркмана, где он находился в начале 60-х. Это интересно Кстати, о тезках - меня озадачило совпадение имен у Ломени-Шамбора из Алжира и Ломени-Шамбора из Канады. Даже имя у них одинаковое - Клод. Наверно, родственники, или Анн Голон просто забыла о том, что уже употребляла это имя.

Olga: Анна пишет: цитатаМне кажется, Фронтенаку уже было за сорок, и он в подобных дебошах не участвовал. Возможно конечно, что это просто совпадение, может быть родственник губернатора или просто случайность автора. цитатаЛюбования здесь, ИМХО, нет, здесь только ужас перед тем, что может произойти с человеком, с его душой при сильных ударах, и как человек возвращается к жизни. На мой взгляд, книга скорее показывает то, как человек сам себя разрушает, идя на поводу у самых темных сторон своего характера. И еще пожалуй можно сделать вывод о предостережении для других, чтобы не шли за таким человеком, потому что это верный путь к гибели, причем бессмысленной. Если Анн Голон же собиралась показать, как невинная Анжелика переносит удары судьбы и остается непобедимой, то имхо ее замысел не удался. Отец Жан не читал книгу "Бунтующая Анжелика", а делал выводы со слов самой Анжелики. Это имхо "две большие разницы".

Анна: Olga пишет: цитатаОтец Жан не читал книгу "Бунтующая Анжелика", а делал выводы со слов самой Анжелики. Это имхо "две большие разницы" Думаю, не только со слов - он ведь был знаком и с общей ситуацией, и многое знал из других источников

Olga: Ника пишет: цитатаА книгу "Бунтующая" я вообще из цикла бы убрала, а то складывается впечатления что это поступки нездорового человека, а еще вовремя резни в плесси, опять где ее характер, в "Красной маске" вела себя очень смело, даже черезчур, а здесь собственный ребенок, а действие просто никакие. Я думаю, когда Анжелика увидела как драгуны выбросили на пики девочку из замка Рамбургов, у любой нормальной матери бы проснулся страх за своего ребенка,к оторый остался в замке и такой же маленьки и беспомощный. Можно было вернувшись в Плесси спрятать Шарля-Анри в каком-нибудь подсобном помещении или ина худой конец в сундуке, и завалить его каким-то барахлом, чтобы драгуны не нашли. А она что? Предлагает уложить детей спать! Понятное же дело, что в дамок драгуны ворвуться и не для того, чтобы спокойной ночи пожелать. Конечно Шарля-Анри могли бы и в сундуке найти и убить, но ведь Анжелика даже не попыталась его спрятать, защитить. Она только мечется по замку. Мне ее очень жаль, за то что с ней случилось в ту ночь, но еще больше мне жаль бедного ребенка и того, что она потом сделала с собой. И мне жаль еще и от того, что если бы не ее поведение, всего этого бы не было, поэтому я согласна, лучше бы книги "Бунтующая Анжелика" в серии вообще не было. Я бы не расстроилась. И по поводу дальнейшего восстания. Мне кажется, Анжелика сразу понимала, что король не отдавал приказ нападать на ее замок, она говорит крестьянам "Хватит, что солдаты издеваются над нами, прикрываясь именем короля. Сам король повесил бы их за это." То есть помутнение разума на нее не нашло, она вполне нормально говорит и оценивает ситуацию. Понятно желание убить Монтадура и его солдат, за то что они сделали в Плесси. Но зачем она дальше полезла в это восстание? Зачем как говорится в книге "она разжигала пламя ненависти" у пуатевенцев? Сына этим не вернешь. А зачем с королем воевать, это же обрекать себя и тех кто уцелел в Плесси и многих других на гибель? Зачем методично подбивает людей на бунт? Ведь до этого согласилась с доводами Молина о бессмысленности такой борьбы.

Olga: Приходят мысли, что с доводами Молина она согласилась неохотно, просто потому что ей было нечем крыть, но подсознательно воспользовалась ситуацией в Плесси и пошла на поводу у своих темных инстинктов. То есть смерть Шарля-Анри была только поводом, чтобы скинуть с себя последние остатки разума. Знаете, для меня это во много раз хуже, чем то что она пыталась сделать аборт или оставила дочь в приюте. Тут ее хоть понять можно чисто по женски и я ее не осуждаю, что она ненавидела ребенка от насильника. если бы у нее даже получилось избавиться от Онорины, я бы ее ни словом не упрекнула. А то что якобы король во всем виноват, то она занал что это не так, просто нашла в его лице козла отпущения, потомучто обвинять его было легче всего. А даже если предположить, что он был и не прав в каких-то своих действиях, то это не значит, что она поступила правильно, идя на поводу у своих низких стремлений и жажде крови. А так получается, она даже не расскаялась в том, что во многом из-за ее глупости погиб ребенок, считала что король во всем виноват, еще и мятеж устроила. А в результате провинция оказалась разорена, все ее товарищи погибли, а она как ни в чем не бывало уехала в Новый Свет. Я поняла и простила бы женщину, которая по незнанию ситуации или по гордыне может быть и вела себя так как Анжелика до ночи в Плесси, но после смерти и надругательства действительно бы оплакивала ребенка и расскаялась в своих поступках, наложила бы на себя наказание сама, она только всех вокруг обвиняет, а сам так ничего и не поняла. Что она говорит отцу Жану "я женщина, которая взяла в руки оружие, чтобы защитить свою свободу". Кто ей право дал, распоряжаться чужими жизнями, защищая свою свободу? И как видите не месть за ребенка и не сумашествие был причиной восстания. А только личная борьба с королем. Но и не свободу даже она защищает, ее уже никто не удерживал, она могла бы после Плесси уехать или поселиться в монастыре тайно, никто бы ее не нашел и к королю силой не потащил, тем более после такой трагедии. А если бы она с королем и увиделась, то он бы ее силой в постель не укладывал после насилия в Плесси. Она хотела войны в качестве самой войны, как крови и убийств. Она хотела сражаться и убивать - это имхо тут главное в ее поступках. А еще имела наглость прикрывать это стремление высокими словами о свободе. Просто призыв к насилию рада удовлетворения низменных инстинктов - вот девиз этой книги. Так чем же она тогда лучше придворных, которые бесчинствовали в "Красной маске"? Ничем. Только там придворные выставлены сразу негодяями, а тут все облекается автором в одеяния рассуждений о допустимости якобы на жестокий вопрос дать жестокий ответ, но это не так на самом деле. А это уже призыв к насилию или оправдывание допустимости насилия. Поэтому я не разделяю мнение что она одумалась, когда закончила выпендриваться и решила образумиться, когда увидела что твориться. Она так ничего и не поняла. И вообще автор чурезчур увлеклась в этом томе любованием своей героиней. Не удивительно, что роман церковь запретила. Еще бы, так потакать таким низменным поступкам и преступлениям, и еще даже и не подразумевать расскаяние. Поэтому когда она встретила мужа, я не могла радоваться, считаю что она это не заслужила, загубив столько жизней, и даже не расскаявшись (у нее только осознание, что мятеж подавлен и ее борьба теперь бессмысленна). Встречу можно было устроить позднее как действительно прощение и награду за искреннее раскаяние и понесенное наказание, которое она бы наложила сама на себя за свои грехи и преступления. А то по мысли самой Анжелики у нее самое большое преступление в жизни - свадьба с Филиппом и рождение от него сына. Вот и не знаешь, чьей странной фантазии удивляться - Анжелики или автора. Если верно последнее, то я согласна с Никой, что такую тему и не надо было поднимать в пятой книге и вообще в цикле. Некоторые проблемы человечества показывать очень сложно, не рискуя что они получаться однобокои искаженно, а здесь имхо так и получилась, и я считаю что Бунтующая это вообще неудача автора от первой строчки до последней. И нельзя забывать о большом влиянии на человека художественной литературы. Когда в романе не получаются увлекательность или приключения - это в принципе имхо ерунда, которая ни о чем особом не говорит и ни на что не влияет. А когда автор пытается раскрыть столь глобальные и важные вещи как в Бунтующей, а это не удается или выходит изуродованным, то это гораздо, намного хуже. Страдает от этого и все то что было написано после. Кроме того, имхо если первые книги в которых тоже поднимались важные проблемы были на высоте то тем более большую ответственность несет автор за то что написано в Бунтующей. И дело не в том, что вот книжка не получилась, у кого то может душевная травма от такого искажения ценностей и установок и преподнесения их в романе в перековерканном виде. Анна, я видела ваш вопрос о Филиппе, но отвечу, если вы не возражаете позднее.

Шантеклера: А мне кажется, что если бы Анжелика не вмешалась в мятеж, она бы после этой ночи повесилась на первом же суку. А так она обратила все чувства в ненависть и выжила. Я тоже думаю, что она плохо себя повела в ту ночь - могла бы всех детей выпихнуть в ту дыру, через которую сама шастала в лес. Но Анн видимо уже давно решила, что Шарль -Анри не выжить. На счёт её раскаяния - Анжелика уже потом осознаёт свои ошибки и хочет лишь одного -исчезнуть.

Анна: Olga пишет: цитатаИ нельзя забывать о большом влиянии на человека художественной литературы. Ох, это очень, очень сложный вопрос. Мне кажется, роль этого влияния все же сильно превеличена. Почему разные люди находят в одной и той же книге разные вещи? Можно обсудить его в отдельной теме Olga пишет: цитатаИ вообще автор чурезчур увлеклась в этом томе любованием своей героиней. Не удивительно, что роман церковь запретила. Еще бы, так потакать таким низменным поступкам и преступлениям, и еще даже и не подразумевать расскаяние. Я пыталась найти запрет на эту книгу и нигде не нашла. В индексе запрещенных книг ее нет, к тому же этот индекс к началу шестидесятых уже не вели. Так что трудно понять, о чем говорит Анн, упоминая о запрете. Ольга, я не думаю, что книгу могли запретить или попытаться запретить за показ восстания или революционных событий, где одному из лидеров сочувствуют. Во времена подъема левых настроений такая тема была очень распространена - даже в некоторых французских фильмах тех лет видно оправдывание или же объяснение простых убийств какими-то социальными мотивами (Скажем, в "Красном и черном" с Жераром Филипом, или "Преступлении и наказании" с Оссейном). Восхищение революцией, , повстанцами, было очень частым, как и романтическое отношение к гражданской войне, и не только у нас. У Анн Голон этого восхищения и любования я, ИМХО, не вижу, вижу сочувствие, это несколько иное. Поэтому я думаю, что придирки к Анжелике вызваны именно событиями третьей части, гугенотским вопросом. А зло, принесенное такими войнами, Анн на мой взгляд, проиллюстрировала очень хорошо. 1) То, как любовь к свободе приводит к крови 2) То, как личное горе приводит к мести и опять же крови 3) То, какое разорение и беды несет восстание. 4) То, как человек ожесточается душой. 5) То, как человек возрождается душой. Я по-прежнему считаю, что Анн Голон удалась пятая книга, удалось показать, что может твориться в душе человека (или в обществе), когда давление на него оказывается неадекватным, и на примере общения с отцом Жаном рассказать, как душа такого человека возрождается. ("Да возвратится любовь в сердца, опаленные страхом и гневом, как возвращается путник в покинутый дом" (С) ИМХО, о невинности автор здесь не настаивала. Раскаяние я вижу - именно в беседе с отцом Жаном. Она действительно повела здесь себя как правитель, манипулирующий людьми, но, кроме того, восстание перед ночью в Плесси уже разгоралось, и остановить его было невозможно. (А отношение к войнам вообще в истории, литературе и пропаганде и у военного сословия менялось и преобразовывалось много веков. К сожалению, "культура войны" - явление, имеющее место, автор здесь показывает ее (войны) - зло). Я думаю, книга очень и очень полезна, и отнюдь не однобока, а многранна. Впрочем, сколько людей, столько и мнений (как и о Филиппе). Шантеклера пишет: цитатаЯ тоже думаю, что она плохо себя повела в ту ночь - могла бы всех детей выпихнуть в ту дыру, через которую сама шастала в лес. Она узнала, что тот выход уже обнаружен солдатами, насколько я помню.

Ника: Вопрос на счет Филиппа Ольге задали, но я все же к этой теме вернусь, мне кажется намека нет, а вообще я лично этот намек не заметила, когда читала, и узнала о нем только из монографии, и лишь потом задумалась, но все же сейчас я возвращаюсь к своему прежнему мнению намека нет. имхо А на счет «Бунтующей», мне тоже показалось что автор своей героиней любуется и восхищается, во всяком случае там между строк это читается. И мне это непонятно, и восторгатся там нечем. Наверное автор этот роман задумывала, как поворотный в сюжетной линии, и что после него все должны сочувствовать героине, и радоваться за нее что она нашла свою любовь, но на мой взгляд он получился самым неудачным, и после этого романа у меня лично героиня сочувствий не вызывала, у меня просто навязывался один вопрос, во всем случилось, на 90% ее вина, и пожинала она в этом романе плоды своей глупости. имхо.

Шантеклера: Анжелика просто подхватила инициативу, не она была зачинщиком восстания, просто она попала в струю - крестьяне жили плохо и хотели что-то изменить. К тому же не забывайте, что лидером был Ла Мориньер. А она только идейныи вдохновителем. Кроме того, Анжелика кроме личной выгоды, хочет помочь своим крестьянам, которые сильно страдают от невнимания короля. Гугенотов, которые уже очень давно живут в этой провинции, стали притеснять и они решили пойти на Короля.

Olga: Шантеклера пишет: цитатаКроме того, Анжелика кроме личной выгоды, хочет помочь своим крестьянам, которые сильно страдают от невнимания короля Лучше страдать от невнимания короля чем отправиться на тот свет, имхо. Шантеклера пишет: цитатане она была зачинщиком восстания, просто она попала в струю - крестьяне жили плохо и хотели что-то изменить. Крестьян она подбила на восстание, это не XX век, в тех мятежах крестьяне не были "движущей силой революции". Недовольство только тлело, а она раздула из него огонь. Анна пишет: цитатаудалось показать, что может твориться в душе человека (или в обществе), когда давление на него оказывается неадекватным, и на примере общения с отцом Жаном рассказать, как душа такого человека возрождается Это не значит, что таким человеком надо восхищаться и подавать его поведение как правильное. В книге нет расскаяния героини, оно должно проявляться в поступках, а не в заявлениях "какая я несчастная". Что до отца Жана то через него автором тоже навязывается мысль "ты будешь разрушать все вокруг, пока не найдешь мужа". Но это вообще извращение, имхо. Если у кого-то сложилась жизнь не так как хотелось, это вовсе не дает право на убийства и разрушения, которые он творит, и не оправдывает их. Даже в условиях, что власть не носится с тобой как с писанной торбой.

Шантеклера: Но это Анжелика она всегда получала, чего хотела. Вот поэтому и раздула пожар восстания. К тому французы всегда были мятежниками.

Анна: Olga пишет: цитата". Что до отца Жана то через него автором тоже навязывается мысль "ты будешь разрушать все вокруг, пока не найдешь мужа". Отец Жан, ИМХО, показан, как "восстановитель души" Анжелики, это мой субъективный взгляд. Olga пишет: цитатаДаже в условиях, что власть не носится с тобой как с писанной торбой. В том-то и дело, что власть в данном случае очень даже надавила на человека. Olga пишет: цитатаЭто не значит, что таким человеком надо восхищаться и подавать его поведение как правильное. Не вижу восхищения, что поделаешь. И не вижу, чтобы поведение ее подавалось как правильное, напротив, гугеноты в Ла Рошели это восстание осуждали (во время суда над Анжеликой), да и сама Анжелика видела, к чему это приводило.И в случае с женщинами, вывозивших новорожденных из города, и по поведению хозяйки дома, в котором она укрывалась перед разгромом. Так что, на мой взгляд, Анн Голон не навязывает здесь какого-то единственного мнения. По поводу восстания. Крестьяне, ИМХО, никогда не были движущей силой революции, и в древности, и в средневековье, и в новое время у таких восстаний всегда были руководители. В данном случае Анн Голон показывает одного из таких руководителей - Ламориньера, и других дворян, кроме Анжелики. Еще один момент. Не будем забывать, что действие происходило в XVII веке, когда выбор войны как продолжения политики казался более естественным и осуждался гораздо меньше, чем теперь. Да и сейчас такой выбор делают многие лидеры государств. И далеко не все каются. Это беда человечества, и Анжелика тут выведена как человек своего времени, и как человек, выступавший в роли лидера. Но после восстания у нее была на руках дочь, и главное было - спасти ее. Я по-прежнему считаю, что помощь гугенотам была своего рода актом покаяния (ведь она могла положиться на помощь Дегре или Рескатора лично для себя и ребенка), но опять же не вижу здесь навязывания мнения автора (и сама не навязываю свое ). цитата Просто призыв к насилию рада удовлетворения низменных инстинктов - вот девиз этой книги. Не согласна. Напротив, мне кажется, что здесь показано, к чему приводит насилие, и показано очень ярко. И этим книга отличается от других произведений, которые романтизируют восстания, Робингудов и тому подобные вещи. ИМХО По поводу встречи с Жоффреем и не только. ИМХО, обычно какие-то события происходят с человеком не в награду или наказание, а просто по стечению обстоятельств - смеси детерминизма с экзистенциализмом Здесь, думается, автор как раз и иллюстрирует это "стечение".

Анна: Ольга пишет: цитатаЧто она говорит отцу Жану "я женщина, которая взяла в руки оружие, чтобы защитить свою свободу". Кто ей право дал, распоряжаться чужими жизнями, защищая свою свободу? И как видите не месть за ребенка и не сумашествие был причиной восстания. А только личная борьба с королем. Она говорит и другое: "Если бы меня не поддерживала ненависть, я бы умерла от отчаяния, я бы убила себя, я бы сошла с ума. Меня охватила жажда мести, это она дает мне возможность жить и сохранять здравый рассудок, поверьте мне!" Вот мотив мести. А вот и другой мотив: "Да, я люблю войну! Я бы солгала, если бы отрицала это... Какое наслаждение - собрать разрозненные силы, подчинять их своему замыслу, вести к цели..". Здесь в Анжелике говорит агрессия, "культура войны", существующая и существовавшая во все века, к великому сожалению. Та самая культура войны, в силу которой которой короли и полководцы распоряжаются чужими жизнями. И это надо знать, и знать, к чему это приводит. И еще раньше - "По-вашему, я виновата в той крови, что пролита по моему приказу? Но разве кровь, пролитая во имя Бога, не так же красна и проливать ее не такое же преступление?" На мой взгляд, Анн Голон не романтизирует войну и восстания, ни в коей мере не восхищается, а фиксирует существование этого явления, пробуждение его в человеке, и раскрывает зло, исходящее из него. Это, повторюсь, мое субъективное мнение.

Olga: Анна пишет: цитатаОна говорит и другое: "Если бы меня не поддерживала ненависть, я бы умерла от отчаяния, я бы убила себя, я бы сошла с ума. Меня охватила жажда мести, это она дает мне возможность жить и сохранять здравый рассудок, поверьте мне!" Но она отомстила Монтадуру. Зачем же дальше было идти по пути разрушения?

Анна: Olga пишет: цитатаНо она отомстила Монтадуру. Зачем же дальше было идти по пути разрушения? Видимо, эта месть не оказалась для нее полной, как это часто бывает. Кроме того, остановиться уже было невозможно (пистолет куплен- надо застрелиться ). Люди уже поставили себя вне закона, выступая против беззакония, и она продолжала действовать вместе с ними как человек войны, используя ее как продолжение политики, так же, как это делали многие до нее и после нее. Конечно, можно было бы попробовать собрать своих людей и устроить массовое бегство, но это была бы полная сказка. Да, неправильно было думать, что восстание сможет остановить драгонады и изменить политику короля, но в безнадежные битвы и войны тоже ввязывались достаточно часто - и это тоже имело место в мировой истории, и об этом полезно рассказать. ИМХО

Olga: Анна пишет: цитатаДа, неправильно было думать, что восстание сможет остановить драгонады и изменить политику короля, но в безнадежные битвы и войны тоже ввязывались достаточно часто - и это тоже имело место в мировой истории, и об этом полезно рассказать. ИМХО Полезно рассказывать, это да, но не в стиле "Анжелика - положительная героиня и значит все что она делает хорошо." После всех этих преступлений она как ни вчем не бывало укатила в новую счастливую жизнь и даже не расскаивается по поводу своего прошлого. Она так и остается в убежднии как права она и как не правы другие. А что до спасения протестантов, так не из расскаяния она их спасала, а из скрытого желания повыпендриваться. Еще раз подчеркнуть, что она может противодействовать власти. Она спасала их не потому что они нуждались в спасении, а потому что они - приследуемые властью. И она ничем не жертвовала ради их спасения (был только небольшой шекочущий самолюбие риск), ради их спасения не пришлось переступать через свое стремление к борьбе и войне, оно шло где-то рядом, только уже рангом попроще. Имхо, расскаяния не было, а было поведение в стиле "что ж ты никак не угомонишься". И поэтому страницы с так называемой "картиной восстановления души" показывают примитивность главной героини. Время прошло - она и сменила течение мыслей. Дали ей новую погремушку, она и забыла что набила на лбу шишку, то есть увлеклась новым делом - спасение гугенотов и выяснением отношений с Пейраком, а бунт и пролитая кровь с собственными преступлениями - побоку. А так не бывает в жизни, хотя надо сказать, что Анжелика и далее уже показана как не очень сложная женщина. Но может быть это и надо для счастья? Вышвырнуть прошлую жизнь за борт и радостно начать другую? Только боюсь реальный человек так жить бы не смог, тем более если он претендует на мудрость, тонкость и глубину.

Анна: Olga пишет: цитатаПолезно рассказывать, это да, но не в стиле "Анжелика - положительная героиня и значит все что она делает хорошо." После всех этих преступлений она как ни вчем не бывало укатила в новую сачтливую жизнь и даже не расскаивается по поводу своего прошлого. Анн Голон этого не утверждает, ИМХО, по крайней мере я не вижу такого взгляда в пятой книге. По-моему, зло, идущее от "культуры войны", здесь вполне очевидно и не побуждает к подобным выводам. Напротив, из разговора с отцом Жаном как раз следует скорее обратное. Но тот же отец Жан убеждает ее перейти от разрушения к восстановлению. Разве было бы лучше, если бы Анжелика осталась ожесточенной? ИМХО, тогда она приносила бы людям вред, а не пользу, что и делает в дальнейшем. Счастливый сильный человек полезнее несчастного сильного человека, и отец Жан прекрасно это понимал, направляя ее энергию в нужное русло. Примитива здесь, по-моему, как раз нет К такому методу, как война, в те времена относились, ИМХО, по-другому, и это опять же в книге отражено. Кроме того, Анжелика отнюдь не забыла эти беды, о чем постоянно говорится в последующих книгах. Olga пишет: цитатаОна спасала их не потому что они нуждались в спасении, а потому что они - приследуемые властью. Не согласна, по-моему ее сочувствие им вполне хорошо видно

Olga: Анна пишет: цитатаНе согласна, по-моему ее сочувствие им вполне хорошо видно Сочувствие - опять таки следствие их положение притесненных властью. Почему она тогда не посочувствует кому-нибудь непритесненному властью, но нуждающемуся в сочувствие по другим причинам? Анна пишет: цитатаРазве было бы лучше, если бы Анжелика осталась ожесточенной? ИМХО, тогда она приносила бы людям вред, а не пользу, что и делает в дальнейшем. Счастливый сильный человек полезнее несчастного сильного человека, и отец Жан прекрасно это понимал, направляя ее энергию в нужное русло. Примитива здесь, по-моему, как раз нет К такому методу, как война, в те времена относились, ИМХО, по-другому, и это опять же в книге отражено. Кроме того, Анжелика отнюдь не забыла эти беды, о чем постоянно говорится в последующих книгах. Мне кажется вы неверно меня поняли (или я не смогла выразить свои мысли?) и получается так будто я спорю с элементарнейшими вещами, а это не так. Я против того, чтобы Анжелика была ожесточеной, а только за искреннее раскаяние и признание своих ошибок, которое бы выражалось в поведении. Отсутствие искупления грехов не разрешает ее благословить на счастье, не дает я бы даже сказала ей морального права на это. Спасение протестантов еще раз подтверждает, что она так ничего и не поняла. У нее выбили из рук пушку, так она действует палкой, только и всего. Она говрит иногда об этих бедах, но остается в убеждении, что она - невинная жертва всего случившегося и обвиняет других в своих бедах. Более того, платой за грехи (хотя бы первой части книги) нельзя счесть даже надругательство и смерть сына - ибо у нее это вызвало не раскаяние в своей негативной деятельности, а только открыло в ее душе все двери, чтобы ненависть еще более выплеснулась наружу. А искуплением это тем более нельзя считать, ибо оно должно быть осознанным. И рождение Онорины меня не удовлетворяет, ибо я хотела, чтобы Анжелика не тупо страдала, а поняла свои заблуждения и расскаялась в своих преступлениях (и вот после этого ее можно было благословить на счастье), но она только тупо продолжала борьбу, пока не убили всех кроме нее. А она улизнула в сторону, и еще раз повторяю, так ничего и не поняла. Поповоду того что в то время к войне относились по другому. Надеюсь, вы не предлагаете оправдать поступки героини этим обстоятельством? Мы вроде бы говорим о смысле таких поступков вообще, имхо.

Анна: Olga пишет: цитатаСочувствие - опять таки следствие их положение притесненных властью. Почему она тогда не посочувствует кому-нибудь непритесненному властью, но нуждающемуся в сочувствие по другим причинам? Потому что именно с протестантами она столкнулась и вблизи увидела их проблемы. Olga пишет: цитатаСпасение протестантов еще раз подтверждает, что она так ничего и не поняла. У нее выбили из рук пушку, так она действует палкой, только и всего. Мне кажется, что все же поняла. Спасая их, она делала доброе дело, делала так, как могла в данных обстоятельствах. Olga пишет: цитатаПоповоду того что в то время к войне относились по другому. Надеюсь, вы не предлагаете оправдать поступки героини этим обстоятельством? Не оправдать, а объяснить. Вы же понимаете, что оправдание и объяснение - это разные вещи Кроме всего прочего, любой поступок, а также реакцию на него, следует рассматривать в контексте той эпохи, в которую он совершен, ИМХО, и в контексте той эпохи, когда его описывали. Olga пишет: цитатаОна говрит иногда об этих бедах, но остается в убеждении, что она - невинная жертва всего случившегося и обвиняет других в своих бедах. Нет, я не вижу, что она убеждена в своей невинности. (Хотя, на мой взгляд, другие тоже не невинные овечки). И, повторяю, не считаю, что она ничего не поняла. Прекрасно поняла, просто искупление грехов - это не всегда страдание и покаяние, искупление - это еще и конструктивные действия, созидание, ИМХО. На мой взгляд, именно в этом Анн Голон хотела показать ее искупление и ее компенсацию зла. А созидание в ее дальнейшей жизни присутствовало. Что же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право, а по стечению обстоятельств. Мне кажется, что здесь как раз такой случай Другое дело - отношение к этому факту

Olga: Анна пишет: цитатаВы же понимаете, что оправдание и объяснение - это разные вещи Понять, имхо, иногда значит простить. цитатаКроме всего прочего, любой поступок, а также реакцию на него, следует рассматривать в контексте той эпохи, в которую он совершен, ИМХО, и в контексте той эпохи, когда его описывали Ого! Ну тогда вообще дело труба. В контексте того времени - выступить против короля, пусть даже он сто раз неправ - преступление, ибо король наместник Бога на земле и имеет право на всех своих подданных. Да он и не был не прав, наоборот - прав полностью. Не вы ли говорили о неадекватных действиях короля? Так вот, имхо, для того времеи они были самыми что ни на есть адекватнейшими! Анна пишет: цитатаЧто же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право Но это не жизнь все же, а книга. Тем более цикл романов, где героиня позиционируется как положительная и объект для подражания. И показывать, что героиня натворила делов, а потом жила как ни в чем не бывало и жизни радовалась - имхо не правильно. Анна пишет: цитатаПрекрасно поняла, просто искупление грехов - это не всегда страдание и покаяние, искупление - это еще и конструктивные действия, созидание Искупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. Анна пишет: цитатаПотому что именно с протестантами она столкнулась и вблизи увидела их проблемы Вот именно "увидела их проблемы", почему то имено их проблемы она увидела, а не какие-нибудь другие, хотя жизнь не замыкалась на одних только протестантах, и она не маленький ребенок, чтобы бы ничего не знать.

Olga: Анна пишет: цитата На мой взгляд, именно в этом Анн Голон хотела показать ее искупление и ее компенсацию зла Хотела? Это на мой взгляд очень зыбкое предположение, скорее из области "может быть "да", может быть "нет"". А если и хотела, значит плохо показала. Почему я должна видеть не то что написано в книге, а то что может быть хотела автор? цитатаМне кажется, что все же поняла. Спасая их, она делала доброе дело, делала так, как могла в данных обстоятельствах. цитатаНет, я не вижу, что она убеждена в своей невинности А я всего этого не разделяю, более того в тексте, имхо, прописано обратное. Если же все это было в намерениях автора, то стало быть вопрос вообще о неудачном воплощении авторского замысла и неспособности показать расскаяние. Анна пишет: цитатаЧто же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право, а по стечению обстоятельств. Не вы ли всегда поддерживаете подход к книге, что Анжелика и Жоффрей при любой погоде должны были втсретиться и быть вместе? Но если придерживаться версии стечения обстоятельств, то это совсем не обязательно... Обязательства могли бы и не стечся.

Анна: Olga пишет: цитатаНе вы ли всегда поддерживаете подход к книге, что Анжелика и Жоффрей при любой погоде должны были втсретиться и быть вместе? Но если придерживаться версии стечения обстоятельств, то это совсем не обязательно... Обязательства могли бы и не стечся. Я еще писала, что подобное стечение - смесь экзистенциализма и детерминизма. Скажем так, обстоятельства действительно постоянно стекались так, чтобы они были вместе. Анжелика же достаточно часто этим обстоятельствам мешала Отсюда всевозможные беды, в том числе и трагедия в Пуату. То есть детерминизм здесь выражается в пространстве книги, в частом предоставлении возможности встречи, а экзистенциальные мотивы абсурдности жизни - в том, что неважно, заслужила ли героиня встречу или нет, то есть в отсутствии ценностного начала у природы. Примерно так. Olga пишет: цитатаИскупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. Анна пишет: Видите ли, я немного по-другому понимаю искупление, может быть, не канонически. Воля случая в данных обстоятельствах давала Анжелике выбор - спасать протестантов или спасаться самой, пассивно сидеть в Вапассу, Голдсборо и Квебеке или активно организовывать там жизнь, учиться медицине, вмешиваться в дипломатические вопросы того уровня для спасения людей или нет. Там благодаря ей выжило довольно много людей. Кроме того, и в разговоре с отцом Жаном я это осознание все же вижу. Olga пишет: цитатаВ контексте того времени - выступить против короля, пусть даже он сто раз неправ - преступление, ибо король наместник Бога на земле и имеет право на всех своих подданных. Да он и не был не прав, наоборот - прав полностью. Не вы ли говорили о неадекватных действиях короля? Так вот, имхо, для того времеи они были самыми что ни на есть адекватнейшими! Видимо, я не совсем ясно выразила свои мысли Разумеется, исторический подход к оценке поведения человека не может и не должен являться единственным, но учитываться он может и должен. Для начала, я все же считаю, что король был неправ А под "неадекватностью" действия я имела в виду именно "неэффективность", то есть поведение, которое не привело к нужному эффекту (тому что хотел король), а привело к эскалации насилия. Получается, что любое действие короля/правителя, будь то действие, вызывающее ответную агрессию (а не желаемый эффект) - правильно в моральном плане и адекватно в плане достижения цели (даже если цель не достигается, как в нашем случае), а любая реакция его подданного, эту агрессию осуществляющего - неправильна в моральном плане и неадекватна? Но это не так, ИМХО, с современной точки зрения. В нашем случае оба хороши, как вы когда-то отметили. Но что мы имеем с точки зрения прошлого? Король совершает действия, ведущие к эскалации насилия, к гибели подданных, и Анжелика в ответ осуществляет такие же действия, то есть ставит себя на уровень короля в этих правах. Если она поставила себя на место правителя, имеющего право на такие действия с точки зрения того времени, то как бы тоже имеет на это право с той же позиции. (Фронда и английская революция были совсем недавно). Другой вопрос - обоснованность такой постановки "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Да, король считался наместником бога на земле, но уже в те времена далеко не все соглашались с этим (Подумаешь, король! - говорил принц Конде), тем более люди авантюрные, каковой и была Анжелика). И тем сильнее мог быть протест, и тем болезненнее реакция, вызванная действиями человека такого уровня власти. А вот войну как естественный (то есть присущий природе человека) способ достижения целей признавали и использовали гораздо шире, и такой выбор далеко не всегда считался преступлением, главное было - полномочия человека, этот выбор осуществлявшего. Следовательно, с точки зрения политиков тех времен, Анжелика просто вышла за пределы своих полномочий. В этом заключалось ее преступление для короля. А вот Анжелика, имхо, понимала, видела и на себе почувствовала последствия своего выбора. Но авантюрные люди часто ставят себя на место правителя в плане манипулирования людьми. И то, к чему это приводит, на мой взгляд описано вполне убедительно, и отнюдь не подталкивает к подражанию, скорее, предостерегает.

Анна: Olga пишет: цитатаНо это не жизнь все же, а книга. Тем более цикл романов, где героиня позиционируется как положительная и объект для подражания. И показывать, что героиня натворила делов, а потом жила как ни в чем не бывало и жизни радовалась - имхо не правильно. Вот с первым предложением я согласна полностью и абсолютно, и считаю, что при оценке мотивации поступков героев надо учитывать и такой фактор, как авторский замысел. Насчет объекта для подражания и положительной героини. Героиня, имхо, показана как разноплановый человек, да, человек, которому автор сочувствует. Однако далеко не всегда делает этого человека объектом для подражания. Мне думается, автор предоставляет читателю свободу выбора -видеть и понимать, когда поступки героини достойны подражания, (или, скорее, согласия, понимания) когда- протеста и возмущения. И, кроме того, я не думаю, что герой книги, тем более, книги авантюрной, вообще является объектом для подражания. Сочувствия и понимания - да - в одних местах, протеста и раздражения - да, в других местах, но не подражания. ИМХО, делать жизнь с Анжелики автор отнюдь не призывает Ведь это не назидательная литература, а авантюрный роман. Да и в романах других жанров, как мне кажется, складывается та же ситуация. Но это мой взгляд на роль литературы По-моему, она понимает зло войны, с горечью осознает ее повсеместность - что видно из слов, искупает это зло - что видно из дел, когда она предотвращает конфликты. В общем, по моему мнению, она искупает грехи своими поступками, и, более того, делает это естественно, именно искупает, потому что ее возрожденная и, все же, осознавшая прошлое, душа этого требует, а не откупается, совершая добрые дела специально, чтобы заглушить чувство вины. Для мира, для добра полезнее именно такой человек, ИМХО. Кому бы стало лучше от ее страданий? Главное, на мой взгляд, что человек делает, а не что он думает или чувствует. Если уж на то пошло, мне кажется, что смерть сына и переживания, связанные с рождением ребенка от насильника, достаточно ее наказали. (Я понимаю, что у вас другое мнение, и другие взгляды на искупление греха ) Искренне прошу прощения, если задеваю чьи-то чувства Olga пишет: цитатаПонять, имхо, иногда значит простить. Иногда да, иногда нет Но вот объяснить - не значит простить, ИМХО.

Анна: Olga пишет: цитатаХотела? Это на мой взгляд очень зыбкое предположение, скорее из области "может быть "да", может быть "нет"". А если и хотела, значит плохо показала. Почему я должна видеть не то что написано в книге, а то что может быть хотела автор? Естественно, не должны Предположение мое не претендует на роль доказательства, оно - мой субъективный взгляд. Olga пишет: цитатаВот именно "увидела их проблемы", почему то имено их проблемы она увидела, а не какие-нибудь другие, хотя жизнь не замыкалась на одних только протестантах, и она не маленький ребенок, чтобы бы ничего не знать. Но это были ближайшие проблемы, с которыми она столкнулась вплотную, которые находились прямо перед ее глазами Ольга, спасибо за дискуссию, она получается очень интересной

Ника: Olga пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Искупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. -------------------------------------------------------------------------------- Я здесь согласна, и прежде всего должно быть осознание грехов, но Анжелика мне кажется ничего не осознала, она просто сбежала в другую страну, и мне кажется она там все строила, медициной занялась прежде всего что бы выжить сомой, и что бы там хорошо жилось ее детям, а я вообще не видела что бы она о прошлых поступках сожелела, я даже помню в одной из последних книг, она о чем - то думала, и была уверена что во всем была права. Нет, вот сейчас вспоминаю тома, мне даже кажется что потом Анжелика вообще была уверена что во всем была права.

Olga: Анна пишет: цитатаСкажем так, обстоятельства действительно постоянно стекались так, чтобы они были вместе. Анжелика же достаточно часто этим обстоятельствам мешала Отсюда всевозможные беды, в том числе и трагедия в Пуату. Мне кажется это не обязательно трактовать так. Я понимаю ваш интерес к Жоффрею и желание чтобы они были вместе обязательно. Но события можно рассматривать и под другим углом - судьба постоянно разводила их, не давая сблизиться. а потом автор на мой взгляд допустила ошибку - нарушила имхо принцип о том, что каждому воздастся по делам его еще при этой жизни. После преступлений - дарит Анжелике встречу с мужем. И ваш тезис о том, что счастье всего лишь случайность, я тоже принять не могу - на мой взгляд это не соответсвует вышесказанному принципу, то есть немного атеистично. По поводу того, что преступления она искупила спасением гугенотов. К тому что я уже писала хочу добавить. На мой взгляд имело место нарушение внутренней логики течения событий, иногда поступки и события просто нагромождаются кучей. Анна, вы ведь сами высказывали убеждение, что в Ла-Рошели Пейрак полюбому нашел бы Анжелику, раз он туда приехал? И получается автор "встречает" героев вне зависимости от того спасет ли она гугенотов или нет. Где же раскрытие принципа о воздаянии каждому за дела его? Где искупление? Или она искупает задним числом? Конечно, возможно автор не думала, что героев будут рассматривать с этой позиции, считая, что призрачная верность Пейраку важнее всего. Однако я не думаю, что во имя этой призрачной верности Анжелика имела право приносить в жертву других людей, манипулировать ими, а потом просто выплеснуть все что накопилось на душе подвернувшемуся случайно священнику и сказать "я хочу жить дальше" и это перевесит тяжесть грехов и преступлений. Автор возможно рассуждала очень просто. Вот Анжелика. Она через огромные трудности проносит "верность" мужу, не уступает королю, и за это судьба ее вознаграждает счастьем. Как все просто. До тошноты, имхо. Но отдает принципом, лишь бы мне хорошо жилось, а там хоть трава не расти. В общем я совершенно убеждена в том, что "верность Жоффрею" не перевешивает на весах преступление против божеских и человеческих законов. В общем считаю, что сводить Анжелику и Пейрака после Пуату - неправильно. Пуату - это не испытание, из которго она вышла раненной но непобежденной, а крах и позорише, падение причем в результате собственных упрямства, глупости и гордыни. И расскаяние не было, имхо. А свалить все на власть это имхо конечно легко и просто, но человек сам отвечает за свои поступки, совесть одна - запасной не полагается. К тому же как мне кажется в Ла-Рошели Анжелика Онорину еще не особо и любит, скорее заботиться, где-то там были слова о нелюбимом ребенке. А почему бы в таком случае не считать, что Людовик искупил арест и "казнь" Пейрака добрыми поступками в течении 60-ых годов? За что его тогда осуждать? Еще вот что. Своми поступками в Пуату она только подтвердила, что Людовик был прав арестовав ее как преступницу, вина короля скорее тогда в том, что он был слишком мягок. И самое важное - она после Пуату утратила моральное право быть выше короля и выше придворной камарильи. Анна, вы ссылаетесь на то, что в то время так другие дворяне поступали, утраивали бунты во имя личных интересов? Так чем же она лучше их? Чем она лучше Монтеспан, убивавшей, чтобы сохранить положение фаворитки? Анжелика у нас преступает божеские и человеческие законы ради призрачной верности мужу, ради личных целей. Честное слово, когда в "Квебеке" читала пассаж о том, как Анжелика упрекает короля "зачем ты оттолкнул нас" я просто не знала плакать или смеяться, как говорится, было бы смешно, кабы не было так грусно. (Ладно, можно списать эти понты Анжелики на редакторов-издателей). И все же большее уважение вызывает человек в положении "лучше уж пусть король будет виноват передо мною, чем я перед ним". А после Пуату Анжелика утрачивает в моих глазах свою правоту перед королем (а так было в первых трех книгах), наоборот она показала, что она такая же как те, кто готов приследуя личные цели вносит анархию в общество и лить кровь, зависящих от них людей. А автор продолжает гнуть прежнюю линию, и возникает недоумение, то ли автор считает читателей за дураков, то ли думает, что они все до такой степени очарованы мессиром де Пейраком, что оправдают преступления и закроют глаза на очевидные вещи.

Olga: Анна пишет: цитатаа не откупается, совершая добрые дела специально, чтобы заглушить чувство вины. Я не об таком искуплении говорила, вы меня не поняли. Мне претит полное забвение своих грехов и отсутсвие раскаяние. А она живет как будто новорожденный щенок еще и других поучает. это неправильно, возникает внутренний дискомфорт. Дело не в откуплении, а в истинном раскаянии. А автор показывает забывчивость и примитивизм.

Анна: Olga пишет: цитатаИ самое важное - она после Пуату утратила моральное право быть выше короля и выше придворной камарильи. Анна, вы ссылаетесь на то, что в то время так другие дворяне поступали, утраивали бунты во имя личных интересов? Так чем же она лучше их? Чем она лучше Монтеспан, убивавшей, чтобы сохранить положение фаворитки? Анжелика у нас преступает божеские и человеческие законы ради призрачной верности мужу, ради личных целей Я имела в виду несколько более широкую закономерность. Скажем так, люди во все времена использовали войну как продолжение политики (многие правители - также ради удержания личной власти, ради расширения своих владений), и относились к этой политике совершенно нормально, не считая, что нужно за это каяться, а если каялись, то выглядело это, ИМХО, скорее формально. Причем это были вполне сложные люди,а ведь они преступали божеские и человеческие законы, нарушали заповедь "не убий", проливали кровь зависящих от них людей. Так появилась культура войны. И в старой литературе, в эпосе, к сожалению, гораздо больше прославления военной деятельности человека, чем осуждения ее. Анжелика же - человек своего времени, а не наша современница, кроме того, она все же выступала (или считала, что выступает) за интересы своей провинции, против налоговой и религиозной политики короля. Хотя зло войны она видит (и не она одна - вот такое противоречие в ментальности человека). И все же, если говорить о раскаянии, о грехе и ненависти, то разговоры с отцом Жаном я рассматриваю именно как разрешение этого вопроса, ИМХО. Я уже писала об этом, мне кажется, что отец Жан просто решил направить ее энергию в мирных целях, поэтому он настаивал на том, чтобы она жила, сменила ненависть на любовь, в чем и преуспел. Разумеется, Анжелика - не идеал, но и автор,ИМХО не ставила своей целью изобразить идеальную героиню. Olga пишет: цитатаа потом автор на мой взгляд допустила ошибку - нарушила имхо принцип о том, что каждому воздастся по делам его еще при этой жизни. После преступлений - дарит Анжелике встречу с мужем. И ваш тезис о том, что счастье всего лишь случайность, я тоже принять не могу - на мой взгляд это не соответсвует вышесказанному принципу, то есть немного атеистично. Ольга, простите меня, пожалуйста, если я задеваю ваши религиозные чувства, но я не думаю, что автор продвигает в этой книге такой принцип. Она, ИМХО, показывает, что этот принцип не всегда работает (да и работает ли вообще?). Я даже не знаю, в чем заключаются религиозные принципы Анн Голон. В интервью она говорит о своей вере немногословно. http://www.worldofangelique.com/interview.htm В книге религиозные вопросы представлены глубже, чем в интервью . Вполне возможно, что автор действует "немного атеистично". У меня все же складывается впечатление, что в книге намешан детерминизм с представлениями об абсурдности мира, с экзистенциализмом атеистического толка, наподобие Сартра, скажем. Однако атеистический, да и экзистенциальный подход не исключает искупления, ИМХО, и я полагаю, что своей конструктивной деятельностью Анжелика все же искупила зло, добавила в мир добра К сожалению, ни религиозность, ни атеизм не защищали их приверженцев от совершения зла. Также как и нравственность присуща и тем, и другим. Если нет Бога, то отнюдь не все позволено, ИМХО. Если человек один перед лицом Вселенной, то тем выше его ответственность перед собой и перед миром, потому что природа не имеет морали, и не несет воздаяния :(. Существует (и существовало) и такое понимание Бога, когда он тоже не вмешивается в дела людей. (А об особенностях ментальности в отношении к войне я уже писала выше).Простите еще раз, я с глубочайшим уважением отношусь к религии и вере, но все же полагаю, что вышеуказанный принцип не является скажем так, закономерностью. И автор это показывает, доверяя своим читателям.

Анна: Olga пишет: цитатаА почему бы в таком случае не считать, что Людовик искупил арест и "казнь" Пейрака добрыми поступками в течении 60-ых годов? За что его тогда осуждать? Еще вот что. Своми поступками в Пуату она только подтвердила, что Людовик был прав арестовав ее как преступницу, вина короля скорее тогда в том, что он был слишком мягок. Я по-прежнему считаю, что Людовик спровоцировал ее на бунт. Давление его оказалось слишком сильным и вызвало взрыв. Вот за это и можно его осуждать, ИМХО. цитата Анна, вы ведь сами высказывали убеждение, что в Ла-Рошели Пейрак полюбому нашел бы Анжелику, раз он туда приехал? И получается автор "встречает" героев вне зависимости от того спасет ли она гугенотов или нет. Где же раскрытие принципа о воздаянии каждому за дела его? Где искупление? Или она искупает задним числом? Не задним числом, а как бы параллельно. Помните, "Если я не помогу спастись вам и вашим братьям протестантам, я никогда не искуплю ни пролитой крови, ни всех ошибок моей жизни". Да, я думаю, что автор бы "встретил" их в любом случае, Анжелика ведь уже увидела корабль и могла воспользоваться им для бегства, но ведь не захотела! Тут соединилось ее желание искупления и авантюризм, желание победить. Анн Голон все же не пожелала отпускать ее к Жоффрею просто так. Другое дело, как Анжелика себя чувствовала потом, почему она не не испытывала чувства сильной вины постоянно - но это уже, ИМХО, связано с "культурой войны" того времени, где понимание зла сосуществовало с отношением к войне как к чему-то неибежному. Понимание войны как зла она позднее демонстрирует, и пытается предотвратить всевозможные конфликты. ИМХО, позитивные изменения здесь налицо Olga пишет: цитатаК тому же как мне кажется в Ла-Рошели Анжелика Онорину еще не особо и любит, скорее заботиться, где-то там были слова о нелюбимом ребенке. Нет, именно в Ла-Рошели она осознала свою любовь к Онорине (Часть III, глава III). "Она сидела у затухающей печки, держала на руках Онорину и отчаянно прижимала ее к себе. - Жизнь моя! Долго сдерживаемый, почти неосознаваемый поток любви мощно прорвался из земных глубин, из очистившегося воздуха. -Я и не знала, что так люблю тебя... Почему же не любить тебя?"

Анна: Ольга пишет цитата Честное слово, когда в "Квебеке" читала пассаж о том, как Анжелика упрекает короля "зачем ты оттолкнул нас" я просто не знала плакать или смеяться, как говорится, было бы смешно, кабы не было так грусно. (Ладно, можно списать эти понты Анжелики на редакторов-издателей). Может быть, здесь поработала чужая рука , но мне показалось, что Анжелика имеет в виду события первой книги, упрекает короля в том, что он не разглядел переспективы сотрудничества с Жоффреем. Ну, а теперь все будет по-иному Olga пишет: цитатаВ общем считаю, что сводить Анжелику и Пейрака после Пуату - неправильно. Пуату - это не испытание, из которго она вышла раненной но непобежденной, а крах и позорише, падение причем в результате собственных упрямства, глупости и гордыни. Но Анн Голон свела их все же не после Пуату, а после Ла-Рошели (свое мнение о Ла-Рошельском периоде я уже излагала ), где она восстановилась, да, после бесед с отцом Жаном (инициатива в которых все же принадлежала ему, ИМХО). Хотела бы еще раз подчеркнуть, что такая личность, как Анжелика, гораздо полезнее людям счастливой и созидающей, чем кающейся. Но это вопрос покаяния и его ценности, искренности и функции. Зачем вообще нужно покаяние? Зачем человек кается? Не для того ли, чтобы облегчить или очистить душу? Нет ли в этом чего-то от психотерапии? Юнг полагал, что да. Но что важно для окружающих? Чтобы человек творил добро после зла, ИМХО. А ведь Анжелика добро как раз творила. Еще раз прошу прощения, я понимаю, что вопросы веры очень тонки и обсуждение их может задеть. Olga пишет: цитатаАвтор возможно рассуждала очень просто. Вот Анжелика. Она через огромные трудности проносит "верность" мужу, не уступает королю, и за это судьба ее вознаграждает счастьем. Как все просто. До тошноты, имхо. Но отдает принципом, лишь бы мне хорошо жилось, а там хоть трава не расти. цитата Но события можно рассматривать и под другим углом - судьба постоянно разводила их, не давая сблизиться. Можно Я вашу концепцию тоже понимаю , но у меня сложилось другое впечатление. (Безусловно, субъективное). Мне кажется, что детерминизм, описанный в этой книге, выглядит так: Вот Анжелика и Жоффрей, им суждено было быть вместе, изначально, ИМХО. После разлуки у Анжелики было несколько возможностей ускорить их встречу, а она ими не воспользовалась, и, более того, даже препятствовала им. Отсюда все беды. Мораль: желающего судьба ведет, нежелающего - тащит (С) (а он изо всех сил упирается). Здесь, ИМХО, видна аллюзия на миф об Эдипе, когда человек, зная свою несчастливую судьбу, пытается ее избежать, а все его действия ведут к обратному. В "Анжелике", конечно, обратная ситуация, но сходство все же есть - она и судьба двигались с разной скоростью Но такая трактовка была бы слишком простой. (К тому же жесткий детерминизм в жизни мне не импонирует ) И автор вводит в роман элемент случая, экзистенциальный абсурд. В данном случае счастье - случайность в том смысле, что оно не дается за что-то, не является наградой. (Разумеется, это происходит не всегда, часто человек способен сам построить свое счастье, но все же не получить его в награду). И вот это, кажется мне, как раз очень сложный вопрос - о сочетании детерминизма и случайности в нашей жизни.

Ника: Ольга Цитата _________________________________________________________ А автор продолжает гнуть прежнюю линию, и возникает недоумение, то ли автор считает читателей за дураков, то ли думает, что они все до такой степени очарованы мессиром де Пейраком, что оправдают преступления и закроют глаза на очевидные вещи. __________________________________________________________ Вот здесь я согласна полностью, в книге автор всячески идеализирует Анжелику и ее мужа, но на мой взгляд ну чем Анжелика лучше Атенаис де Монтеспан, та плела интриги, травила, убивала, но если хорошо подумать, то на счету Анжелики трупов не меньше, чем на счету Атенаис, возможно Анжелика своими руками их не убивала, но их смерть полностью на ее совести. И мне очень ненравилось что в романе Атенаис представлена пряма таки зверем, что она ради любви короля убивает, а Анжелика за которой остаются горы трупов из - за ее страсти к Жоффрею, прямо святая. Вот здесь для меня просто кажется двойная мораль, то есть Атенаис преступница, а Анжелика святая, возможно поклонники Жоффрея де Пейрака, так и решат что ради него, и его любви, все прощается, но я к поклонникам Жоффрея не отношусь, и поэтому считаю что Жоффрей не чем не лучше, и не хуже Короля. И имхо я бы поставила равенство между Анжеликой и Атенаис, хотя со мной наверное никто не согласится, они были авантюристками, но зло которое они оставиляли за собой было равное. Но почему то автор восхищается Анжеликой и Жоффреем, а остальных как бы ставит ниже их, вот здесь мне просто противно. Все герои романа плели интриги, добивались своего, только возможно методы были разные, одна убивала ядом, другая кинжалом чужими руками, и противно то что одних возвяли в ранг святых, а других опустили, извените за выражение "ниже плинтуса". И воэможно те кто был очарован Жоффреем, те все методы Анжелики оправдают, только вот я им отнюдь не так очарована, и меня на протяжение всех серии книг, раздражало то что Жоффрей, Анжелика и их окружение (отнюдь не "чистые" люди) с точки зрения автора святые, а те кто против Жоффрея, тех представляли как "монстров" каких-то, или в очень невыгодном свете, даже Короля.

Ника: Вот мне сейчас такой момент, из книге "Анжелика и Король" вспомнился, там как раз король только что Луизу де Лавольер отверг, когда она к нему на войну без приглашения приехала из Версаля, и Анжелика ее успокаевает, только там звучит такая фраза так кажется думает Анжелика "несмотря ни на что у меня она (Лавольер) не вызывает жалости" , так думала Анжелика, и так думала автор когда эту фразу писала, у меня эта фраза в разных переводах присутствует, и вот здесь я тоже считаю двойная мораль, ну почему нельзя пожалеть Лавольер, когда она потеряла любовь, она не была не гадиной, не отравительницей, и она как раз вызывала сочувствие, но автор почему - то считает что нет, она не должна вызывать сочувствие, а Анжелика у которой отняли ее любимого Жоффрея, и она осталась без его любви, должна вызывать сочувствие. Вот эта позиция автора меня сильно раздражает, Анжелика, ну просто святая, ей все должны сочувствовать, понимать ее, а Лавольер, подумаешь, ну потеряла любовь, страдает, она даже в сочувствие не нуждаются. вот от таких моментов и сравнений, мне было просто противно, хотя возможнл читатели которые были очень сильно очарованы темой Анжелика + Жоффрей этого не заметили, но мне лично абсолютно все персонажи были интересны, а вот Лавольер мне было жаль, ИМХО

Анна: Я не вижу, чтобы Анн Голон представила Анжелику и Жоффрея как святых или идеальных людей. ИМХО, это не так. И интересных персонажей, кроме них, в книге, конечно, немало Короля в книге, ИМХО, представляют как сложного человека, в котором намешано и плохого, и хорошего, всякого. Но давление его на Анжелику привело к катастрофе. Ника пишет: цитатаВот мне сейчас такой момент, из книге "Анжелика и Король" вспомнился, там как раз король только что Луизу де Лавольер отверг, когда она к нему на войну без приглашения приехала из Версаля, и Анжелика ее успокаевает, только там звучит такая фраза так кажется думает Анжелика "несмотря ни на что у меня она (Лавольер) не вызывает жалости" , так думала Анжелика, и так думала автор когда эту фразу писала, у меня эта фраза в разных переводах присутствует, А где точно стоит эта фраза? У меня в двух вариантах эта сцена почти одинаковая, и говорит о сочувствии Анжелики (и автора) несчастной Луизе. Но есть странный момент. Сначала идут слова: "Вся эта группа (Лавальер и ее спутники) имела такой плачевный вид, что сердце Анжелики сжалось от сочувствия (в АСТовском варианте добавлено - "и сострадания") и она остановилась". А когда Луиза спрашивает Анжелику, где король, говорится: "Не испытывая ни малейшего сочувствия, Анжелика взяла в свои руки тонкие, холодные ладони герцогини..." (Тут явно подкачал перевод, ИМХО). Но дальше идет следующее: "Что может сделать с женщиной мужчина, которого она любит" - подумала Анжелика. Гнев ее разгорелся с новой силой. Она вспомнила рассказ Баркароля о попытках соперниц отравить Лавальер и содрогнулась". Потом она ее утешает. А потом думает: "И я такая же дура, как ты". (В другом варианте - "Я не такая дура, как ты" ). Меня тоже использовали как ширму, для прикрытия. Ну ничего, я найду возможность отомстить за себя!" На мой взгляд, в этой сцене жалость и сочувствие как раз имеются, что самое главное - в поведении, и в мыслях героини, и в словах автора. (И раньше, когда поэт написал эпиграмму на Луизу, Анжелика ее пожалела, и упрекнула Клода). Лавальер мне тоже жалко

Шантеклера: Да Анжелика всегда сочуствовала жертвам. Сцена с Луизой меня поррадовала-она убедила меня в том, что и при дворе можно остаться человеком. Кстати, потом будет история с Генриеттой Английской, в которой Анжелика опять будет на высоте.

Ника: Люди кто нибудь помогите, у кого есть время расскажите мне про кнмгу "Анжелика в Квебеке" У меня этой книге не было, но я каждый день хожу на работу мимо фирменного магазина АСТ вот я думаю у меня почти полная коллекция думаю надо что все книге были и курила "Квебек" у меня сейчас очень много дел поэтому я книгу так просто пролестала, что раньше читала все вспомнила но вот один момент забыла В конце книге Виль Д Авре говорит что возвращается в Европу и без сожеления по Канаде так как он в Канаде потерял любимого человека?????? Или что то дорогое???? Напишите мне, у кого есть время, кого Виль д Авре потерял в Канаде??? Когда листала все что читала вспомнила, а этот момент упустился.

Анна: "Но я возвращаюсь во Францию, возвращаюсь! - воскликнул Виль д'Аврей. - По вине ирокезов я потерял здесь самое дорогое для меня существо!" Речь идет об Александре, юноше, который погиб во время набега ирокезов на Квебек. Он еще раньше сопровождал губернатора в Голдсборо. Этот персонаж не очень подробно прописан в книге, упоминается, что он в одиночку совершил тяжелое путешествие. Однако через несколько лет Виль д'Эвре возвращается в Канаду, чтобы Марселина могла повидаться с Керубино , правда, узнав об отъезде Жоффрея, он снова едет во Францию.

Ника: Анна, большое спасибо !!! Правда этого Александра я вообще не помню, но книга "Квебек" интересная надо будет как только дела разгребу прочесть.

Ника: Анна Цитата ________________________________________________________________________________________________ Марселина могла повидаться с Керубино ________________________________________________________________________________________________Еще раз извеняюсь А это кто Смутно помню по именам но какую роль они там играли не помню Не расскажите

Анна: Ника пишет: цитатаПравда этого Александра я вообще не помню, но книга "Квебек" интересная надо будет как только дела разгребу прочесть. Александр появляется при первом нашем знакомстве с Виль д'Эвре в Голдсборо, когда тот якобы ищет очки , в "Демоне/Дьяволице", а уже позднее этот молодой человек совершает свое трудное путешествие кажется, зимой или поздней осенью (но это только упоминается). Марселина - такая колоритная персонажиха , владела хозяйством (кажется, по большей части рыболовецким), на акадийском побережье, вдова с многочисленными детьми, в основном взрослыми, активная и жизнестойкая женщина, она же - возлюбленная Виль д'Эвре. Керубино - их сын, ему в "Демоне" - года четыре. (Губернатор забрал его с собой во Францию, в последней книге привез его к матери.) Марселина поддерживала Анжелику во время истории с Демоном, потом ее старшая дочь Иоланда вышла замуж за солдата Адемара и, еще позднее, была кормилицей одного из близнецов Анжелики. Сочетание имен "Марселина-Керубино" невольно вызывает ассоциацию с "Женитьбой Фигаро"

Ника: Марселину всаомнила как могла забыть А Кирубино так и остается в Новом Свете или в конце книге возвращается во Францию Анна Вы такая молодец всех персонажей помните, а я многих второстепенных уже забыла

Анна: Пока остается, Виль д'Эвре просто не успевал съездить за мальчиком, когда торопился вернуться во Францию вслед за Жоффреем и Фронтенаком. Об этом рассказывается в первой части "Триумфа (Победы) Анжелики", которую все время пропускают .

Ника: Еще раз спасибо что все мне рассказали.

Olga: click here Анжелику явно пытались изобразить харизматической личностью. Но как оказывается "харизматическими личностями могут быть только мужчины".

Анна: Гм, довольно спорное утверждение. Если серьезно... Харизматических женщин, конечно, меньше, чем харизматических мужчин, однако они существовали и существуют, и в немалом количестве. Правда, гормональный фон не проверяли ни у Хатшепсут, ни у Боадицеи, ни у Марфы-посадницы, хотя всяческие предположения делались, например, относительно Жанны д'Арк. Конечно, гормональный фон - фактор очень серьезный. Однако такой сложный феномен, как харизма, может иметь разные причины и определяться разными комплексами факторов у разных полов. Тем более, в последний век мы наблюдаем резкий рост количества женщин-руководителей самого разного уровня и общественных лидеров по всему миру, что безусловно объясняется социальными причинами.

Olga: Я тут подумала, вот Филипп - кузен Анжелики, предполагается, что двоюродный брат. А по какой линии - отца или матери? Мне раньше казалось, что по матери, что баронесса де Сансе была родственницей маркиза дю Плесси-старшего, ее он тоже называвает кузиной (причем как-то особенно выделяет). А родство Филиппа и Анжелики более отдаленное, возможно они троюродные брат и сестра, если не четвероюродные.

Анна: Я тоже думаю, что речь идет о родстве по матери. Слова маркиза дю Плесси-Бельер-старшего это явно подтверждает. И я согласна с Вами, что кузенами называли и троюродных, и четвероюродных братьев/сестер. Так что даже если Аделина де Сансе (мать Анжелики) и двоюродная сестра маркиза, то Анжелика и Филипп самое большее троюродные брат и сестра.

Анна: PinkPanther пишет: цитата Мне кажется, что в первом томе Анжелика показала как раз свойство характера, мало похожее на стойкость. В основном я имею в виду конец книги: ушла неизвестно куда, неизвестно зачем, детей бросила:))) То, что она решила убить Беше - оправдание слабое (IMHO). Да и всю первая часть второго тома Анжелика просто "плывет по течению". То, что она все-таки смогла изменить ситуацию во втором томе, конечно плюс в пользу "твердости характера". (Хотя обстоятельства ей подозрительно помогли:). Но в первой книге и в начале второй особой стойкости я не вижу (IMHO). Мне кажется, она решила убить Беше, когда увидела его в окошко таверны, как бы спонтанно (может быть, я что-то забыла?). А этот ее поступок - уход в ночь - похож скорее на шоковое состояние, в каковом она какое-то время потом и находилась. Впрочем, мы не знаем, хватило бы ей денег на поездку к отцу, хотя ехать зимой, с новорожденным на руках - дело опасное. Согласна, что в первой книге она проявляла скорее упрямство ( или упорство :) в стремлении переломить различные обстоятельства

PinkPanther: Зубарька пишет: цитатаОна не опускала руки до последнего момента!!! Делала всё ради мужа!!! Согласна, что она в первой половинеэтого тома она проявляла скорее упрямство, чем стойкость, но во второй половине ей сотню раз требовалось проявить стойкость, силу воли и характера, чтобы не опустить руки, чтобы не впасть в отчаяние!!! Но во второй части она как раз и впадает в отчаяние! По крайней мере, в состояние сильно смахивающее по-моему мнению на отчаяние:) Да и не скажу чтобы сотню раз, немного поменьше. Мужа посадили, деньги отняли, сестра выгнала (Нет, это под определение "удар судьбы" не очень подходит. Поведение сестры явно для Анжелики неожиданностью не было). Да, еще Вард:) Ну в общем-то все:))) Конечно и этого достаточно, чтобы повеситься еще до суда. Но все-таки (IMHO) - еще не конец света.

shaleena: Я сейчас как раз перечитиваю первий том романа, и опять, как и много лет назад, очень остро переживаю события ареста графа (пока ещё не дошла до костра, боюсь, опять расплачусь), но именно в этот период жизни я уважаю Анжелику больше всего! Вот представьте ситуацию - вы жили вполне спокойной, размеренной жизнью в роскошном замке с любимым мужем, маленьким сыном, вас даже приглашают на свадьбу короля, всё в шоколаде и мармеладе:))) И вдруг муж исчезает... Мало того, он оказывается заточён в тюрьму по приказу короля! Имущество опечатано, деньги быстро заканчиваютса, так ещё вас хотят убить... Надеюсь, я воскресила в вашей памяти эти собития, когда она столкнулась лицом с неожиданной бедой (которая,как правило, не приходит одна). Так вот, я восхищаюсь её выдержкой, как она вообще не сошла с ума??? Прежить такую несправедливость, делать всё возможное и понимать, что этого не достаточно, понимать, что правда на твоей стороне, но ты ничем её не докажешь - это самое ужасное!!! Так разве можно ли как-то осуждать Анжелику, человека, который сумел выжить вопреки таким суровым обстоятельствам! Стойкая? ДА! Упрямая? ДА! И слава Богу, что она такая, иначе следующая часть называлась бы "Безумная Анжелика". (Хотя монаха Беше не следовало убивать, он был лишь пешкой, виноват лишь король, Пейрака можно было бы устранить и другим путём)

shaleena: А вообще, мне бы хотелось обсудить такой вопрос - влияние нравов 17 века на характеры героев романа. Например, распространённие тогда публичние казни, когда полгорода выходило на площадь "полюбоваться" смертью, для нас это дикость, а тогда такое явление было в порядке вещей, и я даже удивляюсь реакции Анжелики на Востоке, где она осуждала жестоких мусульман, когда во Франции царила та же система?!

Анна: shaleena пишет: цитатаи я даже удивляюсь реакции Анжелики на Востоке, где она осуждала жестоких мусульман, когда во Франции царила та же система?! Система была сходной, но не совсем. Анжелике не нравились публичные пытки и казни еще во Франции - вспомним эпизод с колесованием. Кроме того, французских дипломатов тоже шокировало предложение посла казнить одного из стражников, чтобы рассмотреть пропущенные моменты. Вероятно, здесь имелись нюансы, связанные с мерой наказания, со скоростью исполнения, законами, а также с индивидуальным восприятием. В Марокко ее возмутила жестокая (правда, не публичная) казнь девочки-черкешенки из-за несоизмеримости ее вины с наказанием. Несоизмеримости для нее, но не для Османа Ферраджи. Возможно, здесь также сыграла роль "концентрация" жестокостей во времени и то, что на саму Анжелику в то время оказывалось сильное давление в непривычной для нее обстановке с целью примирить ее с этой обстановкой.

shaleena: Анна, я согласна с тем, что по роману, Анжелика была слишком чувствительна к жестокостям подобного рода, и это странно, потому что в то время люди были другого склада. Ещё с римских времён, когда огромные амфитеатры были полны толпой, жаждущей кровавых зрелищь, вплоть до 19 века в людях жила какая-то тяга к мучениям других (да и самих себя, например фанатики, которые ходили по городу и самобичевались), просто у меня создалося впечатление, что Анн Голон, описивая Анжелику, иходила от себя, женщины 20 века, со свойственными ей чувствами и переживаниями, поэтому, ИМХО, главная героиня со своим характером похожа на странницу во времени (воспитивалась в 20-ом веке, а жить пришлось в 17-ом) Поэтому у меня и возник вопрос о влиянии нравов того времени на характеры героев романа, вот например какой из них наиболее отвечал образу человека 17-ого века?

Olga: shaleena пишет: цитатаТак разве можно ли как-то осуждать Анжелику, человека, который сумел выжить вопреки таким суровым обстоятельствам! Стойкая? ДА! Упрямая? ДА! И слава Богу, что она такая". Вы предлагаете выдать человеку индульгенцию на все будущие преступления только за то, что когда-то он повел себя достойно? Поведением Анжелики в первой книги я восхищаюсь, но тем неприятнее видеть как в других книгах она поступает недостойно и эгоистично. На мой взгляд, человека нужно оценивать по его поступкам, а не только за то, что это Анжелика, которая в первом томе мужественно пыталась спасти мужа. shaleena пишет: цитата(Хотя монаха Беше не следовало убивать, он был лишь пешкой, виноват лишь король, Во всем виноват Чубайс! Да уж...

Olga: shaleena пишет: цитатаА вообще, мне бы хотелось обсудить такой вопрос - влияние нравов 17 века на характеры героев романа цитатаПоэтому у меня и возник вопрос о влиянии нравов того времени на характеры героев романа, вот например какой из них наиболее отвечал образу человека 17-ого века? Гм, по-моему, на такие вопросы ответить могут специалисты по 17 веку, которые обладают научным знанием о том, каков этот образ человека 17 века. А массовый читатель, знакомый с историей по художественной и популярной литературе, может предложить только мнение ни на чем не основанное. Я немного интересовалась менталитетом людей второй половины 17 века и на мой взгляд персонажи книги этому менталитету не соответствуют. Да автор и не ставила себе цель соответствия при написании книги. Ту же Анжелику можно в любой другой век поместить, как и многих других персонажей. А почему был выбран 17 век - об этом Анн Голон говорила в одной из своих статей.

shaleena: Olga пишет: цитатаВы предлагаете выдать человеку индульгенцию на все будущие преступления только за то, что когда-то он повел себя достойно? 1000000 раз НЕТ, я никогда етого не говорила, просто тот момент считаю самым впечатляющим, потому что Анжелике было около 22 лет, совсем молоденькая и её поведение и выдержка достойна уважения, дело в том, что читая какую либо книгу я подсознательно ставлю себя на есто героев и пытаюсь понять логику их действий и думаю, как действовать, если в моей жизни случитсо что-то подобное?! Olga пишет: мquote]Гм, по-моему, на такие вопросы ответить могут специалисты по 17 веку, которые обладают научным знанием о том, каков этот образ человека 17 века. Вообще-то в школе на уроках истории и литературы мы постоянно писали эссе на тему образов разных веков, начиная с древнего Египта... (или мне просто повезло с учителями?... ) Тем более, насколько я понимаю, почти все те, кто читал "Анжелику", параллельно интересовались реальной историей 17 века... Получается, интересоваться это одно, а делать какие-то выводы, совсем другое? Тогда какой смысл?!....

shaleena: цитатаВо всем виноват Чубайс! Да уж... Ну а как же!

Olga: shaleena пишет: цитатаВообще-то в школе на уроках истории и литературы мы постоянно писали эссе на тему образов разных веков, начиная с древнего Египта... Такие уроки имеют другую цель, насколько я знаю, нежели установление истины. А сборники сказок, именуемые учебниками по истории - это вообще другая песня! shaleena пишет: цитатапочти все те, кто читал "Анжелику", параллельно интересовались реальной историей 17 века... Получается, интересоваться это одно, а делать какие-то выводы, совсем другое? Тогда какой смысл?!.... Вот именно - смысла нет. И интересоваться, имхо, можно по-разному. Например, проводить научное исследование - но чего то я не помню на форуме таких людей! - или читать статьи наподобие той о Лозене, которая в соседнем разделе висит. Поэтому, на мой взгляд, если и можно говорить о сопоставлении менталитетов, то это скорее будет сопоставление менталитета книжного героя и собственного представления о менталитете людей 17 века, а это представление часто ни на чем не основано. Таким образом мы имеем подмену понятий и ошибочные выводы, в которых, как вы заметили, действительно нет смысла.

Olga: shaleena пишет: цитата Анжелике было около 22 лет, совсем молоденькая и её поведение и выдержка достойна уважения Согласна. Я восхищаюсь ее мужеством и душевной чистотой. Когда читаешь эту книгу пусть и в десятый раз - невозможно искренне не сопереживать Анжелике.

shaleena: Olga пишет: цитатаПоэтому, на мой взгляд, если и можно говорить о сопоставлении менталитетов, то это скорее будет сопоставление менталитета книжного героя и собственного представления о менталитете людей 17 века В принципе, даже своё представление на чём-то построенно, а навооброжать можно что угодно, это точно! Если не нравится такая темка, больше не буду её поднимать

Анна: shaleena, люди и сейчас, ИМХО, имеют ту же склонность к жестоким зрелищам, которую поддерживает телевидение. Вообще это очень интересный вопрос - о соответствии исторических персонажей реальному положению вещей (которое весьма трудно проанализировать). Более того, писатели обычно исходят из двух основных позиций - первая, что сознание людей сильно меняется с течением времени, и вторая - что изменения эти незначительны (или же делают героев похожими на наших современников по другим причинам, например, для того, чтобы дать аллюзии на современность). "Анжелика" же во многом имеет черты мифа и сказки, а мифологические и сказочные персонажи обладают также и общими для разных эпох чертами. Однако интерес к истории, вызванный книгой, всегда имеет смысл, но откуда человек будет черпать информацию, и как с ней обойдется - зависит уже от него самого

shaleena: Анна пишет: цитатаОднако интерес к истории, вызванный книгой, всегда имеет смысл, но откуда человек будет черпать информацию, и как с ней обойдется - зависит уже от него самого Засекре4енно, за 7 пе4атями закрыто, обсуждению на форуме не подлежит...Хорошо, пойду спать

Leja: А давайте поговорим о Лозене? Кому он нравится,кому нет,я выложу несколько отрывков о нем Я тут Читаю Птифиса,он дает такую оценку исторического персонажа цитата: Точно можно сказать только одно: Лозен, отличавшийся грубым и вспыльчивым характером, сумел восстановить против себя почти весь двор, а более всего г-жу де Монтеспан и Лувуа. Его арест и заключение в Пиньероле стали логическим следствием безалаберного и необузданного поведения. Впрочем, д'Артаньян невысоко ставил этого маленького белобрысого некрасивого человека с хитрой физиономией и острым красным носом. "Наполовину лысый, с сальными волосами, неопрятный и безобразный", он "напоминал скорее индуса или татарина, нежели француза" (Прими Висконти). Все говорили о Лозене, что он честолюбив, капризен, взбалмошен, дерзок, высокомерен, что при дворе гремит слава его похождений. Ловко двигаясь по лабиринтам интриг, обладая ядовитым языком, постоянно злословя, он в высшей степени воплощал собой тип угодливого и лицемерного придворного, настоящего сеятеля раздора. В конце века Сен-Симон получил возможность познакомиться с ним поближе* и описал его как "придворного, в равной степени бесцеремонного, насмешливого и готового унизиться вплоть до лакейства, постоянно изворачивающегося и плетущего интриги, дабы достичь своих целей, а потому опасного и для министров, и для двора; человека, которого все боялись, который имел множество жестоких черт и был всегда готов острить, не щадя никого".

Leja: Это Узники Бастилии Лозен происходил из гасконского рода Комонов. Он был третьим сыном в семье и в молодости носил имя маркиза де Пюигильена. Сен-Симон, близко знакомый с ним, рисует внешность и характер Лозена следующим образом: «Он был невысок, белобрыс, для своего роста довольно хорошо сложен, с лицом высокомерным, умным, внушающим почтение, однако лишенным приятности… был он крайне тщеславен, непостоянен, полон прихотей, всем завидовал, стремился всегда добиться своего, ничем никогда не был доволен, был крайне необразован… характером обладал мрачным, грубым; имел крайне благородные манеры, был зол и коварен от природы, а еще больше от завистливости и тщеславия, но при всем том бывал верным другом, когда хотел, что случалось редко, и добрым родственником; был скор на вражду, даже из-за пустяков, безжалостен к чужим недостаткам, любил выискивать их и ставить людей в смешное положение; исключительно храбрый и опасно дерзкий, он как придворный был наглым, язвительным и низкопоклонным, доходя в этом до лакейства, не стеснялся в достижении своих целей ни искательства, ни козней, ни интриг, ни подлостей, но при том был опасен для министров, при дворе всех остерегался, был жесток, и его остроумие никого не щадило». Иначе говоря, Лозен был обаятельным мерзавцем, провозвестником того типа французских аристократов, чей личный и кастовый эгоизм уже не имел противовеса в виде военных и государственных заслуг. Юный маркиз де Пюигильен прибыл ко двору без гроша в кармане. Фуке одолжил ему немного денег на первое время, а затем его приютил маршал де Грамон, двоюродный брат его отца. Юноша сумел понравиться госпоже де Монтеспан, любовнице короля, царившей тогда при дворе; вскоре он сделался также любимцем Людовика, который дал ему только что сформированный гвардейский драгунский полк и придумал специально для него должность генерал-полковника драгун. Но юный честолюбец рассчитывал на большее, и в 1661 году, когда открылась вакансия на должность фельцехмейстера артиллерии, попросил ее у короля. Людовик пообещал передать артиллерию под его начало, поставив одно условие – несколько дней держать назначение в тайне (видимо, чтобы избежать докучных разговоров и неизбежных объяснений с другими просителями). Пюигильен провел эти дни как на иголках. Наконец настал срок, когда король должен был объявить о его назначении. Пюигильен с утра вертелся в Сен-Жерменском дворце, ожидая, пока король выйдет с заседания совета по финансам. В одной комнате с ним находился дежурный камер-лакей Ниер; он поинтересовался, что привело маркиза во дворец в столь ранний час. Пюигильен, уверенный в благополучном исходе своего дела, выложил ему, не таясь, их с королем секрет. Ниер горячо поздравил его, вытащил часы и, сказав, что у него есть еще одно важное поручение, сломя голову помчался по малой лестнице наверх, где размещалось военное ведомство Лувуа, чтобы сообщить министру сенсационную весть. Лувуа неприязненно относился к Пюигильену – из-за того, что ему покровительствовал Кольбер, – и, разумеется, не хотел, чтобы должность, так тесно связанная с его ведомством, оказалась в руках его врага. Выслушав Ниера, Лувуа расцеловал его и отпустил, после чего взял какие-то бумаги, чтобы иметь предлог обратиться к королю, и поспешил в зал заседания Королевского совета. При его появлении удивленный Людовик встал и пошел ему навстречу. Отведя короля в оконную нишу, Лувуа заговорил о том, что знает о намерении его величества отдать Пюигильену артиллерию; он заклинал короля не делать этого ввиду капризного характера генерал-полковника драгун, каковой, по его мнению, послужит причиной неизбежных ссор между ним и военным ведомством. Людовик, крайне раздосадованный болтливостью Пюигильена, заявил министру, что еще ничего не решил, и отпустил его. Чуть позже, когда совещание закончилось, он вышел из комнаты и молча прошел мимо воспрянувшего Пюигильена, не удостоив его даже взглядом. Изумленный Пюигильен, видя, что обещанного назначения не произошло, обратился к королю при вечернем раздевании, прося его объяснить, что случилось. «Ваше назначение пока что невозможно, – сухо ответил король. – И вообще я еще посмотрю».

Leja: По уклончивости ответа и холодному тону, которым он был дан, Пюигильен догадался, что дело неладно. Он обратился к королевской фаворитке госпоже де Монтеспан, умоляя ее похлопотать за него перед королем. Та с легкостью обещала оказать содействие, но, разузнав, что король недоволен Пюигильеном, так же легко забыла свое обещание; тем не менее она продолжала ободрять маркиза надеждой на успешный исход дела. Потеряв терпение и ломая голову над тем, что могло стать причиной этих проволочек, Пюигильен, рассказывает Сен-Симон, «решился на поступок, который можно было бы счесть невероятным, если бы он не свидетельствовал о нравах тогдашнего двора». Говоря коротко, маркиз переспал с горничной госпожи де Монтеспан и добился от нее того, что девушка разрешила ему спрятаться под кроватью своей госпожи перед тем, как к ней придет король (благопристойный Людовик проводил ночи неизменно в постели с королевой, но во второй половине дня имел обыкновение посещать своих любовниц). Через некоторое время ничего не подозревающие король и госпожа де Монтеспан уединились в ее спальне, прямо над притихшим Пюигильеном. Как и ожидал маркиз, разговор коснулся его, и он узнал обо всем: и о гневе короля на его несдержанность, и о противодействии Лувуа его назначению, и о решении короля отдать эту должность другому; кроме того, он услышал, как госпожа де Монтеспан поддакивает и всячески чернит его перед Людовиком. Можно только догадываться, что чувствовал Пюигильен во время этих разговоров и потом, когда любовники надолго замолчали, но он ни малейшим шорохом не выдал своего присутствия. «Везения у него было больше, чем благоразумия, и его не обнаружили», – говорит Сен-Симон. Дождавшись, когда спальня опустела, Пюигильен выбрался из-под кровати и, тщательно стряхнув пыль с костюма, как ни в чем не бывало устроился у дверей покоев госпожи де Монтеспан, которая переодевалась, чтобы пойти на репетицию балета. Предложив руку вышедшей фаворитке, он «с самым спокойным и почтительным видом» спросил, смеет ли он надеяться, что она соблаговолит-таки напомнить о нем королю. Госпожа де Монтеспан заверила, что не забыла о его просьбе, и принялась расписывать, с каким усердием она ходатайствует за него. Пюигильен «дал ей время вконец завраться» и тогда, склонившись к ее уху, сообщил ей, что она «лгунья, дрянь, мерзавка, сучка», и слово в слово пересказал ее последний разговор с королем.

Leja: Госпожа де Монтеспан была так поражена, что едва добрела до места репетиции, где упала без сознания на руки королю. Вечером она пересказала Людовику свой разговор с Пюигильеном. Оказывается, ее потрясение было вызвано уверенностью в том, что осведомленность Пюигильена объясняется не чем иным, как вмешательством дьявола. Людовик, пришедший в ярость от тех оскорблений, которые пришлось выслушать госпоже де Монтеспан, недоумевал не меньше ее, хотя и не впутывал в эту историю нечистого. С этого времени между Пюигильеном и королем возникла враждебная натянутость. Несмотря на это, Пюигильен через несколько дней возобновил разговор о своем несостоявшемся назначении, дерзко настаивая на выполнении данного ему обещания. Король коротко ответил, что считает себя свободным от данного им слова, поскольку Пюигильен нарушил поставленное условие хранить дело в тайне. Тогда Пюигильен повернулся спиной к королю, выхватил из ножен шпагу и яростно преломил ее о колено, вскричав, «что в жизни больше не будет служить монарху, который столь недостойно не держит слова». «Разгневанный король, – пишет Сен-Симон, – в тот миг совершил, быть может, самый прекрасный в своей жизни поступок: распахнул окно, выбросил в него трость, сказав, что никогда бы не простил себе, если бы ударил столь знатного дворянина, и вышел». На следующий день Пюигильен был арестован у себя дома и посажен в Бастилию. Его содержали без особой строгости, и маркиз, как видно из дальнейшего, не почувствовал ни капли раскаяния. Де Гитри, близкий друг Пюигильена, осмелился вступиться за него перед королем. Ему удалось убедить Людовика, будто неслыханное поведение маркиза объясняется тем, что он потерял голову, получив отказ от столь значительной должности, на которую полностью рассчитывал. Король объявил о своем намерении забыть произошедшее и в знак примирения попросил Пюигильена принять вместо должности фельцехмейстера артиллерии патент капитана гвардии. Узник, видя «столь невероятно скорое возвращение благосклонности короля», имел довольно наглости, чтобы поторговаться, в надежде вырвать место позначительнее. В конце концов ему все же пришлось удовлетвориться тем, что ему давали. Едва он дал свое согласие, как ворота тюрьмы распахнулись перед ним. Таким образом, он стал первым и единственным узником Бастилии, условием освобождения которого было личное согласие на повышение в чине. И, судя по всему, его препирательство длилось довольно долго, так как он вышел из Бастилии с огромной бородой, над которой потешался весь двор и которую он и не подумал сбрить.

Leja: Тюремное заключение нисколько не вразумило его, и впоследствии он сыграл над королем еще одну злую шутку. Унаследовав после смерти отца титул герцога де Лозена, он начал ухаживать за принцессой Монако. Но вскоре выяснилось, что король и тут перешел ему дорогу. Взбешенный Лозен вначале дал почувствовать свою ярость коварной принцессе, отдавшей предпочтение не ему, а какому-то королю. Явившись к ней в послеобеденный час, когда она отдыхала вместе с другими дамами, полулежа на ковре, расстеленном прямо на полу, он завел светский разговор, во время которого ловко наступил острым каблуком на ладонь принцессы, попрощался и, круто повернувшись, вышел. Светские приличия заставили принцессу вытерпеть экзекуцию, не издав ни звука. Затем наступила очередь Людовика. Лозен занял позицию в нужнике напротив комнаты, где должно было состояться свидание короля с принцессой Монако. Через небольшое отверстие в двери он увидел, как король зашел в комнату, отослав лакея за принцессой; при этом снаружи в замочной скважине остался торчать ключ. Лозен вышел из своего убежища, запер короля на два оборота и с величайшим наслаждением бросил ключ в нужник. Вслед за тем он занял прежний пост и давился от смеха, слушая недоуменный разговор любовников через запертую дверь, а потом наблюдая, как сбежавшаяся прислуга освобождает сконфуженного короля. Эта проделка благополучно сошла Лозену с рук. К несчастью для Лозена, его стремления и надежды всегда опережали его действительное положение, пусть даже самое блестящее. Вскружив голову Мадемуазель (так называли дочь герцога Орлеанского), он предложил ей выйти за него замуж и получил ее согласие; Людовик разрешил им пожениться. Этот почти королевский брак должен был принести дерзкому счастливцу огромное состояние и неслыханное влияние, но Лозену было этого мало. Он непременно желал, чтобы венчание состоялось во время королевской мессы. Герцог Орлеанский, весьма недовольный выбором дочери, воспользовался этим и сумел убедить короля, что Лозен окончательно зарвался. Людовик вторично взял назад свое слово. «Мадемуазель метала громы и молнии», – пишет Сен-Симон, но Лозен на удивление всем «с великим благоразумием, вообще-то ему не свойственным, принес эту жертву королю». В качестве утешительного приза он получил роту телохранителей-алебардщиков и был тут же произведен в генерал-лейтенанты; чуть позже, в 1670 году его назначили командующим армией во Фландрии. Но что все это значило по сравнению с расторгнутой помолвкой! В ноябре 1671 года последовала новая опала – на этот раз по наговору его врагов, сумевших убедить Людовика в том, что Лозен использует свое влияние в армии для подготовки мятежа. После короткого пребывания в Бастилии он оказался в Пиньероле, где уже десять лет томился Фуке, и был заключен в каземат; все его должности были у него отобраны. Он провел в Пиньероле почти десять лет – с декабря 1671 по апрель 1681 года. Лозен и здесь сумел остаться собой, превратив жизнь коменданта Пиньероля Сен-Марса в сущий ад. В 1676 году он попытался бежать: выломал оконную решетку и стал спускаться по стене, но по неловкости свалился прямо на голову часовому. Будучи огорчен неудачей, он устроил в камере пожар; на следующий день сделал попытку покончить с собой; еще через день симулировал приступ мистического безумия, а затем в течение двух недель изображал глухонемого. И при всем том он еще был вечно недоволен комендантом!

Leja: Сен-Симон передает следующий случай, рассказанный ему самим Лозеном. Однажды он опасно заболел и позвал священника для исповеди. По его словам, он так боялся, что к нему пришлют поддельного исповедника, что когда в камеру вошел капуцин, Лозен схватил его за бороду и изо всех сил стал дергать, чтобы проверить, не накладная ли она. Тяготясь одиночеством, Лозен выломал решетки в дымоходе и однажды ночью перепугал Фуке, чья комната находилась ниже, свалившись к нему в камин. С трудом признав в неожиданном госте юношу, некогда искавшего его покровительства, бывший суперинтендант, которому в ту пору запрещали видеться и переписываться с кем бы то ни было, жадно принялся его расспрашивать о новостях. «Несчастный суперинтендант, – рассказывает Сен-Симон, – весь обратился в слух и только широко раскрыл глаза, когда этот бедный гасконец, который был счастлив, что его приняли и приютили у маршала де Грамона, повел речь о том, как он был генералом драгун, капитаном гвардии, получил патент и назначение на командование армией. Фуке был в полном замешательстве и решил, что Лозен повредился в уме и рассказывает свои видения, особенно когда тот поведал, как он не получил артиллерии и что случилось потом; услышав же, что король дал согласие на его свадьбу с Мадемуазель, о том, что стало помехой этому браку и какие богатства невеста принесла бы в приданое, Фуке совершенно уверился, что безумие собеседника достигло предела, и ему стало страшно находиться рядом с ним». Позже, когда бывшему суперинтенданту позволили писать родным, он первым делом упомянул о «безумии» бедняги Пюигильена; с каким же изумлением он прочитал в ответном письме, что все рассказанное беднягой Пюигильеном – чистая правда! Одно время Фуке, кажется, готов был поверить, что и его родные тронулись в уме. Отношения Лозена с Фуке продолжались довольно долго и закончились смертельной ссорой. Дело было в том, что шестидесятилетний Лозен сумел соблазнить двадцатилетнюю дочь Фуке, приехавшую навестить отца; передают, что девушка проникла к нему в комнату по тому же дымоходу. Фуке пришел в ярость и нажаловался на Лозена коменданту, выдав, что старый распутник тайно получает письма и деньги. Лозен вышел из Пиньероля заклятым врагом Фуке и, как мог, вредил ему при его жизни, а когда тот умер, перенес свою ненависть на его семейство. Своим освобождением Лозен был обязан Мадемуазель, которая ради этого уступила герцогу Мэнскому, незаконнорожденному сыну короля, ряд своих владений, – такую цену Людовик назначил за свободу ее любовника.

Leja: Выйдя из тюрьмы, Лозен уехал в Англию, где приобрел славу страстного и необыкновенно везучего игрока. Парламентская революция 1688 года, отнявшая корону у Якова II в пользу голландского штатгальтера Вильгельма Оранского, предоставила Лозену случай с триумфом вернуться во Францию. Свергнутый Яков бежал из страны, доверив ему самое дорогое – королеву и принца Уэльского, которых Лозен благополучно доставил в Кале. Благодарная королева исхлопотала для спасителя аудиенцию у Людовика. Их встреча состоялась на Сен-Жерменской равнине. Король вернул Лозену свое расположение вместе с постоянными апартаментами в Версале, Фонтенбло и Марли. Отныне и до самой смерти Людовика XIV Лозен не покидал двора. Несмотря на значительное влияние, которым он пользовался в Версале, он сделался нелюдим и задумчив; каждую годовщину своей последней опалы он отмечал каким-нибудь сумасбродством, снискав себе славу мрачного оригинала. Их отношения с Мадемуазель длились еще несколько лет, будучи отмечены бурными ссорами, во время которых принцесса царапала его ногтями, а он, не стесняясь, поколачивал ее; однажды, чтобы вымолить прощение, он прополз на четвереньках через всю галерею. В конце концов эта странная пара рассталась. Незадолго перед смертью он сыграл свою последнюю шутку. Серьезно заболев, он уединился в своей комнате, где спустя какое-то время с неудовольствием заметил, что его наследники чересчур навязчиво пытаются выяснить его шансы на выздоровление. Однажды он увидел в каминное зеркало, как они пробрались в комнату и спрятались за портьерами, чтобы своими глазами убедиться в состоянии его здоровья. Не подав виду, что он открыл их хитрость, Лозен притворился умирающим и принялся горячо молиться Богу, обещая во искупление своих грехов отдать все свое имущество больницам. Краем глаза он с удовлетворением наблюдал в зеркале, как наследники в отчаянии покинули свое укрытие. Чтобы нагнать на них побольше страха, Лозен немедленно послал за нотариусом, чье появление вызвало в доме настоящую панику. Лозен так развеселился, что даже поправился, и потом с удовольствием рассказывал о своей проделке знакомым. Он умер девяноста лет от роду, проведя последние дни в монастыре Малых августинцев, где и был похоронен согласно своему желанию. Другим предсмертным распоряжением он запретил пышные похороны.

Leja: Хм,хм, у Анн он как-то симпотишнее ИХМО

allitera: Leja пишет: Герцог Орлеанский, весьма недовольный выбором дочери, воспользовался этим и сумел убедить короля, что Лозен окончательно зарвался. Откуда эти цитаты? Вначале дата совсем неверная. а теперь еще и покойный герцог Орлеанский объявился, хотя суть событий передана и верно. Leja пишет: Отношения Лозена с Фуке продолжались довольно долго и закончились смертельной ссорой. Дело было в том, что шестидесятилетний Лозен сумел соблазнить двадцатилетнюю дочь Фуке, приехавшую навестить отца; передают, что девушка проникла к нему в комнату по тому же дымоходу. ВОт опять, если вспомнить, что Лозен покинул тюрьму в 1681 году, а родился с 1633 году, то никак не мог находиться в Пеньероле в шестидесятилетнем возрасте. да и Фуке умер в в 1680 году. Leja пишет: Хм,хм, у Анн он как-то симпотишнее ИХМО Безусловно. Но Голон писала роман. а не историческую монографию. потому у нее персонажи совсем другие, чем в истории. Отсюда Лоден у нее симпатичнее, хотя почему Лозен. правильнее Лозан. А вот Месье как раз представлен чуть ли не главным злодеем, хотя в жизни был приятным дяденькой.

Leja: allitera пишет: Откуда эти цитаты? Я же написала Узники Бастилии,автор Сергей Цветков,книжка я так поняла художественная

Leja: Аллитера пишет: почему Лозен. правильнее Лозан. Запомню,я думала как раз Лозен верее allitera пишет: был приятным дяденькой. На вкус на,цвет... ничего уж особо приятного в нем не вижу

Leja: allitera пишет: покойный герцог Орлеанский объявился, Ну видимо,ему так не понравился потенциальный зять,что он не удержался и вставил свои 5 копеек

Leja: allitera пишет: Отсюда Лоден у нее симпатичнее А исторический он вам не\нравится,почему? Где Анн попала в характер,а где промахнулась?

allitera: Leja пишет: На вкус на,цвет... ничего уж особо приятного в нем не вижу А что ты о нем собственно знаешь, чтобы так считать? Leja пишет: Я же написала Узники Бастилии,автор Сергей Цветков,книжка я так поняла художественная А. тогда понятно. Меня интересовал автор, потому как я его не знала по одному названию книги. Leja пишет: Ну видимо,ему так не понравился потенциальный зять,что он не удержался и вставил свои 5 копеек Представляю. какой это был фурор. Глас с того света. :) Leja пишет: А исторический он вам не\нравится,почему? Где Анн попала в характер,а где промахнулась? Я не могу сказать нравиться он мне или нет, я отнушусь к нему. как одному их тех кто тогда жил без эмоциональной оценки с моей стороны. о судя по тому, что о нем писали современники, и в первую очередь Сен-Симон - был он пренеприятным типом, хотя и забавные дела делал. что интересен скорее для нас, чем для тех, кто с ним жил. В отношении образа Голон, мне кажется он мало похож на реальность. Ну может за исключением язвительности и острословия, но только у Голон оно появилось в критических ситуациях, а Лозан таким был все время. Опять же интересна его обаятельность при такой неинтересной внешности. Видмо умел заговаривать он женщин, знал что и как. У Голон же он совсем не так неприятен внешне. А в остальном не самый приятный тип придворного. Остается удивляться, что в нем забавляло короля. Может именно его злые шуточки.

Leja: allitera пишет: А что ты о нем собственно знаешь, чтобы так считать? Ну вот,опять поехали,приведи цитату,докажи научно. Я,что его обругала как-то? Просто он мне не очень нравится. Я же ни в чем его не обвиняю. allitera пишет: У Голон же он совсем не так неприятен внешне. А в остальном не самый приятный тип придворного. Остается удивляться, что в нем забавляло короля. А кстати Вард,не знаешь,каким был? Тут он как раз показан бякой,ну с просветами,но бякой. А в истории?

Leja: А чем тебе нравится Месье?

allitera: Leja пишет: Ну вот,опять поехали,приведи цитату,докажи научно. Я,что его обругала как-то? Просто он мне не очень нравится. Я же ни в чем его не обвиняю. А что ты сердишься. Как он может нравиться или нет, если о нем нет ни одной биографии на русском или английском языках. Просто ты ничего о нем не знаешь. Я тоже под влиянием Голон думала о нем весьма плохо, но оказалось, что это все художественный вымысел. А то, что я о нем узнала, даставило меня уважеть этого человека и даже адекватно отнестись к его ориентации. Leja пишет: А чем тебе нравится Месье? Характером. Смелый. благородный, утонченный, изысканный, мужественный (да-да, его голубизна этому не помеха), в чем-то трогательный, очень яркий, преданный брату, любящий детей, склонный к компромиссу, даже в его слабости и позиции вторичности при брате есть своя доля благородства. преданности и трогательности. Плюс он забавный. Он таким был с детства - массовик-затейник, который привлекает окружающих своей харизмой.

allitera: Leja пишет: Ну вот,опять поехали,приведи цитату,докажи научно. Я,что его обругала как-то? Просто он мне не очень нравится. Я же ни в чем его не обвиняю. А что ты сердишься. Как он может нравиться или нет, если о нем нет ни одной биографии на русском или английском языках. Просто ты ничего о нем не знаешь. Я тоже под влиянием Голон думала о нем весьма плохо, но оказалось, что это все художественный вымысел. А то, что я о нем узнала, даставило меня уважеть этого человека и даже адекватно отнестись к его ориентации. Leja пишет: А чем тебе нравится Месье? Характером. Смелый. благородный, утонченный, изысканный, мужественный (да-да, его голубизна этому не помеха), в чем-то трогательный, очень яркий, преданный брату, любящий детей, склонный к компромиссу, даже в его слабости и позиции вторичности при брате есть своя доля благородства. преданности и трогательности. Плюс он забавный. Он таким был с детства - массовик-затейник, который привлекает окружающих своей харизмой.

allitera: Leja пишет: А кстати Вард,не знаешь,каким был? Тут он как раз показан бякой,ну с просветами,но бякой. А в истории? Ну и был бякой. Совершенно мерзостное дело против Лавальер, которое его в конце концов привело в тюрьму. Это он только в кино почему-то рассхаживал.

Leja: allitera пишет: Характером. Смелый. благородный, утонченный, изысканный, мужественный (да-да, его голубизна этому не помеха), в чем-то трогательный, очень яркий, преданный брату, любящий детей, склонный к компромиссу, даже в его слабости и позиции вторичности при брате есть своя доля благородства. преданности и трогательности. Плюс он забавный. Он таким был с детства - массовик-затейник, который привлекает окружающих своей харизмой. Ну значит будем любить и жаловать

Leja: allitera пишет: Совершенно мерзостное дело против Лавальер А что там было?

allitera: Leja пишет: А что там было? Когда у короля все начиналось с Луизой, Вард с Суассон, с Генриеттой и Гишем решили об этом известить королеву, которая была не в курсе, так как от нее тщательно все скрывали - она была беременна дофином, боялись растроить. Так вот эти умники создали испанское письмо, вроде как оно пришло из Испании и только чудом оно попало к ее испанской камеристке (не помню какой реальный статус был у этой испанки, ее с еще одной только при ней и оставили от испанской свиты), которая испугалась, что в письме новость о смерти короля Испании. Вот она его Луи и принесла, а там оказалось коряво и безграмотно написана новость, что есть такая Лавальер. Вот такая вот гадость. Leja пишет: Ну значит будем любить и жаловать Дафай-дафай.

Leja: allitera пишет: Вот такая вот гадость. Мда уж,а если бы она ребенка потеряла?

allitera: Leja пишет: Мда уж,а если бы она ребенка потеряла? Вот и Луи осерчал. Кто смеет его наследником, первенцем рисковать? Он так за жену-то волновался в родах, за руку держал все 24 часа, что она рожала, успокаивал. жалел, а тут чуть все не попортили завистники.

Leja: allitera пишет: Вот и Луи осерчал. Я бы вообще поколотила за такое! Сплетни-это дело обычное,но не когда беременна,сердце же должно быть,особенно у женщин. Генриетта сама от выкидышей мучалась,хотя позже конечно

allitera: Leja пишет: Сплетни-это дело обычное,но не когда беременна,сердце же должно быть,особенно у женщин. Генриетта сама от выкидышей мучалась,хотя позже конечно В любви все средства хороши.

Leja: allitera пишет: В любви все средства хороши. В борьбе за веру,власть и благо всего человечества тоже,так что при желании можно почем зря мочить окружающих,подкладывать любых свиней и чувствовать себя исключительно правым,примеров масса

allitera: Leja пишет: В борьбе за веру,власть и благо всего человечества тоже,так что при желании можно почем зря мочить окружающих,подкладывать любых свиней и чувствовать себя исключительно правым,примеров масса Не совсем так, есть грань между добром и злом, это точно.

Leja: allitera пишет: Не совсем так, есть грань между добром и злом, это точно. Только у большинства людей она в разных местах

allitera: Leja пишет: Только у большинства людей она в разных местах Нет, это они ищут ее в разным местах, а находится она всегда в одном и том же месте.

Olga: Нашла вот такое вот 10 принципов каждого Знака Зодиака Овен: 1. Лучше со мной не спорить. 2. Сначала сделаю, потом подумаю. 3. Там где остальные тормозят, я жму на газ. 4. Буду вечно молодым. 5. Делай как я, ведь лучше всё равно не сделаешь. 6. Самое трудное выслушать собеседника до конца. 7. Упрямство не порок. 8. Легко контролировать ситуацию, сложнее - свои эмоции. 9. Один овен - хорошо, два овна - много. 10. Первым не нападаю. Но не дай Бог меня задеть. Телец: 1. Не жалко денег на покупку, жалко на гулянку. 2. Не надо мне чужого, не трогай моего. 3. Худой мир лучше доброй ссоры. 4. Не беспокой того кто хорошо уселся. 5. Лучше красивый диван, чем красивый закат. 6. Еда штука серьёзная. 7. Ласковый телёнок двух маток сосёт. 8. Когда едешь вторым, экономишь силы. 9. Терпеть не могу одноразовых зажигалок. 10. Дегустатор - вот моё истинное призвание. Близнецы: 1. Я сегодня не такой как вчера. 2. Кто владеет ситуацией, тот владеет информацией. 3. Один ум хорошо, а два лучше, особенно если оба принадлежат одному и тому же человеку. 4. Фигаро тут, Фигаро там. 5. Идея как и продукты, не должны залежатся. 6. Один телевизор, телефон в доме - хорошо, а три лучше. 7. Кто не успел, тот опоздал. 8. Двигаюсь по жизни, как скутер по воде, не углубляюсь, зато быстро. 9. На базаре «за базар» не отвечаю. 10. Люблю количество, потому что на качество не хватает времени. Рак: 1. Мой дом - моя крепость. 2. Нянчится с другими - вот моё истинное призвание. 3. Хорошо бы запастись всем на свете, и терпением и вареньем. 4. Всё приходит к тому, кто умеет ждать. 5. С друзьями встречайся дома, а не в кафе. 6. Ничего так не согревает душу, как вид набитого холодильника. 7. Лучше подкопить, но достойную вещь купить. 8. Тяжело жить там, где негде спрятаться. 9. Я несу за собой своё прошлое, как заплечный рюкзак 10. Неужели за двадцать лет можно износить пальто? Лев: 1. Я поведу вас в даль светлую. 2. Лучше оказывать поддержку, чем получить её. 3. Приятные манеры - половина успеха. 4. Солнце светит Львам. 5. Красивая табличка на двери кабинета важнее высокой зарплаты. 6. Люблю хорошо зарабатывать, а ещё больше тратить. 7. Рояль в доме лучше, чем пианино, пусть даже на нём некому играть. 8. Несмотря на свой приветливый вид, я в душе диктатор. 9. Если делать - так по большому. 10. Зачем вам солнце, если я с вами??? Дева: 1. Терпение и труд всё перетрут. 2. Скромность украшает не только девушку, но и деву. 3. Каждый живёт для себя, но служит другим. 4. Порядок нужен везде: и в мыслях и на кухне. 5. Докажи мне строго логически, что мы созданы друг для друга. 6. Криво висящая полка сводит меня с ума. 7. В больших масштабах я теряюсь. 8. Мне трудно извлечь косточки из целого ведра вишни. 9. В каждой Деве живёт классная дама. 10. Мухомору непременно нужно бросаться в глаза, а белый гриб и так хорош. Весы: 1. Без партнёра как без рук. 2. Самое противное - спорить. 3. Побеждай соглашаясь. 4. Принципиальными бывают только дураки. 5. Вовлеку кого угодно во что угодно. 6. Красота спасёт мир. 7. Всё надо делать под настроение. 8. Самое трудное сделать выбор. 9. Не над всеми «и» надо ставить точки. 10. Я и сам парой не знаю, за белых я или за красных. Скорпион: 1. Жаль, некого ужалить. 2. Каждое событие подобно дивану: в нём должны быть скрытые пружины. 3. Для улыбки должна быть серьёзная причина. 4. Можно освободится от всего, но не от собственных страстей. 5. Я пою песнь любви на поле битвы. 6. Не всякий выдержит мой взгляд. 7. Мои страсти редко выходят наружу, подобно акуле, которая редко выплывает на поверхность. 8. Мир пропадает без рыцарей. 9. Не перевелись ещё на земле Отеллы! 10. Я похож на кактус, мой сказочный цветок раскрывается для избранных. Стрелец: 1. Хорошего человека должно быть много. 2. Кому я должен, всем прощаю. 3. Лучший отпуск - кругосветное путешествие. 4. Главное в проблеме - её масштаб. 5. Мой идеал - Иван Цареевия. 6. На меня невозможно сердится. 7. Угрызение совести - что это такое??? 8. Обязательность украшает лишь посредственных людей. 9. Беспокоится заранее глупо, разберёмся по ситуации. 10. Необязательный человек просто обязан быть обязательно. Козерог: 1. Я не спринтер, и даже не стайер. Я марафонец. 2. И один в поле воин. 3. Не нарушай законы, другому сойдёт, а тебя поймают. 4. Для себя мне нужно очень мало. Моё имущество- это просто зеркало моих успехов. 5. Жизнь подобна поезду, который на каждую станцию прибывает точно по расписанию. 6. Приятно рассуждать о дальних странах, сидя дома. 7. Настоящий Козерог, подобно коньяку, отличается выдержкой. 8. Стоит всю жизнь карабкаться на вершину, что бы разок плюнуть оттуда вниз. 9. Только я молодею с годами. 10.Я еду-еду не свищу, а как наеду – не спущу. Водолей: 1. Как скучно быть похожим на других. 2. Если я тебя придумала, стань таким как я хочу. 3. Предрассудки - удел дураков. 4. Будущее просто обязано быть прекрасным. 5. Трудно быть ангелом, но надо. 6. Доброе намерение важнее добрых дел. 7. Чтобы стать новатором, нужно сначала забыть о традициях. 8. Секс? В жизни есть дела и поважнее. 9. Сначала друзья, а потом уж семья, если конечно останется время. 10. Нет меня добрее, нет меня бодрее Рыбы: 1. Посочувствовать важнее, чем помочь. 2. Не могу отказаться от спиртного, как рыба от воды. 3. Порядок придумали скучные люди. 4. Не откладывай на завтра то что можно сделать послезавтра. 5. Мало ли что я могу пообещать. 6. Работать в спешке - то же, что глотать не прожевывая. 7. Готов понять всех, только не себя. 8. Ива в бурю гнётся, а дуб валится. 9. Всем известно, что я вечно занят, но мало кто знает, чем именно. 10.Не давите на меня, а то ускользну, как рыба из рук. Анжелика у нас вроде стрелец? По-моему, из списка стрельца ей действительно многое подходит, а Пейрак мне близнецами показался. Король дева вроде.

Ariadna: Olga ага, похоже и Анж и Жо. Король чистая дева. А Филя кто? Мне думается, больше всего похоже на льва.

Elena: У меня вопрос к Вам, участники форума, которые все естественно прочли книги об Анжелике. Моей подруге нравятся эти книги и она все их прочитала. Я хочу выбрать ей подарок и не знаю какую книгу купить, чтобы она ей так же понравилась. Посоветуйте автора и произведение Всем спасибо, кто откликнется)

allitera: Мне очень нравятся Симон Вилар серия Норвеждская легенда (из 4 книг), Жюдьетт Бенцони "Катрин".



полная версия страницы