Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Книга, ее герои и их характеры - 3 » Ответить

Книга, ее герои и их характеры - 3

Olga: Продолжаем обсуждение героев "Анжелики" и конечно главную героиню, характеры и взаимоотношения. Предыдущее обсуждение тут click here

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Olga: Приходят мысли, что с доводами Молина она согласилась неохотно, просто потому что ей было нечем крыть, но подсознательно воспользовалась ситуацией в Плесси и пошла на поводу у своих темных инстинктов. То есть смерть Шарля-Анри была только поводом, чтобы скинуть с себя последние остатки разума. Знаете, для меня это во много раз хуже, чем то что она пыталась сделать аборт или оставила дочь в приюте. Тут ее хоть понять можно чисто по женски и я ее не осуждаю, что она ненавидела ребенка от насильника. если бы у нее даже получилось избавиться от Онорины, я бы ее ни словом не упрекнула. А то что якобы король во всем виноват, то она занал что это не так, просто нашла в его лице козла отпущения, потомучто обвинять его было легче всего. А даже если предположить, что он был и не прав в каких-то своих действиях, то это не значит, что она поступила правильно, идя на поводу у своих низких стремлений и жажде крови. А так получается, она даже не расскаялась в том, что во многом из-за ее глупости погиб ребенок, считала что король во всем виноват, еще и мятеж устроила. А в результате провинция оказалась разорена, все ее товарищи погибли, а она как ни в чем не бывало уехала в Новый Свет. Я поняла и простила бы женщину, которая по незнанию ситуации или по гордыне может быть и вела себя так как Анжелика до ночи в Плесси, но после смерти и надругательства действительно бы оплакивала ребенка и расскаялась в своих поступках, наложила бы на себя наказание сама, она только всех вокруг обвиняет, а сам так ничего и не поняла. Что она говорит отцу Жану "я женщина, которая взяла в руки оружие, чтобы защитить свою свободу". Кто ей право дал, распоряжаться чужими жизнями, защищая свою свободу? И как видите не месть за ребенка и не сумашествие был причиной восстания. А только личная борьба с королем. Но и не свободу даже она защищает, ее уже никто не удерживал, она могла бы после Плесси уехать или поселиться в монастыре тайно, никто бы ее не нашел и к королю силой не потащил, тем более после такой трагедии. А если бы она с королем и увиделась, то он бы ее силой в постель не укладывал после насилия в Плесси. Она хотела войны в качестве самой войны, как крови и убийств. Она хотела сражаться и убивать - это имхо тут главное в ее поступках. А еще имела наглость прикрывать это стремление высокими словами о свободе. Просто призыв к насилию рада удовлетворения низменных инстинктов - вот девиз этой книги. Так чем же она тогда лучше придворных, которые бесчинствовали в "Красной маске"? Ничем. Только там придворные выставлены сразу негодяями, а тут все облекается автором в одеяния рассуждений о допустимости якобы на жестокий вопрос дать жестокий ответ, но это не так на самом деле. А это уже призыв к насилию или оправдывание допустимости насилия. Поэтому я не разделяю мнение что она одумалась, когда закончила выпендриваться и решила образумиться, когда увидела что твориться. Она так ничего и не поняла. И вообще автор чурезчур увлеклась в этом томе любованием своей героиней. Не удивительно, что роман церковь запретила. Еще бы, так потакать таким низменным поступкам и преступлениям, и еще даже и не подразумевать расскаяние. Поэтому когда она встретила мужа, я не могла радоваться, считаю что она это не заслужила, загубив столько жизней, и даже не расскаявшись (у нее только осознание, что мятеж подавлен и ее борьба теперь бессмысленна). Встречу можно было устроить позднее как действительно прощение и награду за искреннее раскаяние и понесенное наказание, которое она бы наложила сама на себя за свои грехи и преступления. А то по мысли самой Анжелики у нее самое большое преступление в жизни - свадьба с Филиппом и рождение от него сына. Вот и не знаешь, чьей странной фантазии удивляться - Анжелики или автора. Если верно последнее, то я согласна с Никой, что такую тему и не надо было поднимать в пятой книге и вообще в цикле. Некоторые проблемы человечества показывать очень сложно, не рискуя что они получаться однобокои искаженно, а здесь имхо так и получилась, и я считаю что Бунтующая это вообще неудача автора от первой строчки до последней. И нельзя забывать о большом влиянии на человека художественной литературы. Когда в романе не получаются увлекательность или приключения - это в принципе имхо ерунда, которая ни о чем особом не говорит и ни на что не влияет. А когда автор пытается раскрыть столь глобальные и важные вещи как в Бунтующей, а это не удается или выходит изуродованным, то это гораздо, намного хуже. Страдает от этого и все то что было написано после. Кроме того, имхо если первые книги в которых тоже поднимались важные проблемы были на высоте то тем более большую ответственность несет автор за то что написано в Бунтующей. И дело не в том, что вот книжка не получилась, у кого то может душевная травма от такого искажения ценностей и установок и преподнесения их в романе в перековерканном виде. Анна, я видела ваш вопрос о Филиппе, но отвечу, если вы не возражаете позднее.

Шантеклера: А мне кажется, что если бы Анжелика не вмешалась в мятеж, она бы после этой ночи повесилась на первом же суку. А так она обратила все чувства в ненависть и выжила. Я тоже думаю, что она плохо себя повела в ту ночь - могла бы всех детей выпихнуть в ту дыру, через которую сама шастала в лес. Но Анн видимо уже давно решила, что Шарль -Анри не выжить. На счёт её раскаяния - Анжелика уже потом осознаёт свои ошибки и хочет лишь одного -исчезнуть.

Анна: Olga пишет: цитатаИ нельзя забывать о большом влиянии на человека художественной литературы. Ох, это очень, очень сложный вопрос. Мне кажется, роль этого влияния все же сильно превеличена. Почему разные люди находят в одной и той же книге разные вещи? Можно обсудить его в отдельной теме Olga пишет: цитатаИ вообще автор чурезчур увлеклась в этом томе любованием своей героиней. Не удивительно, что роман церковь запретила. Еще бы, так потакать таким низменным поступкам и преступлениям, и еще даже и не подразумевать расскаяние. Я пыталась найти запрет на эту книгу и нигде не нашла. В индексе запрещенных книг ее нет, к тому же этот индекс к началу шестидесятых уже не вели. Так что трудно понять, о чем говорит Анн, упоминая о запрете. Ольга, я не думаю, что книгу могли запретить или попытаться запретить за показ восстания или революционных событий, где одному из лидеров сочувствуют. Во времена подъема левых настроений такая тема была очень распространена - даже в некоторых французских фильмах тех лет видно оправдывание или же объяснение простых убийств какими-то социальными мотивами (Скажем, в "Красном и черном" с Жераром Филипом, или "Преступлении и наказании" с Оссейном). Восхищение революцией, , повстанцами, было очень частым, как и романтическое отношение к гражданской войне, и не только у нас. У Анн Голон этого восхищения и любования я, ИМХО, не вижу, вижу сочувствие, это несколько иное. Поэтому я думаю, что придирки к Анжелике вызваны именно событиями третьей части, гугенотским вопросом. А зло, принесенное такими войнами, Анн на мой взгляд, проиллюстрировала очень хорошо. 1) То, как любовь к свободе приводит к крови 2) То, как личное горе приводит к мести и опять же крови 3) То, какое разорение и беды несет восстание. 4) То, как человек ожесточается душой. 5) То, как человек возрождается душой. Я по-прежнему считаю, что Анн Голон удалась пятая книга, удалось показать, что может твориться в душе человека (или в обществе), когда давление на него оказывается неадекватным, и на примере общения с отцом Жаном рассказать, как душа такого человека возрождается. ("Да возвратится любовь в сердца, опаленные страхом и гневом, как возвращается путник в покинутый дом" (С) ИМХО, о невинности автор здесь не настаивала. Раскаяние я вижу - именно в беседе с отцом Жаном. Она действительно повела здесь себя как правитель, манипулирующий людьми, но, кроме того, восстание перед ночью в Плесси уже разгоралось, и остановить его было невозможно. (А отношение к войнам вообще в истории, литературе и пропаганде и у военного сословия менялось и преобразовывалось много веков. К сожалению, "культура войны" - явление, имеющее место, автор здесь показывает ее (войны) - зло). Я думаю, книга очень и очень полезна, и отнюдь не однобока, а многранна. Впрочем, сколько людей, столько и мнений (как и о Филиппе). Шантеклера пишет: цитатаЯ тоже думаю, что она плохо себя повела в ту ночь - могла бы всех детей выпихнуть в ту дыру, через которую сама шастала в лес. Она узнала, что тот выход уже обнаружен солдатами, насколько я помню.

Ника: Вопрос на счет Филиппа Ольге задали, но я все же к этой теме вернусь, мне кажется намека нет, а вообще я лично этот намек не заметила, когда читала, и узнала о нем только из монографии, и лишь потом задумалась, но все же сейчас я возвращаюсь к своему прежнему мнению намека нет. имхо А на счет «Бунтующей», мне тоже показалось что автор своей героиней любуется и восхищается, во всяком случае там между строк это читается. И мне это непонятно, и восторгатся там нечем. Наверное автор этот роман задумывала, как поворотный в сюжетной линии, и что после него все должны сочувствовать героине, и радоваться за нее что она нашла свою любовь, но на мой взгляд он получился самым неудачным, и после этого романа у меня лично героиня сочувствий не вызывала, у меня просто навязывался один вопрос, во всем случилось, на 90% ее вина, и пожинала она в этом романе плоды своей глупости. имхо.

Шантеклера: Анжелика просто подхватила инициативу, не она была зачинщиком восстания, просто она попала в струю - крестьяне жили плохо и хотели что-то изменить. К тому же не забывайте, что лидером был Ла Мориньер. А она только идейныи вдохновителем. Кроме того, Анжелика кроме личной выгоды, хочет помочь своим крестьянам, которые сильно страдают от невнимания короля. Гугенотов, которые уже очень давно живут в этой провинции, стали притеснять и они решили пойти на Короля.

Olga: Шантеклера пишет: цитатаКроме того, Анжелика кроме личной выгоды, хочет помочь своим крестьянам, которые сильно страдают от невнимания короля Лучше страдать от невнимания короля чем отправиться на тот свет, имхо. Шантеклера пишет: цитатане она была зачинщиком восстания, просто она попала в струю - крестьяне жили плохо и хотели что-то изменить. Крестьян она подбила на восстание, это не XX век, в тех мятежах крестьяне не были "движущей силой революции". Недовольство только тлело, а она раздула из него огонь. Анна пишет: цитатаудалось показать, что может твориться в душе человека (или в обществе), когда давление на него оказывается неадекватным, и на примере общения с отцом Жаном рассказать, как душа такого человека возрождается Это не значит, что таким человеком надо восхищаться и подавать его поведение как правильное. В книге нет расскаяния героини, оно должно проявляться в поступках, а не в заявлениях "какая я несчастная". Что до отца Жана то через него автором тоже навязывается мысль "ты будешь разрушать все вокруг, пока не найдешь мужа". Но это вообще извращение, имхо. Если у кого-то сложилась жизнь не так как хотелось, это вовсе не дает право на убийства и разрушения, которые он творит, и не оправдывает их. Даже в условиях, что власть не носится с тобой как с писанной торбой.

Шантеклера: Но это Анжелика она всегда получала, чего хотела. Вот поэтому и раздула пожар восстания. К тому французы всегда были мятежниками.

Анна: Olga пишет: цитата". Что до отца Жана то через него автором тоже навязывается мысль "ты будешь разрушать все вокруг, пока не найдешь мужа". Отец Жан, ИМХО, показан, как "восстановитель души" Анжелики, это мой субъективный взгляд. Olga пишет: цитатаДаже в условиях, что власть не носится с тобой как с писанной торбой. В том-то и дело, что власть в данном случае очень даже надавила на человека. Olga пишет: цитатаЭто не значит, что таким человеком надо восхищаться и подавать его поведение как правильное. Не вижу восхищения, что поделаешь. И не вижу, чтобы поведение ее подавалось как правильное, напротив, гугеноты в Ла Рошели это восстание осуждали (во время суда над Анжеликой), да и сама Анжелика видела, к чему это приводило.И в случае с женщинами, вывозивших новорожденных из города, и по поведению хозяйки дома, в котором она укрывалась перед разгромом. Так что, на мой взгляд, Анн Голон не навязывает здесь какого-то единственного мнения. По поводу восстания. Крестьяне, ИМХО, никогда не были движущей силой революции, и в древности, и в средневековье, и в новое время у таких восстаний всегда были руководители. В данном случае Анн Голон показывает одного из таких руководителей - Ламориньера, и других дворян, кроме Анжелики. Еще один момент. Не будем забывать, что действие происходило в XVII веке, когда выбор войны как продолжения политики казался более естественным и осуждался гораздо меньше, чем теперь. Да и сейчас такой выбор делают многие лидеры государств. И далеко не все каются. Это беда человечества, и Анжелика тут выведена как человек своего времени, и как человек, выступавший в роли лидера. Но после восстания у нее была на руках дочь, и главное было - спасти ее. Я по-прежнему считаю, что помощь гугенотам была своего рода актом покаяния (ведь она могла положиться на помощь Дегре или Рескатора лично для себя и ребенка), но опять же не вижу здесь навязывания мнения автора (и сама не навязываю свое ). цитата Просто призыв к насилию рада удовлетворения низменных инстинктов - вот девиз этой книги. Не согласна. Напротив, мне кажется, что здесь показано, к чему приводит насилие, и показано очень ярко. И этим книга отличается от других произведений, которые романтизируют восстания, Робингудов и тому подобные вещи. ИМХО По поводу встречи с Жоффреем и не только. ИМХО, обычно какие-то события происходят с человеком не в награду или наказание, а просто по стечению обстоятельств - смеси детерминизма с экзистенциализмом Здесь, думается, автор как раз и иллюстрирует это "стечение".

Анна: Ольга пишет: цитатаЧто она говорит отцу Жану "я женщина, которая взяла в руки оружие, чтобы защитить свою свободу". Кто ей право дал, распоряжаться чужими жизнями, защищая свою свободу? И как видите не месть за ребенка и не сумашествие был причиной восстания. А только личная борьба с королем. Она говорит и другое: "Если бы меня не поддерживала ненависть, я бы умерла от отчаяния, я бы убила себя, я бы сошла с ума. Меня охватила жажда мести, это она дает мне возможность жить и сохранять здравый рассудок, поверьте мне!" Вот мотив мести. А вот и другой мотив: "Да, я люблю войну! Я бы солгала, если бы отрицала это... Какое наслаждение - собрать разрозненные силы, подчинять их своему замыслу, вести к цели..". Здесь в Анжелике говорит агрессия, "культура войны", существующая и существовавшая во все века, к великому сожалению. Та самая культура войны, в силу которой которой короли и полководцы распоряжаются чужими жизнями. И это надо знать, и знать, к чему это приводит. И еще раньше - "По-вашему, я виновата в той крови, что пролита по моему приказу? Но разве кровь, пролитая во имя Бога, не так же красна и проливать ее не такое же преступление?" На мой взгляд, Анн Голон не романтизирует войну и восстания, ни в коей мере не восхищается, а фиксирует существование этого явления, пробуждение его в человеке, и раскрывает зло, исходящее из него. Это, повторюсь, мое субъективное мнение.

Olga: Анна пишет: цитатаОна говорит и другое: "Если бы меня не поддерживала ненависть, я бы умерла от отчаяния, я бы убила себя, я бы сошла с ума. Меня охватила жажда мести, это она дает мне возможность жить и сохранять здравый рассудок, поверьте мне!" Но она отомстила Монтадуру. Зачем же дальше было идти по пути разрушения?

Анна: Olga пишет: цитатаНо она отомстила Монтадуру. Зачем же дальше было идти по пути разрушения? Видимо, эта месть не оказалась для нее полной, как это часто бывает. Кроме того, остановиться уже было невозможно (пистолет куплен- надо застрелиться ). Люди уже поставили себя вне закона, выступая против беззакония, и она продолжала действовать вместе с ними как человек войны, используя ее как продолжение политики, так же, как это делали многие до нее и после нее. Конечно, можно было бы попробовать собрать своих людей и устроить массовое бегство, но это была бы полная сказка. Да, неправильно было думать, что восстание сможет остановить драгонады и изменить политику короля, но в безнадежные битвы и войны тоже ввязывались достаточно часто - и это тоже имело место в мировой истории, и об этом полезно рассказать. ИМХО

Olga: Анна пишет: цитатаДа, неправильно было думать, что восстание сможет остановить драгонады и изменить политику короля, но в безнадежные битвы и войны тоже ввязывались достаточно часто - и это тоже имело место в мировой истории, и об этом полезно рассказать. ИМХО Полезно рассказывать, это да, но не в стиле "Анжелика - положительная героиня и значит все что она делает хорошо." После всех этих преступлений она как ни вчем не бывало укатила в новую счастливую жизнь и даже не расскаивается по поводу своего прошлого. Она так и остается в убежднии как права она и как не правы другие. А что до спасения протестантов, так не из расскаяния она их спасала, а из скрытого желания повыпендриваться. Еще раз подчеркнуть, что она может противодействовать власти. Она спасала их не потому что они нуждались в спасении, а потому что они - приследуемые властью. И она ничем не жертвовала ради их спасения (был только небольшой шекочущий самолюбие риск), ради их спасения не пришлось переступать через свое стремление к борьбе и войне, оно шло где-то рядом, только уже рангом попроще. Имхо, расскаяния не было, а было поведение в стиле "что ж ты никак не угомонишься". И поэтому страницы с так называемой "картиной восстановления души" показывают примитивность главной героини. Время прошло - она и сменила течение мыслей. Дали ей новую погремушку, она и забыла что набила на лбу шишку, то есть увлеклась новым делом - спасение гугенотов и выяснением отношений с Пейраком, а бунт и пролитая кровь с собственными преступлениями - побоку. А так не бывает в жизни, хотя надо сказать, что Анжелика и далее уже показана как не очень сложная женщина. Но может быть это и надо для счастья? Вышвырнуть прошлую жизнь за борт и радостно начать другую? Только боюсь реальный человек так жить бы не смог, тем более если он претендует на мудрость, тонкость и глубину.

Анна: Olga пишет: цитатаПолезно рассказывать, это да, но не в стиле "Анжелика - положительная героиня и значит все что она делает хорошо." После всех этих преступлений она как ни вчем не бывало укатила в новую сачтливую жизнь и даже не расскаивается по поводу своего прошлого. Анн Голон этого не утверждает, ИМХО, по крайней мере я не вижу такого взгляда в пятой книге. По-моему, зло, идущее от "культуры войны", здесь вполне очевидно и не побуждает к подобным выводам. Напротив, из разговора с отцом Жаном как раз следует скорее обратное. Но тот же отец Жан убеждает ее перейти от разрушения к восстановлению. Разве было бы лучше, если бы Анжелика осталась ожесточенной? ИМХО, тогда она приносила бы людям вред, а не пользу, что и делает в дальнейшем. Счастливый сильный человек полезнее несчастного сильного человека, и отец Жан прекрасно это понимал, направляя ее энергию в нужное русло. Примитива здесь, по-моему, как раз нет К такому методу, как война, в те времена относились, ИМХО, по-другому, и это опять же в книге отражено. Кроме того, Анжелика отнюдь не забыла эти беды, о чем постоянно говорится в последующих книгах. Olga пишет: цитатаОна спасала их не потому что они нуждались в спасении, а потому что они - приследуемые властью. Не согласна, по-моему ее сочувствие им вполне хорошо видно

Olga: Анна пишет: цитатаНе согласна, по-моему ее сочувствие им вполне хорошо видно Сочувствие - опять таки следствие их положение притесненных властью. Почему она тогда не посочувствует кому-нибудь непритесненному властью, но нуждающемуся в сочувствие по другим причинам? Анна пишет: цитатаРазве было бы лучше, если бы Анжелика осталась ожесточенной? ИМХО, тогда она приносила бы людям вред, а не пользу, что и делает в дальнейшем. Счастливый сильный человек полезнее несчастного сильного человека, и отец Жан прекрасно это понимал, направляя ее энергию в нужное русло. Примитива здесь, по-моему, как раз нет К такому методу, как война, в те времена относились, ИМХО, по-другому, и это опять же в книге отражено. Кроме того, Анжелика отнюдь не забыла эти беды, о чем постоянно говорится в последующих книгах. Мне кажется вы неверно меня поняли (или я не смогла выразить свои мысли?) и получается так будто я спорю с элементарнейшими вещами, а это не так. Я против того, чтобы Анжелика была ожесточеной, а только за искреннее раскаяние и признание своих ошибок, которое бы выражалось в поведении. Отсутствие искупления грехов не разрешает ее благословить на счастье, не дает я бы даже сказала ей морального права на это. Спасение протестантов еще раз подтверждает, что она так ничего и не поняла. У нее выбили из рук пушку, так она действует палкой, только и всего. Она говрит иногда об этих бедах, но остается в убеждении, что она - невинная жертва всего случившегося и обвиняет других в своих бедах. Более того, платой за грехи (хотя бы первой части книги) нельзя счесть даже надругательство и смерть сына - ибо у нее это вызвало не раскаяние в своей негативной деятельности, а только открыло в ее душе все двери, чтобы ненависть еще более выплеснулась наружу. А искуплением это тем более нельзя считать, ибо оно должно быть осознанным. И рождение Онорины меня не удовлетворяет, ибо я хотела, чтобы Анжелика не тупо страдала, а поняла свои заблуждения и расскаялась в своих преступлениях (и вот после этого ее можно было благословить на счастье), но она только тупо продолжала борьбу, пока не убили всех кроме нее. А она улизнула в сторону, и еще раз повторяю, так ничего и не поняла. Поповоду того что в то время к войне относились по другому. Надеюсь, вы не предлагаете оправдать поступки героини этим обстоятельством? Мы вроде бы говорим о смысле таких поступков вообще, имхо.

Анна: Olga пишет: цитатаСочувствие - опять таки следствие их положение притесненных властью. Почему она тогда не посочувствует кому-нибудь непритесненному властью, но нуждающемуся в сочувствие по другим причинам? Потому что именно с протестантами она столкнулась и вблизи увидела их проблемы. Olga пишет: цитатаСпасение протестантов еще раз подтверждает, что она так ничего и не поняла. У нее выбили из рук пушку, так она действует палкой, только и всего. Мне кажется, что все же поняла. Спасая их, она делала доброе дело, делала так, как могла в данных обстоятельствах. Olga пишет: цитатаПоповоду того что в то время к войне относились по другому. Надеюсь, вы не предлагаете оправдать поступки героини этим обстоятельством? Не оправдать, а объяснить. Вы же понимаете, что оправдание и объяснение - это разные вещи Кроме всего прочего, любой поступок, а также реакцию на него, следует рассматривать в контексте той эпохи, в которую он совершен, ИМХО, и в контексте той эпохи, когда его описывали. Olga пишет: цитатаОна говрит иногда об этих бедах, но остается в убеждении, что она - невинная жертва всего случившегося и обвиняет других в своих бедах. Нет, я не вижу, что она убеждена в своей невинности. (Хотя, на мой взгляд, другие тоже не невинные овечки). И, повторяю, не считаю, что она ничего не поняла. Прекрасно поняла, просто искупление грехов - это не всегда страдание и покаяние, искупление - это еще и конструктивные действия, созидание, ИМХО. На мой взгляд, именно в этом Анн Голон хотела показать ее искупление и ее компенсацию зла. А созидание в ее дальнейшей жизни присутствовало. Что же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право, а по стечению обстоятельств. Мне кажется, что здесь как раз такой случай Другое дело - отношение к этому факту



полная версия страницы