Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Книга, ее герои и их характеры - 3 » Ответить

Книга, ее герои и их характеры - 3

Olga: Продолжаем обсуждение героев "Анжелики" и конечно главную героиню, характеры и взаимоотношения. Предыдущее обсуждение тут click here

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Olga: Анна пишет: цитатаВы же понимаете, что оправдание и объяснение - это разные вещи Понять, имхо, иногда значит простить. цитатаКроме всего прочего, любой поступок, а также реакцию на него, следует рассматривать в контексте той эпохи, в которую он совершен, ИМХО, и в контексте той эпохи, когда его описывали Ого! Ну тогда вообще дело труба. В контексте того времени - выступить против короля, пусть даже он сто раз неправ - преступление, ибо король наместник Бога на земле и имеет право на всех своих подданных. Да он и не был не прав, наоборот - прав полностью. Не вы ли говорили о неадекватных действиях короля? Так вот, имхо, для того времеи они были самыми что ни на есть адекватнейшими! Анна пишет: цитатаЧто же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право Но это не жизнь все же, а книга. Тем более цикл романов, где героиня позиционируется как положительная и объект для подражания. И показывать, что героиня натворила делов, а потом жила как ни в чем не бывало и жизни радовалась - имхо не правильно. Анна пишет: цитатаПрекрасно поняла, просто искупление грехов - это не всегда страдание и покаяние, искупление - это еще и конструктивные действия, созидание Искупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. Анна пишет: цитатаПотому что именно с протестантами она столкнулась и вблизи увидела их проблемы Вот именно "увидела их проблемы", почему то имено их проблемы она увидела, а не какие-нибудь другие, хотя жизнь не замыкалась на одних только протестантах, и она не маленький ребенок, чтобы бы ничего не знать.

Olga: Анна пишет: цитата На мой взгляд, именно в этом Анн Голон хотела показать ее искупление и ее компенсацию зла Хотела? Это на мой взгляд очень зыбкое предположение, скорее из области "может быть "да", может быть "нет"". А если и хотела, значит плохо показала. Почему я должна видеть не то что написано в книге, а то что может быть хотела автор? цитатаМне кажется, что все же поняла. Спасая их, она делала доброе дело, делала так, как могла в данных обстоятельствах. цитатаНет, я не вижу, что она убеждена в своей невинности А я всего этого не разделяю, более того в тексте, имхо, прописано обратное. Если же все это было в намерениях автора, то стало быть вопрос вообще о неудачном воплощении авторского замысла и неспособности показать расскаяние. Анна пишет: цитатаЧто же касается права на счастье, то, как я уже писала выше, многие вещи даются людям не потому что они имеют или не имеют на это право, а по стечению обстоятельств. Не вы ли всегда поддерживаете подход к книге, что Анжелика и Жоффрей при любой погоде должны были втсретиться и быть вместе? Но если придерживаться версии стечения обстоятельств, то это совсем не обязательно... Обязательства могли бы и не стечся.

Анна: Olga пишет: цитатаНе вы ли всегда поддерживаете подход к книге, что Анжелика и Жоффрей при любой погоде должны были втсретиться и быть вместе? Но если придерживаться версии стечения обстоятельств, то это совсем не обязательно... Обязательства могли бы и не стечся. Я еще писала, что подобное стечение - смесь экзистенциализма и детерминизма. Скажем так, обстоятельства действительно постоянно стекались так, чтобы они были вместе. Анжелика же достаточно часто этим обстоятельствам мешала Отсюда всевозможные беды, в том числе и трагедия в Пуату. То есть детерминизм здесь выражается в пространстве книги, в частом предоставлении возможности встречи, а экзистенциальные мотивы абсурдности жизни - в том, что неважно, заслужила ли героиня встречу или нет, то есть в отсутствии ценностного начала у природы. Примерно так. Olga пишет: цитатаИскупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. Анна пишет: Видите ли, я немного по-другому понимаю искупление, может быть, не канонически. Воля случая в данных обстоятельствах давала Анжелике выбор - спасать протестантов или спасаться самой, пассивно сидеть в Вапассу, Голдсборо и Квебеке или активно организовывать там жизнь, учиться медицине, вмешиваться в дипломатические вопросы того уровня для спасения людей или нет. Там благодаря ей выжило довольно много людей. Кроме того, и в разговоре с отцом Жаном я это осознание все же вижу. Olga пишет: цитатаВ контексте того времени - выступить против короля, пусть даже он сто раз неправ - преступление, ибо король наместник Бога на земле и имеет право на всех своих подданных. Да он и не был не прав, наоборот - прав полностью. Не вы ли говорили о неадекватных действиях короля? Так вот, имхо, для того времеи они были самыми что ни на есть адекватнейшими! Видимо, я не совсем ясно выразила свои мысли Разумеется, исторический подход к оценке поведения человека не может и не должен являться единственным, но учитываться он может и должен. Для начала, я все же считаю, что король был неправ А под "неадекватностью" действия я имела в виду именно "неэффективность", то есть поведение, которое не привело к нужному эффекту (тому что хотел король), а привело к эскалации насилия. Получается, что любое действие короля/правителя, будь то действие, вызывающее ответную агрессию (а не желаемый эффект) - правильно в моральном плане и адекватно в плане достижения цели (даже если цель не достигается, как в нашем случае), а любая реакция его подданного, эту агрессию осуществляющего - неправильна в моральном плане и неадекватна? Но это не так, ИМХО, с современной точки зрения. В нашем случае оба хороши, как вы когда-то отметили. Но что мы имеем с точки зрения прошлого? Король совершает действия, ведущие к эскалации насилия, к гибели подданных, и Анжелика в ответ осуществляет такие же действия, то есть ставит себя на уровень короля в этих правах. Если она поставила себя на место правителя, имеющего право на такие действия с точки зрения того времени, то как бы тоже имеет на это право с той же позиции. (Фронда и английская революция были совсем недавно). Другой вопрос - обоснованность такой постановки "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Да, король считался наместником бога на земле, но уже в те времена далеко не все соглашались с этим (Подумаешь, король! - говорил принц Конде), тем более люди авантюрные, каковой и была Анжелика). И тем сильнее мог быть протест, и тем болезненнее реакция, вызванная действиями человека такого уровня власти. А вот войну как естественный (то есть присущий природе человека) способ достижения целей признавали и использовали гораздо шире, и такой выбор далеко не всегда считался преступлением, главное было - полномочия человека, этот выбор осуществлявшего. Следовательно, с точки зрения политиков тех времен, Анжелика просто вышла за пределы своих полномочий. В этом заключалось ее преступление для короля. А вот Анжелика, имхо, понимала, видела и на себе почувствовала последствия своего выбора. Но авантюрные люди часто ставят себя на место правителя в плане манипулирования людьми. И то, к чему это приводит, на мой взгляд описано вполне убедительно, и отнюдь не подталкивает к подражанию, скорее, предостерегает.

Анна: Olga пишет: цитатаНо это не жизнь все же, а книга. Тем более цикл романов, где героиня позиционируется как положительная и объект для подражания. И показывать, что героиня натворила делов, а потом жила как ни в чем не бывало и жизни радовалась - имхо не правильно. Вот с первым предложением я согласна полностью и абсолютно, и считаю, что при оценке мотивации поступков героев надо учитывать и такой фактор, как авторский замысел. Насчет объекта для подражания и положительной героини. Героиня, имхо, показана как разноплановый человек, да, человек, которому автор сочувствует. Однако далеко не всегда делает этого человека объектом для подражания. Мне думается, автор предоставляет читателю свободу выбора -видеть и понимать, когда поступки героини достойны подражания, (или, скорее, согласия, понимания) когда- протеста и возмущения. И, кроме того, я не думаю, что герой книги, тем более, книги авантюрной, вообще является объектом для подражания. Сочувствия и понимания - да - в одних местах, протеста и раздражения - да, в других местах, но не подражания. ИМХО, делать жизнь с Анжелики автор отнюдь не призывает Ведь это не назидательная литература, а авантюрный роман. Да и в романах других жанров, как мне кажется, складывается та же ситуация. Но это мой взгляд на роль литературы По-моему, она понимает зло войны, с горечью осознает ее повсеместность - что видно из слов, искупает это зло - что видно из дел, когда она предотвращает конфликты. В общем, по моему мнению, она искупает грехи своими поступками, и, более того, делает это естественно, именно искупает, потому что ее возрожденная и, все же, осознавшая прошлое, душа этого требует, а не откупается, совершая добрые дела специально, чтобы заглушить чувство вины. Для мира, для добра полезнее именно такой человек, ИМХО. Кому бы стало лучше от ее страданий? Главное, на мой взгляд, что человек делает, а не что он думает или чувствует. Если уж на то пошло, мне кажется, что смерть сына и переживания, связанные с рождением ребенка от насильника, достаточно ее наказали. (Я понимаю, что у вас другое мнение, и другие взгляды на искупление греха ) Искренне прошу прощения, если задеваю чьи-то чувства Olga пишет: цитатаПонять, имхо, иногда значит простить. Иногда да, иногда нет Но вот объяснить - не значит простить, ИМХО.

Анна: Olga пишет: цитатаХотела? Это на мой взгляд очень зыбкое предположение, скорее из области "может быть "да", может быть "нет"". А если и хотела, значит плохо показала. Почему я должна видеть не то что написано в книге, а то что может быть хотела автор? Естественно, не должны Предположение мое не претендует на роль доказательства, оно - мой субъективный взгляд. Olga пишет: цитатаВот именно "увидела их проблемы", почему то имено их проблемы она увидела, а не какие-нибудь другие, хотя жизнь не замыкалась на одних только протестантах, и она не маленький ребенок, чтобы бы ничего не знать. Но это были ближайшие проблемы, с которыми она столкнулась вплотную, которые находились прямо перед ее глазами Ольга, спасибо за дискуссию, она получается очень интересной

Ника: Olga пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Искупление грехов - это в первую очередь их осознание и раскаяние в содеянном, а потом уже какая-то деятельность, а не просто сделанное доброе дело по воле случая. -------------------------------------------------------------------------------- Я здесь согласна, и прежде всего должно быть осознание грехов, но Анжелика мне кажется ничего не осознала, она просто сбежала в другую страну, и мне кажется она там все строила, медициной занялась прежде всего что бы выжить сомой, и что бы там хорошо жилось ее детям, а я вообще не видела что бы она о прошлых поступках сожелела, я даже помню в одной из последних книг, она о чем - то думала, и была уверена что во всем была права. Нет, вот сейчас вспоминаю тома, мне даже кажется что потом Анжелика вообще была уверена что во всем была права.

Olga: Анна пишет: цитатаСкажем так, обстоятельства действительно постоянно стекались так, чтобы они были вместе. Анжелика же достаточно часто этим обстоятельствам мешала Отсюда всевозможные беды, в том числе и трагедия в Пуату. Мне кажется это не обязательно трактовать так. Я понимаю ваш интерес к Жоффрею и желание чтобы они были вместе обязательно. Но события можно рассматривать и под другим углом - судьба постоянно разводила их, не давая сблизиться. а потом автор на мой взгляд допустила ошибку - нарушила имхо принцип о том, что каждому воздастся по делам его еще при этой жизни. После преступлений - дарит Анжелике встречу с мужем. И ваш тезис о том, что счастье всего лишь случайность, я тоже принять не могу - на мой взгляд это не соответсвует вышесказанному принципу, то есть немного атеистично. По поводу того, что преступления она искупила спасением гугенотов. К тому что я уже писала хочу добавить. На мой взгляд имело место нарушение внутренней логики течения событий, иногда поступки и события просто нагромождаются кучей. Анна, вы ведь сами высказывали убеждение, что в Ла-Рошели Пейрак полюбому нашел бы Анжелику, раз он туда приехал? И получается автор "встречает" героев вне зависимости от того спасет ли она гугенотов или нет. Где же раскрытие принципа о воздаянии каждому за дела его? Где искупление? Или она искупает задним числом? Конечно, возможно автор не думала, что героев будут рассматривать с этой позиции, считая, что призрачная верность Пейраку важнее всего. Однако я не думаю, что во имя этой призрачной верности Анжелика имела право приносить в жертву других людей, манипулировать ими, а потом просто выплеснуть все что накопилось на душе подвернувшемуся случайно священнику и сказать "я хочу жить дальше" и это перевесит тяжесть грехов и преступлений. Автор возможно рассуждала очень просто. Вот Анжелика. Она через огромные трудности проносит "верность" мужу, не уступает королю, и за это судьба ее вознаграждает счастьем. Как все просто. До тошноты, имхо. Но отдает принципом, лишь бы мне хорошо жилось, а там хоть трава не расти. В общем я совершенно убеждена в том, что "верность Жоффрею" не перевешивает на весах преступление против божеских и человеческих законов. В общем считаю, что сводить Анжелику и Пейрака после Пуату - неправильно. Пуату - это не испытание, из которго она вышла раненной но непобежденной, а крах и позорише, падение причем в результате собственных упрямства, глупости и гордыни. И расскаяние не было, имхо. А свалить все на власть это имхо конечно легко и просто, но человек сам отвечает за свои поступки, совесть одна - запасной не полагается. К тому же как мне кажется в Ла-Рошели Анжелика Онорину еще не особо и любит, скорее заботиться, где-то там были слова о нелюбимом ребенке. А почему бы в таком случае не считать, что Людовик искупил арест и "казнь" Пейрака добрыми поступками в течении 60-ых годов? За что его тогда осуждать? Еще вот что. Своми поступками в Пуату она только подтвердила, что Людовик был прав арестовав ее как преступницу, вина короля скорее тогда в том, что он был слишком мягок. И самое важное - она после Пуату утратила моральное право быть выше короля и выше придворной камарильи. Анна, вы ссылаетесь на то, что в то время так другие дворяне поступали, утраивали бунты во имя личных интересов? Так чем же она лучше их? Чем она лучше Монтеспан, убивавшей, чтобы сохранить положение фаворитки? Анжелика у нас преступает божеские и человеческие законы ради призрачной верности мужу, ради личных целей. Честное слово, когда в "Квебеке" читала пассаж о том, как Анжелика упрекает короля "зачем ты оттолкнул нас" я просто не знала плакать или смеяться, как говорится, было бы смешно, кабы не было так грусно. (Ладно, можно списать эти понты Анжелики на редакторов-издателей). И все же большее уважение вызывает человек в положении "лучше уж пусть король будет виноват передо мною, чем я перед ним". А после Пуату Анжелика утрачивает в моих глазах свою правоту перед королем (а так было в первых трех книгах), наоборот она показала, что она такая же как те, кто готов приследуя личные цели вносит анархию в общество и лить кровь, зависящих от них людей. А автор продолжает гнуть прежнюю линию, и возникает недоумение, то ли автор считает читателей за дураков, то ли думает, что они все до такой степени очарованы мессиром де Пейраком, что оправдают преступления и закроют глаза на очевидные вещи.

Olga: Анна пишет: цитатаа не откупается, совершая добрые дела специально, чтобы заглушить чувство вины. Я не об таком искуплении говорила, вы меня не поняли. Мне претит полное забвение своих грехов и отсутсвие раскаяние. А она живет как будто новорожденный щенок еще и других поучает. это неправильно, возникает внутренний дискомфорт. Дело не в откуплении, а в истинном раскаянии. А автор показывает забывчивость и примитивизм.

Анна: Olga пишет: цитатаИ самое важное - она после Пуату утратила моральное право быть выше короля и выше придворной камарильи. Анна, вы ссылаетесь на то, что в то время так другие дворяне поступали, утраивали бунты во имя личных интересов? Так чем же она лучше их? Чем она лучше Монтеспан, убивавшей, чтобы сохранить положение фаворитки? Анжелика у нас преступает божеские и человеческие законы ради призрачной верности мужу, ради личных целей Я имела в виду несколько более широкую закономерность. Скажем так, люди во все времена использовали войну как продолжение политики (многие правители - также ради удержания личной власти, ради расширения своих владений), и относились к этой политике совершенно нормально, не считая, что нужно за это каяться, а если каялись, то выглядело это, ИМХО, скорее формально. Причем это были вполне сложные люди,а ведь они преступали божеские и человеческие законы, нарушали заповедь "не убий", проливали кровь зависящих от них людей. Так появилась культура войны. И в старой литературе, в эпосе, к сожалению, гораздо больше прославления военной деятельности человека, чем осуждения ее. Анжелика же - человек своего времени, а не наша современница, кроме того, она все же выступала (или считала, что выступает) за интересы своей провинции, против налоговой и религиозной политики короля. Хотя зло войны она видит (и не она одна - вот такое противоречие в ментальности человека). И все же, если говорить о раскаянии, о грехе и ненависти, то разговоры с отцом Жаном я рассматриваю именно как разрешение этого вопроса, ИМХО. Я уже писала об этом, мне кажется, что отец Жан просто решил направить ее энергию в мирных целях, поэтому он настаивал на том, чтобы она жила, сменила ненависть на любовь, в чем и преуспел. Разумеется, Анжелика - не идеал, но и автор,ИМХО не ставила своей целью изобразить идеальную героиню. Olga пишет: цитатаа потом автор на мой взгляд допустила ошибку - нарушила имхо принцип о том, что каждому воздастся по делам его еще при этой жизни. После преступлений - дарит Анжелике встречу с мужем. И ваш тезис о том, что счастье всего лишь случайность, я тоже принять не могу - на мой взгляд это не соответсвует вышесказанному принципу, то есть немного атеистично. Ольга, простите меня, пожалуйста, если я задеваю ваши религиозные чувства, но я не думаю, что автор продвигает в этой книге такой принцип. Она, ИМХО, показывает, что этот принцип не всегда работает (да и работает ли вообще?). Я даже не знаю, в чем заключаются религиозные принципы Анн Голон. В интервью она говорит о своей вере немногословно. http://www.worldofangelique.com/interview.htm В книге религиозные вопросы представлены глубже, чем в интервью . Вполне возможно, что автор действует "немного атеистично". У меня все же складывается впечатление, что в книге намешан детерминизм с представлениями об абсурдности мира, с экзистенциализмом атеистического толка, наподобие Сартра, скажем. Однако атеистический, да и экзистенциальный подход не исключает искупления, ИМХО, и я полагаю, что своей конструктивной деятельностью Анжелика все же искупила зло, добавила в мир добра К сожалению, ни религиозность, ни атеизм не защищали их приверженцев от совершения зла. Также как и нравственность присуща и тем, и другим. Если нет Бога, то отнюдь не все позволено, ИМХО. Если человек один перед лицом Вселенной, то тем выше его ответственность перед собой и перед миром, потому что природа не имеет морали, и не несет воздаяния :(. Существует (и существовало) и такое понимание Бога, когда он тоже не вмешивается в дела людей. (А об особенностях ментальности в отношении к войне я уже писала выше).Простите еще раз, я с глубочайшим уважением отношусь к религии и вере, но все же полагаю, что вышеуказанный принцип не является скажем так, закономерностью. И автор это показывает, доверяя своим читателям.

Анна: Olga пишет: цитатаА почему бы в таком случае не считать, что Людовик искупил арест и "казнь" Пейрака добрыми поступками в течении 60-ых годов? За что его тогда осуждать? Еще вот что. Своми поступками в Пуату она только подтвердила, что Людовик был прав арестовав ее как преступницу, вина короля скорее тогда в том, что он был слишком мягок. Я по-прежнему считаю, что Людовик спровоцировал ее на бунт. Давление его оказалось слишком сильным и вызвало взрыв. Вот за это и можно его осуждать, ИМХО. цитата Анна, вы ведь сами высказывали убеждение, что в Ла-Рошели Пейрак полюбому нашел бы Анжелику, раз он туда приехал? И получается автор "встречает" героев вне зависимости от того спасет ли она гугенотов или нет. Где же раскрытие принципа о воздаянии каждому за дела его? Где искупление? Или она искупает задним числом? Не задним числом, а как бы параллельно. Помните, "Если я не помогу спастись вам и вашим братьям протестантам, я никогда не искуплю ни пролитой крови, ни всех ошибок моей жизни". Да, я думаю, что автор бы "встретил" их в любом случае, Анжелика ведь уже увидела корабль и могла воспользоваться им для бегства, но ведь не захотела! Тут соединилось ее желание искупления и авантюризм, желание победить. Анн Голон все же не пожелала отпускать ее к Жоффрею просто так. Другое дело, как Анжелика себя чувствовала потом, почему она не не испытывала чувства сильной вины постоянно - но это уже, ИМХО, связано с "культурой войны" того времени, где понимание зла сосуществовало с отношением к войне как к чему-то неибежному. Понимание войны как зла она позднее демонстрирует, и пытается предотвратить всевозможные конфликты. ИМХО, позитивные изменения здесь налицо Olga пишет: цитатаК тому же как мне кажется в Ла-Рошели Анжелика Онорину еще не особо и любит, скорее заботиться, где-то там были слова о нелюбимом ребенке. Нет, именно в Ла-Рошели она осознала свою любовь к Онорине (Часть III, глава III). "Она сидела у затухающей печки, держала на руках Онорину и отчаянно прижимала ее к себе. - Жизнь моя! Долго сдерживаемый, почти неосознаваемый поток любви мощно прорвался из земных глубин, из очистившегося воздуха. -Я и не знала, что так люблю тебя... Почему же не любить тебя?"

Анна: Ольга пишет цитата Честное слово, когда в "Квебеке" читала пассаж о том, как Анжелика упрекает короля "зачем ты оттолкнул нас" я просто не знала плакать или смеяться, как говорится, было бы смешно, кабы не было так грусно. (Ладно, можно списать эти понты Анжелики на редакторов-издателей). Может быть, здесь поработала чужая рука , но мне показалось, что Анжелика имеет в виду события первой книги, упрекает короля в том, что он не разглядел переспективы сотрудничества с Жоффреем. Ну, а теперь все будет по-иному Olga пишет: цитатаВ общем считаю, что сводить Анжелику и Пейрака после Пуату - неправильно. Пуату - это не испытание, из которго она вышла раненной но непобежденной, а крах и позорише, падение причем в результате собственных упрямства, глупости и гордыни. Но Анн Голон свела их все же не после Пуату, а после Ла-Рошели (свое мнение о Ла-Рошельском периоде я уже излагала ), где она восстановилась, да, после бесед с отцом Жаном (инициатива в которых все же принадлежала ему, ИМХО). Хотела бы еще раз подчеркнуть, что такая личность, как Анжелика, гораздо полезнее людям счастливой и созидающей, чем кающейся. Но это вопрос покаяния и его ценности, искренности и функции. Зачем вообще нужно покаяние? Зачем человек кается? Не для того ли, чтобы облегчить или очистить душу? Нет ли в этом чего-то от психотерапии? Юнг полагал, что да. Но что важно для окружающих? Чтобы человек творил добро после зла, ИМХО. А ведь Анжелика добро как раз творила. Еще раз прошу прощения, я понимаю, что вопросы веры очень тонки и обсуждение их может задеть. Olga пишет: цитатаАвтор возможно рассуждала очень просто. Вот Анжелика. Она через огромные трудности проносит "верность" мужу, не уступает королю, и за это судьба ее вознаграждает счастьем. Как все просто. До тошноты, имхо. Но отдает принципом, лишь бы мне хорошо жилось, а там хоть трава не расти. цитата Но события можно рассматривать и под другим углом - судьба постоянно разводила их, не давая сблизиться. Можно Я вашу концепцию тоже понимаю , но у меня сложилось другое впечатление. (Безусловно, субъективное). Мне кажется, что детерминизм, описанный в этой книге, выглядит так: Вот Анжелика и Жоффрей, им суждено было быть вместе, изначально, ИМХО. После разлуки у Анжелики было несколько возможностей ускорить их встречу, а она ими не воспользовалась, и, более того, даже препятствовала им. Отсюда все беды. Мораль: желающего судьба ведет, нежелающего - тащит (С) (а он изо всех сил упирается). Здесь, ИМХО, видна аллюзия на миф об Эдипе, когда человек, зная свою несчастливую судьбу, пытается ее избежать, а все его действия ведут к обратному. В "Анжелике", конечно, обратная ситуация, но сходство все же есть - она и судьба двигались с разной скоростью Но такая трактовка была бы слишком простой. (К тому же жесткий детерминизм в жизни мне не импонирует ) И автор вводит в роман элемент случая, экзистенциальный абсурд. В данном случае счастье - случайность в том смысле, что оно не дается за что-то, не является наградой. (Разумеется, это происходит не всегда, часто человек способен сам построить свое счастье, но все же не получить его в награду). И вот это, кажется мне, как раз очень сложный вопрос - о сочетании детерминизма и случайности в нашей жизни.

Ника: Ольга Цитата _________________________________________________________ А автор продолжает гнуть прежнюю линию, и возникает недоумение, то ли автор считает читателей за дураков, то ли думает, что они все до такой степени очарованы мессиром де Пейраком, что оправдают преступления и закроют глаза на очевидные вещи. __________________________________________________________ Вот здесь я согласна полностью, в книге автор всячески идеализирует Анжелику и ее мужа, но на мой взгляд ну чем Анжелика лучше Атенаис де Монтеспан, та плела интриги, травила, убивала, но если хорошо подумать, то на счету Анжелики трупов не меньше, чем на счету Атенаис, возможно Анжелика своими руками их не убивала, но их смерть полностью на ее совести. И мне очень ненравилось что в романе Атенаис представлена пряма таки зверем, что она ради любви короля убивает, а Анжелика за которой остаются горы трупов из - за ее страсти к Жоффрею, прямо святая. Вот здесь для меня просто кажется двойная мораль, то есть Атенаис преступница, а Анжелика святая, возможно поклонники Жоффрея де Пейрака, так и решат что ради него, и его любви, все прощается, но я к поклонникам Жоффрея не отношусь, и поэтому считаю что Жоффрей не чем не лучше, и не хуже Короля. И имхо я бы поставила равенство между Анжеликой и Атенаис, хотя со мной наверное никто не согласится, они были авантюристками, но зло которое они оставиляли за собой было равное. Но почему то автор восхищается Анжеликой и Жоффреем, а остальных как бы ставит ниже их, вот здесь мне просто противно. Все герои романа плели интриги, добивались своего, только возможно методы были разные, одна убивала ядом, другая кинжалом чужими руками, и противно то что одних возвяли в ранг святых, а других опустили, извените за выражение "ниже плинтуса". И воэможно те кто был очарован Жоффреем, те все методы Анжелики оправдают, только вот я им отнюдь не так очарована, и меня на протяжение всех серии книг, раздражало то что Жоффрей, Анжелика и их окружение (отнюдь не "чистые" люди) с точки зрения автора святые, а те кто против Жоффрея, тех представляли как "монстров" каких-то, или в очень невыгодном свете, даже Короля.

Ника: Вот мне сейчас такой момент, из книге "Анжелика и Король" вспомнился, там как раз король только что Луизу де Лавольер отверг, когда она к нему на войну без приглашения приехала из Версаля, и Анжелика ее успокаевает, только там звучит такая фраза так кажется думает Анжелика "несмотря ни на что у меня она (Лавольер) не вызывает жалости" , так думала Анжелика, и так думала автор когда эту фразу писала, у меня эта фраза в разных переводах присутствует, и вот здесь я тоже считаю двойная мораль, ну почему нельзя пожалеть Лавольер, когда она потеряла любовь, она не была не гадиной, не отравительницей, и она как раз вызывала сочувствие, но автор почему - то считает что нет, она не должна вызывать сочувствие, а Анжелика у которой отняли ее любимого Жоффрея, и она осталась без его любви, должна вызывать сочувствие. Вот эта позиция автора меня сильно раздражает, Анжелика, ну просто святая, ей все должны сочувствовать, понимать ее, а Лавольер, подумаешь, ну потеряла любовь, страдает, она даже в сочувствие не нуждаются. вот от таких моментов и сравнений, мне было просто противно, хотя возможнл читатели которые были очень сильно очарованы темой Анжелика + Жоффрей этого не заметили, но мне лично абсолютно все персонажи были интересны, а вот Лавольер мне было жаль, ИМХО

Анна: Я не вижу, чтобы Анн Голон представила Анжелику и Жоффрея как святых или идеальных людей. ИМХО, это не так. И интересных персонажей, кроме них, в книге, конечно, немало Короля в книге, ИМХО, представляют как сложного человека, в котором намешано и плохого, и хорошего, всякого. Но давление его на Анжелику привело к катастрофе. Ника пишет: цитатаВот мне сейчас такой момент, из книге "Анжелика и Король" вспомнился, там как раз король только что Луизу де Лавольер отверг, когда она к нему на войну без приглашения приехала из Версаля, и Анжелика ее успокаевает, только там звучит такая фраза так кажется думает Анжелика "несмотря ни на что у меня она (Лавольер) не вызывает жалости" , так думала Анжелика, и так думала автор когда эту фразу писала, у меня эта фраза в разных переводах присутствует, А где точно стоит эта фраза? У меня в двух вариантах эта сцена почти одинаковая, и говорит о сочувствии Анжелики (и автора) несчастной Луизе. Но есть странный момент. Сначала идут слова: "Вся эта группа (Лавальер и ее спутники) имела такой плачевный вид, что сердце Анжелики сжалось от сочувствия (в АСТовском варианте добавлено - "и сострадания") и она остановилась". А когда Луиза спрашивает Анжелику, где король, говорится: "Не испытывая ни малейшего сочувствия, Анжелика взяла в свои руки тонкие, холодные ладони герцогини..." (Тут явно подкачал перевод, ИМХО). Но дальше идет следующее: "Что может сделать с женщиной мужчина, которого она любит" - подумала Анжелика. Гнев ее разгорелся с новой силой. Она вспомнила рассказ Баркароля о попытках соперниц отравить Лавальер и содрогнулась". Потом она ее утешает. А потом думает: "И я такая же дура, как ты". (В другом варианте - "Я не такая дура, как ты" ). Меня тоже использовали как ширму, для прикрытия. Ну ничего, я найду возможность отомстить за себя!" На мой взгляд, в этой сцене жалость и сочувствие как раз имеются, что самое главное - в поведении, и в мыслях героини, и в словах автора. (И раньше, когда поэт написал эпиграмму на Луизу, Анжелика ее пожалела, и упрекнула Клода). Лавальер мне тоже жалко

Шантеклера: Да Анжелика всегда сочуствовала жертвам. Сцена с Луизой меня поррадовала-она убедила меня в том, что и при дворе можно остаться человеком. Кстати, потом будет история с Генриеттой Английской, в которой Анжелика опять будет на высоте.



полная версия страницы