Owl: Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Анна: Owl пишет: Вот я лично думаю, что искренне полюбить его не смог бы никто кроме Анж. Да, тоже так думаю, по крайней мере ужиться с ним могла только такая натура, как Анжелика.
Owl: Анна пишет: Для меня он больше ученый со сложным и нелегким характром, что очень часто совпадает. Согласна. Автору удалось сделать персонаж графа сложным и многослойным (понравилось слово), отступая от узких рамок положительный/отрицательный Анна пишет: надо определиться - что для вас означает плохой мальчик? это который "не хороший". шутка. Неудачно я даю определения... Забудем про "плохой" и "отрицательный". Вот наверное лучшая его характеристика в 1 книге архиепископом Тулузы : "если есть 2 способа сделать что-то, вы изыскиваете третий". Короче он просто человек со здоровым эгоизмом. согласитесь, что самопожертвование - это не к нему, это к Анж. Но очень часто случается так, что его интересы совпадают с интересами окружающих и приносят пользу не только ему, а и остальным.
Foreigner: Owl пишет: что искренне полюбить его не смог бы никто кроме Анж. не согласна в корне, его любили почти все женщины с которыми его сталкивала судьба- вся Тулуза, весь Крит, Квебек. Другое дело что его ответное чувство никогда не было даже близко к тому что он испытывал к Анжелике.
Owl: Foreigner пишет: его любили почти все женщины с которыми его сталкивала судьба- Но он же не вел себя с ними как с Анж! Все женщины его знали только с одной стороны - с хорошей и красивой. 1. тулуза - король у себя в аквитании - чего не любить? 2. Кандия - единственный человек, кто нормально обращается с рабынями- после дЭскранвиля и иже с ним, женщины со сломанной психикой (не аристократки) попадают в ХОРОШИЕ условия - чего не любить? 3. Квебек - блестящий интересный дворянин (опять же почти глава независимого государства) - чего не любить? И потом, определимся с терминами, они в него влюбляются, т.к. знают его мало. поживи с ним Сабина полгода - сошла бы с ума.
Lena: Owl пишет: Анж - главная героиня - идеальная, т.е. любой ее поступок не вызывал у меня протеста Вот это да! идеальная! Когда это - во Дворе чудес, в Версале, или когда бросила своего только что рожденного ребенка?
Foreigner: Owl пишет: Обоснуйте, плиз. С таким набором ему самое место в ВЕРСАЛЕ Сначала небольшое техническое отступление, потом ответ: Owl, вы назвали тему "Плохой Жоффрей" и я даю вам плохое, как заказано. Если вы хотите чтобы я объясняла, то это будет оффтоп тк с Пейраком никогда ничего не однозначно, и почти на каждое "плохое" существует большое 'НО' которое делает его хорошим и ваша тема станет неоригинальной, тк скатится туда же куда и все остальные о Пейраке- что он самый-самый замечательный! да, он любит роскошь, но знает ей цену и ее место в своей жизни; после Бастилии его жизненые цели идут намного дальше чем нацепить на себя самые дорогие украшения и затмить всех остальных.
Foreigner: Owl пишет: его знали только с одной стороны - с хорошей и красивой. Owl пишет: чего не любить? вы упрощаете, любая из тех женщин отдала бы что угодно чтобы, выражаясь вашими словами, сделать его 'буйнопомешанным' от любви к себе. Aнжелика поняла его мотивацию в тех случаях когда он поступал, скажем, не совсем по кодексу трубадура, она его простила и любила ничуть не меньше. Почему же вы не можете ему этого простить?
Owl: Foreigner пишет: Сначала небольшое техническое отступление, потом ответ: Owl, вы назвали тему "Плохой Жоффрей" и я даю вам плохое, как заказано Но для меня ИМХО "женщины, тряпки, камушки и чревоугодие" - это не плохое. Foreigner пишет: да, он любит роскошь, но знает ей цену и ее место в своей жизни; после Бастилии его жизненые цели идут намного дальше чем нацепить на себя самые дорогие украшения и затмить всех остальных. Простите, это оправдание "женщины, тряпки, камушки и чревоугодие" ?
Owl: Lena пишет: Вот это да! идеальная! Когда это - во Дворе чудес, в Версале, или когда бросила своего только что рожденного ребенка? [/quote Честно, у меня это отвращения не вызвало, но я не считаю ее хорошей мамой. Она ведь не для этого создана
Owl: Foreigner пишет: Почему же вы не можете ему этого простить? Я бы конечно простила ему все-все живи он в Москве 2006г Но я Жоффрея оцениваю как "персонаж» Мне казалось, что все герои романа действуют в своих рамках. А граф рушит все закономерности. Вот это я и не могу простить ))))) Повторюсь, Анж ИМХО всегда поступает в своей манере. Стиль графа – отсутствие такового. Вот затем и тему создала, чтоб разобраться что это за граф.
Анна: Owl пишет: Мне казалось, что все герои романа действуют в своих рамках. А как Вы определяете эти рамки? Он действует неожиданно для изначально складывающегося представления, модели? То есть слишком живой (может быть, это слово неудачное) для персонажа? Owl пишет: А граф рушит все закономерности ИМХО, он действительно выбивается из привычной парадигмы, но это ведь и есть его стиль - "во всем мне хочется дойти до самой сути, в работе, в поисках пути, в сердечной смуте", то есть, на мой взгляд, аналитический подход к явлениям окружающего мира, стремление постоянно отвечать на вызов (судьбы, или же обстоятельств), - "желание властвовать самому". Несовершенная методология в применении к разным обстоятельствам, имющим иррациоанльный подтекст ну и так далее. Он, конечно, непривычный персонаж для ... ожиданий читателя? Эта непривычность, на мой взгляд, и делает его интересным. Не совершенный, потому что активный и действующий, это как раз интересно.
Owl: Анна пишет: Он действует неожиданно для изначально складывающегося представления, модели? То есть слишком живой (может быть, это слово неудачное) для персонажа? Да-да, именно так! У Вас получилось сформулировать, спасибо! Анна пишет: Не совершенный, потому что активный и действующий, это как раз интересно Я как раз и пыталась "очистить" для себя это образ от идеальности, которая тянулась за ним из 1 книги. Ура, получилось! теперь он нравится мне еще больше
Mila: Foreigner пишет: ваша тема станет неоригинальной, тк скатится туда же куда и все остальные о Пейраке- что он самый-самый замечательный! Таких тем как раз нет, как только кто-то заявит что он самый-самый, обязательно кто-то начнет кидать камнями, "хороший Жоффрей" большая редкость чем "Плохой". Я вообще не люблю когда навешивают ярлыки, поэтому мне было бы легче его критиковать в теме "хороший Жоффрей". Но теперь защитников и без меня развилось, попробую занять другую сторону:) Отсутствие чувства меры во всем его недостаток: если любовь к красивым вещам, то это роскошь, вызывающая зависть и ненависть даже у собственного короля; если розыгрыши и циничное чувство юмора - то это психологические эксперименты порой переходящие все рамки; любовь к спорам - приводит к процессу, легкий флирт - жертвы несчастной любви.
Foreigner: Анна пишет: непривычный персонаж для ... ожиданий читателя? Эта непривычность, на мой взгляд, и делает его интересным Непривычный- это очень интересно! А что именно непривычно, можете развить? С его стартовым набором недостатков он мог бы стать очередным вардом или пегиленом. Не стал, почему? Его интеллект и независимость- разум и справедливость разума определяют для него смысл существования. Затем добавляется борьба его интеллекта с его чувственностью. Он не знает как их использовать вместе, делает ошибки и сам же их признает. Это очень непривычно в мужчине! Мне вообще кажется что Жоффрей держит весь сюжет книги на себе, Анжелика для меня менее интересна потому что как женщина, я понимаю ее намного лучше, в ней нет загадок, и автор во многих случаях поддерживает ее "исключительность" искуственно (например, терпеть не могу начало "Заговора", ну такая она уже там ясновидящая!)
Foreigner: Owl пишет: Простите, это оправдание" ? ну да, т.е. я хотела сказать что в отличие от версальских петухов, для него тряпки и камушки совсем не смысл существования, а только средство удовлетворения чувства прекрасного. Было время когда он придавал этому большое значение, но потом он пожалеет об этом (я приводила цитату выше о пути в тупик) Mila пишет: легкий флирт - жертвы несчастной любви. роковой мужчина!