Owl: Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Foreigner: amenola пишет: Это тоже можно разве назвать формальным браком хочу уточнить- я не имела в виду что брак А и Пейрака формальный, просто мы с Ginger выясняем что бы случилось если бы на месте А была какая-то другая женщина которую он бы не любил.
amenola: Foreigner пишет: просто мы с Ginger выясняем что бы случилось если бы на месте А была какая-то другая женщина которую он бы не любил. Тогда бы это была другая история. И называться она могла как угодно. Но это не была бы история Анж и Жоффрея
Foreigner: Ginger пишет: Занудно повторяю: Пейраку было присуще уважение человеческой личности, в т.ч. женской. Любофф, уважение к женщине- кто спорит? Пейрак не Синяя Борода, мочить не будет. Давайте тогда для ясности будем говорить о раннем Пейраке, какого я и имела в виду говоря о double standard. Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жирмонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню! Благодаря тому что, in general, он исповедует уважение к свободе проявления личности, он теоретически допускает возможность измены своей жены, но при этом деликатно предупреждает: "Изменишь- убью!" В связи с этим меня не удивляет реакция Пейрака на второе замужество А. и на то что он упрекал ее в изменах себе, забывая при этом что он числился как отбывший к праотцам. Ему понадобилось шестнадцать лет чтобы, наконец, воспринимать других мужчин в жизни своей жены спокойно. Зрелый Пейрак (Квебековского периода) это другое дело! Как он реагирует на приключение жены- это же высший пилотаж- мудро, благородно, с каким достоинтсвом! руки не доходят!
Foreigner: oops, Ginger руки не доходят
amenola: Foreigner пишет: Давайте тогда для ясности будем говорить о раннем Пейраке, какого я и имела в виду говоря о double standard. Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жирмонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню! Благодаря тому что, in general, он исповедует уважение к свободе проявления личности, он теоретически допускает возможность измены своей жены, но при этом деликатно предупреждает: "Изменишь- убью!" Так ладно давайте о раннем Пейраке то... Первое что хочу заметить в те времена когда происходят вот эпоха раннего Пейрака, измена в обществе считалась абсолютно нормальным явлением. И никто ну практически никто не осуждал за это. Изменяли друг как могли и как хотели. Наоборот верность в браке считалась не естественным явлением. И если в Версале тупо и нагло просто брали и давали, то Пейрак в своем дворце облек это все в красивую мишуру стишки музыку и т.д. Т.е. он преклонялся перед женщиной и хотел чтобы этому научились другие мужчины ведь так просо красивее и романтичнее вы не согласны и так меньше шансов получить отказ от прекрасной дамы. Но в то же время он не укладывал собственноручно каждую чужую жену в постель ее любовника, он просто как бы наставлял. Ну нельзя обвинять создателей самолета в том что с них бомбят города. ТОчно также и обвинять Пейрака в разврате нет смысла он всего лишь развлекает гостей, а уж до чего додумаются гости сами потом это уже их дело. Теперь что касаеться своей жены если бы на месте Анж была бы другая женщина во первых раз она бы так долго не упиралась Пейраку, два она бы ему быстро наскучила и три он бы закрыл глаза на ее интрижки и сам бы развлекался на стороне. Т.е. он бы приложил бы какие то усилия чтобы ей этого не хотелось, ну а если так и получилось ну что ж... теперь посмотрим на все с позиции жена Анж. ВО первых самое главное что он ее полюбил далее, как видим он сохранял ей верность в надежде ее завоевать. В третьих она его жена он собственник и какое право имеет Жермонтаз полялялкать с его женой которая его еще не стала полностью о любви??? Далее он допускал измены АНж, ну уж такой то любовник каким нам его показывают авторы приложил бы все усилия чтобы отбить желание у жены даже думать о сексе с другим мужчиной. Далее почему еще типа убью. При всем том что он уважает личное пространство женщин, да уважает лишь до тех пор пока не заходит речь о его жене потому что она его ЖЕНА не весчь там или еще что-то а ЖЕНА, и именно его. И терпеть другх мужчин он научился с годами. И еще почему так получается в раннем Пейраке просто ему в тот момент не хватало мудрости возможно. И самая главная проблема он был до безумия влюблен в нее. А Влюбленность и жажда получить обажаемое существо застилает глаза пеленой и даже когда ты получил просыпается инстинкт собтсвенника мое и никому не отдам... А что касаеться других женщин с ними было все по другому он сам об этом говорил "Милая забавная, очаровательная игра". А тут мастер любви циник в какой то степени ведь он принимал факт измен как должное т.е. он его не осуждал, но и не препятствовал этому. Так что с другими бы прошло бы все совершенно по другому. Ну женился ну есть жена ну а там да пусть изменяет лишь бы не прилюдно. Хотя ... но это уже из области фантастики.
Ginger: Foreigner пишет: руки не доходят панимаю, но блин! I need some moral support! :)))
Ginger: Foreigner пишет: Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жермонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню! попридираюсь немножко. Таки речь шла не о любви, а попытался славный рыцарь тягчайшим образом обоих оскорбить, и тут поведение Пейрака четко вписывается в рамки его собственных концепций. Он даже вроде проповедовал что-то вроде ежели у любимой другой – ну вызывай ты его на дуэль и быстренько мочи :). А тут речь даже не о «другом», а о том, что его действительно оскорбили (хотя нарывался), и ответные действия были необходимы (может, и запланированы вперед оскорбления %)). Но это пример некорректный – частность, а в целом мы друг друга понять не можем. Я что имею в виду. По принципам Пейрака (IMHO), любовь – игра; крайние, противоположные ходы игроков – это бездарная дурацкая выходка Жермонтаза (раз уж о нем речь) и элегантное до невозможности ухаживание Жоффрея за Анж. Таким образом, в активе есть пары, неважно, любовники или муж с женой, и они вот в эту игру играют – более или менее искусно. Добиваются друг друга, положим. Если один другому изменяет или вовсе уходит, то тот другой, естественно, может быть в претензии. Он может применять меры по удержанию половины – как по факту измены, так и превентивные :) (изменишь – убью). В этой игре вовсю задействован эмоциональный фон игроков. Короче, можно любить и уважать карточную игру, но положение проигравшегося до трусОв вряд ли многим придется по вкусу. (Внимание: я излагаю не собственный взгляд на жиссь, а трактовку мировоззрения персонажа) :)
amenola: Ginger пишет: Короче, можно любить и уважать карточную игру, но положение проигравшегося до трусОв вряд ли многим придется по вкусу. Браво!!!!
Foreigner: Ginger пишет: положение проигравшегося до трусОв вряд ли многим придется по вкусу. согласна, не многим; однако, в картах такое случается довольно часто, и не учитывать такую возможность когда садишься играть , по меньшей мере, недальновидно. Ginger пишет: я излагаю не собственный взгляд на жиссь, а трактовку мировоззрения персонажа дык я о чем? но ведь нельзя положиться на мировозрение персонажа! Оно меняется в зависимости от того является ли объектом жена или не-жена. amenola пишет: измена в обществе считалась абсолютно нормальным явлением. так тем более- причем же здесь "убью"? ОК, девушки, давайте только факты: Существует факт- то что можно другим, нельзя своей- вы согласны что этот факт имеет место быть?
amenola: Foreigner пишет: ОК, девушки, давайте только факты: Существует факт- то что можно другим, нельзя своей- вы согласны что этот факт имеет место быть? Да согласна. Блин не могу.... но в то же время... ладно молчу....
Ginger: Foreigner пишет: Существует факт- то что можно другим, нельзя своей- вы согласны что этот факт имеет место быть? то есть мы, как всегда, не договорились о терминах :)) Для меня "двойной стандарт" - это, грубо говоря, позиция "тебе можно, тебе нельзя" (или, как вариант, "мне можно, тебе нельзя"). Оно вроде так и выглядит на первый взгляд в указанной ситуации. Ну факт, факт. Однако. Мне кажется, тут работают несколько другие принципы. Все дело в позиции, которую занимает игрок, уж простите за навязчивую аналогию :) правила игры, которых придерживался товарищ, как я их вижу: для каждого мущщины его женсчина - только его, пока не надоела. Равно и наоборот, женсчина (жена или любовница там) хотела бы видеть своего мущщину только своим. Исполняется такой ритуальный танец - кто-то от кого-то уходит, второй кто-то сопротивляется: мочит соперников\соперниц, мочит партнера, применяет более мирные средства в "борьбе за любовь". Цветы там, да что угодно. При этом в глазах остальных игроков :) поведение изменившего партнера вполне адекватно - а что, "где новая любовь прошла, для старой не пути". Но у каждого игрока вот такой свой партнер, с которым такие высокие отношения. Так что я считаю, что ревнивое собственничество Пейрака - это не двойной стандарт, а общая поведения. Просто до этого женщины быстрее надоедали ему, чем он им, а тут понял, что крепко попал. Foreigner, действительно, в середине американской серии поведение Ж. меняется - он отказывается от дурацких игр. уф.
amenola: Ginger пишет: Просто до этого женщины быстрее надоедали ему, чем он им, а тут понял, что крепко попал. Согласна и полностью.
primavera: реакция Жоффрея вполне естественна... только вот с мотивацией проблемы определенные... он дрался, чтобы защитить Анжелику, или потому что кто-то посмел сделать то, на что он не осмеливался, хотя имел законное право
Ginger: primavera пишет: он дрался, чтобы защитить Анжелику, или потому что кто-то посмел сделать то, на что он не осмеливался, хотя имел законное право это вы про дуэль №1, что ли? но он дрался потому, что его оскорбили, причем прилюдно. то есть не стал бы драться - был бы позорищем всей провинции. то есть, кроме выхода бешенству и, эммм.. неудовлетворенному желанию, Ж. отстаивал свою честь, что для товарища было очень серьезно.