Owl: Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Ginger: PinkPanther пишет: IMHO, прострация разная все-таки. А. после костра потеряла единственные существовавщие у нее доселе жизненные ориентиры. Смысл жизни ей нужно было придумать заново. А товарищ муж потерял текущие ориентиры и вернулся к своей предыдущей позиции до "А. и л.", выраженной в мнении, что все женщины сволочи. Я и не говорила, что прострация одинакова :) Но она поэтому и разная; тут и видна разница в социальных ролях. Когда у женщины, единственным ориентиром, опорой, стержнем, зеркалом был ее муж, забирают этого мужа, ей не на что опереться. ну, потом она, наверное, придумает, природа не терпит пустоты. Но временно - не на что. А у товарища много других дел, кроме сердечных разборок, и все эти дела очень надо делать. Скажем так, лишившись основного стержня, он опирался на несколько второстепенных подпорок :)
PinkPanther: Ginger пишет: А у товарища много других дел, кроме сердечных разборок, и все эти дела очень надо делать. Скажем так, лишившись основного стержня, он опирался на несколько второстепенных подпорок :) В общем, да, конечно. Но, IMHO, подпорки ему помогают только во вторую очередь. После того, как он сориентировался с позицией, решив, что "все сволочи". Кстати, дела у А. в первом томе тоже были (дети, например. Или роль матери по-вашему не такая важная социальная роль?), но они ей не помогли. Важность у этих дел по сравнению с жизненным ориентированием оказалась тоже второго порядка.
Арина: Ginger пишет: Но она поэтому и разная; тут и видна разница в социальных ролях. Когда у женщины, единственным ориентиром, опорой, стержнем, зеркалом был ее муж, забирают этого мужа, ей не на что опереться Да но кроме восприятия тогдашнего мужчины как господина и главы семьи, была ещё разница в восприятии мира. Анжелика как раз по причине своей молодости и наивности оказалось в шоке и ей было трудно найти другую такую идеальную опору как её муж.Она жила в сказке, кроме любви к Ж. она в сущности в жизни ничего и не знала и ей трудно было представить существование без него, к тому же первая сильная любовь к нему была очень эмоциональна и его потеря для неё казалось ей крахом всей её жизни, да и потом на пути становления и возвращения её в мир Версаля она постоянно ощущает пустоту, такое впечатление, что А. без Ж. чувствует себя "дефектной", у неё своего рода комплекс "без него-нет жизни" Ж. же опытный мужчина, уж в 30 лет-то,много испытавший и в эмоциональном плане тоже, А. его покорила на данный период времени, но все же без неё он смог построить свою жизнь очень неплохо. После полного формирования личности А., когда герои встречаются после долгой разлуки, их отношения приобретают другой характер,(не совсем, но детского почитания своего кумира уже поубавилось):)))
Foreigner: Пейрак в глазах французской королевской власти тоже был олигархом и вором По-моему, "вор" это все-таки слишком сильно для Пейрака, тем более власти так и не докопались до контрабанды? Но, это все-таки еще один камешек в идеальный образ Пейрака. Все его состояния зарабатывались слишком быстро, что поневоле вызывает сомнения. Если его первое состояние и было заработано с помощью не совсем легальных методов, то все-таки, в основном, благодаря его талантам ученого и бизнесмена. Но каким образом он умудрился это сделать будучи почти пленником на службе у Мулая? Kaк я понимаю, он был не в позиции получить выгодные условия контракта? Потом сокровища инков-это очень трудно технически даже сейчас, как это было возможно тогда, имея всего пару ныряльщиков? Его американское состояние это просто чистый случай экспроприации- пришел, увидел, и отобрал!
Анна: Foreigner пишет: Но, это все-таки еще один камешек в идеальный образ Пейрака. Но, ИМХО, этот образ вовсе не задумывался как идеальный. Хотя Эпштейн в своем предисловии к первому тому и называет его таковым, Жоффрей даже и тогда не идеальный герой - просто сложный, привлекательный и интересный образ. Foreigner пишет: Потом сокровища инков-это очень трудно технически даже сейчас, как это было возможно тогда, имея всего пару ныряльщиков? По поводу сокровищ с затонувшего корабля - это списано со случая с Фипсом. Тому как-то удалось поднять сокровища с морского дна, правда, потом пришлось поделиться ими с государством, но все равно Фипсу осталось достаточно, хотя на дне до сих пор лежит то, что не поднял Фипс. У него, вероятно, не было людей и корабля, и он вынужден был воспользоваться чужой помощью, а у Жоффрея корабль и люди все-таки были. Интересно еще, какова была реальная стоимость этих сокровищ, то есть какое количество золота нужно было поднять, чтобы получить достаточную прибыль?
Foreigner: Анна пишет: этот образ вовсе не задумывался как идеальный. Наверное, но только до меня это дошло как до жирафа, не сразу. Когда будучи подростком, читала первый том П. был самый что ни на есть идеальный и замечательный! И во второй заход, будучи уже менее романтичной и более здравомыслящей, все равно продолжала смотреть на него через розовые очки восторженного подростка. Пока не наткнулась на русский перевод на интернете где описывается стычка Пейрака и Массно (в английском варианте этот момент был пропущен). С этого и началось раскручивание клубочка, а когда Owl открыла эту тему, появилась возможность подумать и накопать кучу компромата на душку графа. Анна пишет: По поводу сокровищ с затонувшего корабля - это списано со случая с Фипсом. вот спасибо, я этого не знала, постараюсь накопать что-нибудь на интернете по этому поводу. Меня выбитый зуб, нога, которая крутилась вокруг своей оси и эти сокровища достатают неимоверно. Я все хочу пойти на какой-то медицинский форум и спросить медиков о том возможно ли такое с человеческими ногами. Анна пишет: Интересно еще, какова была реальная стоимость этих сокровищ, то есть какое количество золота нужно было поднять, чтобы получить достаточную прибыль? Вот именно, это сколько же его нужно достать чтобы оплатить накладные расходы, взятки карибским корешам, и разбогатеть настолько чтобы быть в состоянии строить форты, корабли и содержать довольно внушительный штат служащих! Неувязочка получается, без каких-либо левых методов здесь не могло бы обойтись.
Анна: Foreigner пишет: Пока не наткнулась на русский перевод на интернете где описывается стычка Пейрака и Массно (в английском варианте этот момент был пропущен). Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя :) Интересно, может быть, именно поэтому английские или американские переводчики ее и выпустили? Еще обращает на себя внимание рассказ о стычке людей Жоффрея с людьми архиепископа (похоже, списанная со средневекового случая с Раймоном, хотя и напоминающая современные роману драки между властвующими группировками в Квебеке) Foreigner пишет: Вот именно, это сколько же его нужно достать чтобы оплатить накладные расходы, взятки карибским корешам, и разбогатеть настолько чтобы быть в состоянии строить форты, корабли и содержать довольно внушительный штат служащих! Неувязочка получается, без каких-либо левых методов здесь не могло бы обойтись. В те времена цена денег была намного выше, вполне вероятно, что золота могло и хватить Вопрос еще - какую сумму Жоффрей забрал с собой из Средиземноморья :).
Olga: Анна пишет: Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя Не сказала бы. Ну ругнул прынц какого-то выскачку, ну и что? Намного тупее и не романтичнее смотрится Анжелика, когда в шестой книге кучу по сути непитающего к ней хороших чувств народу (гугенотов) называет своими друзьями. Какие они ей друзья, на фиг???
Анна: Olga пишет: Ну ругнул прынц какого-то выскачку, ну и что? Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка - из бедного дворянина превратился в богатого и влиятельного, во-вторых, по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином, должен вести себя достойно с теми, кто стоит ниже его на любой иерархической лестнице, кто только получил дворянство (в соответствии с законами страны, между прочим). А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать. Однако она вполне укладывается в образ Жоффрея, вполне живой и неидеальный. Идеальный был бы неинтересным :) Olga пишет: Намного тупее и не романтичнее смотрится Анжелика, когда в шестой книге кучу по сути непитающего к ней хороших чувств народу (гугенотов) называет своими друзьями. Какие они ей друзья, на фиг??? Ваше мнение мне вполне понятно :) , но, простите, гугеноты приютили Анжелику, когда она оказалась в безвыходном положении, помогли ей прийти в себя. Была у нее там и подруга - Абигель, чем она не годится? Кроме того, есть еще один известный нюанс - разное понимание слова "друг" в русском и западноевропейских языках :) И, пожалуй, еще один нюанс - к понятию "друзья" она апеллировала во время своего "поединка" с Жоффреем :) ИМХО, ИМХО
Olga: Анна пишет: по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином, должен вести себя достойно с теми, кто стоит ниже его на любой иерархической лестнице Шаблон, не укладывающийся в исторические реалии. Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка Что слышу я??? Анна пишет: но, простите, гугеноты приютили Анжелику Ха-ха! Не прощаю. Все пятьдесят человек приютили ее (или скока их там было)? Была у нее там и подруга - Абигель, чем она не годится В сцене когда Анж валяется в ногах у П, прося не вешать ее "друзей" речь идет не об Абигель. Тогда уж называла бы только ее своей подругой. а не тех кто из ружей на корабле палил. И, пожалуй, еще один нюанс - к понятию "друзья" она апеллировала во время своего "поединка" с Жоффреем Я как раз об этом моменте и говорю. Как можно назыавать этих людей своими друзьями?? Какие это друзья?
Olga: Анна пишет: помогли ей прийти в себя. Что неужели например Маниголь с его семейством помогал Анжелике прийти в себя?? Или может кумушки-гугенотки, называвшие Анжелику авантюристкой, помогали ей прийти в себя??? Анна пишет: А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать. Это не портит романтичный образ графа-принца на белом коне. Если я не ошибаюсь, он испугался за жену, карета с которой чуть не перевернулась из-за Масно. А что Пейрак должен был делать. Шляпой перед Масно размахивать, потому что "по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином..."? Я была бы разочарована, что граф так мало дорожит жизнью любимой женщины. Я конечно не откажусь ругнуть Пейрака, но только по делу.
Анна: Olga пишет: Ха-ха! Не прощаю. Все пятьдесят человек приютили ее (или скока их там было)? Берн входил в это сообщество и приютил ее, принадлежа к нему. Olga пишет: Что неужели например Маниголь с его семейством помогал Анжелике прийти в себя?? Или может кумушки-гугенотки, называвшие Анжелику авантюристкой, помогали ей прийти в себя??? Конечно, нет. Прийти в себя ей помогли конкретные люди, или, скорее, обстановка, в которой она оказалась, а гугеноты, вся община, были включены в эту обстановку :) В том числе и Абигель :) .Olga пишет: А что Пейрак должен был делать. По крайней мере, не кичиться своим происхождением и своим богатством таким образом, как он это делал :) Olga пишет: Шаблон, не укладывающийся в исторические реалии. Нет, это не шаблон, а требование, предъявляемое к идеальному герою, каковым Жоффрей не является. Поэтому такое поведение Жоффрея, ИМХО, нарушает кажущуюся идеальность его образа. Идеальный герой и должен быть несколько шаблонен, да и романтический тоже. Гм, а поведение Анжелики во время бунта, по вашему, не укладывается в исторические реалии? На мой взгляд, вполне.
Olga: Анна пишет: Берн входил в это сообщество и приютил ее, принадлежа к нему. Тогда почему она называет друзьями всех? Что если берн гугенот, то теперь все гугеноты - Анжеликины друзья? Анна пишет: а гугеноты, вся община, были включены в эту обстановку Хе-хе! Тогда почему она не спасла всю Ла Рошель, а заодно и Францию. Наример, вы попали в организацию, где вам кто-то чем то помог, и что теперь весь штат - ваши друзья (хотя может они вас и не любят)? Ну, не правда это. А потом свой долг Берну (если он вообще был) Анжелика выплатила, когда притащила его на корабль. В конце концов, нельзя осчастливить человека против воли. Еще раз повторяю, какие на фиг ей друзья, Маниголь с Марсело?
Olga: Анна пишет: По крайней мере, не кичиться своим происхождением и своим богатством таким образом, как он это делал Это не разрушает его образ романтичного героя, как считаете вы. Анна пишет: поведение Анжелики во время бунта, по вашему, не укладывается в исторические реалии? Как оно может укладываться в исторические реалии, если бунта такого не было. А вот ее яшканья с идиотами-гугенотами - беееее!
Olga: Анна пишет: требование, предъявляемое к идеальному герою Я вообще то о романтическом герое? А вы о чем?