Owl: Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Olga: Анна пишет: Эти - нет, а Берн - вполне сделал, и немало. Ну и называла бы другом только Берна. Хотя у меня язык бы не повернулся назвать другом человека, который хотел прикончить любимого мужа, чтобы раньше меня с ним не связывало. Анна пишет: И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство У них не было общих переживаний, эмоций. Анжелика рвалась скорее уехать, типа они все потеряла и не понимала, почему гуеноты цепляются за Францию. Анна пишет: Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
Olga: Анна пишет: аргументы, которые он по ходу дела выкладывал - несколько иное Назвал Масно толстой образиной? На тот момент автор так подает это читателю, что тот с автором согласен. И образ Пейрака имхо не страдает
Шантеклера: Olga пишет: Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель. Только они хорошо относились к Анжелике. Но был ещё старый негр Сирики Маниголей, их дети и многие другие не главные члены семьи. Вот они могли себе позволить не свысока относится к служанке. Манголи свысока относились ко всем.
PinkPanther: Анна пишет: И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство. Естественно, о сплочении на всю жизнь речи быть не может, потому что события шестого тома занимают мало времени :), но драму я тем не менее, вижу. Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба, а тут... IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте? Olga пишет: Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. Угу. Сначала сама затащила этого Берна на корабль, сама спровоцировала товарища мужа (не будь на кораблее ее, IMHO, вел бы он себя немного иначе), сама прозевала начало бунта (гугенотов-то она знала лучше, чем Ж, могла хотя бы немного головой подумать). А когда наступили последствия ее действий она должна была, как обычно, притвориться, что ее хата с краю? И опять всех вокруг перебить? Это старо, уже было:))) Идиоты или нет, но гугеноты ведут себя вполне логично в ситуации, которая с их точки зрения имеет только один выход. Шантеклера пишет: Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель. Из Ла-Рошели? Или после бунта? IMHO, мысль может быть и неплохая, но слабореализуемая на практике. Я себе это слабо представляю. "Я царь зверей, поехали со мной не знаю куда, но я на месте что-нибудь придумаю". Все-таки побег был изначально запланирован с надеждой на деньги Маниголя и т.д. и т.п. Или еще лучше во втором варианте: "Мы тут всех перевешаем, а вас оставим, вы мне всегда нравились и нужны для мебели"? Она могла просто сбежать сама и одна (с Онориной то есть), но опять же, при чем тут вообще Рескатор? Он ей для такого побега был нужен крайне мало. Хотя, речь не о Рескаторе:)
Анна: Olga пишет: Назвал Масно толстой образиной? На тот момент автор так подает это читателю, что тот с автором согласен. Не всякий читатель :) И я имела в виду не столько толстую образину, сколько подчеркивание древности своего рода и своего богатства. Впоследствии за Жоффреем, кажется, не замечалось такого поведения. Olga пишет: Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. Э нет, общая судьба продолжалась пока они оставались в одной лодке на одном корабле и под командованием одного конкретного товарища, с которым у Анжелики в тот момент еще далеко не все было решено. PinkPanther пишет: IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте? Угу. В конце концов она взяла на себя ответственность за проект, когда он оказался на грани провала. А теперь угроза провала возникает снова :)
Foreigner: Анна пишет: Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя Он стал для меня менее идеальным, но не менее романтическим. Сцена с переодеванием в саду из первой книги перетягивает сцену ссоры с Масно. А для вас он не романтический герой? Анна пишет: Еще обращает на себя внимание рассказ о стычке людей Жоффрея с людьми архиепископа А в каком переводе эта сцена сохранена? Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста! Анна пишет: Вопрос еще - какую сумму Жоффрей забрал с собой из Средиземноморья Я думала что его заставили оставить все. Где-то в шестой, в районе найма ныряльщиков, он вспоминает о том, что после ухода со Средиземноморья у него ничего не было кроме корабля... Анна пишет: Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка - из бедного дворянина превратился в богатого и влиятельного Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул. Анна пишет: А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать. Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу. Нежелание-может быть, все-таки снобизм у него в то время из ушей лез, подумал что а че тут бисер перед этим новоиспеченым дворянишкой метать, скинуть сволочь в пропасть, за одно и перед молодой женой выпендриться. Он знал что она оценит.
Foreigner: Анна пишет: Поэтому такое поведение Жоффрея, ИМХО, нарушает кажущуюся идеальность его образа. Есть еще пару штрихов которые Анн разбросала по первой книге, и которые, честно говоря, опять заметила с надцатого захода-кувшин воды на голову Карменситы или упоминание на процессе о той дурочке которая умерла от любви к нему с его портретом во рту. Он сам сказал что мужчина может быть жесток когда не любит. Но почему-то нет сострадания к унижению Карменситы или Сабины, скорее даже наоборот- так тебе, стерве, и надо, чего лезешь к чужому мужику?
Анна: Foreigner пишет: Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул. Конечно, конечно! Но он-то не захотел оставаться бедным и благородным, а стал действовать не совсем по правилам своего сословия. Занимаясь торговлей и контрабандой, он как бы приравнял себя к людям, которые, наподобие Массно, своими усилиями выбивались наверх. Для него верх, куда он добрался, был не совсем тем верхом, который был принят у людей его круга. По поводу графа Тулузского, он, конечно, очень знатного рода, но сам, кажется, графом Тулузским все же не является. Упоминается, что он принадлежит к древней ветви графов Тулузских, но в его титуле нет имени "де Тулуз". Что, конечно, не умаляет его знатности вообще :) Foreigner пишет: А для вас он не романтический герой? Не всегда :) Он часто кажется романтическим, но различные сцены, разбросанные по всему циклу, эту романтичность снижает :), что делает образ более интересным. А что вы вкладываете в понятие "романтический"? Foreigner пишет: Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу. Отражала, конечно, но сразу делала Пейрака менее, ээ, привлекательным. Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям. Что касается неуверенности... Я бы сказала, в одном предложении не могут быть "Жоффрей" и "комплексы". Но неуверенность, в некоторых случаях, пожалуй, да. Она поняла, как чувствителен был этот дерзкий человек - может быть, цитата неточна, и относится она не к этой сцене. Мне кажется, что некоторые моменты выпендрежа Жоффрея в первом томе могут являться следствием тех трудностей, которые он преодолел, чтобы достигнуть всего, что достиг. Просто они действительно во многом отвечают тогдашним нормам поведения, и поэтому не так бросаются в глаза. В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности. Foreigner пишет: Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста! В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание.
Olga: Анна пишет: Не всякий читатель я имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя. Мнение же, что Пейрак растерял романтизм после сцены с Масно, не очень распространено.
Olga: Анна пишет: В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил. И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом.
Olga: Анна пишет: В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент. Анна пишет: Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям. Ну вот! Просто вам испортило обедню несовершенная система советского книгоиздания. Только причем тут отношение к простым людям в связи с романтичностью героя! Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка. Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д.
Olga: Анна пишет: Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики". Из-за этого упускаются многие клевые моменты первых книг. Это все равно что читать роман с конца в начало. Вот вам и кажется, что А и П в Канаде круче, чем в молодости, просто потому, что для вас именно такие они были первые. Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем. Кста, в тему о плохастости Жоффрея. Если в первой книге он романтический герой, то в канаде он уже во многом идеализированный (не путать с идеальным!). И от чванства вылечился, и пролетариат любит, ну-ну.
Анна: Olga пишет: имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя. А позвольте спросить, он есть, этот обобщенный читатель? Olga пишет: Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил. Каждый читатель, Ольга, смотрит на книгу и на мир по-своему. Многозначность прочтения, открытость произведения - явление, вполне признанное в литературе. Кроме того, о каких глобальных выводах идет речь? Я воспринимаю героя так, вы этак, и все в полном порядке :) Olga пишет: А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики". Попался, знаете ли, в руки, вот и стала читать :) Что вызвало интерес? Ну, пожалуй, тематика :) В принципе, лучше всего читать с начала, но я ничуть не жалею о таком порядке. Olga пишет: Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д. А меня мушкетеры никогда особо не трогали, ни в детстве, ни в юности :) Olga пишет: Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка. Да нет, это обычный, человеческий подход - если у человека отсутствует снобизм, значит, и отношение к нему лучше, чем при наличии такового :) Olga пишет: И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом. Конечно :) В общем, идеальным героем мне Жоффрей не казался никогда, а романтическим кажется иногда, местами :)
Анна: Olga пишет: Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем. Преимущества? Отнюдь, я не собираюсь доказывать чьи бы то ни было премущества. Я обосновываю свое собственное предпочтение :) И более того, никогда не утверждала, что ранние романы чем-то хуже, а говорила, что более позднее мне ближе, и находила, точнее, нахожу в них достоинства, вовсе не снижающие достоинства других книг :) Olga пишет: Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент. Я вообще вот что имею в виду - человек, неуверенный в себе, может внешне выказывать уверенность, выпендриваясь, например. А на деле за этими проявлениями стоит совсем другое ощущение, ИМХО.
PinkPanther: Olga пишет: Просто вам испортило обедню несовершенная система советского книгоиздания. Кстати, при чем здесь книгоиздание? Первой изданной книгой был все-таки первый том, а не седьмой.