Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Анна: Но тогда с точки зрения здравого смысла все поведение Анжелики после ареста Жоффрея оказывается неразумным, неблагоразумным, или нецелесообразным? и так далее? А оправдать его, естественно, можно. У всех этих синонимов, однако есть нюансы. Осмысленно ли ее поведение? ИМХО, да. А благоразумно ли?
Ginger: Мне кажется, что многие поступки мадам А. задним числом можно рассматривать как "рассудительные, здравые, осмысленные, целесообразные и пр". Чем я и могу заняться :) М? Давайте поступок и его критику. Только побег от Рескатора на потом оставьте, ага? Для того, чтобы объяснить ЭТО, мне надо набрать форму :)
PinkPanther: Больше всего меня мучит (и мучало) поведение А. в отношении Бахтиари-бея. Т.е. ее поступки мне кажутся неоправданно рискованными. Кроме того, я не могу понять какую конечную целью вообще преследовала А (результат и последствия я знаю, но не обязательно такова была ее цель)? Частично я грешу на перевод, выпавший Савари мог бы наверное как-то помочь с мотивировкой, но во французском тексте я так и не нашла никаких оправданий (для себя). Прокурорские обвинения я постараюсь написать завтра, мозги у меня шевелятся не очень хорошо и очень много времени уходит на формулировку. Адвокатскую речь, я думаю, уже можно начать ("Кольбер попросил" не принимается - ничего такого в оригинале я не нашла). :))))
Ginger: PinkPanther пишет: Адвокатскую речь, я думаю, уже можно начать Мда, тут не столько глупо, сколько, действительно, непонятно. Попытаюсь почитать оригинал, хотя у меня не настолько... на он-лайн словарь франц. никто не натыкался?
PinkPanther: Анна пишет: Осмысленно ли ее поведение? ИМХО, да. А благоразумно ли? У А. это часто одно и тоже (но не всегда):)))) Ладно, давайте остановимся на благоразумии. Были ли ее поступки и действия заранее обдуманы и не были ли они неоправдано рискованы в некоторых случаях?
PinkPanther: Ginger пишет: на он-лайн словарь франц. никто не натыкался? lingvo.ru multitran.ru Он-лайн переводчик translate.ru.
Ginger: PinkPanther пишет: Были ли ее поступки и действия заранее обдуманы и не были ли они неоправдано рискованы в некоторых случаях? Ох, по-моему, ее поступки никогда не были обдуманы как следует :); ну а что считать неоправданным риском... ей многократно могли свернуть шею. оправданный ли это риск?.. но ведь не свернули. видимо, все же оправданный?...
Анна: Ginger пишет: ну а что считать неоправданным риском... ей многократно могли свернуть шею. оправданный ли это риск?.. но ведь не свернули. видимо, все же оправданный?... Тут можно поставить вопрос по-другому - а стоила ли та или иная цель такого риска, как бы абстрагируясь от результата, по исходным данным. Вот еще Промт - http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru Персидским послом можно заняться, а меня еще интересуют ее действия по спасению Жоффрея в сравнении с действиями по его поиску в Средиземном море. Вроде бы эти действия не привели к успеху? Что же касается посла - принимаются ли доводы - "Савари попросил" или "Способ возвращения в общество после траура?" Хотя этот способ не осознавался ею? Нет, мне тоже сдается, что ее разумные основания ее действий в первом цикле были где-то спрятаны, потому и не артикулированы.
PinkPanther: Ginger пишет: ей многократно могли свернуть шею. оправданный ли это риск?.. но ведь не свернули. видимо, все же оправданный?... Шею ей могли свернуть много раз, но не всегда это можно было предсказать (а предсказать, значит, и можно предотвратить). В данном случае, IMHO, А. сделали кучу прямых и непрямых намеков, что это банально опасно для жизни. А что касается способа возращения в общество, то разве нельзя было выбрать какой-нибудь другой попроще и повернее (ибо если бы данный замысел неудался, но она ухитрилась бы остаться живой, король обозлился бы на нее встрократ сильнее)? Хотя, конечно, любой способ мог бы включать в себя риск, но не такой же сильный.
Анна: PinkPanther пишет: В данном случае, IMHO, А. сделали кучу прямых и непрямых намеков, что это банально опасно для жизни. А что касается способа возращения в общество, то разве нельзя было выбрать какой-нибудь другой попроще и повернее Ага, значит, она воспользовалась подвернувшимся способом, но действовала при этом разумно. Не глупо, но не расчетливо?
PinkPanther: Ginger пишет: Ох, по-моему, ее поступки никогда не были обдуманы как следует :); ну а что считать неоправданным риском... Что-то ничего не получается:))) Ладно, попробую ввести третье условие, хотя оно скорее относится к психологической мотивировке: преследовала ли она своими действиями некие цели, которые могли бы в дальнейшем (желательно, больше чем с 50%-вероятностью по факту рассмотрения имеющихся исходных данных) привести к получению каких-то благ, материальных и духовных? То что действительно принесли не считается, считается только план:) Кажется стало еще непонятнее:))) ТЗ мне никогда не дается...
PinkPanther: Анна пишет: Не глупо, но не расчетливо? Не расчетливо как раз не уверена, мне все время кажется, что какие-то цели у нее были, хотя бы насолить Монтеспан (или этого тоже нет в оригинале?). Но глупо, потому что эти цели не оправдываются, IMHO, смертельным риском.
Анна: Монтеспан - это вряд ли... А если представить такой аргумент: она пошла на такой риск, чтобы вернуть себе тонус после пассивного периода? А для возвращения тонуса было необходимо напрячь все силы? Только вот расчет ли это? Скорее - инстинкт, как ни парадоксально, самосохранения системы под названием "Анжелика"
Mila: Анна пишет: Ага, значит, она воспользовалась подвернувшимся способом, но действовала при этом разумно. Не глупо, но не расчетливо? Почему не расчетливо? Она превыкла находится везде на первых ролях, в гуще событий и быть лучшей. Тут она возращается ко двору и понимает, что очень отстала от жизни, даже над фасоном платья и то смеются, ее самолюбие уязвлено, ей надо что-то выкинуть, чтобы не просто выпендреж, а заслуживающее уважение при дворе для восстановления прежних позиций. Конечно не меньшее значение играет ударившая в голову кровь "как я больше не в первая?!" И не первое подвернувшеесе под руку, а затрагивающее гос. интересы и следовательно интерес короля. Она не просто разозлила короля, но и вызвала удивление и уважение своей смелостью, вернув статус "необыкновенной женщины"(с)
Анна: Хорошо, если это расчет, то был ли он осознанным? И если нет, можно ли назвать ее мотивацию расчетом? Mila пишет: И не первое подвернувшеесе под руку, а затрагивающее гос. интересы и следовательно интерес короля. А был ли у нее выбор в данном случае?
PinkPanther: Анна пишет: Скорее - инстинкт, как ни парадоксально, самосохранения системы под названием "Анжклика" Какая-то иррациональная эта система:) Или, если иррациональная, значит не система? Это уже получается обяснение с точки зрения психологии. А задача была вроде бы пользоваться логикой? Только как отделить одно от другого?
PinkPanther: Mila пишет: Тут она возращается ко двору и понимает, что очень отстала от жизни, даже над фасоном платья и то смеются, ее самолюбие уязвлено, ей надо что-то выкинуть, чтобы не просто выпендреж, а заслуживающее уважение при дворе для восстановления прежних позиций. Конечно не меньшее значение играет ударившая в голову кровь "как я больше не в первая?!" Да вроде бы она дала обещание Савари еще до возвращения ко двору. Т.е. даже не так, причиной ее возвращения ко двору стало то, что она узнала о приезде бея и вспомнила про свое обещание Савари. Хотя нет, про опасность Савари расказал ей уже после ее возвращения и с Бахтиари она в первый раз поговорила после возвращения. Получается, что предупреждения на нее не подействовали, потому что она была уязвлена тем, что она не в центре внимания и в связи с проблемами самолюбия? Нет, тоже не выходит. Когда она вернулась ко двору, король сразу же посадил ее на табурет и за стол (я не путаю ничего?). Т.е. с самолюбием вроде бы должно быть все в порядке? Может быть, наоборот, неожиданный успех еще больше ударил ей в голову?
PinkPanther: Mila пишет: И не первое подвернувшеесе под руку, а затрагивающее гос. интересы и следовательно интерес короля. Но почему такое опасное? И с чего она вообще решила, что принесет государству пользу, а не вред? Излишняя самоуверенность???
Ginger: PinkPanther пишет: Больше всего меня мучит (и мучало) поведение А. в отношении Бахтиари-бея. Т.е. ее поступки мне кажутся неоправданно рискованными. Кроме того, я не могу понять какую конечную целью вообще преследовала А Ну что ж, будем исходить из того, что есть... Письмо Савари «Soliman Bachtiari bey, envoyé du Schah in Schah de Perse, est aux portes de Paris, écrivait-il. Et vous n’êtes pas là! Et la moumie minérale si précieuse va être offerte, méprisée et peut-être égarée sans que vous puissiez m’en sauver une seule goutte. Vous m’aviez pourtant promis votre alliance, ô traîtresse! l’unique occasion de ma vie est perdue. La science bafouée, l’avenir compromis...» (Слова, которые в перевранном виде сделали "письмом Кольбера" в переводе) - Бахтиари у стен Парижа, у него уникальные препараты, у меня единственный шанс в жизни их получить, блин, а Вас здесь нет, мне так нужна Ваша помощь - что-то вроде того... В устной беседе сразу по прибытию - тоже самое, но подробнее и с выражением :) И правда, никакого Кольбера. С логикой тут беда. Да и чем она руководствовалась?.. Задним числом так задним числом. Значит, рисковала Анж в двух направлениях: дразнила посла и дразнила короля. Посол. Не зная очаровательных особенностей восточного менталитета, она не могла знать, что рискует, вольно ведя себя с послом. Но. Предложив послу какую-то свою (не придворную, а вообще не пойми какую) модель поведения, она автоматически выбила у него почву из под ног, навязала свою игру. Гениально, имхо. Единственно возможное решение. Король. Вот тут она рисковала бОльшим, конечно. Безо всякой санкции придворная дама поперлась к дипломату, с которым неопределенно-угрожающие отношения. Немилость за это – еще мало, при неблагоприятном раскладе. Но она сразу оказалась в центре внимания Двора и короля (по прибытию - было ощущение всеми забытости, воспоминания о Филиппе). А дальше эту ситуацию просто необходимо было разыграть в свою пользу. Каков ее личный интерес? Ну, кроме химикатов для Савари, которому она непонятно что должна. Я так думаю, он ее больше заинтересовал, чем обязал (хитрец). Ей нужно было выбираться из депрессии – это раз. Что-то новое, необычное, да и приключения на одно место этому способствуют. Посол при встрече оказался очень даже ничего. С момента гибели Плесси он первый вызывает у нее эротические эмоции (мадам вообще нравились небезопасные кавалеры). Опять же с королем надо контакт устанавливать, не до хандры. В общем, этот эпизод помог ей встряхнуться. С этих позиций – вполне обоснованное приключеньице. Итак, благодаря этой истории она развеяла свою хандру и одним движением оказалась в центре внимания Двора. Уж не говоря о несчастной бутылке с веселым веществом, которую она таки добыла. Простите, дамы, толкование немного невнятное, но эпизод такой… не очень удобоваримый…
Ginger: PinkPanther пишет: преследовала ли она своими действиями некие цели, которые могли бы в дальнейшем (желательно, больше чем с 50%-вероятностью по факту рассмотрения имеющихся исходных данных) привести к получению каких-то благ, материальных и духовных? То что действительно принесли не считается, считается только план:) Какой вопрос, такой ответ. Мы довольно долго муссировали в "отказала королю" такой момент - Анжелика - бессознательное :)))) и многие ее действия рациональны, но выполнены на интуитивном уровне. То есть, делая что-то, она минует аналитический этап начисто (какой уж тут план). Моя спорная, недоказуемая мысль в том, что интуитивно она проделывает всю эту работу, и на выходе, кроме неожиданных бонусов и пинков судьбы, получает то, к чему шла, чего подсознательно хотела получить от этой ситуации. Более чем на 50% вроде :) PinkPanther пишет: А задача была вроде бы пользоваться логикой? а если рассматривать логически, все вроде укладывается. То, что Анж ей не пользовалась сознательно, еще не значит, что логики в ее действиях нет :)
PinkPanther: Посол. Не зная особенностей восточного менталитета, она могла о них догадаться. Савари недвусмысленно объяснил ей, что товарищ посол хотя и милый, но очень опасный (хитрец, сначала дождался, когда она ему дала обещание, а потом кстати заявил, что это опасно). И что он (посол) приговорил его (Савари) к казини и пытался ее осуществить (спасло лишь чудо). Поведение посла при сцене казни тоже оставляется желать лучшего, кроме того, чуть было безвинно (относительно безвинно) не погиб Флипо. После первого разговора с беем она осталась без лошадей, разве это не должно было навести ее хоть на какие-то мысли? Король. Вернувшись ко двору после долгого отсутствия А. обнаружила, что король не только ее не забыл, но она вступила в зенит своей славы, удостоившись чести сидеть рядом с Его Величеством за одним столом, что привело Монтеспан в бешенство. Разве разумно лишный раз рисковать таким прочным благополучным положением? Каков ее личный интерес? Насколько я помню эротических эмоций по отношению к послу не было, разве что они были вызваны наркотическим опьянением?
PinkPanther: Ginger пишет: То, что Анж ей не пользовалась сознательно, еще не значит, что логики в ее действиях нет :) Я этого и не отрицаю:) Поэтому и начала этот разговор: даже если в книге эта логика не разжевана, то мы можем придумать ее сами:)))
Ginger: PinkPanther пишет: Насколько я помню эротических эмоций по отношению к послу не было Да вроде были :) он ее как мущщина привлекал, даже жалела потом, что не уступила, когда король наехал :) PinkPanther пишет: обнаружила, что король не только ее не забыл, но она вступила в зенит своей славы, удостоившись чести сидеть рядом с Его Величеством за одним столом при этом все равно чувствовала себя заброшенной. женская душа комплексы потемки :)
PinkPanther: Ginger пишет: Да вроде были :) он ее как мущщина привлекал, даже жалела потом, что не уступила, когда король наехал :) Это какое место? Пойду искать:))) Ginger пишет: при этом все равно чувствовала себя заброшенной. женская душа комплексы потемки :) Ага, получается, что она пыталась избавится от чувства одиночества в милых беседах с послом? При чем тут король?
Ginger: PinkPanther пишет: получается, что она пыталась избавится от чувства одиночества в милых беседах с послом? При чем тут король? и с королем :) одно дело - формальные почести, другое - разборки тет-а-тет с надутым Луи :) (бред, простите) короче, мне кажется, что ей нужна была встряска. И она ее, встряску, себе устроила. Немножко интриг, немножко эротики, чуть-чуть хоррора (пытки) - и Анж снова в строю :) а то ей и в Версале везде Филипп мерещился...
PinkPanther: Ginger пишет: разборки тет-а-тет с надутым Луи :) Да в том то и дело, что он был не надутым до того, как она устроила финт ушами, и очень многообещающе на нее смотрел. IMHO, тет-а-тет и так ей грозил, правда без разборок. Ginger пишет: короче, мне кажется, что ей нужна была встряска. И она ее, встряску, себе устроила. Немножко интриг, немножко эротики, чуть-чуть хоррора (пытки) - и Анж снова в строю :) а то ей и в Версале везде Филипп мерещился... Он ей и потом мерещился (см. книгу 11). Не помогло:))) Опять мы перешли на психологию, от логики ничего не осталось:) IMHO, если нужна встряска и хотела короля позлить - могла бы любовника завести (впрочем и завела)? А какая она умная она и так уже доказала через Кольбера?
Ginger: Аыэ. Слушайте, PinkPanther. Вы получили объяснение, а? ДА! того, чего она добилась, можно было получить меньшими затратами, наверное, и более вменяемым путем. но это дурацкое приключение определенным алгоритмом (см. выше) помогло Анж вернуть психологический комфорт. Цель трудноуловимая, поэтому сложно оценивать адекватность методов. Применительно к этой ситуации, я не могу предложить более логически выстроенного объяснения. Психологический момент (просто к слову) - очевидно, что после гибели Филиппа Анж недоставало острых ощущений (он-то поставлял их в избытке). Ну, и не вынесла душа поэта, она себе устроила. Может, это у меня вывернутая система ценностей, но мне кажется достаточно целесообразным и даже разумным (см. тему) устроить приключение, походить по острию, раз уж этого в жизни не хватает :) в ее действиях, на самом деле, ощущается невынужденный риск, игра с огнем такая. Наверно, это Вас раздражает?
Анна: Ginger пишет: Может, это у меня вывернутая система ценностей, но мне кажется достаточно целесообразным и даже разумным (см. тему) устроить приключение, походить по острию, раз уж этого в жизни не хватает :) Да, ей явно нужен был сильный выброс адреналина для подъема тонуса. Но рефлексировала ли она при этом, раскладывала по полочкам свои ощущения? Видимо, нет. Тогда это получается логичное поведение, целесообразное, но не расчетливое. Или расчет не обязательно должен быть проговорен и осознан? PinkPanther пишет: если иррациональная, значит не система? Но она работает, значит, все же система?
Mila: PinkPanther пишет: Когда она вернулась ко двору, король сразу же посадил ее на табурет и за стол (я не путаю ничего?). Т.е. с самолюбием вроде бы должно быть все в порядке? Это было похоже скорее на уважение к вдове, некую жалость короля, его чувства к Анж после возращения скорее подогревались воспоминаниями о прошлой умной, жизнерадой предворной. Ей нужно было пробутить восторг к себе в настоящем, заново увлечь Луи, как известно королю быстро надоедали женщины, которые не развлекали его. Еще он был увлечен Атенаис, лезжий из кожи вон чтобы поражить, а тут шах и мат она прочно занимает мысли короля, мысли очень противоречивые - недоумение, злость, восхищение, вытесня из них лидирующие позиции Монтеспан. Для придворной карьеристки очень правильный ход! Главное составляющее карьеры придворной какое? Поддерживать к себе интерес и быть в гуще событий,а скандальный пиар по сей день средство безотказное.
Foreigner: Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А Простите, не понимаю как можно это не трогать. Анжелика ведь не Мальвина! Почему вы хотите использовать логику в анализе поступков женщины? Почему поехала к Бею? Kaк насчет чего- нибудь до смешного простого- just for fun, или - потому что я так хочу, или - имею право! Интуиция, инстинкт или просто каприз заменяют логику и, как показано в этой серии, в большинстве случаев весьма успешно. Роман написан женщиной о женщине, если воспринимать его как женщина, а не как программист, инженер или бухгалтер, то очень даже логично что многое нелогично. Поэтому и вопрос почему А. отказала королю меня никогда не мучил- да просто потому что не хотела! Не было sexual chemistry, с толстым капитаном Шатле была, а с королем не было! Конечно, я упрощаю в данном случае, потому что А. девушка с принципами, и не было бы грозы, она бы сказала что не будет его фавориткой потому что в Тулузе неурожай вайды, короче, не важно какую ересь, это только повод, как сказала Анна. Ginger пишет: Только побег от Рескатора на потом оставьте Хочу сейчас! Если с точки зрения физиков, то побег от Рескатора -100% -ый случай инерции, просто не могла уже остановиться; По лирикам- не судьба, "Аннушка уже пролила масло." Ginger пишет: мне надо набрать форму Давайте набирайте форму- до завтра управитесь?, и вернемся к Рескатору, а то ей богу, хоть на форум не заходи!
Анна: Foreigner пишет: Простите, не понимаю как можно это не трогать. Анжелика ведь не Мальвина! Почему вы хотите использовать логику в анализе поступков женщины? Почему поехала к Бею? Kaк насчет чего- нибудь до смешного простого- just for fun, или - потому что я так хочу, или - имею право! Интуиция, инстинкт или просто каприз заменяют логику и, как показано в этой серии, в большинстве случаев весьма успешно. Роман написан женщиной о женщине, если воспринимать его как женщина, а не как программист, инженер или бухгалтер, то очень даже логично что многое нелогично. "Затем, что ветру, и орлу, и сердцу девы нет закона" (С) . Написал, это, как известно, мужчина Но ведь на самом деле даже ветер дует по законам физики :) А логика присуща любому человеку, мужчине и женщине, другое дело, что эта логика может быть отрефлексирована, не описана, не озвучена, но она все равно есть. Интуиция и инстинкт тоже содержат в себе логику в неявном виде, и поэтому ее можно искать :)
Елена: Такой буйной натуре как А, банально надоело сидеть и плакать. Вот она и ввязалась в эту авантюру с Беем. Ну даже, отстраниться от романа, вспомните каждый себя. После вынужденного сидения дома (болезнь, декрет, отпуск) хочется быть на первых ролях, хочется узнать как и что у кого произошло. Вот так и Анжелика, вернулась и ей хочется показать миру, двору, королю, что она жива и красива не смотря не на что.
Ginger: Foreigner пишет: и вернемся к Рескатору, а то ей богу, хоть на форум не заходи! Нет, чтобы что-то как следует (или хоть как смогу) обосновывать, мне нужно, чтобы это кто-то хорошенько покритиковал :) а то я вроде как сама с собой в шахматы. Т.е. как именно, в чем именно А. была не права, не обдумала, сглупила... Foreigner пишет: Почему вы хотите использовать логику в анализе поступков женщины? Почему поехала к Бею? Kaк насчет чего- нибудь до смешного простого- just for fun, или - потому что я так хочу, или - имею право! Мы просто хотим ее (логику) использовать :) потому что реконструировать возможный ход расчетов, которых не было (или все-таки???) в разы сложнее, чем объяснять особенностями психики, женской логики и капризами погоды. Хотя иногда это единственное, что остается :)))) Короче, Foreigner: так захотелось :)))))
PinkPanther: Ginger пишет: Аыэ. Слушайте, PinkPanther. Вы получили объяснение, а? Угу:) Просто оно меня не очень устраивает:) Опять получилась как всегда мое любимое "левая пятка А. захотела, но ведь все кончилось хорошо, значит, пятка хотела правильно". Но кажется я дала маху с ТЗ. Похоже, никто из нас (я точно нет) толком не читал "Короля" и не разобрался с логической мотивировкой (или мотивировка А. вообще никого не интересует?) Предлагаю теперь поменятся местами: я буду А. оправдывать, а вы обвинять? Посол. Заинтересованная просьбой Савари, А. соглашается ему помочь. Заметьте, обещание было дано задолго до смерти Филиппа, и то что осуществление это плана произошло только после нее, можно расценивать как случайность. Перед самым осуществлением плана, А. как всегда не удосужилась узнать ситуацию, и выяснить, что являтся к послу политически некорректно. Но ей это простительно, она была в отстутсвии и оказалась просто вне новостей. Предупреждения об опасности Савари делает в самый последний момент и исключительно по той причине, что бы план не провалился сразу с самого начала, ведь если А. убьют, кто ему еще поможет. Савари смотрит на А. как на средство достижения цели, по его восточной философии женщина не представляет особой ценности, и на А. лично ему в общем и частности плевать. Король. После первого визита к бею, А. тут же попадает под арест. А. сама (!) корит себя за непредусмотрительность и дает себе клятвенное обещание не вести себя впредь так неразумно. Ее разговор с королем сводится к ее отчаянной попытке оправдаться (она знает как зыбка королевская милость, перед ее глазами маячит несчастная Лавальер, и пытается ему не перечить), он почти не дает ей вставить слова. Выхода у нее больше нет - она должна выполнять приказ короля. Если ее попытки будут неудачны - она может попасть в немилость. Личные мотивы. Их нет. Инстинктивная попытка выйти из депрессии, IMHO, очень близки к домыслам (я, например, считаю, что раман с Ракоци куда ближе к попытке выйти из депрессии). Посол опаивает ее, что вызывает эротические фантазии и заставляет ее задуматься о отношении короля к ней: король не видит в ней человека, а только средство (как и Савари), ей кажется это несправедливым и вызывает волну протеста. С честью выполнив задания, она ведет себя с королем более вызывающе, когда от требует у нее отчета о средствах обольщения, она злобно молчит, ссылаясь на тайну исповеди. Но какой вариант поведения тут еще можно предложить? Молчание в этом случае лучше, чем отрицание.
PinkPanther: Foreigner пишет: Почему вы хотите использовать логику в анализе поступков женщины? Исключительно в качестве эксперимента:)
PinkPanther: Кстати, обвинения на почве логики побега от Р. начинать или нет?
Ginger: PinkPanther пишет: начинать или нет? Начинайте :) хотя там, кажется, с логикой-то все в порядке, там все претенции к интуиции :)
Ginger: PinkPanther пишет: Угу:) Просто оно меня не очень устраивает:) *вздох* Джинджер старался :) PinkPanther пишет: Инстинктивная попытка выйти из депрессии, IMHO, очень близки к домыслам (я, например, считаю, что раман с Ракоци куда ближе к попытке выйти из депрессии) во-первых, по законам игры (как я их понимаю) мы занимаемся домыслами, елико возможно убедительными :). Но мне лично этот домысел кажется убедительным - не особо мотивированная выходка, из-за которой она была втянута в гущу событий, встретила новые фсякие типажи - это действительно может быть (и стало-таки) способом "вернуть форму". Ракоци, во-первых, попозже был, во-вторых, мне кажется, это было уже в относительно обычном ...ээээ.... режиме ее жизнедеятельности. Давайте следующее?
PinkPanther: Ginger пишет: не особо мотивированная выходка Вот именно, что она, IMHO, не особо мотивированная, или по крайней мере имеет очень слабое отношение к попытке выйти из депрессии, ибо запланирована была ЗАДОЛГО до депрессии. Я вчера придумала кучу конроправданий на тот случай, если Анна развила бы тему "У нее не было выбора". Один из них - выбор есть всегда. Она могла, например, просто плюнуть на свое обещание (но это уже было бы активной попыткой оставаться в депрессии). Или пытаться остановится после ареста. Т.е. убедить короля, что он слишком много от нее хочет. Средством выхода из депрессии эта выходка стала только ПОСЛЕ, т.е., IMHO, тут скорее судьба вела А., чем она судьбу. Ginger пишет: Но мне лично этот домысел кажется убедительным Да я согласна, что в принципе домысел убедителен. Даже согласна, что как всегда обошлось не без подсознательных желаний, куда же без них:) Но это только во вторую очередь, в первую очередь она действовала, IMHO, (или по крайней мере была втравлена в ситуацию) не по своей воле или скорее по недомыслию/ошибке, в которой она даже раскаивалась.
PinkPanther: Ginger пишет: Ракоци, во-первых, попозже был В следующей главе:) Шутка:)))
Ginger: PinkPanther пишет: Она могла, например, просто плюнуть на свое обещание (но это уже было бы активной попыткой оставаться в депрессии) положим,сразу после гибели Ф. никуда бы она не... а тут вроде как созрела для активных действий. И письмо кстати пришлось :) ведь могла пойти на попятный, когда поняла, что пахнет керосином? не пошла. хотелось, значит, приключений :)
Анна: PinkPanther пишет: Я вчера придумала кучу конроправданий на тот случай, если Анна развила бы тему "У нее не было выбора". Один из них - выбор есть всегда. Она могла, например, просто плюнуть на свое обещание (но это уже было бы активной попыткой оставаться в депрессии). Я вот что имела в виду - Анжелика действительно созрела для того, чтобы поднять тонус, но пока не имела возможности для того, чтобы поднять оный :) А тут возможность предоставилась - одно письмо. Один посол :) Вот он, повод! Едем в Париж! Если бы писем было много, (и послов, соответственно) тогда можно было бы подумать и выбрать оптимальный вариант. Ну, появилась она при дворе и понимает/чувствует, что ей необходима встряска. Ага, а есть ли сейчас другие возможности для поднятия тонуса - вроде бы нет? А встряска нужна здесь и сейчас. Ginger пишет: ведь могла пойти на попятный, когда поняла, что пахнет керосином? не пошла. хотелось, значит, приключений :) Точно, захотелось! А почему? Потому что она и есть авантюристка, искательница этих самых... приключений. Авантюрист (по натуре) перебежит улицу как ему удобно, вместо того, чтобы тихо-мирно дойти до светофора, или хотя бы зебры, ну, или, скажем, пойдет в гору, вместо того, чтобы ее обойти. Иногда на горе оказываются полезные вещи :) Иногда с нее срываются. А бывает и так, что обходной путь невозможен, а остановиться в этот момент тоже нельзя.
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, тут скорее судьба вела А., чем она судьбу. Очень интересно! Если Анжелика все-таки была готова к приключению, и выбрала его, но неосознанно, то значит ли это, что она была ведомой? Непроговоренные, инстинктивные действия - они активны или пассивны? Ведь основной их причиной является состояние действующего человека?
Owl: Анна Я наверное немного не в тему, но спрошу : если я считаю поступки Анж нерациональными и непродуманными, но подчиненными ее непреклонной воле, попадает ли она в разряд стихии?
Анна: Тут надо подумать :) Что такое воля в вашем представлении? :) Есть разные истолкования: Например, как "способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления, и для субъекта воли характерно не переживание "я хочу", а "я должен". Это, похоже, не очень соответствует стихии. Или - сила, обусловленная извне, Или - автономная и самополагающая сила. Если понимать волю как функцию мышления, то она не очень согласуется с непродуманными действиями Но воля как автономая и самополагающая сила подходит стихийному духу, ИМХО.
Foreigner: Ginger пишет: Мы просто хотим ее (логику) использовать :) потому что реконструировать возможный ход расчетов, которых не было (или все-таки???) в разы сложнее, чем объяснять особенностями психики, женской логики и капризами погоды. Хотя иногда это единственное, что остается :)))) Короче, Foreigner: так захотелось :))))) А, вы хотите найти черную кошку в темной комнате зная что ее там нет? Have fun!
Foreigner: Анна пишет: Интуиция и инстинкт тоже содержат в себе логику в неявном виде Ну инстинкт еще куда ни шло, но интуиция? Просто не знаю с какой стороны подойти к этому, дайте пример пожалуйста. “Logic is the technique by which we add conviction to truth” Joseph Wood Krutch
Mila: Owl пишет: Анна Я наверное немного не в тему, но спрошу : если я считаю поступки Анж нерациональными и непродуманными, но подчиненными ее непреклонной воле, попадает ли она в разряд стихии? Стихия у вас выступает как противоположность нерациональности, то есть сознательная продуманность? Я бы выразилась так. Если неоднократно человек действует для удолетворения каких-то своих черт характера (тщеславие, авантюризм), на различных этапах жизни, совершая одни и те же "нерациональные"(с точки зрения наблюдателя) поступки, но имеющие одинаковую причину, то есть вполне конкретное "рациональное"(с т.з. самого человека) обоснование, то думаю можно считать их вполне рациональными, ведь это были не единичные порывы, а подобное Анж совершала всю сознательную жизнь. Опять же все зависит от временного отрезка, в котором расматривать.
Owl: Анна пишет: Тут надо подумать :) Что такое воля в вашем представлении? :) давайте, давайте... а "рациональный поступок" может считаться рациональным для кого и относительно чего ? Объективной реальности? Анж? ее детей? Анна пишет: Но воля как автономая и самополагающая сила подходит стихийному духу, Шопенгауэра с Ницше пойти почитать? увольте!
Owl: Анна пишет: для субъекта воли характерно не переживание "я хочу", а "я должен". Это, похоже, не очень соответствует стихии. А если у Анж я хочу то-то, и для этого я должна ???!!!!
Owl: Mila пишет: Стихия у вас выступает как противоположность нерациональности, то есть сознательная продуманность? НЕТ! стихия - для меня это природа!
Анна: Owl пишет: А если у Анж я хочу то-то, и для этого я должна ???!!!! В данном случае "я должна" - это просто способ достичь того, чего "я хочу" :) Foreigner пишет: Ну инстинкт еще куда ни шло, но интуиция? Просто не знаю с какой стороны подойти к этому, дайте пример пожалуйста. Это опять же зависит от определения. С одной стороны, интуиция понимается как способность постижения истины без обоснования с помощью доказательств. С другой стороны, Декарт усматривает в интуиции "понятие ясного и внимательного ума", а отнюдь не "обманчивое суждение беспорядочного воображения". С третьей стороны, интуицию иногда отождествляют с инстинктом. С четвертой стороны, существует интуиционистская логика, "включающая лишь такие логические законы, которые приемлемы с точки зрения интуитивизма", которая не содержит принцип исключенного третьего :) . Интуитивизм усматривает в интуиции единственно достоверное средство познания. И так далее... А что для вас интуиция?
Owl: Анна пишет: В данном случае "я должна" - это просто способ достичь того, чего "я хочу" :) И что? меня интересует Ваше мнение - следование (подчас слепое) своей воле у Анж - это глупость или расчет? Для меня скоре глупость. Кстати, может нам (форумтянам) создать общий словарь терминов и определений? Чтоб не путаться? А то спорим что масло масляное
Анна: Owl пишет: меня интересует Ваше мнение - следование (подчас слепое) своей воле у Анж - это глупость или расчет? Наверно, в разных случаях получается по-разному. В зависимости от степени слепоты, и результатов. Расчет ведь вполне может оказаться ошибочным. Будет ли он при этом глупостью? И я бы не стала противопоставлять расчет глупости. Расчет - скорее противоположность интуиции :) А интуитивность и расчетливость могут в равной степени оказаться и умными, и глупыми. Главное - понять, когда лучше полагаться на интуицию, когда - на расчет. Анжелика достаточно часто действовала вразрез с интуицией, и ей это мешало. С другой стороны, иногда ей же не хватало дальнего расчета (см. споры об отказе королю). В общем, надо еще подумать :)
PinkPanther: Анна пишет: Наверно, в разных случаях получается по-разному. В зависимости от степени слепоты, и результатов. Расчет ведь вполне может оказаться ошибочным. Будет ли он при этом глупостью? И я бы не стала противопоставлять расчет глупости. Расчет - скорее противоположность интуиции :) А интуитивность и расчетливость могут в равной степени оказаться и умными, и глупыми. Главное - понять, когда лучше полагаться на интуицию, когда - на расчет. Анжелика достаточно часто действовала вразрез с интуицией, и ей это мешало. С другой стороны, иногда ей же не хватало дальнего расчета (см. споры об отказе королю). Согласна, я поправила "непредсказуемую глупость" в заголовке на "непреднамеренную". Пусть котлеты будут лежать отдельно от мух (хотя надо было бы вообще убрать слово "глупость", но пусть остается как синоним "любого поступка А.":)))). Мы очень много говорили о роли интуиции в поступках А., поэтому мне и понравилось предложение поискать в ее поступках какой-то расчет, пусть даже не очень осознанный, потому что расчет тоже всегда есть в любых дейстиях и поступках, как и инстинкт. Просто они присутствуют в разной степени:) Иначе образ А. мне все больше кажется чересчур однобоким: получается этакая стихийная дама с "женской" логикой, которой всегда и везде плевать на все кроме любви:)))) Или все-таки это так и есть? Или если попытаться нарыть в ее поступках расчет, то может показаться, что она сделала все, что могла или почти все, что могла:))) Правда, с первым разбором как-то не очень получилось:) И осознанный расчет и инстинкты/подсознание может, IMHO, привести к отрицательному результату. А насчет глупости не знаю. IMHO, глупость все-таки синоним бессмысленного и нелепого поступка, т.е. по хорошему она не годится не для какого поступка вообще (за исключением, наверное, поступков клиентов психиатрической клиники. Хотя и в этих поступках может быть смысл, прото найти его крайне трудно):)))) Поступок может только казаться глупостью. И многие поступки А. действительно ею кажутся:) Аааа... Времени нет, следущее ТЗ будет только вечером.
Ginger: Анна пишет: Расчет - скорее противоположность интуиции :) PinkPanther пишет: Мы очень много говорили о роли интуиции в поступках А., поэтому мне и понравилось предложение поискать в ее поступках какой-то расчет, пусть даже не очень осознанный, потому что расчет тоже всегда есть в любых дейстиях и поступках, как и инстинкт вот мы и пришли к тому, что надо договариваться о терминах :) дело в том, что для меня интуиция - это тот же расчет, только не проговоренный, не отрефлексированный субьектом. Ну, такой альтернативный расчет, скажем (при этом я полностью согласна с Анной, что как сознательный расчет, так и интуитивный может оказаться того... не очень точным). Интуитивный расчет, вот. Я это так воспринимаю. Этот ИР легко принять за полную глупость, так как рациональные положения его проходят не только мимо читателей, а и мимо сознания субьекта :))))) Чтобы его выявить, этот ИР, в действиях А, приходится прибегать к рациональному расчету постфактум. И то он будет выявлен гипотетически. Т.е. вот такой ИР там мог быть, да, оч похоже :))))
Owl: PinkPanther пишет: получается этакая стихийная дама с "женской" логикой, которой всегда и везде плевать на все кроме любви:)))) Блин, объясните мне, невежде, что вы понимаете под "стихийной" дамой? определение дайте!
Owl: Мои термины : расчет - получить от своих действий ожидаемый/желаемый материальный результат, достичь цели, приложить к этому волю, способности тонкий расчет - дальновидность, проработка всех возможных вариантов развития событий, пути к отступлению. интуиция - действие по наитию, импульс, мозг не учавствует, объяснить поступок не может. К Анж тонкий расчет вообще неприменим ! До второй встречи с Ж. она действовала по расчету. Исключение составляли случаи, когда в дело вмешивалась любовь ))) После обретения любви=графа=соц. защищенности надобность в расчете отпала, в силу опыта/возраста стала слушать интуицию.
PinkPanther: Ginger пишет: Этот ИР легко принять за полную глупость, так как рациональные положения его проходят не только мимо читателей, а и мимо сознания субьекта :))))) Чтобы его выявить, этот ИР, в действиях А, приходится прибегать к рациональному расчету постфактум. И то он будет выявлен гипотетически. Т.е. вот такой ИР там мог быть, да, оч похоже :)))) Да-да-да, границу между интуитивным расчетом и сознательным провести почти не возможно. Но любой расчет можно подтвердить объективными логическими фактами. IMHO. Я и предлагаю логически объяснять поступки А. постфактум. Попробую объяснить: - А. поехала к послу, интуитивно пытаясь избавится от депрессии. Доказательство: она вообще бы никуда не поехала, если собиралась сидеть депрессии дальше. - А. поехала к послу, расчетливо пытаясь не перечить королю. Доказательство: если бы она ему отказала - могла бы попасть в немилость. - А. поехала к послу, интуитивно желая эротических и садомазохистских удовольствий, считая что они могут вывести ее из депрессии. Эээээ... и какое доказательство? Почему встряска в стиле "хоррор" вообще должна приводить к положительным результатам? IMHO, с таким же успехом она могла загнать ее в депрессию еще дальше. Докажитеееее, я эту версию не приняла. Я считаю такую мотивацию глупостью:) Черт, у меня стул развалился... Мебель мстит мне за мою вредность:)
Owl: PinkPanther пишет: (хотя надо было бы вообще убрать слово "глупость", но пусть остается как синоним "любого поступка А.":)))). Надо определиться с "глупостью" - это непрактичный в материальном смысле поступок или неучтение/непризнание силы обстоятельств в определенный момент времени? Кстати, скорее всего мы обсуждаем поступки Анж в период одиночества : от пути в Версаль до мятежа включительно? Поскольку с графом она о материальной стороне уже не думает.
Owl: PinkPanther пишет: Я и предлагаю логически объяснять поступки А. постфактум Логически постфактум??!! тогда и объяснять нечего - все логично для развития сюжета=жизни героини.
Ginger: Owl пишет: материальный результат а почему тока материальный???Owl пишет: действие по наитию, импульс, мозг не учавствует, объяснить поступок не может согласен; но интуитивный поступок, имхо, тем отличается от бессмысленного, что на неосознанном уровне субьект проделывает некий расчет (не исключено, что и тонкий :)))
Owl: Ginger пишет: а почему тока материальный??? Да потому что для меня все что мимо мозгов - интуиция/эмоции/душа/тонкие материи и иже с ними. Расчет - это мозг, с конкретными задачами, как получить то, что можно пощупать.
Ginger: Owl пишет: Расчет - это мозг, с конкретными задачами, как получить то, что можно пощупать. Ну, а например, муссировавшийся выше выход из депресняка можно пощупать?
Owl: Ginger пишет: интуитивный поступок, имхо, тем отличается от бессмысленного, что на неосознанном уровне субьект проделывает некий расчет (не исключено, что и тонкий :))) А кто знает об этом тонком расчете, если сам субъект этого не осознает? А бессмысленный - это какой? без мозгов и без интуиции? безусловный рефлекс что ли? да и тут смысл есть природный
Owl: Ginger пишет: Ну, а например, муссировавшийся выше выход из депресняка можно пощупать? Можно конкретную выжимку в вашем понимании? а то опять не так истолкую
Ginger: Owl пишет: Логически постфактум??!! тогда и объяснять нечего - все логично для развития сюжета=жизни героини. но сюжет может развиваться миллионом способов :) и даже на этом форуме неоднократно высказывались претенции к логике развития сюжета. а если рассматривать отдельные ситуации, то все небесспорно.
PinkPanther: Owl пишет: тогда и объяснять нечего - все логично для развития сюжета=жизни героини. Поступок, а не его последствия:) Я же уже говорила, что реальные (по сюжету книги) последствия не трогаем, придумываем гипотетические (но можно и совпадающие с книжными). Просто тот факт, что все обернулось хорошо не катит на доказательство того, что расчет вообще был.
Ginger: Owl пишет: А кто знает об этом тонком расчете, если сам субъект этого не осознает? А никто :) это можно только предполагать. У меня есть прриятельница, так она всегда сначала действует, а потом для этих своих действий подводит логичнейшую базу трехступенчатых обоснований. после того как :)Owl пишет: А бессмысленный - это какой? без мозгов и без интуиции? поймали! :)))) короче, это когда человек просто делает глупость. Вопрос: существует ли просто глупость? :)
Ginger: Owl пишет: Можно конкретную выжимку в вашем понимании? значит, мадам находится в угнетенном состоянии, ищет то, что может ее вывести из оного состояния, подворачивается возможность; дальнейшие действия можно рассматривать как чистой воды глупость, однако душевное состояние в результате нормализуется :) нормализация д. сост - это материально? мне кажется, нет. результат? кажется, да.
Owl: Ginger пишет: Ну, а например, муссировавшийся выше выход из депресняка можно пощупать? Я не считаю дело с послом - выходом из депресняка. У меня в 3-х вариантах - письмо КОЛЬБЕРА, а не Савари. Но даже и с Савари - по-моему это был деловой интерес/вызов ее мозгам/просьба друга. будь она в депрессии - сказала бы "ах, оставьте меня, мне плохо... пойду утоплюсь" Ginger пишет: но сюжет может развиваться миллионом способов :) Ага... а в параллельных вселенных такое твориться !
Owl: Ginger пишет: значит, мадам находится в угнетенном состоянии, ищет то, что может ее вывести из оного состояния, подворачивается возможность; где ищет???? жалеет что мужика нет... с ее решимостью не придумать чем себя развлечь - не верю! Депрессия у нее была одна - Дегре спас. Все остальное - минутные слабости, кот-е быстро проходят.
Owl: PinkPanther пишет: Поступок, а не его последствия:) Вы говорите о поиске логики в ее поступках постфактум?
Owl: Сорри, нашла сообщение! А как соотнести логику в поступках с расчетом? это одно и то же? кажется нет. Логика - это закономерность, последовательность в поведении. Расчет - нахождение способа получить желаемое. Логика по-моему отсутствует у Анж. Последовательность вообще редкое качество )))
PinkPanther: Owl пишет: Но даже и с Савари - по-моему это был деловой интерес/вызов ее мозгам/просьба друга. Савари ей не друг, а незнакомый человек, она его один раз видела до этого. Какой деловой интерес? Продать мумие? Вызов мозгам, может быть, тоже плюсую к мотивации, в которую я верю.
Owl: Ginger пишет: Вопрос: существует ли просто глупость? :) наврядли. должно быть относительно чего-то )))
Ginger: Owl пишет: У меня в 3-х вариантах - письмо КОЛЬБЕРА, а не Савари ага, а в оригинале - Савари :( по поводу остальных вопросов - см. выше, мы это по десять раз уже обсуждали, неохота одиннадцатый.
PinkPanther: Owl пишет: Логика - это закономерность, последовательность в поведении. Расчет - нахождение способа получить желаемое. А по-подробней в чем вы видите отличие первого от второго?
Owl: PinkPanther пишет: Савари ей не друг, а незнакомый человек, она его один раз видела до этого. Какой деловой интерес? Продать мумие? Вызов мозгам, может быть, тоже плюсую к мотивации, в которую я верю. так-с, а это уже недостаток информации у меня. Это во франц. варианте Савари просит? Ага, т.е. он вот так запросто знатной даме пишет - так пойди же попляши? занятный старик...
Owl: Ginger пишет: ага, а в оригинале - Савари :( по поводу остальных вопросов - см. выше, мы это по десять раз уже обсуждали, неохота одиннадцатый. Я в тему-то попала в основном по другому вопросу. над этим частным случаем надо подумать.
Owl: PinkPanther пишет: А по-подробней в чем вы видите отличие первого от второго? Ох, не люблю я эти философские определения все что пишу - мое личное мнение - в философских течениях я профан Логика - это четкая линия мышления, где последующий вывод следует из предыдущего, никак иначе. Крайне редко встречается в природе )) расчет - это индивидуальный план по достижению цели, и в нем противоречий может быть до кучи. НО ! ОБЩЕЕ ЗДЕСЬ ОДНО : ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТ МОЗГ! ИНТУИЦИЯ МАСТДАЙ! логический ум - это суперлига, а расчетливый ум - первая ))))
PinkPanther: Owl пишет: Блин, объясните мне, невежде, что вы понимаете под "стихийной" дамой? определение дайте! СТИХИЙНЫЙ1 прил. 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: стихия (1*), связанный с ним. СТИХИЙНЫЙ2 прил. 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: стихия (2*), связанный с ним. 2. Свойственный стихии (2*1), характерный для нее. // перен. Непроизвольный, безотчетный, не подчиняющийся воле и рассудку (о чувстве, настроении, побуждении). // перен. Бессознательный. IMHO, то что объяснить логикой нельзя, но оно есть, как суслик. И, кроме того, что ест, еще и имеет цель и работает, т.е. приводит к нужному результату.
PinkPanther: Owl пишет: занятный старик... IMHO, ОЧЕНЬ занятный. Он еще этой даме потом зачем-то помогает с риском для собственной жизни:)
PinkPanther: Owl пишет: Логика - это четкая линия мышления, где последующий вывод следует из предыдущего, никак иначе. Крайне редко встречается в природе )) Термин "логика" я обычно использую чисто в математическом значении, как метод доказательства/опровержения на основе объективных фактов и начального набора предпосылок. (Как я сказала в самом начале) пытаемся доказать стремление А. к получению материальных и духовных благ (адвокат) и стремление к саморазрушению/смерти и/или глупость/немотивированность ее поступков, путем опровержения доказательств адвоката (прокурор). Соответственно, если поступки можно объяснить с помощью логики, то они логичны. Чересчур определенно как-то получилось, такой определенности я не люблю:))) Так что оговариваюсь: в моем замысле возможны вариации, непредусмотренный мною заранее:)))))) Owl пишет: расчет - это индивидуальный план по достижению цели, и в нем противоречий может быть до кучи. Вообще-то расчет - это в общем случае предположение, основанное на каких-либо данных, в частном случае цель его корыстна (но человек всегда корыстен, он же не машина, поэтму я эти два термина смешиваю). Т.е. по моему мнению если в плане есть противоречия, то это либо не план и, IMHO, глупость:) План может быть ошибочным из-за недостатка исходных данных или знаний, но противоречивым он не должен быть. Owl пишет: НО ! ОБЩЕЕ ЗДЕСЬ ОДНО : ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТ МОЗГ! ИНТУИЦИЯ МАСТДАЙ! логический ум - это суперлига, а расчетливый ум - первая )))) IMHO, тогда человек с логическим умом получается не человеком, а роботом. Он не любит и не чувствует, потому что логического (и вообще любого) объяснения любви никто пока не нашел:) А вообще я вас поняла:)))
PinkPanther: Owl пишет: так-с, а это уже недостаток информации у меня. Это во франц. варианте Савари просит? Если бы просил Кольбер, то поведение А. я бы была склонна характеризовать как немотивированную глупость (т.е. непонятную мне). В русском переводе нестыковка: когда Кольбер спрашивает, зачем она ездила к послу, она вместо того что бы сказать: "Сам просил, дурак!" (IMHO, самы логичный и очевидный поступок) начинает объяснять что-то по поводу свободы воли (совершенно немотивированно, IMHO. Может быть у А. выпадение памяти?)
PinkPanther: Ginger пишет: Вопрос: существует ли просто глупость? :) А есть ли в жизне смысл, если глупость - это нечто бессмысленное? Навеяло... И бог создал все живые существа, какие до сих пор двигаются по земле, и одно из них было человеком. И только этот ком глины, ставший человеком, умел говорить. И бог наклонился поближе, когда созданный из глины человек привстал, оглянулся и заговорил. Человек подмигнул и вежливо спросил: "А в чем смысл всего этого?" - Разве у всего должен быть смысл? - спросил бог. - Конечно, - сказал человек. - Тогда предоставляю тебе найти этот смысл! - сказал бог и удалился. (с)
Owl: PinkPanther пишет: СТИХИЙНЫЙ2 прил. 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: стихия (2*), связанный с ним. 2. Свойственный стихии (2*1), характерный для нее. // перен. Непроизвольный, безотчетный, не подчиняющийся воле и рассудку (о чувстве, настроении, побуждении). // перен. Бессознательный. Так, теперь ясно. по-поводу перса - я пас. мало информации.
Owl: PinkPanther пишет: пытаемся доказать стремление А. к получению материальных и духовных благ (адвокат) и стремление к саморазрушению/смерти и/или глупость/немотивированность ее поступков, путем опровержения доказательств адвоката (прокурор). Соответственно, если поступки можно объяснить с помощью логики, то они логичны. Логику с равным успехом может найти и адвокат и прокурор. Я считала что мы ищем вообще логику в ее поступках.
Owl: PinkPanther пишет: Т.е. по моему мнению если в плане есть противоречия, то это либо не план и, IMHO, глупость:) Расчет - это общий план (я приложу силы-получу желаемое) , а план может быть многоступенчатым (с чего начать/где/с кем и пр) - и в этих фрагментах могут быть противоречия. Что я в начале-то говорила? Что у Анж есть расчет, да. По-поводу логики - нету ее. Логика и расчет для меня разные вещи. Сомнительно что может быть существо, все время мыслящее логично, все-таки нам не тока мозги даны, душа свое просит. PinkPanther пишет: IMHO, тогда человек с логическим умом получается не человеком, а роботом. Он не любит и не чувствует, потому что логического (и вообще любого) объяснения любви никто пока не нашел:) А вообще я вас поняла:))) Ага-ага. Отрадно, спасибо!
Анна: Стихийный дух - это персонификация (воплощение) какой-нибудь природной силы, стихии. К стихийным духам относятся например, ундины, всякие нимфы и так далее. Анжелику сравнивали с лесной (или болотной) феей. Но природа не рефлексирует, действует инстинктивно, или интуитивно (хотя в этой интуиции заложен смысл - следование законам природы, а, значит, и логика. Человек же - это смесь природного существа и разумного, то есть иногда совершает интуитивные поступки, а иногда начинает расчитывать. И еще что-то ему надо при этом! Гремучая смесь получается.
PinkPanther: Owl пишет: Логику с равным успехом может найти и адвокат и прокурор. Я считала что мы ищем вообще логику в ее поступках. Да, логику вообще. Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе). Я, например, как прокурор пыталась доказать, что ее поступок вел к неоправданному риску, т.е. был или немотирован совсем или она стремилась к сознательному (или не очень) саморазрушению/самоубийству.
Owl: Анна пишет: Но природа не рефлексирует, действует инстинктивно, или интуитивно (хотя в этой интуиции заложен смысл - следование законам природы, а, значит, и логика. Кто же похвастается, что разгадал логику природы?! Анж = стихийный дух - я не приму никогда ! хотя бы потому, что бессознательное у нее было задавлено дальше некуда... Пока Жоффрей не взял на себя - частично - функции мозга. (щас я получу от феминисток )
PinkPanther: Анна пишет: смысл - следование законам природы, а, значит, и логика IMHO, смысл - это одно, а логика - другое. Хотя, конечно, очень трудноразделимо:)))) Когда-то была такая заставка (кажется у телеканала Нешенл Джеографик), что-то вроде: "Наука делает природу упорядоченной, или природа сама действует упорядоченно (по законам науки)?" Т.е. что сначала: курица или яйцо? У природы определенно есть какой-то смысл (но какой не всегда понятно). Но разве человек не может ответить на все почему, хотя и делает попытки? Допускаю, что логика есть, даже если ее никто не нашел. Но не факт:))) Поэтому схитаю стихию по определению нелогичной:)
PinkPanther: Owl пишет: Сомнительно что может быть существо, все время мыслящее логично, все-таки нам не тока мозги даны, душа свое просит. Да не говорила я такого:))))) Но хотя бы крошечки логики должны присутствовать? Предлагаю их поискать:) Я просло предлагаю, вы не обязаны. Может быть, в результате спора кто-нибудь решит, что логики в ее поведении нет и быть не может:) Или наоборот.
Owl: Так, все, хорош! Искать логику в природе я не буду... и спорить есть ли объективная реальность...и сравнивать эмпиризм с эмпириокритицизмом. .. спокойно, это всего лишь любовно-исторический роман. пойду прочищу мозг каким-нить бразильским сериалом
PinkPanther: Owl пишет: Расчет - это общий план (я приложу силы-получу желаемое) , а план может быть многоступенчатым (с чего начать/где/с кем и пр) - и в этих фрагментах могут быть противоречия. А можно пример плана с противоречиями? Т.е. я не отрицаю, что в человеческом поведении всегда есть противоречия, иначе в чем был бы спор? К тому же в любом случае приходится применять логику не к реальному человеческому поведению, а к его абстрактной математической модели. А любая математическая модель всегда неидеально, потому что впоследствии всегда находятся факторы, которые не были известны заранее. Но план должен быть по умолчанию объясним с помощью логики. План с течением времени может меняться: появляются новые факторы и опыт. А если план меняется немотивированно и необъяснима, то он превращается не в план, а в глупость, IMHO.
Owl: PinkPanther пишет: Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе) Это можно классифицировать как неосторожное причинение вреда вследствие легкомыслия или небрежности. Но это если мы докажем ВИНУ Анж.
PinkPanther: Owl пишет: Искать логику в природе я не буду... Бедные ученые, а ведь они этим занимаются всю жизнь: ищут логику в природе, порядок в хаосе. И иногда даже находят! Ну не хотите - не надо:))) Owl пишет: и спорить есть ли объективная реальность... А стати, есть ли она?
Owl: PinkPanther пишет: Owl пишет: цитата: Сомнительно что может быть существо, все время мыслящее логично, все-таки нам не тока мозги даны, душа свое просит. Да не говорила я такого:))))) Я же согласилась с Вами, что все время мыслить логично может только робот . Далее, PinkPanther пишет: Но план должен быть по умолчанию объясним с помощью логики А если необъясним, плана нет? Я не утверждаю категорично, что планы Анж противоречивы. Пример попробую привести... вечером.
Owl: PinkPanther пишет: Бедные ученые, а ведь они этим занимаются всю жизнь: ну и бог им в помощь, они за это получают... что-то... иногда. Опять же, что брать, прикладную науку или, гм, философию...
PinkPanther: Owl пишет: Но это если мы докажем ВИНУ Анж. В чем вопрос, я не поняла? :))))) Я плохо доказывала вину, и вы как судья не поверили? Вам не нравится, что я приравниваю глупое поведение к вине? Вам не нравится сама идея "судебного разбирательства"?
PinkPanther: Owl пишет: А если необъясним, плана нет? Нет. *Подсказка* Но его всегда можно попытаться объяснить, хотя не всегда выходит убедительно:) Owl пишет: Опять же, что брать, прикладную науку или, гм, философию... Да что хотите, но хоть какие-то доказательства/логику ваших выводов/ход ваших размышлений желательно приводить для убедительности.
Анна: Owl пишет: Анж = стихийный дух - я не приму никогда ! хотя бы потому, что бессознательное у нее было задавлено дальше некуда... А давление на это бессознательное оказывала ее человеческая природа :) Но оно, бессознательное то есть, было очень сильным. И, не относится ли к "стихийным" свойствам ее сильнейшая воля к выживанию? То есть все же - что для вас воля - функция мышления (человеческое свойство) или же автономная сила (природное свойство)? PinkPanther пишет: Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе) Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию?
Анна: PinkPanther пишет: Я, например, как прокурор пыталась доказать, что ее поступок вел к неоправданному риску, т.е. был или немотирован совсем или она стремилась к сознательному (или не очень) саморазрушению/самоубийству. Но почему вел? Может быть, он сопровождался риском (который оправдался, но был очень сильным). А возможные цели - выход из депрессии, поднятие тонуса, возвышение в обществе - оказывались адекватными. Последняя из названных целей впоследствии привела ее в тупик, но на данный момент казалась верной. Однако первые две (которые практически одно и то же) все же полезны :)
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, смысл - это одно, а логика - другое. Хотя, конечно, очень трудноразделимо:)))) Да, это разные вещи, но второе, ИМХО, следует из первого. Хотя и смысл, и логику придумал человек :) , тем не менее смысл, пожалуй, можно сопоставить как действия природы по поддержанию собственной структуры, а логику - как чисто человеческий способ постижения этого действия. Занесло меня, да...
PinkPanther: Анна пишет: Но почему вел? Может быть, он сопровождался риском (который оправдался, но был очень сильным). А чем вы докажете, что не вел???? А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться! Анна пишет: А возможные цели - выход из депрессии, поднятие тонуса, возвышение в обществе - оказывались адекватными. Вы издеваетесь, да? Я уже два раза согласилась, что возможной целью является выход из депрессии. Ладно, соглашаюсь в третий раз:) P.S. Можно вопрос? Что значит глагол "оказывались"? Находились в процессе оказывания? Явились в истинном своем виде после прошествия времени? Оказывали кому-то помощь? Если второе, то тоже не считается, если не объясните на основе каких имеющихся на тот момент фактов это могла заранее определить Анжелика.
PinkPanther: Анна пишет: тем не менее смысл, пожалуй, можно сопоставить как действия природы по поддержанию собственной структуры, а логику - как чисто человеческий способ постижения этого действия. Угу. Логика - это метод постижения мира, смысл - это то к чему человек пытается прийти (подогнать) с помощью логики. Вы хотите сказать, что если бы челевеку не к чему было бы подгонять природу, то он бы метод не придумал бы? А не наоборот? Курица или яйцо?
Анна: PinkPanther пишет: Можно вопрос? Что значит глагол "оказывались"? Находились в процессе оказывания? Явились в истинном своем виде после прошествия времени? Оказывали кому-то помощь? Если второе, то тоже не считается, если не объясните на основе каких имеющихся на тот момент фактов это могла заранее определить Анжелика. Велик могучим русский языка :) Были таковыми изначально. PinkPanther пишет: Вы издеваетесь, да? Я уже два раза согласилась, что возможной целью является выход из депрессии. Ладно, соглашаюсь в третий раз:) Цель - значит и стремление? Тогда стремление у нее хорошее. - жизнь, а не самоубийство. А метод осуществления вызывает споры :) PinkPanther пишет: А чем вы докажете, что не вел???? А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться! Нет, я имела в виду, что риск - побочный фактор при движении к цели. А риск на то и риск, чтобы не знать заранее, оправдается он или нет. Конечно, степень риска надо учитывать, но Анжелика вообще рисковала, находясь при дворе. Может быть, человек иногда "учитывает степень риска" интуитивно, мгновенно осуществляя перебор вариантов. И этот интуитивный метод включается в расчет. Он, риск, есть всегда - даже когда мы просто переходим улицу, рискуем попасть под машину, а уж если едем на машине...
Ginger: Анна пишет: Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию? А что вы называете глупым? неоправданный риск? Или то, что человек при этом выглядит взбаламошной идиоткой? PinkPanther пишет: А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться! мда, методологическую ошибку мы наделали в самом начале. Дело в том, что все то, что "бы", не может служить аргументом в споре... ну да ладно. если очень хочется, то может :)
PinkPanther: Анна пишет: Он, риск, есть всегда - даже когда мы просто переходим улицу, рискуем попасть под машину, а уж если едем на машине... Но вы же не лезете под машину сами и стараетесь не переходить улицу в том месте, где на столбе висит 3-4 веночка? Даже если очень спешите? Очень-очень спешите? Или нет? Оно вам надо? Я же все-таки предполагаю рассматривать не реальное человеческое поведение, а только его модель. Нам известны точно теже факты о степени опасности этого предприятия, что и Анжелики. Оставим интуицию в покое, просто разбераем возможные варианты (каждый сам для себя делает выводы, как судья, я же не заставляю со мной соглашаться!). Если в этом месте людей часто сбивает машина (а она сбивает), не лучше ли пойти в обход? И тебе вообще туда надо? Т.е. степень риска в любом случае выше нормальной, IMHO. Оправдан он оказался в результате или нет, это совершенно отдельный разговор. Анна пишет: Цель - значит и стремление? Да. Анна пишет: Тогда стремление у нее хорошее. - жизнь, а не самоубийство. С чего вы взяли? Анна пишет: А метод осуществления вызывает споры :) Или наоборот, цель вызывает споры, но метод - хороший (действительно, чуть не убили?). Анна пишет: Были таковыми изначально. Тогда согласна с первыми двумя пунктами. А как Анжелика могла заранее догадаться, что это поспособствует ее возвышению в обществе? На основе предыдущего опыта? Раньше послы с ней всегда соглашались, особенно персидские? Все. Я поняла. Т.к. я не могу сформулировать зачем именно я открыла тему так, чтобы меня поняли, то я предлагаю ее закрыть. Я себя пойду убью ап стену...
Анна: Ginger пишет: мда, методологическую ошибку мы наделали в самом начале. Дело в том, что все то, что "бы", не может служить аргументом в споре... ну да ладно. если очень хочется, то может :) "Бы", наверно, может служить аргументом, если рассматривать действия Анжелики не по результату, а по ходу - то есть оценивать ее поступки тогда, когда дело еще не закончено? Либо если оценивать поведение героини как метод, который можно или нельзя применять в будущем. Если, например, водитель удачно совершил опасный обгон, может ли он в будущем использовать этот метод всякий раз, когда спешит? Хотя я считаю, что в случае с Анжеликой ее риск был обычен в рамках той системы, в которую она въехала. Ginger пишет: А что вы называете глупым? неоправданный риск? Или то, что человек при этом выглядит взбаламошной идиоткой? Скорее всего - всевозможные побочные эффекты, которые могут приводить к нехорошим последствиям, вне зависимости от того, достигнута или нет изначальная цель :)
PinkPanther: Анна пишет: Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию? Если ко мне вопрос, то, IMHO, если метод был глупым (нелогичным? необъяснимым? непонятным?), то откуда вы знаете, что он вел к какой-то цели????? Если он чему-то привел, не значит, что человек туда шел, IMHO. Если логической цепочки размышлений между исходными фактами и целью не получается вообще, то это не цель, IMHO. Интересно, тогда что? Божья воля? Воля автора?
PinkPanther: Анна пишет: Если, например, водитель удачно совершил опасный обгон, может ли он в будущем использовать этот метод всякий раз, когда спешит? Если у него 12567 раз получился этот опасный обгон, то я разрешаю его использовать и впредь. Это будет действие на основе опыта. А опыт - довод! Он повышает вероятность того, что обгон может получится и в следующий раз. Анна пишет: Хотя я считаю, что в случае с Анжеликой ее риск был обычен в рамках той системы, в которую она въехала. Фактически, да. Но возможность оценить этот риск заранее у нее разная: например, то что посол мочит людей, ее предупреждалии заранее, а то, что при дворе, куда она так стремилась, ее будут пытататься травануть, ее никто не предупреждал. Есть разница?
Анна: PinkPanther пишет: Если в этом месте людей часто сбивает машина (а она сбивает), не лучше ли пойти в обход? Действительно, на той зебре, которая находится рядом с моей работой, действительно часто сбивают людей. За последние месяца два сбили двоих (не насмерть), и было одно ДТП без пострадавших. Когда-то был и смертельный случай. Причем что переход со сфетофором недалеко. Но до него же надо дойти, перейти, а потом вернуться к остановке. И мы (а нас много) спокойно ходим через эту опасную зебру, правда, при этом очень осторожны :) Хотя я сама не люблю рисковать, и даже трусиха... в чем-то :) PinkPanther пишет: С чего вы взяли? Это был бы слишком экзотический способ самоубийства, вполне можно было бы утопиться в болоте :) PinkPanther пишет: Раньше послы с ней всегда соглашались, особенно персидские? Все когда-то в первый раз - короли и мииистры с ней соглашались, и мнения спрашивали. По индукции и посол послушает :) PinkPanther пишет: Я себя пойду убью ап стену... Это цель или метод? :)
PinkPanther: Анна пишет: "Бы", наверно, может служить аргументом, если рассматривать действия Анжелики не по результату, а по ходу - то есть оценивать ее поступки тогда, когда дело еще не закончено? Если дело еще не закончено, а новые данные (и опыт) появились, то соответственно меняется и отношение к нему. Я об этом разве не говорила? Анна пишет: Скорее всего - всевозможные побочные эффекты, которые могут приводить к нехорошим последствиям, вне зависимости от того, достигнута или нет изначальная цель :) Если побочные эффекты было нельзя предсказать заранее, то называть это глупостью несправедливо!!! *Плачущего смайлика я не нашла*
PinkPanther: Анна пишет: Все когда-то в первый раз - короли и мииистры с ней соглашались, и мнения спрашивали. По индукции и посол послушает :) Ура!!!! Уже похоже на доказательство!!!!!! Анна пишет: Это цель или метод? :) Стихийный порыв, не имеющий логических объяснений:)
PinkPanther: Анна пишет: Это был бы слишком экзотический способ самоубийства, вполне можно было бы утопиться в болоте :) А не слишком ли экзотический метод выхода из депрессии? Можно было бы и полегче найти:)
Анна: PinkPanther пишет: Вы хотите сказать, что если бы челевеку не к чему было бы подгонять природу, то он бы метод не придумал бы? А не наоборот? Курица или яйцо? Ээ, мне кажется, что человеку нужно было подогнать природу (существующую помимо нашего сознания ;) , к чему-то, с чем можно работать, а для этого он и придумал метод, обусловленный этой самой природой. То есть все же метод - человеческое изобретение. Ну, как Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление, чтобы объяснить свою механику (или было наоборот?). Конечно, есть множество математических теорий, которые на первый взгляд не опираются на физическую картину мира, но они ведь тоже создавались для того, чтобы что-то объяснить? А вы как думаете? Кстати, а что для вас курица, а что яйцо? По некоторым данным, первый цыпленок вылупился из мутировавшего яйца птеродактиля , поэтому первой была все же курица, а яйцо было чужим, то есть относилось к другой системе. Так, все, хватит, надо вернуться к нашей подсудимой. Насколько ее разум (или интуиция) все же были способны просчитывать степень риска, то есть насколько ходов вперед она продумывала свои действия? И, все же, какой критерий мы выберем?
PinkPanther: Анна пишет: И, все же, какой критерий мы выберем? Вы о чем?....... О степени риска? Я шкалу придумать не в силах, флаг вам в руки:) Могу только сказать усиливается ли риск, по сравнению с исходной точкой или ослабляется. иил в сравнении с какой-нибудь другой гипотетической ситуацией. Степень риска, на совести судей..... Пойду отвлекусь чем нибудь, ТЗ - это не мое. Может быть вы придумаете условия попонятнее и попроще?
PinkPanther: Анна пишет: Конечно, есть множество математических теорий, которые на первый взгляд не опираются на физическую картину мира, но они ведь тоже создавались для того, чтобы что-то объяснить? Еще есть теории, которые создавались для объяснения чего-то одного, а впоследствии оказалось, что они объясняют совсем другое (или те только это, но и другое). К чему бы это? Может быть научные законы - это краеугольный камень, они существуют сами по себе, а мы их просто находим? Кстати, никто так и не ответил на вопрос, в чем смысл жизни? Я требую ответа!!!!!
Анна: PinkPanther пишет: Если дело еще не закончено, а новые данные (и опыт) появились, то соответственно меняется и отношение к нему. Я об этом разве не говорила? Да, конечно. А в каком временном интервале романа находитесь вы, осуждая Анжелику? Она еще не вернулась от посла? Или посол уже благополучно для всех уехал? PinkPanther пишет: Если ко мне вопрос, то, IMHO, если метод был глупым (нелогичным? необъяснимым? непонятным?), то откуда вы знаете, что он вел к какой-то цели????? Наверно, он был задуман для какой-то цели, но выбран неправильно, или использовался не так. Тогда надо заранее определиться, какую цель преследовала Анжелика, собираясь к послу. Если предложенные варианты не вызывают вопросов, и действительно :) могут соответствовать тому, что она хотела, то надо посмотреть, как она достигала своей цели, достигла ли именно ее, и были ли от этого какие-то вредные следствия? Вроде бы из депрессии вышла, при дворе возвысилась. Она этого хотела? Или могла хотеть чего-то другого?
PinkPanther: Смешно:) Посмотрите какой у меня большой процент орфографических ошибок в последних постах. К чему бы это? Определенно в этом есть какая-то цель и смысл!!!
Анна: PinkPanther пишет: Фактически, да. Но возможность оценить этот риск заранее у нее разная: например, то что посол мочит людей, ее предупреждалии заранее, а то, что при дворе, куда она так стремилась, ее будут пытататься травануть, ее никто не предупреждал. Есть разница? Есть. Но ее также предупреждали, что Филипп ведет себя как садист, и вообще неприятный тип, она рискнула и победила... Филиппа. То есть опыт победы в известной своей рискованностью ситуации у нее был. Тоже по индукции получается?
Owl: PinkPanther Слушайте... ха-ха-ха... я не могу больше чита-а-ать, я плачу... я не успеваю осмыслить все что прочитала... мы с Вами остановились на плане с противоречиями? я его не придумала, я сдаюсь НО УДОВОЛЬСТВИЕ КОЛОССАЛЬНОЕ !
PinkPanther: Анна пишет: Она этого хотела? Или могла хотеть чего-то другого? Нет я все-таки повешусь:))) Цели предполагаемые, повторяю. Не обязательно аналогичные результату. Анна пишет: достигла ли именно ее, Вот этого не надо. Пусть судьи решают, чего она достигала, а чего нет. Анна пишет: Да, конечно. А в каком временном интервале романа находитесь вы, осуждая Анжелику? Она еще не вернулась от посла? Или посол уже благополучно для всех уехал? Я пыталась начать с ее первой поездки к послу и кончить ее второй поездкой. Так плохо получилось, что даже это не ясно? Черт, действительно, я исхитрилась коснуться ее разговора с королем, которое было уже после второй поездки. Как вы думаете это можно? Но последствий для Анжелики (выход из депрессии, возвышение я старалась не касаться). А вы как хотите... Но IMHO, результаты после отъезда посла, это уже отдельный разговор, который я думаю как последствия Французской революции обсуждать пока рано:) Между исходной точкой и финишем появились новые факторы, которые я тоже попыталась включить в логику размышлений.
PinkPanther: Анна пишет: Тоже по индукции получается? Согласна.
Owl: Анна пишет: А давление на это бессознательное оказывала ее человеческая природа :) Но оно, бессознательное то есть, было очень сильным. И, не относится ли к "стихийным" свойствам ее сильнейшая воля к выживанию? То есть все же - что для вас воля - функция мышления (человеческое свойство) или же автономная сила (природное свойство)? Воля - функция мышления. А человеческая природа - природа человека... а бессознательное тогда куда? в природу, мать родную?
PinkPanther: Анна пишет: Но ее также предупреждали, что Филипп ведет себя как садист, и вообще неприятный тип, она рискнула и победила... Филиппа. Кстати, IMHO, изначально это была глупость. Это IMHO, повторяю. Т.е. я склоняюсь, что ее подсознательной целью было самоубийство, хотя она и обманывала себя сознательной целью... кстати, какой? Изначально (до свадьбы) она хотела денег/материального благополучия/места в обществе (в основоном), а затем (после свадьбы) уже любви? *Подсказка* Можно привести контрпример, что до этого Филипп только калечил любовниц, а не убивал. Или то, что до этого все к ее ногам уже падали (кроме короля, правда, и некоторых отдельных личностей).
Анна: PinkPanther пишет: Я пыталась начать с ее первой поездки к послу и кончить ее второй поездкой. Так плохо получилось, что даже это не ясно? Черт, действительно, я исхитрилась коснуться ее разговора с королем, которое было уже после второй поездки. Как вы думаете это можно? Но последствий для Анжелики (выход из депрессии, возвышение я старалась не касаться). Наверно, можно. Но тогда, не касаясь последствий, Анжелику можно осуждать, потому что степень риска с точностью не вычислишь, тут я тоже пас - слишком много факторов пришлось бы учитывать, причем неизвестных факторов. Но окончательный приговор отложить до появления основных последствий (опять же, надо определиться со степенью отдаленности этих последствий). Бывают обстоятельства, когда риск очень даже высчитывается. Например: анализы крови показывают, что риск рождения ребенка с синдромом Дауна у беременной составляет 1 шанс из 360 или выше. Женщине предлагают сделать биопсию ворсины хориона и точно посчитать число хромосом у плода. Но после этой процедуры может произойти выкидыш - с вероятностью 1,5 процента. Большинство соглашаются на эту процедуру. Но есть женщины, которые идут на первый риск (а бывает и так, что вероятность намного выше 1 на 360 - 1 на 30, и даже 1 на 1, но и в таких случаях ребенок иногда оказывается здоровым). В других случаях бывает, что, твердо зная о 25-процентном риске родить больного ребенка, люди не идут на дородовую диагностику - иногда выигрывают, иногда проигрывают.
PinkPanther: Анна пишет: тут я тоже пас - слишком много факторов пришлось бы учитывать, причем неизвестных факторов. О боже, тему действительно надо закрыть:) Это всего лишь модель. Предполагаемая. Вероятная. Их может быть много. Все они неидеальны. Я просто хочу, что вы предложили свою модель. Свое восприятие. Я не прошу, что бы эта модель была идеальной. Но может быть кому-то она покажется самой вероятной (на основе интуиции, божьего прозрения, собственного личного опыта, не имеющего отношения к книге). Или вы в принципе не хотите давать вообще никакую оценку? Анна пишет: причем неизвестных факторов Я предлагаю учитывать только известные нам по книге. Анна пишет: Но тогда, не касаясь последствий, Анжелику можно осуждать Можно осуждать. Но можно и оправдывать. По крайней мере, IMHO, у вас только что хорошо получалось:)
PinkPanther: Анна пишет: и даже 1 на 1, но и в таких случаях ребенок иногда оказывается здоровым Если вероятность была 1 на 1, а ребенок здоров, то в расчет вмешивается ошибка. Правда и распределение этой ошибки поддается математическому описанию:) Но все равно получается, что человек никогда точно и безсомненно не может быть уверен ни в чем:))))
Owl: ну может с божьей помощью еще раз попытаемся? давайте вернемся к конкретному случаю
Анна: Вернемся, только завтра, ладно? Было ОЧЕНЬ интересно PinkPanther пишет: . Я просто хочу, что вы предложили свою модель. Свое восприятие. Я не прошу, что бы эта модель была идеальной. Но может быть кому-то она покажется самой вероятной (на основе интуиции, божьего прозрения, собственного личного опыта, не имеющего отношения к книге). Или вы в принципе не хотите давать вообще никакую оценку? Хочу, завтра попытаюсь все сформулировать:).
Ginger: PinkPanther пишет: Анна пишет: цитата: Все когда-то в первый раз - короли и мииистры с ней соглашались, и мнения спрашивали. По индукции и посол послушает :) Ура!!!! Уже похоже на доказательство!!!!!! похоже на абдукцию %%%)) не обращайте внимания, это я завидую, что пропустила такой пирдуха. Девушки, может, следующий раунд начнем? Высказывайте какие-нибудь другие претензии к героине, только с разбором ситуации, пажалста, а то я ваще на днях уеду и все на свете пропущу :) PinkPanther пишет: О боже, тему действительно надо закрыть:) Да Вы с ума сошли! В этой позе есть жизнь, как говаривает мой инструктор по йоге :)
Анна: Так, завтра уже настало :) Итак, рассмотрим начальные условия. Анжелика медленно киснет в деревне. Ее тонус понижен, она впала если в не депрессию, то в уныние. Однако накопленный энергетический потенциал не дает ей окончательно замариноваться. И поэтому письмо Савари она воспринимает как повод к тому, чтобы восстановить свою активность. А для этого нужна встряска, которой не является обычное возвращение ко двору, тем более, что формального восстановления позиций ей мало - она еще не выработала себя в этой системе, и нуждается в дальнейшем росте. Она решает использовать подвернувшуюся возможность – посла J. Так, ее предупреждают, что, во-первых, дипломаты терпят неудачу при попытках контакта, что столкновение с послом может вызвать гнев короля, и привести ее к смерти. Однако у нее есть опыт конструктивного общения с государственными деятелями – а именно королем и Кольбером, есть уверенность в собственных силах. Есть такой же опыт общения с жестоким человеком, - Филиппом. Конечно, король и Кольбер - люди одной с ней культуры, а Филипп не убивал женщин, а просто калечил и унижал. Но почему бы не сделать еще один шаг вперед – к взаимодействию с другой ментальностью и с большей опасностью? Тем более, что авантюрная натура требует экстрима, чтобы чувствовать себя живой и накапливать энергию. Эти обстоятельства позволяют пренебречь неизвестными нам дополнительными факторами риска. Поэтому действия Анжелики можно рационально обосновать, уже тогда, когда она только начинает свою авантюру. Первый успех позволяет ей двигаться дальше, а возмущение королем и влечение к послу придает всей затее большую экстремальность. Кроме того, первоначальная предполагаемая цель уже частично достигнута - она повысила тонус и обратила на себя особое внимание короля. Все эти доводы Анжелика не проговаривала, и даже не обдумывала, однако они неявно могли присутствовать в ее интуитивных действиях. (Возможно еще, что Савари и его просьба напомнила ей Жоффрея и его работу, но неявно, не вызывая боли – но это относится уже к сфере чувств и представляет собой сплошные домысли Вот модель – можете рвать J
Анна: Ginger пишет: пажалста, а то я ваще на днях уеду и все на свете пропущу :) Ой, но вы же ненадолго? Предлагаю один из трех вариантов: 1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Можно смотреть из временного отрезка до суда, и после суда. 2) Далее - ее решение о побеге из Парижа и поисках Жоффрея. Вроде бы причина та же, стремление то же, и риски чем-то похожи, но если события первого тома вызывают у всех понимание и восхищение, то поведение ее в начале четвертой книги некоторые участники форума осуждали. Насколько рациональны оказались ее поступки в этом случае? 3). Шантаж Филиппа и прорыв в Версаль. Я согласна с PinkPanther, что этот шаг в длительной перспективе оказался неверным, но с точки зрения ближней перспективы он вполне расчетлив, логичен и успешен, хотя и некрасив - но это из другой области.
Анна: PinkPanther пишет: Т.е. я склоняюсь, что ее подсознательной целью было самоубийство, хотя она и обманывала себя сознательной целью... кстати, какой? Изначально (до свадьбы) она хотела денег/материального благополучия/места в обществе (в основоном), а затем (после свадьбы) уже любви? Фрейд где-то приводит такой пример: Одной девушке советовали, чтобы она разорвала помолвку со своим женихом, потому что он человек горячий и может ее бить. "Пусть попробует!" - ответила она. Фрейд делает вывод, что девушка подсознательно хотела быть побитой :) Но это так, к слову. Мне все же кажется, что она хотела положения в обществе и любви (этого в равной степени бессознательно и осознанно). Но тут Филипп оказался и помехой в достижении успеха (сначала), и следующим объектом приложения сил. Победить Филиппа означало одновременно и добиться успеха. Примерно так.
Анна: Ginger пишет: похоже на абдукцию Ага. В том числе из-за кучи неизвестных факторов риска, которыми приходится пренебречь, чтобы не утонуть в неопределенности и составить какую-то модель.
Анна: Owl пишет: Воля - функция мышления. А человеческая природа - природа человека... а бессознательное тогда куда? в природу, мать родную? Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется? PinkPanther пишет: Если вероятность была 1 на 1, а ребенок здоров, то в расчет вмешивается ошибка. Правда и распределение этой ошибки поддается математическому описанию:) Но все равно получается, что человек никогда точно и безсомненно не может быть уверен ни в чем:)))) Да, вероятно, формальная ошибка здесь есть, но суть в задаче - в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть, поэтому такие противоречия допустимы. А по поводу неуверенности - точно, вот они, слова Жоффрея в Квебеке :)
Owl: Анна пишет: Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Поясните и (поправьте) : значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же она действует бессознательно? (и определите мне термины, плиз!) Анна пишет: Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется? я не гуру-философ... а откуда берется мышление? я вообще предпочитаю конкретику, я определенность люблю, я могу обсуждать вопросы в рамках романа. (Тишина в суде! *стук молотка*)
Owl: Анна , PinkPanther, Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж
Ginger: Owl пишет: Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж Мммм. Вы уверены? То есть шантажом занимаемся, так, что ли?
Ginger: Анна пишет: Ой, но вы же ненадолго? Нет. Но, судя по динамике, как раз пропущу все самое интересное.
Owl: Ginger пишет: Мммм. Вы уверены? Я одна решаю? шантаж так шантаж...
Owl: Да, еще одно. Если я правильно понимаю, логика - это наука о МЫШЛЕНИИ, как о средстве познания?
Ginger: Анна пишет: 1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Тогда начнем с пункта первого... Она не могла - никто не мог - предположить с самого начала, насколько был велик риск (мы вроде договорились считать это аргументом, да? ;)) она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то... В общем, я как раз не вижу нелогичности, непоследовательности в ее действиях (того в чем ее в целом упрекают). Насчет нерационального риска... Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу. У нее такой выбор: либо остаться и, возможно, все потерять (но она не могла предположить, что настолько все) либо уехать и потерять все, за что она боролась (состояние, положение, жизнь любимого человека), сохранив только собственную жизнь и детей. Этот риск - остаться - выглядит для меня оправданным... очень много стояло на карте.
Owl: Ginger пишет: она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то... с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу
Owl: А то бы в Тулузе устроила мятеж - сколько времени сэкономила бы)))
Owl: Анна писала : Но тогда с точки зрения здравого смысла все поведение Анжелики после ареста Жоффрея оказывается неразумным, неблагоразумным, или нецелесообразным? и так далее? А оправдать его, естественно, можно. У всех этих синонимов, однако есть нюансы. Осмысленно ли ее поведение? ИМХО, да. А благоразумно ли? Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать?
Анна: Ginger пишет: Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу. Но она могла бы успеть отвезти туда Флоримона, чтобы не рисковать хотя бы им. А потом вернуться в Париж - по-моему, она бы успела, заодно посоветовалась бы с Молином :) Owl пишет: Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката. Правда, на нее было сразу совершено два покушения. Она, понятно, рисковала ради любимого человека. В Тулузу она вернуться не могла - имущество уже было конфисковано. Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна. (Может быть, более поздняя Анжелика сумела бы с этим справиться). Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся, а Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать? Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено? В принципе, понятно, что у Анжелики первого тома не было такого опыта, который появился у нее в третьем. Как бы повела себя Анжелика из третьего тома, оказавшись в первом? :)
Ginger: Owl пишет: с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу Во-первых, сначала вообще непонятно - где человек, что случилось. Вроде как в Париж увезли. Значит, надо разбираться на месте. В Париже власть, люди, которые затеяли эту историю, тюрьма, где держат мужа,. А что делать в Тулузе, ждать у моря погоды? С тогдашними скоростями туда-сюда мотаться, чтобы только ребенка отвезти? Там, кстати, и имущество арестовали, правда, она этого не предполагала. С архиепископом встречаться? Зачем? Сказать "не наезжайте на моего мужа, пожалуйста?" Он же типа враг был. Влиятельные знакомые из Тулузы (кроме архиепископа) в романе не фигурировали, судить сложно. С деньгами у нее вообще были проблемы в тот период, это да :) она ими пользоваться не умела - не было такой практики. Но это не глупость и не стихийность там какая. Не умел человек с деньгами обращаться, и все тут.
Ginger: Анна пишет: Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся, они же сами настаивали на процессе, балбесы Анна пишет: Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать? они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь.
Анна: Owl пишет: Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать? Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть. Почему она так поступила? Потому что любила - это понятно. Почему не смогла действовать более продуманно? Потому что... не имела достаточного опыта, была под стрессом, беременная, ее окружение таяло и так далее. Были ли у нее какие-то резервы для того, чтобы где-то выбрать иной путь - например, отвезти Флоримона в Монтелу, найти Молина, по-другому говорить с королем?
Owl: Анна пишет: Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката. О, горе,горе мне.... А я-то о чем (рациональность)? Я о том же! Да, конечно, естественно поступила! И я бы так же, но это НЕ РАЦИОНАЛЬНО. Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит
Owl: Анна пишет: Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна. Могла бы хоть узнать в чем вообще дело. Союза я не предполагала Анна пишет: Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено? Я думаю все было необратимо. Король - логичен. Виват, король!
Owl: Анна пишет: Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть. Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание?
Owl: Я повторяю вопрос : значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ? (и определите мне термины, плиз!) Разбираем момент с арестом Жоффрея. Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит
Анна: Owl пишет: Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание? Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло. Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный. Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах. 2. Удобный, выгодный, экономный. Получается, что Анжелика после ареста вела себя - сначала более рационально, потои менее рационально. Что же касается практичности, то, пожалуй, практичности у нее было несколько меньше, чем рациональности. И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами.
Анна: Ginger пишет: они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь. Да, почти согласна :) но изгнание было более-менее обычным делом для недавней Фронды, кроме того, у Жоффрея уже был опыт авантюриста. А он и, главное, она, которая была на свободе, хотели всего и быстрее. То есть недооценили/ла степени риска. Ginger пишет: они же сами настаивали на процессе, балбесы Вот именно - вместо того, чтобы тихо отсиживаться в Бастилии, и одновременно готовить почву для побега или освобождения. Медленнее надо было действовать, без спешки :) Дуги гнут с терпеньем и не вдруг.
Owl: Owl пишет: значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ? Анна пишет: И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами. Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это. Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно?
Owl: Анна пишет: Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло. Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный. Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах. 2. Удобный, выгодный, экономный. Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия?
Анна: Owl пишет: Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это. Конечно, имеет. Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода. Owl пишет: Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно? Интересно. А это возможно? :) Вот, скажем, решение поехать в Париж - поступок одновременно рациональный и эмоциональный? Стремление добиться процесса - тоже? Стремление встретиться с королем - это рациональный поступок, а поведение во время аудиенции - эмоциональный? Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных.
Анна: Owl пишет: Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия? Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество. Затем едет в Париж и зондирует почву. Узнает, что он обвиняется в колдовстве. Вероятно, пытается защитить его интересы. Пытается поговорить с королем, но разговор оказывается более спокойным. Наверно, так? Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като? Дегре и Гонтран удивлялись, почему она этого не сделала. Может быть, это все равно было бы для нее предательством? Возможно, выяснив, что за ней идет охота, она согласится с предложением Гонтрана и на время уедет в деревню.
Owl: Анна пишет: Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода. Это вопрос хладнокровия и владения собой ))) Анна пишет: Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных. Мотив - причина, повод к действию, внутр состояние личности, обусловленное потребностями. Мотивом могут быть как эмоции, так и доводы разума. Я считаю эмоции задавили бедняжку Анж, и это естественно и оправдано. Но не рационально. А если б не задавили? спасла/спаслась?
Owl: Анна пишет: Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество Ну вот и рационализм, не замутненный чувствами ))) Анна пишет: Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като? Зависит от спасенного имущества/состояния ее дел
Ginger: Owl пишет: Ну вот и рационализм, не замутненный чувствами ))) Простите, но это вопрос приоритетов :) ей был нужнее муж, чем имущество, вот она и занялась им в первую очередь. Вот оценивать рациональность чьих бы то ни было жизненных приоритетов - это я пас. Другое дело, насколько рационально она действовала?... а впрочем, на несколько дней я вас бросаю... ход "от противного" мне оч понр :)
Owl: Ginger пишет: Простите, но это вопрос приоритетов :) ха! меткий удар! куда же отнести приоритеты? хотя имущество в данном случае средство, а муж-цель )))
Owl: Ginger пишет: Другое дело, насколько рационально она действовала?... ой, вроде бы выяснили, что не рационально
Ginger: Owl пишет: куда же отнести приоритеты? хотя имущество в данном случае средство, а муж-цель ))) ну, приоритет - это просто то, что важнее сохранить, имхо :) деньги так деньги, статус так статус, ЛМ так ЛМ...
Owl: А знаете, мне все больше начинает нравиться король - как разумный/рациональный мужчина!
Анна: Короля профессия обязывает :) Но разве рациональным оказалось его поведение по отношению к Анжелике после ее возвращения из Марокко? Но для короля можно открыть отдельную тему - только для короля-персонажа книги. Или же обсуждать его здесь в рамках поведения Анжелики в пятом томе. А вернувшись к первому тому, если идти от противного, то, по-видимому, рациональность действий обусловлена свойством приоритета, и тем, насколько этот приоритет затрагивает чувства?
Owl: Анна пишет: А вернувшись к первому тому, если идти от противного, то, по-видимому, рациональность действий обусловлена свойством приоритета, и тем, насколько этот приоритет затрагивает чувства? какие св-ва у приоритета? твердый/мягкий? Цель- вернуть мужа. ОК. Мотив - любовь. ОК. Действия - должны быть рациональными/здравыми/рассудительными/полезными - направленными на получение результата. Для этого нужно оценить обстановку, прикинуть свои возможности, обезопасить/обеспечить тыл. хотите сказать что я много хочу от Анж? Она в 17 лет трезво рассуждает с батюшкой об экономике/контрабанде (я лично с 1 раза не поняла) - значит интеллекта хватает. Почему поступила нерационально - утонула в эмоциях: страх,любовь и т.д.
Owl: Анна , Вас СА святам дажiнкi !!!
Owl: Анна пишет: Но для короля можно открыть отдельную тему - только для короля-персонажа книги. Я-за. только давайте с Анж разберемся, 2 фронта я не потяну. (А еще Жоффрея хочу... на рациональность проверить )
Owl: PinkPanther пишет: План с течением времени может меняться: появляются новые факторы и опыт. Наконец я нашла сообщение! Хочу объясниться по-поводу плана (лучше поздно...) Я собственно это и имела ввиду: планируешь-прогнозируешь, по ходу обстоят-ва меняются, перепрогнозируешь свои действия - но цель остается. так вот что меня бесит в Анж - она никогда не "видит поляну". Упрется в план и не принимает во внимание изменившиеся обстоятельства, ломится в закрытую дверь, а калитка рядом...
Анна: Owl Дзякуй - спасибо! Owl пишет: Я-за. только давайте с Анж разберемся, 2 фронта я не потяну. (А еще Жоффрея хочу... на рациональность проверить Проверим и его! Owl пишет: какие св-ва у приоритета? твердый/мягкий? Цель- вернуть мужа. ОК. Мотив - любовь. ОК. Действия - должны быть рациональными/здравыми/рассудительными/полезными - направленными на получение результата. Для этого нужно оценить обстановку, прикинуть свои возможности, обезопасить/обеспечить тыл. Свойства приоритета - насколько сильно он связан с эмоциями, и насколько эти эмоции могут помешать трезвому расчету. Иными словами, насколько он жизнненно важен, и скажем, восместим. Допустим, потерянное имущество можно вполне возместить другим имуществом (конечно, существуют, напрмер любимые вещи), а потерянного любимого человека заместить другим?
Owl: Анна пишет: Свойства приоритета - насколько сильно он связан с эмоциями, и насколько эти эмоции могут помешать трезвому расчету Тогда это вопрос уникальности/ординарности приоритета, это экспертиза решает ))))
Owl: Дамы, что я предлагаю. Идея Адвокат/Прокурор очень мне нравится, не хочется ее терять. Давайте рассматривать поступки Анж в категории рациональная мотивация или НЕрациональная мотивация к действиям . По поводу риска могу предложить рассматривать его как отдельную категорию двух видов : 1 риск имущественных убытков Анж (земли,деньги) 2 риск нематериальных убытков Анж (честь, свобода и проч) (интересы Анж можно объединить с детьми, а можно детей отдельно) Риск для других людей предлагаю не трогать – слишком сложно. Если интересно, давайте дискутировать.
Анна: Давайте попробуем разделить мотивацию и средства достижения цели. Мотивация может быть вполне рациональной, а вот средства достижения содержат риски, о которых вы говорили. Интересы можно объединить с детьми.
Owl: Анна пишет: Давайте попробуем разделить мотивацию и средства достижения цели. Мотивация может быть вполне рациональной, а вот средства достижения содержат риски, о которых вы говорили. Интересы можно объединить с детьми. Согласна. Значит смотрим : мотивацию, средства, риск. Прокуроры/Адвокаты - кто за что? Как насчет моей классификации, оставим или изменим?
Owl: Вы имеете ввиду безопасные средства и средства, провоцирующие риск ?
Анна: Owl пишет: Как насчет моей классификации, оставим или изменим? Надо подумать. Может быть, отдельным пунктом выделить жизнь? В материальных и нематериальных рисках хорошо еще учитывать приоритеты для каждого момента. Но что рассматривать сначала - ее приоритеты на данный момент или материальность/нематериальность рисков? Owl пишет: Вы имеете ввиду безопасные средства и средства, провоцирующие риск ? Да. А поскольку между безопасностью и смертельным риском существует большой диапазон рисков, можно говорить об оптимальных средствах.
Owl: Анна пишет: можно говорить об оптимальных средствах. OK. Анна пишет: Может быть, отдельным пунктом выделить жизнь? В материальных и нематериальных рисках хорошо еще учитывать приоритеты для каждого момента. Но что рассматривать сначала - ее приоритеты на данный момент или материальность/нематериальность рисков? Жизнь - в каком смысле? Оправдан риск или нет приоритетом, так?
Анна: Owl пишет: Жизнь - в каком смысле? Оправдан риск или нет приоритетом, так? Да, и еще как отдельный риск, не совсем подпадающий под категорию имущественых :)
Owl: Анна пишет: Оправдан риск или нет приоритетом, так? Да, и еще как отдельный риск, не совсем подпадающий под категорию имущественых :) неа, не поняла. попроще и поконкретнее. Меня, простите, не увлекает светский разговор о понятиях... я хочу разбирать факты из романа, и если мы определились хотя бы с мотивацией и средствами - предлагаю начать, остальное по ходу пьесы ))
Анна: Попроще: вы предлагаете классифицировать риски как материальные и нематериальные, я предлагаю дополнить список третьим пунктом - риск жизнью :) Давайте начинать. Вам слово :)
Owl: Анна пишет: я предлагаю дополнить список третьим пунктом - риск жизнью :) MEA CULPA! (застоялся мой поезд в степи...) жизнь конечно надо учесть! Я про приоритеты не поняла)))
Owl: Анна пишет: В материальных и нематериальных рисках хорошо еще учитывать приоритеты для каждого момента. Но что рассматривать сначала - ее приоритеты на данный момент или материальность/нематериальность рисков? Вот это место объясните, плиз!
Owl: Вспомнить бы предмет спора ))) Поведение Анж после ареста Жоффрея? Конкретно - поездка в Париж. Цель - помочь мужу Мотивация - рациональная/нерациональная Средства - безопасные/ведущие к риску Я буду защищать НЕРАЦИОНАЛЬНУЮ МОТИВАЦИЮ.
Owl: Очень хотелось бы, чтобы наши рассуждения можно было подкреплять фактами из романа. Поведение Анж во время и после ареста графа я бы рассматривала по фрагментам : отъезд в Париж, решение о процессе и т.д. Тогда исходя из того, кто из нас сумел доказать нерациональный/рациональный мотив в отдельных поступках, можно сделать вывод о поведении Анж в целом – разумно/неразумно. Мое мнение – ее поведение в целом неразумно. Но что будет по итогам спора – неизвестно. Мне кажется это интересно. 1. Отъезд в Париж. мотивация – внутреннее побуждение к действиям, процесс реализации побуждений. Здесь я за Нерациональную мотивацию - эмоции. Цель Анж – узнать, что с мужем. Она знает что он арестован, увезен в Париж, единственный известный ей враг – архиепископ, который уехал в Тулузу. (если не ошибаюсь, сен-Жан-де Люз – на границе с Испанией, следов-но ближе к Тулузе, чем к Парижу). Куасси-ба подтверждает арест графа. Какие средства избирает Анж, чтобы достать информацию? Средство - ехать в Париж. По дороге переживает покушение. Там ее никто не знает, она никого не знает. Не знает даже кто отдал приказ об аресте. С собой денег немного, сопровождение – один дАндижос (плюс Флоримон). На мой взгляд средство рискованное, можно потерять жизнь, свободу. Вот примерно так я это вижу. PS Получилось слегка коряво, но я честно старалась остаться в своих же рамках. И уже вижу слабые места ))) PS PS Отдаю на растерзание…тормозит инет (((
Анна: Owl пишет: Анна пишет: цитата: В материальных и нематериальных рисках хорошо еще учитывать приоритеты для каждого момента. Но что рассматривать сначала - ее приоритеты на данный момент или материальность/нематериальность рисков? Вот это место объясните, плиз! Сама запуталась - конечно, я имела в виду, что сначала надо рассмотреть мотивацию первоначальных действий, а потом уже риски, появляющиеся по ходу дела. Мне кажется, что стремление спасти мужа в данный момент было у Анжелики нерациональным, потому что главным для нее была любовь, а не материальные выгоды от положения жены графа. Но действия ее, вызванные этой мотивацией, оказались вначале вполне рациональными - надо ехать в Париж договариваться с высшим начальством - то есть королем, который может повлиять на единственного известного ей противника - архиепископа. Выстрел в карете и первое покушение в Лувре являлись рисками для жизни, но, все же не снижали рациональности ее действий - договоренность с адвокатом и стремление поговорить с королем. На данный момент ее поведение оставалось рациональным.
Анна: Но вообще желание вернуть мужа можно назвать и рациональным. Любовь как приоритет просто может приводить к нерациональным поступкам, а сама по себе что она?
Owl: Анна пишет: Сама запуталась - конечно, я имела в виду, что сначала надо рассмотреть мотивацию первоначальных действий, а потом уже риски, появляющиеся по ходу дела. Да, вот оно! ППКС! Анна пишет: Мне кажется, что стремление спасти мужа в данный момент было у Анжелики нерациональным, потому что главным для нее была любовь, а не материальные выгоды от положения жены графа. Подождите... Главная Цель - спасти мужа - не важно, рационально/нерационально . Я хочу оценить мотивы Анж, по каким она действовала в отрезок "арест - казнь" , ее конкретные шаги. Анна пишет: Но действия ее, вызванные этой мотивацией, оказались вначале вполне рациональными - надо ехать в Париж договариваться с высшим начальством - то есть королем, который может повлиять на единственного известного ей противника - архиепископа. ну вот, уже процесс пошел! Степень риска - вопрос открытый...
Owl: Анна пишет: Любовь как приоритет просто может приводить к нерациональным поступкам, а сама по себе что она? Любовь-вопреки, а не за что )))) Иррациональное это... А то как у Калиостро будет "значит огонь этот зажег Я !"
Owl: Кошмар! подыхает комп... боюсь безвременно вас покину. Киньте в мыло кто что может и захочет, заранее спасибо! надеюсь на скорое возвращение
Owl: По поводу рисков могу предложить сузить понятие до предсказуемых или непредсказуемых Как спаять мотивацию и риски? пока не придумала... можно риск засчитывать как бонус (отягчающее обстоятельство) к рацион/нерационал мотивации все, видюха швах... все троится !
Owl: Owl пишет: По поводу рисков могу предложить сузить понятие до предсказуемых или непредсказуемых Предсказуемых - которые Анжелика могла и должна была предвидеть
PinkPanther: Owl пишет: все, видюха швах... все троится ! Мир праху ее:(((
PinkPanther: Анна пишет: Попроще: вы предлагаете классифицировать риски как материальные и нематериальные, я предлагаю дополнить список третьим пунктом - риск жизнью :) Вообще-то жизнь, наверное, тоже нематериальный риск, но из уважения к ней (жизни) можно и отдельным пунктом:)
Owl: PinkPanther рада Вас слышать ))) (видеть проблемно) Поучавствуйте, плиз, в моем разгроме
PinkPanther: Анна пишет: Но вообще желание вернуть мужа можно назвать и рациональным. Любое человеческое желание на какой-то процент и в какой-то момент рационально, даже желание смерти. Все зависит от обстоятельств. Если твоя цель/мотив/желание - спасти чью-то жизнь ценой собственной, рационально ли такое желание? И да и нет. Смотря, кто этот человек и кто ты. Смотря, есть ли другие выходы из ситуации . Смотря что угодно. У медали не одна сторона, и не две и не три. Их больше. Именно об этом я и хотела поговорить, о сторонах медали. Тем более, нам не известен мотив/цель, мы его можем только придумать. От этого еще интереснее. Можно, конечно, считать стремление к любви - рациональным стремлением, я просто не хочу, чтобы это стало аксиомой. Если ради любви идешь на смертельный риск (ладно, своей жизни, так чаще выходит, что чужой), имеешь ли ты на это право? Аргументы, аргументы, хочу аргументов:)))) Анна пишет: Любовь как приоритет просто может приводить к нерациональным поступкам, а сама по себе что она? Любая цель/мотив может привести к нерациональным поступкам, IMHO. Особенно, если эта цель - приоритет:) И любовь, IMHO, не оправдание глупости. Если, конечно, у глупости вообще может быть оправдание:) А любовь как любое чувство можно разобрать на винтики:) Вы совершенно правы:) Но ответить, что такое любовь, увольте... Навеяно логикой доказательства от противного: - Почему солнце каждый день опускается в море? - Это большая красная птица, и она хочет вернутьс в свое гнездо. - Ах, так! Но если это большая красная птица, ищущая свое гнездо, почему она не остается там, а на следующее утро выходит из моря с другой стороны? - Может быть, в таком случае солнце - это и не большая, и не красная птица. (с) Из разговоров
Анна: PinkPanther пишет: Любая цель/мотив может привести к нерациональным поступкам, IMHO. Особенно, если эта цель - приоритет:) Естественно :) А что вы думаете о первом шаге Анжелики после ареста мужа? То есть поездке в Париж? :) (поездка как шаг :) На мой взгляд, это решение было вполне рациональным, хотя имелись еще варианты - например, срочно вернуться в Тулузу, или заехать в Монтелу, чтобы оставить там ребенка, или... ?
PinkPanther: Owl пишет: Цель Анж – узнать, что с мужем. Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). Иначе изначально получается глупость: узнает она что с мужем и что дальше? Если цель изначальна глупа, то все действия по ее реализации автоматически становятся дурацкими. Owl пишет: Я хочу оценить мотивы Анж, по каким она действовала в отрезок "арест - казнь" , ее конкретные шаги. Т.е. вы хотите оценить насколько ее действия по достижению данной поставленной цели были оправданы этой целью? У вас вышло, что не очень. Может быть, у нее была другая цель? Owl пишет: мотивация – внутреннее побуждение к действиям, процесс реализации побуждений. Здесь я за Нерациональную мотивацию - эмоции. Какие? В смысле, поводом для ее поездки послужил страх (боялась потерять деньги)? Или она стремилась к эмоциональной встряске, чтобы вырваться из скушной и однообразной жизни, которую она вела с мужем, и ввязаться в какую-нубудь авантюру, чтобы повысить свой эмоциональный тонус (и вследсвии чего получить духовный блага в виде опыта и излишенего самомнения, если дело выгорит, конечно)? Или может быть, ее вела жажда справедливости (хотела доказать, что арест/захват был противоправен и несправедлив)? Анна пишет: Мне кажется, что стремление спасти мужа в данный момент было у Анжелики нерациональным, потому что главным для нее была любовь, а не материальные выгоды от положения жены графа. С чего вы это взяли? Т.е. чем аргументируете, что любовь была важнее (кстати, аргументировать легко)? Ааааа... Я сегодня вопросы задаю, а не отвечаю!
PinkPanther: Анна пишет: А что вы думаете о первом шаге Анжелики после ареста мужа? То есть поездке в Париж? :) (поездка как шаг :) На мой взгляд, это решение было вполне рациональным, хотя имелись еще варианты - например, срочно вернуться в Тулузу, или заехать в Монтелу, чтобы оставить там ребенка, или... ? Рациональным относительно какой цели?
PinkPanther: Owl пишет: Риск для других людей предлагаю не трогать – слишком сложно. Не нравится мне эта мысль:) Я же не предлагаю всех людей, только тех, опасность для которых очевидна. IMHO, не будь у нее детей, например, риск собственной жизнью потерял бы большую часть. Так получалась, что рискуя собственной жизнью, А. гипотетически рискует и жизнью детей. А так, на кой нужна ее жизнь (хотя. конечно, нужна, не отрицаю, но аргументировать без других людей труднее)?
PinkPanther: Анна пишет: Свойства приоритета - насколько сильно он связан с эмоциями, и насколько эти эмоции могут помешать трезвому расчету. Иными словами, насколько он жизнненно важен, и скажем, восместим. Допустим, потерянное имущество можно вполне возместить другим имуществом (конечно, существуют, напрмер любимые вещи), а потерянного любимого человека заместить другим? Эмоции могут выплыть откуда угодно (из любой цели), IMHO. С приоритетом всегда связаны эмоции по умолчанию, на то он и приоритет. Получается парадокс, если цель не жизненно важна, то она и не приоритет? Кстати, повторюсь, цель также должна быть оправданна и средствами ее достижения:)
Анна: PinkPanther пишет: С чего вы это взяли? Т.е. чем аргументируете, что любовь была важнее (кстати, аргументировать легко)? Ну, допустим, она бросилась в далекий Париж - выяснять судьбу мужа, выручать его, и, главное, получить его обратно :), а не в близкую Тулузу - спасать имущество :) или, по крайней мере, проконтролировать имущество. PinkPanther пишет: Рациональным относительно какой цели? Относительно цели - выручить мужа :)
Анна: PinkPanther пишет: Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). [/qoute] Оправдание - любовь к объекту и ее даваемые ею премущества, а также жизнь и благополучие самого объекта, и благополучие детей. Иначе изначально получается глупость: узнает она что с мужем и что дальше? Если цель изначальна глупа, то все действия по ее реализации автоматически становятся дурацкими. Если цель - спасение, то выяснение, что с ним - вполне адекватный этой цели шаг. И, ИМХО, рациональность и оправданность цели не обязательно прямо пропорциональны рациональности средств. То есть цель может быть глупой, неоправданной и так далее, а средства ее достижения - вполне рациональными, продуманными. И наоборот. :)
Анна: PinkPanther пишет: Эмоции могут выплыть откуда угодно (из любой цели), IMHO. С приоритетом всегда связаны эмоции по умолчанию, на то он и приоритет. Получается парадокс, если цель не жизненно важна, то она и не приоритет? Кстати, повторюсь, цель также должна быть оправданна и средствами ее достижения:) Могут выплыть, конечно, но вопрос в том, насколько они сильны, чтобы быть помехой правильному расчету.
PinkPanther: Анна пишет: Могут выплыть, конечно, но вопрос в том, насколько они сильны, чтобы быть помехой правильному расчету. Ума не приложу, как это можно оценить. Можно, конечно, как-то оценить внешнии проявления эмоций. Если человек бьется головой о стену и все время рыдает, занчит, какие-то сильные эмоции есть, раз такое очевидное их проявление. Но, другой вопрос, какие именно это эмоции? Страх? Ненависть? Очень сложные фактор и, IMHO, фактор слабо предсказуемый, поэтому не думаю, что стоит ставить подсудимому его в вину и оправдываться им в общем случае, только в качестве исключения.
PinkPanther: Анна пишет: Если цель - спасение, то выяснение, что с ним - вполне адекватный этой цели шаг. И, ИМХО, рациональность и оправданность цели не обязательно прямо пропорциональны рациональности средств. То есть цель может быть глупой, неоправданной и так далее, а средства ее достижения - вполне рациональными, продуманными. И наоборот. :) Я кажется про рациональность (т.е. про степень их аргументированности, когда предпосылки логически имплицируют цель?) действий ничего не говорила вообще. Я говорила про их глупость и бессмысленность в том случае, если цель изначально слабо оправдана/бессмысленна:) Но раз вы уж загворили о рациональности средств... IMHO, если действия ведут к бессмысленной цели, я думаю, это нужно ставить в вину, не смотря на логичность/последовательность действий по ее достижению:))))
PinkPanther: Owl пишет: Да, еще одно. Если я правильно понимаю, логика - это наука о МЫШЛЕНИИ, как о средстве познания? IMHO, логика - это наука, предлагающая методы симулирования человеческого мышления. Но классическая логика не может в любом случае объянить, как человек познает мир и находит решение проблем. Она лишь предлагает метод, который несовершенен по определению. Но этот метод легко симулировать:) Логика говорит, что у всех поступков должна быть причина, но не знает как искать эти причины. Логика говорит, что причина и дейстивие по его реализации должны быть однозначны, либо плюс, либо минус, но в жизни так не бывает. Логика отталкивается от аксиом, которые могут быть не верны, потому что они лишь аксиомы. Человеческое мышление вообще гораздо сложнее, оно в общем случае включая эмоции, волю и вообще все что человеку присуще и нет у машины. Человек может то, что не может логика - сделать шаг в сторону от алгоритма в неизвестном направлении, иррациональный и бессмысленный со стороны, но приводящий к нужной цели куда быстрее. Но как он это делает, никто не знает:) Человек может оценить вероятность результата, опираясь на алгоритмы, сформировавшиеся у него в голове под воздействием каких-то факторов влияния. Но как он это делает, никто не знает:) Человек может познавать и решать проблемы без всякой аксиоматики, ему удается говорить и понимать слова, которые нельзя объяснить, потому что, чтобы объяснить слово, нужны другие слова, а чтобы объяснить их - еще слова, т.е. все замыкается в круг. Значит, слов нет, раз их нельзя объяснить? Как ему это все удается? Говорят, что все очень просто - это лишь электронные импульсы в коре головного мозга и химические реакции:)))))))) Но как объяснить это все словами, теми самыми, которые по определению интуитивны. Если вы придумаете другую систему, симулирующую человеческое мышление, то флаг вам в руки, но желательно, IMHO, чтобы эту систему не очень трудно было применять.
PinkPanther: Анна пишет: Ну, допустим, она бросилась в далекий Париж - выяснять судьбу мужа, выручать его, и, главное, получить его обратно :), а не в близкую Тулузу - спасать имущество :) или, по крайней мере, проконтролировать имущество. Угу, похоже на правду:) Анна пишет: Относительно цели - выручить мужа :) Как прокурор, конечно, считаю этот поступок нерациональным. - зачем именно она поехала в Париж? Кто ей сказал, что мужа повезли в Париж? Никто. Значит, ее целью не было спасение мужа, она просто следовала заранее намеченному плану, по которому она после Люза собиралась ехать в Париж, что для нее было более приоритетно, чем следовать за мужем. - не стоит слушаться советов малознакомых людей (до этого А. вообще никаких советов не слушалась, а тут - на тебе!), это рискованно. Пегилен ей малознаком, если он советует ехать в Париж, делать это необязательно. - если ты подозреваешь заговор против мужа (а подозреваешь, потому что враги у него есть, которые подсылали шпионов, и вообще тебе это говорят), то знаешь, что это опасно. Тем более, что в процессе поездки степень риска возрастает из-за нападения. Приоритетным должно стать принятие встречных мер по устранению риска, а не поездка в Париж, иначе вероятность достижения цели сильно уменьшается. - зачем ехать в Париж, где ты никого не знаешь? Нужно было заранее заручиться поддержкой других людей. Например, обратиться к Монпансье и попросить у нее помощи пока не поздно. - если ты подозреваешь заговор, то вероятно тебе понадобятся деньги для борьбы с заговором (ведь ты же уже знаешь, что деньги могут все). А у тебя их нет. Может было бы лучше отправить Адижоса в Тулуза за деньгами, ведь ты все равно думаешь, что помощи от него никакой, зачем он едет с тобой? Да, еще зачем ты тащишь с собой ребенка, он итак измучился, отправь его лучше домой. И как адвокат я считаю, что поездка была совершенно логичным поступком: - человека увезли ночью вооруженные люди. Чтобы это значило? Если А. сама этого не знает (недостаток опыта) и спрашивает у окружающих. Окружающие не знают. Вероятно, это заговор врагов, решает А. Враг известен только одни - архиепископ. Значит нужно воздействовать на архиепископа, а он уехал в Париж. Значит, нужно ехать за ним. - если никто не знает причин ареста, значит это ошибка, которая рассосется сама собой. До этого правда ничего само сабой не рассасывалось, но и людей не арестовывали, опыт в данном деле отсутствует и даже такой вывод логичен. - нужно выяснить, что случилось. Вероятно, король отдал приказ. Нужно спросить у короля, но в Люзе нельзя, иначе король рассердится. Ведь у него свадьба, а тут пристают. Лучше последовать за королем в Париж и выяснить все там. - нельзя упускать из виду своих влиятельных знакомых: Пегилена, Монпансье, королеву. А они все едут в Париж.
Анна: PinkPanther пишет: Я кажется про рациональность (т.е. про степень их аргументированности, когда предпосылки логически имплицируют цель?) действий ничего не говорила вообще. Я говорила про их глупость и бессмысленность в том случае, если цель изначально слабо оправдана/бессмысленна:) То есть, когда вы говорили о тонком расчете, то имели в виду прежде всего расчет при выборе цели, и уже во-вторых - расчет при выборе средств? Но не является ли выбор цели тоже средством? PinkPanther пишет: Логика отталкивается от аксиом, которые могут быть не верны, потому что они лишь аксиомы. Но могут быть приняты в данной системе, и тогда их нельзя считать и неверными. И, пытаясь симулировать собственное мышление, человек придумал многозначную логику, вероятностную логику и так далее... Но приблизился ли он при этом к структуре собственного мышления? Все мимо, и мимо, и мимо опять, но ближе, и ближе, и ближе? :)
Анна: PinkPanther пишет: - если ты подозреваешь заговор, то вероятно тебе понадобятся деньги для борьбы с заговором (ведь ты же уже знаешь, что деньги могут все). А у тебя их нет. Может было бы лучше отправить Адижоса в Тулуза за деньгами, ведь ты все равно думаешь, что помощи от него никакой, зачем он едет с тобой? Да, еще зачем ты тащишь с собой ребенка, он итак измучился, отправь его лучше домой. Вот параллельно позаботиться об имуществе было бы очень правильно, но в данный момент она была просто неспособна воевать на несколько фронтов - тот самый случаей, когда эмоции не дают делать расчеты :) PinkPanther пишет: - если никто не знает причин ареста, значит это ошибка, которая рассосется сама собой. До этого правда ничего само сабой не рассасывалось, но и людей не арестовывали, опыт в данном деле отсутствует и даже такой вывод логичен. Если ждать, что все рассосется, то лучше ехать домой. Хотя... Жоффрей ведь собирался в Париж, так что, выпутавшись из неприятностей, он, вероятно, захочет на какое-то время остаться там.
PinkPanther: Анна пишет: Все мимо, и мимо, и мимо опять, но ближе, и ближе, и ближе? :) Все мимо, IMHO, но все ближе:))) Даже нечеткая логика и нейронные сети упираются в одну и ту же проблему, всем известным методам нужно действовать в рамках какой-то аксиоматики, а аксиоматика может быть не верна или выбрана неправильно и (самое трудное:) не может иметь бесконечное количество постулатов, т.е. всегда остается вероятность того, что самое главное не учтено:) Анна пишет: То есть, когда вы говорили о тонком расчете, то имели в виду прежде всего расчет при выборе цели, и уже во-вторых - расчет при выборе средств? Угу. Но любая цель, IMHO, может быть рассмотрена с разных сторон в свою очередь:) Анна пишет: Но не является ли выбор цели тоже средством? Да, конечно. Но человеку нужно от чего-то танцевать, даже если это и печка:) Т.е. ему нужны аксиомы для опоры. Для упрощения задачи предлагаю брать цель (или скорее обвинительную позицию или оправдательную по отношению к этой цели) за аксиому. Иначе не отчего будет отталкиваться. Если копать глубже все равно упремся в необъянимую вещь, т.е. в тупик.
PinkPanther: Анна пишет: но в данный момент она была просто неспособна воевать на несколько фронтов - тот самый случаей, когда эмоции не дают делать расчеты :) Это не совсем война на несколько фронтов, это скорее выбор приоритета. Что важнее: сначала отправить(ся) за деньгами или сначала поехать в Париж? Особенно если ты сознаешь степень риска, то отправить(ся) за деньгами - это контрмеры по устранению этого риска, IMHO.
Owl: PinkPanther пишет: Именно об этом я и хотела поговорить, о сторонах медали. Тем более, нам не известен мотив/цель, мы его можем только придумать. От этого еще интереснее. Можно, конечно, считать стремление к любви - рациональным стремлением, я просто не хочу, чтобы это стало аксиомой. Если ради любви идешь на смертельный риск (ладно, своей жизни, так чаще выходит, что чужой), имеешь ли ты на это право? Аргументы, аргументы, хочу аргументов:)))) Ура, мою карету починили. Надеюсь в Версаль я не опоздала… PinkPanther , я Вас постигаю )))) конечно, я - жираф. А я-то как хочу аргументов!!!
Owl: PinkPanther пишет: Человеческое мышление вообще гораздо сложнее, оно в общем случае включая эмоции, волю и вообще все что человеку присуще и нет у машины. PinkPanther пишет: Человек может оценить вероятность результата, опираясь на алгоритмы, сформировавшиеся у него в голове под воздействием каких-то факторов влияния. Но как он это делает, никто не знает:) да, конечно,я согласна. Но мы-то хотели как раз «расчленить» Анж на эмоции и рациональное мышление, или нет? Вы хотели найти реальные, рациональные причины там, где на первый взгляд толчок к действиям - эмоции?
Owl: PinkPanther пишет: Значит нужно воздействовать на архиепископа, а он уехал в Париж. Значит, нужно ехать за ним. пардон, он уехал в Тулузу (по тексту Северовой)
Owl: PinkPanther , наверное я Вас поняла (хочется надеяться). а как нам поделить роли прокурор/адвокат? И что будем обсуждать ?
PinkPanther: Owl пишет: пардон, он уехал в Тулузу (по тексту Северовой) Ооооо... Ну меня и заклинило, однако:) Интересно о чем я думала? Извиняюсь покорно.
PinkPanther: Owl пишет: да, конечно,я согласна. Но мы-то хотели как раз «расчленить» Анж на эмоции и рациональное мышление, или нет? Вы хотели найти реальные, рациональные причины там, где на первый взгляд толчок к действиям - эмоции? Ну не то чтобы расчленить:) Просто поискать логику в поступках. Если она не найдется, то считать, что оно было эмоции. Можно было бы, наверное, поискать и эмоции, но я просто поняния не имею, как их искать, потому что слабо представляю, что это такое:) Поэтому как прокурор могу только критиковать позиции адвоката контрпримерами или вести доказательства от противного. Owl пишет: а как нам поделить роли прокурор/адвокат? И что будем обсуждать ? Выбирайте:) Мне критиковать легче, но одновременно не нравится, что мадам плохо защищают. Правда и у меня тоже не фонтан как получается:))) Не знаю в общем. А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Но это как вариант, можете придлагать свои.
Owl: PinkPanther пишет: Можно было бы, наверное, поискать и эмоции, но я просто поняния не имею, как их искать, потому что слабо представляю, что это такое:) Поэтому как прокурор могу только критиковать позиции адвоката контрпримерами или вести доказательства от противного. ВО-О-Т ! я тоже не могла понять как эмоции оценивать!
Owl: PinkPanther пишет: Выбирайте:) Мне критиковать легче, но одновременно не нравится, что мадам плохо защищают. Правда и у меня тоже не фонтан как получается:))) Не знаю в общем. А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Но это как вариант, можете придлагать свои. OK, давайте, попробуем пободаться. (создадим клон / искусственный разум Анж… Мама, что бы сказала об этом А. Голонн???? ) Про Ломени я не смогу,не раньше чем через 2 дня, надо почитать... Я попробую про этот несчастный ларец - почему она на встрече с королем ничего не сказала.
Owl: Анж не сказала Луи про ларец с ядом, потому что : 1 ей известно, что у Фуке «де факто» неограниченная власть (Мазарини - при смерти, король – не имеет казны). Брат короля – марионетка Фуке, а Луи – так же в зависимости от суперинтенданта, т.к. казна Франции – забота Фуке, и пока Фуке содержит братца, он не мешает королю . 2 ей известно, что король пожертвует личными интересами во имя укрепления своей гос власти, и что Фуке ему гораздо выгоднее, нежели строптивый граф. 3 Анж добивалась процесса, а королю нужен только показательный процесс, т.к. Массно тайно вызван в Париж на роль судьи, Анж рассудила что информация о ларце не повлияет положительно Последний аргумент притянут за уши…Но дело крайне тяжелое. Защита в ауте.
Ginger: PinkPanther пишет: - зачем именно она поехала в Париж? Кто ей сказал, что мужа повезли в Париж? Никто. Не, кто-то что-то сказал, кажется. Или она в процессе уточнила. PinkPanther пишет: Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). В теме "Анжелика", кажется, мы обсуждали такой сюжет: Пейрак был центром и основой анжеликиного мира (который после его казни рассыпался начисто). Так что тут попытки спасения мужа приравниваются к попыткам спасти все, что составляло ее жизнь. Дело вкуса, конечно, но мне это представляется достаточно весомым мотивом, чтобы рискнуть своим физическим существованием. И существованием всего, что у нее на данный момент оставалось - в том числе и ребенком, да. Это чуточку извращенный ход мысли, но в конце, проиграв, она осталась и без детей. Допустим, подсознательно А. чувствовала этот момент - что пытается спасти центральный элемент своего мира, без которого все пойдет прахом :) PinkPanther пишет: .е. вы хотите оценить насколько ее действия по достижению данной поставленной цели были оправданы этой целью? У вас вышло, что не очень. Может быть, у нее была другая цель? Может, это была другая героиня :)? Смотри, зеленая собака! Это не наша собака, а тех нарков Owl пишет: Тогда это вопрос уникальности/ординарности приоритета, это экспертиза решает )))) имхо, приоритет - это сравнительная характеристика. Это просто то, что стоит в списке интересов первее.
Owl: Owl пишет: 3 Анж добивалась процесса, а королю нужен только показательный процесс, т.к. Массно тайно вызван в Париж на роль судьи, Анж рассудила что информация о ларце не повлияет положительно Последний аргумент притянут за уши…Но дело крайне тяжелое. Защита в ауте. Еще один писк в защиту показательного королевского процесса - Луи символизировал средоточие власти исключительно в своих руках, в ущерб даже церкви
Анна: PinkPanther пишет: А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Ну, она была на боевом посту, защищала свою крепость - и защитила. Боец, стреляющий во врага, напавшего на его пост, на его территорию, даже при численном превосходстве противника, действует рационально? Мотивация здесь, на мой взгляд оправдана - ведь, фактически, она защищала дело своей семьи и своих людей, находящихся в других поселениях. Командир убит (точнее, надолго выбыл из строя)- армия бежит. Она могла понимать, что нападение на Вапассу было инициативой Ломени, и он на данный момент оказался высшим начальником для своих людей. Эти люди, оставшись без командира, удовольствуются тем, что уже совершили. Тяжелые последствия для себя она не учитывала, потому что с полным основаниям могла надеяться на скорое возвращение охотников. Если бы они вернулись с добычей, то голод бы Анжелике с детьми не угрожал. Кстати, где охотники? Меня этот вопрос занимает :). У нее был еще один союзник - англичанин, ушедший за помощью (в итоге, благодаря ему помощь и пришла), а также Уттаке (который, фактически и спас ее д'Оржевалем). аЭто все ИМХО на первый раз. Можете рвать (или обождать окончания дела с ларцом) :)
Анна: Owl пишет: ей известно, что король пожертвует личными интересами во имя укрепления своей гос власти, и что Фуке ему гораздо выгоднее, нежели строптивый граф. Да, и король дал ей это понять, когда Анжелика попыталась начать разговор о заговоре. Поэтому она почувствовала, что говорить о ларце бесполезно. Есть ли в слове "почувствовала" логика?
Анна: Не удержалась все же по по поводу Ломени. По аналогии с аргументами Ginger о поведении Анжелики после ареста хотела бы добавить еще некоторые соображения касательно Ломени. Психологические причины для выстрела, вероятно, имеют отношение к эмоциональному фактору, но обладает все же внутреннеей логикой, ИМХО. Друг, разрываемый противоречиями, вновь стоящий по ту сторону, предлагающий сдаться, предать, покориться - практически разрушивший тот мир, который создавался Анжеликой и Жоффреем в течение нескольких лет, и угрожающий уничтожить эту систему окончательно, снова создать пустоту вокруг нее.
Owl: Ginger пишет: Так что тут попытки спасения мужа приравниваются к попыткам спасти все, что составляло ее жизнь. Послушайте, мне интересно : я одна считаю, что Анж фактически утопила Ж. всем своим поведением в целом, или есть другие мнения? Анна пишет: Поэтому она почувствовала, что говорить о ларце бесполезно. Есть ли в слове "почувствовала" логика? Анна пишет: Психологические причины для выстрела, вероятно, имеют отношение к эмоциональному фактору Опять съезжаем в психологию
Owl: Анна , а можно вопрос? Стихийный дух Анж не дает мне покоя )))) Вы действительно считаете ее таковой? потому что у меня противоположное мнение
Owl: Ginger пишет: В теме "Анжелика", кажется, мы обсуждали такой сюжет: Пейрак был центром и основой анжеликиного мира (который после его казни рассыпался начисто). Факты, факты!
Ginger: Owl пишет: Факты, факты! В теме, в теме :) потом, в споре скорее аргументы, чем факты нужны... но я оговорилась, что аргумент этот чуток сомнительный.
Owl: PinkPanther пишет: цитата: А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Анна пишет: Мотивация здесь, на мой взгляд оправдана - ведь, фактически, она защищала дело своей семьи и своих людей, находящихся в других поселениях. Ну тогда я попробую доказать, что можно было не убивать Ломени
Owl: Анж убила Ломени неоправданно : 1 что бы реально он мог сделать Анж, сидящей в форте? убить ее он не собирался, она нужна была ему заложницей 2 Ломени выступал от имени дОржеваля - значит от имени иезуитов. если я правильно понимаю, в Канаде орден был силен и независим от губернатора. Следовательно, Ломени не отдал бы заложника новому губернатору 3 Анж была бы заложником в переговорах с представителем Жоффрея, тому пришлось бы пойти на уступки - но на стороне Пейраков король, и в будущем иезуиты бы поплатились 4 Анж не грозил бы церковный суд - она была оправдана мат. Магдалиной в глазах высшего духовенства Квебека 5 Ломени не имел официальных бумаг, дающих право на военные действия
Owl: Owl пишет: Анж убила Ломени неоправданно : Ну и есть было нечего, конечно )))
Ginger: Owl пишет: Послушайте, мне интересно : я одна считаю, что Анж фактически утопила Ж. всем своим поведением в целом, или есть другие мнения? ну, то, что события повернулись именно так - целиком ее заслуга, мне кажется. Но без ее вмешательства перспектива у П. тоже была малорадостная -забыли бы его в тюрьме. Скорее всего, навсегда.
Owl: Ginger пишет: Допустим, подсознательно А. чувствовала этот момент - что пытается спасти центральный элемент своего мира, без которого все пойдет прахом :) С точки зрения психологии можно объяснить все, но это не очень захватывает... PinkPanther пишет: Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). Если мы будем плясать от ЦЕЛИ Анж ... Например : цель - спасти мужа. Насколько разумно/оправданно для Анж идти к этой цели в существующих обстоятельствах и рисках? Т.е. возможно цель перестает оправдывать средства? И благо (дух или мат), которое Анж получит по достижении этой цели, тоже может не оправдывать средства? Значит надо рассматривать и материал убытки Анж, и совесть, и интересы детей, и душевный комфорт Анж – все, чему угрожает путь к цели? Если я озвучила все правильно, у Вас, PinkPanther, прямо иезуитские методы, Уважаю!
Owl: Ginger пишет: ну, то, что события повернулись именно так - целиком ее заслуга, мне кажется. Но без ее вмешательства перспектива у П. тоже была малорадостная -забыли бы его в тюрьме. Скорее всего, навсегда. А может пофантазировать, что было бы с графом без процесса?
Ginger: Owl пишет: 1 что бы реально он мог сделать Анж, сидящей в форте? убить ее он не собирался, она нужна была ему заложницей быть заложницей в данных условиях, да еще с маленькими детьми - очень мало радости. Их бы куда-то зимой потащили, дети могли не выдержать дороги и т.п. Тут уж проще бывшего друга пристрелить, чем начинать долгие мытарства. Абсолютно расчетливо и вопреки эмоциям :) По поводу того, что иезуиты губернатору не отдадут - спорный вопрос. Ломени вообще не иезуит, и голову ему снесло - нестабильная система. Амбруазина в Новой Франции - тоже труднопредсказуемый и очень угрожающий фактор. Это вкупе делало картину попадания в плен крайне неприятной, непредсказуемой и опасной. Насчет того, что Л. действовал самовольно - оно как раз оправдывало ее действия. Не вооруженный конфликт с Новой Францией, а разборки с сумасшедшим :) Конечно, А. могла сдаться, расчитывая на то, что в рабочем порядке решит проблемы личным обаянием :). Хотя, как я указала выше, потери могли быть не меньше, они оказались бы в очень тяжелых условиях. Но сгубило Ломени вот что. В тот момент он (так уж получилось) являлся персонификацией двух самых серьезных врагов А. - Оржеваля (пришел мстить за него - последствия войны О. против них) и, более опосредованно, Амбруазины (власти Новой Франции). Последнее - психология, не в кассу :)
Owl: Ginger пишет: Конечно, А. могла сдаться, расчитывая на то, что в рабочем порядке решит проблемы личным обаянием :). Хотя, как я указала выше, потери могли быть не меньше, они оказались бы в очень тяжелых условиях. Ура! процесс пошел! Ginger пишет: Последнее - психология, не в кассу :) Давайте тогда все-таки делить : будем писать и факты-по пунктам , и психологию - если очень хочется (может отдельным цветом?)
Owl: Анна пишет: Можете рвать (или обождать окончания дела с ларцом) :) А где критика моего "ларца" ??!! все согласны что правильно - не сказала? я лично - нет, промолчала - это идиотизм
PinkPanther: Ginger пишет: Может, это была другая героиня :)? Смотри, зеленая собака! Это не наша собака, а тех нарков Да, да, точно!!!! Может быть, это была другая книга? :)))))))
PinkPanther: Ginger пишет: Пейрак был центром и основой анжеликиного мира (который после его казни рассыпался начисто). Так что тут попытки спасения мужа приравниваются к попыткам спасти все, что составляло ее жизнь. Дело вкуса, конечно, но мне это представляется достаточно весомым мотивом, чтобы рискнуть своим физическим существованием. И существованием всего, что у нее на данный момент оставалось - в том числе и ребенком, да. Это чуточку извращенный ход мысли, но в конце, проиграв, она осталась и без детей. Допустим, подсознательно А. чувствовала этот момент - что пытается спасти центральный элемент своего мира, без которого все пойдет прахом :) Может быть:))) В принципе:))) Правда, чтобы обдумать эту мысль и повертеть ее как следует А. понадобилось еще с десяток книжек:) До подсознания не знаю, но до сознания, IMHO, до самых последних глав эта мысль до А. не доходила. Зато в конце хорошенько ее пришлепнула. Ginger пишет: Но без ее вмешательства перспектива у П. тоже была малорадостная -забыли бы его в тюрьме. Скорее всего, навсегда. Еще раз, но помедленнее. Т.е. вы думаете, что если бы не А., то товарищ решил бы, что бежать незачем? А почему?
PinkPanther: Ginger пишет: Не, кто-то что-то сказал, кажется. Или она в процессе уточнила. Что-то кто-то сказал (в основном все сказали, что ничего не знают), но конкретно ничего сказано не было. Разве что, подтверждением могут быть слова Куасси-Ба, что увезли "в сторону Парижа", т.е. куда угодно, в принципе.
PinkPanther: Анна пишет: Боец, стреляющий во врага, напавшего на его пост, на его территорию, даже при численном превосходстве противника, действует рационально? Нет, тут немного другое. Боец защищает не себя, а пост, как оплицетворение своей родины и государства. На то он и солдат. Хотя что-то в этом есть, но не совсем то, IMHO. Анна пишет: Кстати, где охотники? Меня этот вопрос занимает :). У меня почему-то создалось впечатление, что тоже взяли в плен. Но вы правы, точно нигде не сказано, кажется. Анна пишет: Мотивация здесь, на мой взгляд оправдана - ведь, фактически, она защищала дело своей семьи и своих людей, находящихся в других поселениях. Я подозреваю, что семья была бы недовольна, если бы она погибла, защищая это дело. В прошлый раз (в прошлый раз, как она умерла:))), помнится, дело было брошено ко всем чертям:) Люди тоже (те, которые захотели остаться). Анна пишет: Командир убит (точнее, надолго выбыл из строя)- армия бежит. Она могла понимать, что нападение на Вапассу было инициативой Ломени, и он на данный момент оказался высшим начальником для своих людей. Эти люди, оставшись без командира, удовольствуются тем, что уже совершили. Могла понимать, но определенно знать не могла. Если бы Ломени был не единственным командиром, то своими действиями она наоборот только ухудшила бы свое положение, убив на корню всякую вероятность переговоров (если она была, конечно). Кстати, почему нельзя было поболтать с Ломени хотя бы пять минут? Обменялись парой фраз и все:) До этого мозги у него очень хорошо компостировались. Да и индейцы - личности не совсем понятные, могли без командира продолжить наступлени6. Ноэто уже домыслы:)))
PinkPanther: Ginger пишет: Конечно, А. могла сдаться, расчитывая на то, что в рабочем порядке решит проблемы личным обаянием :) Раньше этот метод всегда работал:)
PinkPanther: Owl пишет: 2 ей известно, что король пожертвует личными интересами во имя укрепления своей гос власти, и что Фуке ему гораздо выгоднее, нежели строптивый граф. Да и не могла она этого знать. Заранее, в смысле:) И вообще, этим ларцом скорее Фуке нужно было шантажировать, а не короля. Но это уже не в тему. Owl пишет: – так же в зависимости от суперинтенданта, т.к. казна Франции – забота Фуке В такой же степени это и аргумент, чтобы его свалить, IMHO.
Анна: Owl пишет: А где критика моего "ларца" ??!! все согласны что правильно - не сказала? я лично - нет, промолчала - это идиотизм Она попыталась сказать, намекнув о заговоре против короля. Но король ясно дал понять, что ему эти заговорщики уже неинтересны. Вот если бы она попыталась надавить на Фуке, но не прямо, а с помощью каких-то его недоброжелателей, может быть, это имело бы смысл, а с королем, ИМХО, нет. Простите, PinkPanther, не заметила вашего аргумента по поводу Фуке. Но мне кажется, это все же в тему, если несколько расширить вопрос - почему Анжелика не попыталась использовать ларец во время процесса?
Анна: PinkPanther пишет: Нет, тут немного другое. Боец защищает не себя, а пост, как оплицетворение своей родины и государства. На то он и солдат. Хотя что-то в этом есть, но не совсем то, IMHO. Мне кажется, что она как раз защищала пост, и в данный момент была солдатом. Если бы она сдалась, то потеряла бы смысл та расстановка сил, которая сложилась после отъезда Жоффрея - он представляет их интересы во Франции, она - в Америке. PinkPanther пишет: Я подозреваю, что семья была бы недовольна, если бы она погибла, защищая это дело. В прошлый раз (в прошлый раз, как она умерла:))), помнится, дело было брошено ко всем чертям:) Люди тоже (те, которые захотели остаться). Это аргумент, согласна :) Но можно возразить, что на этот раз дело более налаженное, старшие дети уже взрослые (могут продолжить), Жоффрей уже не вне закона, и разрушить все будет просто труднее. С другой стороны, она вполне могла погибнуть и оказавшись заложницей у нового губернатора. Дети, действительно, могли бы не выдержать дороги, а про гибель Амбруаизины Анжелика ничего не знала. Так что Канада для нее представляла смертельную опасность. И в любом случае при ее поражении канадцы могли бы захватить земли Жоффрея. И она (или дети) могли погибнуть, и дело. (Помнится, в "Искушении" она тоже сделала все, чтобы не избежать отправки в Канаду.)
PinkPanther: Анна пишет: почему Анжелика не попыталась использовать ларец во время процесса? Анна пишет: Помнится, в "Искушении" она тоже сделала все, чтобы не избежать отправки в Канаду. Что-то мне сегодня опять плохо. О чем это вы? Анна пишет: Жоффрей уже не вне закона, и разрушить все будет просто труднее. Это в чью пользу аргумент? В смысле, как обвинение он тоже работает. Аааа... "Избежать отправки". По моему она никого ради этого не убивала:) Да и ситуация была совсем другая, после этого в Канаде у нее появились не только враги, но и друзья.
Анна: PinkPanther пишет: Это в чью пользу аргумент? В смысле, как обвинение он тоже работает. Почему? Я имела в виду, что Жоффрею бы не удалось так просто разрушить свое дело в Америке, как он это сделал на Средиземноморье, потому что в Америке у него уже были крепкие замы - например, Колен, (возможно, Кантор), и союзники, которым статус кво был, пожалуй, выгоден - например, Сен-Кастин. ИМХО, конечно. PinkPanther пишет: Аааа... "Избежать отправки". По моему она никого ради этого не убивала:) В английской деревне - да, она смогла договориться, потому что люди, с которыми она имела дело, вполне понимали логические аргументы, а Ломени был несколько вне себя :) И дислокация была другая - в первом случае Анжелика фактически уже была в плену, во втором - она пыталась избежать плена. По поводу ларца и процесса - я имела в виду весь период после ареста :). Например, она могла бы рассказать что-то Раймону, а вдруг иезуиты сумели бы воспользоваться этой информацией для защиты Жоффрея?
Ginger: PinkPanther пишет: Кстати, почему нельзя было поболтать с Ломени хотя бы пять минут? Обменялись парой фраз и все:) там ясно написана причина - она испугалась, что пока стоит на открытом месте и треплется, представляет из себя мишень и утратила контроль над ситуацией; кроме того, Л. вроде подползал все ближе :) PinkPanther пишет: Раньше этот метод всегда работал:) нннннне всегда... PinkPanther пишет: товарищ решил бы, что бежать незачем? А почему? Нет, я верю в этого товарища :) если б не сгнил, то рано или поздно сбежал бы (в смысле - незачем???). Если бы смог. Но не факт... тюрьмы, они ведь для того, чтобы в них людей держать помимо их, людей, воли. А интенция вроде была - держать его в тюрьме по-тихому. Хотя, как литературный герой, обязан был бы найти нетривиальный ход и сбежать.
Owl: Ginger пишет: PinkPanther пишет: цитата: - зачем именно она поехала в Париж? Кто ей сказал, что мужа повезли в Париж? Никто. Не, кто-то что-то сказал, кажется. Или она в процессе уточнила. Пегилен ей ляпнул "Ваш муж собирался в Париж", гм, однако странный способ граф выбрал : чтоб его избили и увезли незнакомые люди. А до Парижа от Тулузы по прямой - 600 км! А от де Люза и того боле... а скорость кареты (примерно) maximum 40-50 км, плюс отвратные дороги. Короче, минимум 16 дней ехать - время для раздумий - море
Owl: inkPanther пишет: И вообще, этим ларцом скорее Фуке нужно было шантажировать, а не короля. Фуке хотел ее убить даже считая что ларец (улика) утерян!
Owl: PinkPanther пишет: В такой же степени это и аргумент, чтобы его свалить, IMHO. Вот именно! надо было сказать Луи - у меня есть улика против Фуке. А так это было салонный треп " как же вы , ваш-ство, терпите изменников? а они мне денег дают, а ваш муж - нет.... и проч. " Когда Фуке судили - цвет дворянства требовал помилования, а цареубийце одна дорога - высшая мера (вот и смерть в ларце)
PinkPanther: Owl пишет: Фуке хотел ее убить даже считая что ларец (улика) утерян! Значит боялся, тем более нужно было шантажировать:) Фактор риск уже есть - нужно принимать какие-то контрмеры. Например, прийти и сказать что-то вроде: если ты меня убьешь и/или мужа не отмажешь, ларец попадет к твоим врагам и они тебе устроят:))))
PinkPanther: Анна пишет: Почему? Я имела в виду, что Жоффрею бы не удалось так просто разрушить свое дело в Америке, как он это сделал на Средиземноморье, потому что в Америке у него уже были крепкие замы - например, Колен, (возможно, Кантор), и союзники, которым статус кво был, пожалуй, выгоден - например, Сен-Кастин. ИМХО, конечно. Я о том же. Зачем такими нечеловеческими услилиями защищать дело, которое так просто не разрушить (даже усилиями создателя:)))? Анна пишет: Например, она могла бы рассказать что-то Раймону, а вдруг иезуиты сумели бы воспользоваться этой информацией для защиты Жоффрея? Да, точно.
PinkPanther: Ginger пишет: там ясно написана причина - она испугалась, что пока стоит на открытом месте и треплется, представляет из себя мишень и утратила контроль над ситуацией; кроме того, Л. вроде подползал все ближе :) Она кажется была в укрытие, а мишенью на открытом месте как раз был он:) Ginger пишет: нннннне всегда... В большинстве случаев:))))
PinkPanther: Owl пишет: а цареубийце одна дорога - высшая мера (вот и смерть в ларце) Не все так просто, у меня вообще сомнения как бы мог отреагировать кароль на эту историю. На самом деле, кроме Фуке валилась куча людей, включая родственников короля. Заговор как никак. А казнить целую кучу именитых личностей зараз, опасно даже для короля. У этим личностей есть кучи родственинков, которые могут обидется, собраться вместе и устроить этому королю насильственную смену власти. Анжелику мучило подсознательное желание не причинять вреда Филиппу, поэтому про ларец она не распростарнялась:)
Ginger: Ну, перечитала я этот момент... во-первых, они там довольно долго разговаривали (минут 10-15 точно) и А. всячески старалась достучаться до разума Ломени. Не удалось достучаться сразу - не факт, что вообще удасться, у него очень сильно подкинуло крышку :) PinkPanther пишет: Она кажется была в укрытие, а мишенью на открытом месте как раз был он:) Внезапно, понимая, что он может воспользоваться их диалогом, ее волнением, что она может выронить ружье, что, стоя таким образом, она может попасть под дуло спрятавшегося где-нибудь стрелка, она бросилась под защиту амбразуры, снова приложила ружье к плечу. (...) — Не приближайтесь, шевалье. Или я вас убью. Не слушая ее, он продолжал идти к ней На крыше маленького форта, с враждебным военным отрядом вокруг, фактически одна - да она практически в безопасности была %)) Думаю, на тот момент ситуация "сдаться" (полоумному маньяку) выглядела более опасной, чем "обороняться". Но вообще-то... все в руках автора... А по поводу ситуации ларцом я в целом с вами, PinkPanther, согласна. У А. в руках было оружие, которое могло обернуться против нее. Насколько правильно она поступила, не пустив его (тогда) в ход, мы измерить не сможем. Анжелика чувствовала, что ларец нужно приберечь, потом это добро пригодится :))))
PinkPanther: Ginger пишет: Внезапно, понимая, что он может воспользоваться их диалогом, ее волнением, что она может выронить ружье, что, стоя таким образом, она может попасть под дуло спрятавшегося где-нибудь стрелка, она бросилась под защиту амбразуры, снова приложила ружье к плечу. (...) Ээээ... Это она задумалась и выпрямилась, а потом сообразила, что зря это сделала. А в принципе она была в укрытие. Не в безопасном, может быть, но в укрытие:) На ней была построена стенка с бойницами, амбразурами; это позволило стрелять из укрытия. Ginger пишет: полоумному маньяку Проблема в том, что не выглядит он полоумным маньяком. И очень мило разговоривает:) Правда слова А. не дает вставить, но все-таки:) Не нравится мне их разговор и все тут. Раньше у А. намного лучше получалось. Вместо того, чтобы пудрить мозги, А. лезет с какими-то обвинениями...
Анна: PinkPanther пишет: Я о том же. Зачем такими нечеловеческими услилиями защищать дело, которое так просто не разрушить (даже усилиями создателя:)))? Я имела в виду, что это налаженное дело не просто разрушить именно усилиями создателя. А вот если бы канадцы захватили его земли, дошли до Голдсборо, и заняли бы его (было ли это реально?), то дело оказалось бы разрушенным, и восстановить все оказалось бы гораздо труднее. В общем, у меня создается впечатление, что она защищала именно свою страну, не дав противнику оккупировать всю территорию :)
Owl: PinkPanther пишет: Анжелику мучило подсознательное желание не причинять вреда Филиппу, поэтому про ларец она не распростарнялась:) А еще мне совершенно непонятно, на кой она замуж за Филиппа пошла! сунуть голову тигру в пасть
Owl: PinkPanther пишет: Не все так просто, у меня вообще сомнения как бы мог отреагировать кароль на эту историю. Это да. НО, если Фуке так боялся огласки - значит не зря, и потом у короля на крючке были бы все родственники. Все-таки цареубийство - это серьезно... А у короля Франции были другие родственники - короли за границей? И еще... можно было бы архиепископа Тулузы попробовать взять в союзники ))) Потому как он был самый безопасный недруг
Анна: Еще о ларце - Дегре знал эту историю, однако не попытался ее использовать и даже не советовал с ней (этой историей) что-то делать - шантажировать Фуке, разговаривать с иезуитами и так далее. Значит, он понимал, что ларец лучше не трогать? Owl пишет: А еще мне совершенно непонятно, на кой она замуж за Филиппа пошла! сунуть голову тигру в пасть Ага, мы переходим к истории шантажа :) Цель у нее была (для меня) понятна - попасть в высший свет. Почему через Филиппа? Вероятно, она увидела ближайшую возможность выйти замуж за знатного дворянина именно через шантаж Филиппа. Второй ответ, кажется замешанным на психологии: она в него влюбилась, она захотела его получить, но я не помечаю его другим цветом, потому что неясно, рациональна ли такая мотивация или нет :) А то, что желаемый объект оказался тигром, только придало дополнительную привлекательность ее авантюрной натуре, что напоминает историю с послом, ИМХО
Анна: Owl пишет: И еще... можно было бы архиепископа Тулузы попробовать взять в союзники ))) Потому как он был самый безопасный недруг Попытка договориться с архиепископом была бы рациональным ходом, особенно когда Анжелика узнала, что он сам не рад, что так все обернулось. Но человек, который мог бы, пожалуй, ей в этом помочь - д'Андижос - сам сорвался в не/ир/рациональные действия. Возможно, это вообще отрезало для Анжелики юг как источник помощи?
Owl: Анна пишет: Второй ответ, кажется замешанным на психологии: она в него влюбилась, она захотела его получить, но я не помечаю его другим цветом, потому что неясно, рациональна ли такая мотивация или нет :) Да черт с ними, с мотивациями, не получается по ним ))) Мы теперь вроде просто ищем "pro et contra" (и с психологией) Анна пишет: Но человек, который мог бы, пожалуй, ей в этом помочь - д'Андижос - сам сорвался в не/ир/рациональные действия. Возможно, это вообще отрезало для Анжелики юг как источник помощи? Анж относилась к южанам с легким... презрением/снисхождением как к политически активным субъектам, и на юге она была не "своя"... Анж вообще про юг не вспомнила (автор виноват?) Конечно странно
Owl: Анна пишет: Еще о ларце - Дегре знал эту историю, однако не попытался ее использовать и даже не советовал с ней (этой историей) что-то делать Такой авантюризм не в духе Дегре, но у Анж могло получиться ))) Все, обвинение умывает руки
Owl: Анна пишет: А вот если бы канадцы захватили его земли, дошли до Голдсборо, и заняли бы его (было ли это реально?), Давайте уточним кого привел Ломени : крещеных индейцев-абенаков с Пиксаретом? А какое стратегическое значение имело Вапассу, если его вообще сожгли?
Owl: Анна пишет: Почему через Филиппа? Вероятно, она увидела ближайшую возможность выйти замуж за знатного дворянина именно через шантаж Филиппа. Значит, почему не надо было выходить за Плесси : 1 права на деньги и натуру (Анж) полностью переходили к мужу. Ее предупреждали все, что он садист. Муж-Филипп ее и до шантажа не жаловал...к тому же - транжира 2 с капиталами Анж можно было выйти за бедного, но покладистого дворянина, с брачным контрактом в пользу Анж 3 быть представленной ко двору (будучи замужем за дворянином) можно было с помощью Конде/Монпасье/Лозена/Мантеспань 4 и уж если ей был нужен Филипп - стала бы любовницей и играла бы с ним в СМ Как всегда, Анж надо было все и сразу ))) И как всегда, ей кто-то (Раймон) ляпнул : "а почему бы вам, сестра, замуж не выйти... Только быстро!"
Анна: Owl пишет: А какое стратегическое значение имело Вапассу, если его вообще сожгли? Похоже, что Вапассу сожгли после того, как Ломени был выведен из строя. В разговоре он дал понять, что, взяв Вапассу, пойдет дальше: Из Вапассу мы доберемся до Французского залива, чтобы отправиться на завоевание чудесной страны Акадии. Погода еще позволяет. И инициатива похода принадлежала именно Ломени, а не индейцам. Поэтому, убив Ломени, Анжелика остановила дальнейший поход. сбитые с толку смертью их предводителя, а также сменой температуры и яростным сопротивлением их маленькой крепости, они не воспользовались темнотой, чтобы возобновить приступ. Owl пишет: Давайте уточним кого привел Ломени : крещеных индейцев-абенаков с Пиксаретом? Насколько можно понять, он привел "солдат и союзников", то есть канадцев и индейцев. Пиксарета там не было, во всяком случае никакого упоминания об этом нет.
Ginger: Owl пишет: Как всегда, Анж надо было все и сразу ))) В принципе, играть в жизни по-крупному - не самая глупая стратегия. Проигрывает многое, но и выигрывает иногда тоже - все и сразу. Иначе какая из нее героиня авантюрного романа...
Анна: Ginger пишет: Иначе какая из нее героиня авантюрного романа... А не является ли рационализм авантюриста и рационализм "традиционалиста" (какой бы здесь антоним придумать?) разными видами рационализма? Ведь рациональное поведение должно приводить к задуманному результату, но при этом надо учитывать качества человека, который это поведение практикует.
Owl: Анна пишет: А не является ли рационализм авантюриста и рационализм "традиционалиста" Традиционалист - верит в объективную реальность, Авантюрист - в субъективную Вопрос : что есть на самом деле?
Ginger: Owl пишет: Вопрос : что есть на самом деле? По-моему, надо создать список запрещенный вопросов, а этот поставить на первое место :))))) а то опять придется - о судьбах мировой философии на примере сусликов.... у традиционалиста реальность субъективна ровно в той же мере, имхо... гусары, молчать!!!
Анна: Owl пишет: Вопрос : что есть на самом деле? Ладно, хотела я сказать об интерсубъективной реальности, но это действительно может вернуть нас к сусликам, а нам надо к Анжелике ;) . Она, как всякий человек, действуя в объективной реальности, использовала свои субъективные возможности. В общем, пытаясь войти в высший свет через укрощение опасного зверя, она поступала вполне рационально, если учитывать ее способности, и необходимость в постоянных выбросах адреналина для подпитки энергией. Может быть, Филипп оказался для нее тем вызовом, который позволил двигаться вперед, а гипотетический покладистый дворянин просто не стал бы таким стимулом. Другое дело, к чему все это привело.
Owl: Ginger пишет: По-моему, надо создать список запрещенный вопросов, а этот поставить на первое место Анна пишет: Ладно, хотела я сказать об интерсубъективной реальности, но это действительно может вернуть нас к сусликам Да-да! так что давайте по существу, "какие ваши доказательстФа ?" Почему надо было выходить за Плесси ?
Owl: Анна пишет: Ладно, хотела я сказать об интерсубъективной реальности можно вкратце?
Анна: Owl пишет: Да-да! так что давайте по существу, "какие ваши доказательстФа ?" Почему надо было выходить за Плесси ? ИМХО, потому, что она хотела попасть в высший свет, и в то же время влюбилась в Фмлиппа. Два желания совместились для нее в одну цель, и, кроме того, война с Филиппом давала ей нужный для жизнедеятельности адреналин :) Owl пишет: можно вкратце? Исходя вот отсюда http://slovar.plib.ru/dictionary/d2/127.html, можно сказать, что общая для всех реальность состоит из субъективных реальностей всех людей, но это не отвечает на вопрос, был ли суслик, и суслик ли он!!!
Owl: Анна пишет: общая для всех реальность состоит из субъективных реальностей всех людей мы собственно этим (поиском общего языка) тут и занимаемся
Owl: Кто-то кажется хотел разобрать побег от Рескатора?
Ginger: Анна пишет: Такое впечатление, что ее подсознание все время борется с сознанием, с переменным успехом :) Ginger пишет: мне кажется, наоборот :)))) сознание борется с подсознанием :) Такая версия… Чем нас цепляют поступки этой ненормальной? То, что далеко не все они продиктованы рассудком, вроде понятно. Честно говоря, действия, продиктованные только рассудком, до добра ее не доводили (ну, ярчайший пример – тот же побег от Рескатора; она ведь не очень хотела убегать, чуяла, что дикую глупость делает, но головой полагала, что ей надо бежать из рабства и искать мужа %)))). Логику и последовательность в действиях персонажа можно выявить, если он действует ИЛИ рассудочно от начала и до конца, или исключительно наобум интуитивно(мой любимый, обожаемый Теофил Норт!). В общем, в ее действиях расчет и интуиция сочетаются в неопределимой пропорции и активно противоречат друг другу; одно сменяет другое в самый неожиданный и неподходящий момент. В результате читатели обалдевают. Некоторые, как выяснилось, головой о стенку бьются :))))))
PinkPanther: Ginger пишет: тот же побег от Рескатора; она ведь не очень хотела убегать, чуяла, что дикую глупость делает, но головой полагала, что ей надо бежать из рабства и искать мужа %)))). Да, кстати, я же прокурор:) Итак, почему Анжелика не должна была убегать от Рескатора: - Предыдущий опыт должен был показать, что спорить с месными пиратами - себе дороже. Кроме того, что сбежать от пирата - риск несовеместимый с жизнью, очень велика вероятность того (если бы побег удался), что хозяин с чувством гонялся бы за ней по всему Средиземноморью, сильно мешая ее деятельности. - Рескатор, в отличие от Эскренвиля, был (по слухам) более адекватен. И (по тем же слухам) можно было с большой уверенностью предположить, что хваленое анжеликино очарование на него бы подействовало (впрочем, и на Эскренвиля оно действовало, просто с переменным успехом). Могла бы уговорить его поискать мужа, как он одной даме уже сыночка нашел:))) Не одно и тоже, правда:) Т.е. А. знала, чего можно было бы ждать. Но вместо этого выбрала рискованный побег, который мог привести к совершенно непредсказуемым результам. - И в конце концов, почему она так доверяет Савари? До этого его планы проваливались. Вполне можно было предположить, что провалится и эта попытка. Тем более А. абсолютно не знала, в чем состоит план и не могла его оценить с точки зрения риска.
Ginger: PinkPanther пишет: сбежать от пирата - риск несовеместимый с жизнью ее намерение сбежать везде вызывало искреннее удивление; вообще, выбиваться за рамки стереотипного поведения - разумный ход. PinkPanther пишет: хозяин с чувством гонялся бы за ней по всему Средиземноморью но она же вроде смылась на Мальту, твердыню христианского мира? Там все было достаточно зонировано вроде? Не так-то просто за ней было гоняться :) PinkPanther пишет: И в конце концов, почему она так доверяет Савари? На момент побега он представляется связью с мужем и потому получает кредит доверия :) вообще, она была склонна доверять обормотам. PinkPanther пишет: Рескатор, в отличие от Эскренвиля, был (по слухам) более адекватен как я понимаю, Р. был неадекватен абсолютно. Просто, по слухам - более гуманистичен. Еще такой момент... А. могла предполагать, что с этим приколистом зависнет так, что забудет, зачем (за кем) вообще пустилась на поиски. Де-факто - полный маразм, но это тоже имеет некоторый смысл, мне кажется.
Owl: PinkPanther пишет: Да, кстати, я же прокурор:) Защита : почему Анжелика должна была убегать от Рескатора: - - Анж нужна была свобода. Сбежать в большом порту легче. Оставшись с Рескатором она могла быть отправлена вглубь страны и к тому же в плену шанс умереть тоже велик. Анж недооценила свою стоимость )))) И не рассчитывала, что он бы за ней гонялся - -Вообще все утверждали, что Рескатор – псих, т.к. отпускать рабов – это выше понимания. И если Эскранвиль – «обычный» псих, то чего ждать от Рескатора никто не знал (о нем вообще ничего не знали, масса невероятных слухов, в которые Анж не верила). - - вот именно, до этого сбежать не получалось – а тут удача – нельзя упускать такой шанс! Все равно кто сообщник, враг моего врага – мой друг (А Савари она давно знала)
Owl: Еще очень хочется пообсуждать, почему Анж после ареста / казни графа не обратилась к друзьям-южанам. (Конечно, тут воля автора, но может у нас получится смоделировать "разумные" причины отказа от Тулузы? ))))
PinkPanther: Owl пишет: Еще очень хочется пообсуждать, почему Анж после ареста / казни графа не обратилась к друзьям-южанам. А какие у нее были друзья-южане, кроме Сербало и Адижоса? К двум последним она вполне обратилась, и они "помогли" в меру своих возможностей и воображения:)
PinkPanther: Ginger пишет: но она же вроде смылась на Мальту, твердыню христианского мира? Там все было достаточно зонировано вроде? Не так-то просто за ней было гоняться :) Так это если бы она потом на этой Мальте и сидела бы:) Куда она смылась, товарищ Р. очень быстро прояснил, просто расследование уперлось в Меццо-Морте. Ginger пишет: ее намерение сбежать везде вызывало искреннее удивление; вообще, выбиваться за рамки стереотипного поведения - разумный ход. Это в рамках сиюминутной выгоды. А если подумать о последствиях, то после искреннего удивления вероятно объявилась бы столь же искренняя злость:) Ginger пишет: как я понимаю, Р. был неадекватен абсолютно. Просто, по слухам - более гуманистичен. Я имела в виду, что Р. не занимался садизмом с малознкомыми дамами:) Owl пишет: Анж нужна была свобода. Сбежать в большом порту легче. Оставшись с Рескатором она могла быть отправлена вглубь страны и к тому же в плену шанс умереть тоже велик. Она знала, что Р. обращается с дамами мило (вроде бы ни одна дама у него еще не умерла?). Зачем сбегать, если он и сам отпустит? Owl пишет: И если Эскранвиль – «обычный» псих Да, обычный псих: или зарежет или нет:) Owl пишет: А Савари она давно знала И все исключительно с отрицательной стороны:)
Ginger: PinkPanther пишет: Зачем сбегать, если он и сам отпустит? Если так ставить вопрос. Надо сбегать, а то потом сама не захочет, чтоб отпускал %)
Owl: PinkPanther пишет: А какие у нее были друзья-южане, кроме Сербало и Адижоса? Все знатные дворяне Лангедока ))) могли пособить деньгами, советом,связями... Если они восстали - даже без предводителя! - неужели бы жене не помогли? PinkPanther пишет: Она знала, что Р. обращается с дамами мило Слухи,слухи... Анж мужчинам уже не доверяет. По-поводу Савари - а кто у нее еще там был ???
amenola: А вот ту я считаю что она сделала ну самую большую ошибку, хотя.... ну сбежала так сбежала и сделала эти хуже только себе. Хотя становиться вопрос смогла ли бы та АНж которую выкупил Рескатор потом удержать Жоффрея возле себя? Нет ей просто нужно было через это все пройти. Ведь граф к ней чувствовал на рынке в Кандии больше сострадание и во наконец получил она моя. Но что она чувстваовал потом впоследствии мы с ней одно целое это слегка разные чувства как мне кажеться так что самая большая ее глупость за всю книгу вылилась для нее в существенный и весомый бонус.
полная версия страницы