Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур » Ответить
Монарх и Трубадур
Owl: «Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак «Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV «О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика
Foreigner: allitera пишет: по-вашему Жоффрей и Луи ничего общего не имеет, да и последний во многом уступает первому. Или не так. Не совсем. Я просто учитываю то, как они начинали, а это много значит: Один рожден быть королем, другой - достоин быть королем; Один здоров и красив, другой -искалечен и обезображен; Один ведет борьбу за власть в государстве, другой - за собственную жизнь; Один имеет в распоряжении мощь государственной машины, другой - ничего кроме громкого имени и мозгов. Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья. Разные цели предполагают использование разных методов их достижения. И один и другой перегибают палку. Только Пейрак делает это открыто, лицом к лицу с противником, а король- изподтишка загребает жар чужими руками.
Foreigner: Olga пишет: На вопрос "что же он должен был сделать" ответа в принципе, как я поняла, тоже нет. Почему нет, я уже где-то отвечала. А лучший выход для короля заполучить Анжелику был бы отречься от престола! ГЫ!
Foreigner: allitera пишет: Я сейчас заплачу. Подумаешь, я вон чуть вчера не застрелилась! allitera пишет: Ну вы прям буквально. Но ясный пень, что не за это его уделали. А за то что был таким и хотел таким оставаться. Вот это-то меня и убивает в вашем справедливом и просвещенном монархе! Прям средневековье какое-то!
Анна: allitera пишет: Суть ведь в том, что и олигархи талантливы. Все бы воровали, если бы не боялись быть пойманными. Они рискнули и выиграли. Но и этого мало, надо еще сохранить денюшки, а для этого нужна власть, которая дороже денег. Вот они и лезут в политику, объединяются и тем самым остаются на верху. В чем разница между современным олигархом и Жоффреем. Представьте себе - имеется нефтяная, газовая, никелевая и так далее промышленность. Уже есть. Приходит олигарх, приватизирует то, что существует и начинает плясать от этого, получает доходы. Потом приходит государство, отбирает это, и продолжает получать доходы. И другое - имеется заброшенный рудник, или даже руда в горах, ну, и дешевое золото в Испании, которым вроде бы никто не занимается. Дохода от этого рудника, от этого месторождения, от этой возможности торговли нет. Вообще. Приходит Жоффрей и налаживает добычу там, где ее не было или была полторы тысячи лет назад. Налоги, которых раньше вообще не было, идут в казну. Люди имеют работу. Потом приходит король, все конфисковывывает и... дело прекращается. Кроме рудника Аржантьер, которым управляет умный Молин (опять же частный предприниматель). А так доходов для государства больше нет, люди теряют работу. Где польза, где вред? Все-таки наше время и XVII век имеют разные основы. За нами - несколько веков развития капитализма в мире, другая экономическая и геополитическая ситуация, за ними - феодальный способ производства. Foreigner пишет: Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья. Полностью согласна, только я бы уточнила - у них не только разные цели, но и разные ценности в жизни.
Анна: allitera пишет: Кому-то повезло больше и они отделались меньшими потерями, у Ж - это стало показательным процессом (а ведь эту показательность спровоцировал Дегре, глядишь по-тихому можно было обойтись и без дыбы с костром). Анжелика это спровоцировала, Анжелика :) Нет, если вернуться к поведению наших персонажей по отношению к Анжелике, то, получается, и Жоффрею тоже ничего не надо было делать, когда они поженились. Вы пишете, что Анжелика полюбила его. Но ведь для этого он предпринимал множество усилий.
allitera: Анна Я имела ввиду, что первый пришел Ж и завоевал, я вовсе не умаляю его трудов. И точка. она его любит, третий, как говорится лишний. Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. В отношении отречения от престола - Ха-ах, повеселили! Foreigner пишет: Один рожден быть королем, другой - достоин быть королем Но в королевстве в котором знать высшая выступила против короля, а год спустя в Англии обезглавили короля. Разве вы станете спорить,Ю что и король узнал, что такое бедность, что-такое не иметь дома и быть гонимым. Foreigner пишет: Один здоров и красив, другой -искалечен и обезображен; Да верно. Но, когда я меняла их местами, я имела ввиду, что и Ж не пострадал бы от католиков, родись он в королевской семье. Ведь я сравниваю не судьбы, а личности. Foreigner пишет: Один ведет борьбу за власть в государстве, другой - за собственную жизнь; Один имеет в распоряжении мощь государственной машины, другой - ничего кроме громкого имени и мозгов. С первым согласна. Но вот со вторым на период, когда Ж. использовал мозги, у короля не было послушной гос. машины, скорее наоборот. И потом, если бы Луи не был королем, по-вашему он бы не мог использовать мозги и громкого имени. Foreigner пишет: Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья. Опять же согласна. Но разве жертва своих интересов, интересам гос-ва, когда переступаешь через свое горло ради высшей цели не заслуживает по меньшей мере уважения. У Ж конечно позиция эгоиста. Но осуждать ее не могу, так как это свойственно человеку, и по-сути я сама поступаю аналогично, для меня важнее свои интересы. Foreigner пишет: Только Пейрак делает это открыто, лицом к лицу с противником, а король- изподтишка загребает жар чужими руками. Это в маске то лицом к лицу? Действия изподтишка - какие, уж кем кем, а интриганом Луи никто не называл. Если вы намекаете на руки Фуке, то не соглашусь, почему бы не воспользоваться тем, что само плывет в руки. Вот если бы он интригуя натравил Фуке на Ж, то тогда понятно, но этого то не было. Мне просто непонятно, почему вы не видите ну ни одногодостоинства у Луи. Считаете все его достижения только следствием королевского титула. Я же считаю, что не родись он божьим избранником, он бы все равно не пропал.
Анна: allitera пишет: Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. Хорошо, значит, и побег, и участие в восстании тоже были предопределены, или все же король мог что-то сделать, чтобы это предотвратить? Хотя бы не оставлять Анжелику фактически под домашним арестом. Ведь в тот момент она не нарушала законов? Или после возвращения с Востока, не провоцировать человека на неадекватные действия. Мне кажется, что, обращаясь с Анжеликой как с непокорным вассалом, а не с любимой женщиной, король лишил себя всяких шансов на нормальную реакцию. Здесь ведь уже не идет речь о том, чтобы добиться любви, а только о том, чтобы предотврать побег или бунт.
allitera: Анна То есть по-вашему он должен был оставить ее в покое, мол пускай делает, что хочет. Она бы ясное дело уехала, вероятно тем же способом. В своей одиссее в отчаянном положении опять подвола на помощь короля, и ему следовало выручить ее, доставить до дома и сказать, а теперь делай, что хочешь. Даже если не говорить, что это сильно ударит по авторитету правителя, это его ни на шаг не приблизит к ней, то какой в этом смысл. Брожение в Пуату были, мы их отменить не можем. А следовательно. даже если бы доагуны были расквартированы не у нее в замке, они бы все равно напали на Рамбургов, жена последнего бросилась за помощью к Анж, произошла бы трагедия, ее разум помутился - она остается в восстании. Ну и в чем же смысл?
Owl: «allitera пишет: Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. » Помните сказку о Царевне-лягушке? вот король - это Иванушка!
Owl: Foreigner пишет: А лучший выход для короля заполучить Анжелику был бы отречься от престола! ГЫ! ППКС!
Owl: http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=3011 - здесь статья о Людовике как мужчине ))) для полноты образа короля
Owl: Анна пишет: Приходит Жоффрей и налаживает добычу там, где ее не было Точно, а вы не находите, что так вот во всем : и с золотом, и с колониями, и даже с Анж ))) Один чинит, другой ломает
Анна: allitera пишет: А следовательно. даже если бы доагуны были расквартированы не у нее в замке, они бы все равно напали на Рамбургов, жена последнего бросилась за помощью к Анж, произошла бы трагедия, ее разум помутился - она остается в восстании. Ну и в чем же смысл? То есть вы считаете, что если бы король не поставил ей ультиматум, она все равно бы стала помогать гугенотам, наладила бы контакт с Ла Мориньером и так далее? Но король, по крайней мере, мог не оставлять ее в поместье во время беспорядков. Owl пишет: Точно, а вы не находите, что так вот во всем : и с золотом, и с колониями, и даже с Анж ))) Один чинит, другой ломает Отчасти :) Король конечно, ломать не хотел, а хотел как лучше... То, что построил король, не совсем соответствовало миру Жоффрея, тот скорее действовал как англичанин.
allitera: Анна пишет: То есть вы считаете, что если бы король не поставил ей ультиматум, она все равно бы стала помогать гугенотам, наладила бы контакт с Ла Мориньером и так далее? Но король, по крайней мере, мог не оставлять ее в поместье во время беспорядков. Я вообщето имела ввиду, что события в Пуату развивались и без участия Анж. Поэтому, как ближайшая соседка Рамбургов она не могла не помочь бедной женщине с детьми. неважно гугеноты они или нет. А драгуны были по всему Пуату. Так что ужасная ночь произошла не вследствии отношений короля-Анж. И потом вы действительно считаете, что королю следовало на нее плюнуть - а пускай катится, хоть на Средиземное море? Что бы от этого выиграл он, что выиграла она. Просто все бы сказали, что суверен тряпка, идет на поводу у женщины - а это уже серьезно, тут и до неприятностей государстенных недалеко.
Foreigner: Анна пишет: Но ведь для этого он предпринимал множество усилий. И очень ненавязчивых усилий, не правда ли? Можно подумать что она дошла до всего сама. И причем в теченнии всего этого времени - никаких других женщин! allitera пишет: Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. Мне кажется король никогда не имел бы шансов с Анжеликой, даже если бы он был ее первый муж и первый мужчина. Он заставил бы ее разочароваться если не в сексе, то уж в любви точно. Ну что привлекательного в мужчине который за ночь отмечался в трех спальнях?
полная версия страницы