Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур » Ответить
Монарх и Трубадур
Owl: «Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак «Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV «О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика
Foreigner: allitera пишет: Ага, согласна. Кто-то на нее действовал теми же составляющими. ну да, только добился намного большего allitera пишет: Но, с другой стороны - султан - вроде тоже человек наделенный властью, талантом и умом, ан нет кроме ужаса и отвращения - ничего. А это уже, мне кажется, разговор на тему о либидо, так что пошли в "Секс"
Foreigner: Olga пишет: А как же слова П. "Я его понимаю и на его месте действовал бы точно так же"? Не в бровь, а в глаз. А про кого он так сказал, про короля?
Foreigner: Olga пишет: Граф не был королем и не подвергался от Анж. публичным оскорблениям. Ну вот уж тут закавыка. Меня всегда интерсовало насколько заметен был для друзей и слуг тот факт, что супружеские отношения отсутствовли напрочь в течении года. Это ли не позор для мужа? Или все так хорошо понимали установку 'мне нужна твоя любовь, а не только тело'
Foreigner: allitera пишет: В общем вина короля в том, что он не Жоффрей Вот фраза, наконец то, для меня найдена! Owl пишет: Хотя ничто так не сокращает время и не экономит деньги как любовь с первого взгляда А вот еще одна! Это чей перл? Owl пишет: какое отношение к власти как к явлению было у графа и короля? Мне кажется это то немногое что их оъединяет. Власть была дана им от рождения, являлась основой их существования, правда в разных масштабах.
Olga: Foreigner пишет: А про кого он так сказал, про короля? да, про короля.
Owl: Foreigner пишет: Меня всегда интерсовало насколько заметен был для друзей и слуг тот факт, что супружеские отношения отсутствовли напрочь в течении года. Точно! даже не только супружеские, а вообще сексуальные : ни любовников, ни любовниц, да еще в самом гнезде чувственных увеселений ))) это прямо ненормально
Owl: Анна пишет: Чем была власть для Людовика? Инструментом? Инструментом чего? ИМХО, инструментом вхождения в историю )) реализации себя как руководителя и отождествления себя с этой ролью, интересы государства - это его интересы - и наоборот. Успехи Франции - это успехи короля. Анна пишет: Чем была власть для Жоффрея? вынужденной необходимостью. Способом защиты своего образа жизни и гарантией реализации своих способностей. Ведь он властвует в границах обеспечения своей независимости, не более. Если бы он хотел власти - в той степени, в какой его обвинили - он бы действовал совершенно по-другому, и нашел способ добиться своего и после костра.
Owl: Foreigner пишет: Власть была дана им от рождения, Спорно! де юре - дана. А попробуй ее удержи фактически... Ж. действовал по финансовым каналам, а Луи - по административным.
Foreigner: Owl пишет: А попробуй ее удержи фактически Это другой вопрос. Он ее терял, но каждый раз не успокаивался до тех пор, пока не возвращал себе влияние, положение, и как следствие, власть, в максимально возможном (в легальном смысле) размере.
Foreigner: Owl пишет: Ведь он властвует в границах обеспечения своей независимости, не более. А как же захват Мэна? Все эти shady договоры с индейскими вождями не имели никакой юридической силы ни для французов, ни для англичан. По праву самого умного и самого наглого, он приходит и хватает то, что плохо лежит. Флаги ему в руки, конечно, если он не загребет, так кто-то другой, но ведь здесь речь уже не идет об обеспечении его независимости, он независим и так. Ему нужна власть, ему нужно его собственное королевство!
Foreigner: Owl пишет: Если бы он хотел власти - в той степени, в какой его обвинили - он бы действовал совершенно по-другому, и нашел способ добиться своего и после костра. Это очень важный момент, вот именно, если бы хотел, но он чтил уголовный кодекс. И потом у него было прекрасное чувство меры. Я к тому что он был самодостаточен, и умел быть счастливым в пределах своего графства, с одной женщиной, копаясь в своих рудниках и лабораториях. Захотел бы он большего если бы не арест? Может и захотел бы, но никогда не пошел бы на это и не устоил бы такой дебош и аморалес, как его жена. Что я хочу сказать и никак до этого не доберусь- на лицо стремление к власти в обоих случаях, но для Луи это смысл жизни- абсолютная власть и слава, а для Пейрака - власть это средство самореализации, и если хотите, созидания.
Owl: Foreigner пишет: А вот еще одна! Это чей перл? КАЖЕТСЯ народная мудрость ))) не помню...
Owl: Foreigner пишет: Он ее терял, но каждый раз не успокаивался до тех пор, пока не возвращал себе влияние, положение, и как следствие, власть, в максимально возможном (в легальном смысле) размере. вы про графа? Foreigner пишет: речь уже не идет об обеспечении его независимости, он независим и так. Ему нужна власть, ему нужно его собственное королевство! неа... ему просто нужен дом а где ж ему еще жить?! Foreigner пишет: Это очень важный момент, вот именно, если бы хотел, но он чтил уголовный кодекс. Что-то я не совсем...при чем тут кодекс?
allitera: Анна пишет: Но ведь итоги войны с Аугсбургской лигой и войны за Испанское наследство оказались все же не такими, какими бы хотел их видеть король. Бесспорным успехом я бы это не назвала. Что такое война за испанское наследство - откуда посыл. Как вы знаете, Луи женился на испанской инфанте - на момент женитьбы - единственной потенциальной наследнице испанского короля, так как у последнего все сыновья умерали. Был у нее брат - но он зхил был и вскоре скончался. Т.е. Мазарини прекрасно понимал, что здесь может обломиться. Филипп 4 тоже, поэтому при заключении брачного договора была оговорен отказ он испанской короны Марией-Терезией. Но включили и еще один пункт, о выплате приданного - гигантского - 500000 ливров. С оговоркой, что все в силе, если выплачивается эта сумма в жестко оговоренные сроки. Вот тут и хъитрость, испанцы выплатить не смогли, да впрочем так ничего и не прислали. Выходит отказ от испанской короны аннулируется. Сын Филиппа 4 - Карл - был достаточно неполноценным в смысле здоровья и умер не достигнув 45 лет, оставив свое королевство (наследников не было) герцогу Анжуйскому - внуку Луи. Луи заявил права на трон на основании описанного договора, а вот родственнички с другой стороны это не заценили и пытались оспорить - началась война. Не удивительно, что у врагов Франции появились союзники - никто не хотел иметьод боком империю, включившую в себя такие страны, как Испания и Франция. Напомню, что Франции была безусловным лидером в Европе. Да были неудачные сражения, была ситуация с начавшимся голодом во Франции из-за неурожая, это ослабило позицию Франции и Луи был готов на все лишь бы прекратить войну в столь тяжелую годину. Но тут проштравились противники, нужный момент пропустили, во Франции ситуация улучшилась и договор для Фрнации был подписан по значительно более оптимальным условиям. Испания отходила к Бурбонам. То есть цель войны достигнута. Но если сравнивать захватнические войны Франции до этого (их причина была вовсе не милитаристкие наклонности монарха, а часто сугубо экономические - Голладия - монополист торговли в Европе, экономическими мерами не удается с ней справиться, а вот в военном отношении Голладндия сильно боялась Франции - причина войны), то победа достигалась менее блестящим способом и была критическая ситуация.
allitera: Owl В отношении власти у Луи и Жоффрея я согласна с Foreigner все одной природы. И не надо из Ж делать мученика, он всегда добивался власти и могущества. ДЛя Луи - власть - инструмент для выполнения своей работы, Ж - власть это инструмент для достижения той жизни, которая ему нравиться. Т.е. у Ж в сущности шкурные интересы, он ничегго у других бесчестно не отнимает, но все, что не делает, делает для себя. У Луи иная ситуация, он чаще делает то, что ему лично и не надо, а часто и не хочется. Он следует своему долгу, а все остальное мишура, которая и ослепляла окружающих, как и было нужно королю. Жаль, что она ослепляет и вас, хотя в этом вина позиции историков, которые относились к этому периоду поверхностно. Хотя король тоже допускал ошибки, как и все мы, не все получалось, как хотелось, не все решения были удачными, но неудачи меркнут по сравнению с победами и тем, что вообще век Луи XIV дал Франции. По этому поводу хорошо сказал Шарль Деларю6"Он не безупречен, ведь и на солнце есть пятна. Но солнце - всегда солнце..." Foreigner пишет: но для Луи это смысл жизни - абсолютная власть и слава Слава короля - это слава государства, не бывает блестательного гос-ва при посредственном правителе. Абсолютная монархия - это совершенная монархия - так она воспринималась современниками Луи, при этом каким бы вам это парадоксом не прозвучало, именно Луи способствовал при поддержке своих сотрудников - развитию административной монархии. А абсолюта и не было, вы бы удивились, как на многое не может повлиять монарх во Франции - и это самый могущественный правитель Европы 17 века, как признают все современники. У него была та власть и влияние (кстати они не с неба свалилсь), которым завидовали другие короли, но и король Франции придерживался закона.
полная версия страницы