Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Плохой Жоффрей 2 » Ответить
Плохой Жоффрей 2
allitera: Продолжаем тему. Начало здесь
allitera: Daria Очень интересно было прочесть. Я в противоположность люблю Ж., но прочитав ваш пост не могла не согласится с вашими аргументами. И вилдимо этим своим "антигеройством", точнее и этим тоже он привлекает к себе. Ведь это правда, что плохие черты характера отчегото привлекают больше, чем очень положительные. В любом случае вы заставили меня посмотреть на поведение Ж. под новым углом. Честно это в сущности был мой первый роман про любовь, до этого я читала Манна, Дрюона, так что поведение Ж. в сравнении с нравами тех времен показались мне сказочными. И вот с этим старым восприятием я и отношусь к герою.
Daria: И вилдимо этим своим "антигеройством", точнее и этим тоже он привлекает к себе. Ведь это правда, что плохие черты характера отчегото привлекают больше, чем очень положительные. Ну Анн по таким героям вообще мастер, один Филипп чего стоит. Конечно же, такие запоминаются и вызывают самые горячие дискуссии. Честно это в сущности был мой первый роман про любовь, до этого я читала Манна, Дрюона, так что поведение Ж. в сравнении с нравами тех времен показались мне сказочными. А я напротив начиталась до "Анжелики" всего сверхромантичного, поэтому мои претензии к Пейраку были уже далеко не безосновательными.
Olga: Daria, мне очень понравился ваш анализ графа де Пейрака. Я даже кое что полезное для себя вынесла. И за многое из того, что вы назвали, я тоже не отнесла бы Пейрака к мужчинам моей мечты.
Элен: (Комплексы, раздражение, неприязнь к окружающим, открытая или в лучшем случае завуалированная + эффектная обертка)* аналитический ум ученого= любезный граф. И это великолепно аргументировала Daria. Daria, БРАВО!
Daria: Olga, Элен, спасибо за поддержку, вот уж не знала, что на этом форуме еще кто-то со мной согласится! Я ожидала совсем другой реакции, но еще не вечер, кто знает, может сейчас придут любители Жоффрея с защитой. Вот, раз уж я начала... Вспомнилось еще несколько эпизодов. Жоффрей, оказывается, на полном серьезе заявил Анжелике, что дорогая, если ты мне изменишь, пеняй на себя. Возникает вопрос, а зачем, мессир граф, вы вешали столько лапши на уши вашим гостям в Отеле Веселой Науки, если сами так принципиальны в подобных вопросах? Дальше, я просто под стол упала, когда отыскала эпизод, где Жоффрей рассказывает, как он подговорил какую-то старую шлюху лишить невинности тогда еще молодого и неиспорченного Пегилена де Лозена. Оказывается Жоффрей - борец с девственниками. Ну и преславутое золотое платье... Там упоминается о том, что Пейрак лично выбирал наряд Анжелики для аудиенции. Вроде бы все нормально, но возникает вопрос: а не подразнить ли короля мы хотели? (с учетом его поведения на аудиенции эта мысль так и просится). В фильме этот момент вообще шикарный: граф размашистым жестом указывает на двери, откуда появляется блистательная графиня де Пейрак. У всех челюсти до пола отвисли, король бросает взгляд в глубокое декольте графини, затем переводит его на законную супругу и понимает, что он по жизни лузер.
allitera: Daria пишет: затем переводит его на законную супругу и понимает, что он по жизни лузер. Я даже фильм в голове прокрутила! Там король, чуть едой не подавился от обиды. Ну если ругать, то самый свинский поступок - это Кантор - вначале украл, а потом еще и упрекнул, что не уследила.
Olga: Daria пишет: спасибо за поддержку, вот уж не знала, что на этом форуме еще кто-то со мной согласится! Да... Помнится, когда я в свое время высказалась с критикой Пейрака, меня чуть не порвали на ленточки для бескозырок. Хотя я в принципе считаю графа любопытной персоной, отдаю должное Анн Голон, которая вывела в роли героя-любовника - ученого (это необычно и смело), но должна призанться, что мое сердце граф не покорил. С ним просто приходится смириться в книгах американской серии, потому что становиться понятно, что от него все равно уже не отделаться.
Daria: Ну если ругать, то самый свинский поступок - это Кантор - вначале украл, а потом еще и упрекнул, что не уследила. Да уж... Но я решила ограничиться первым томом, чтоб совсем уж не разойтись. А то совесть мучить будет, все-таки классный персонаж и так уже к нему привыкли. отдаю должное Анн Голон, которая вывела в роли героя-любовника - ученого (это необычно и смело) Полностью согласна. Такое чудо вывести в герои-любовники - это нужно иметь много таланта. Но я уже приводила пример с Филиппом, там все еще более запущено. А ведь многим он даже понравился.
allitera: Daria пишет: Но я уже приводила пример с Филиппом, там все еще более запущено. А ведь многим он даже понравился. Красота спасет мир людям труднее поверить, что человек с таокй манящей внешностью может быть негодяем.
Daria: Красота спасет мир людям труднее поверить, что человек с таокй манящей внешностью может быть негодяем. Не думаю, что кому-то по прочтении больше запомнилась его внешность, нежели то, что он творил. У меня при упоминании его имени сразу возникает в воображении мужик с хлыстом, а какого там цвета были глаза и волосы, я уже во вторую очередь вспоминаю.
Olga: Daria пишет: Но я уже приводила пример с Филиппом, там все еще более запущено. А ведь многим он даже понравился. Ага, например, мне.
Элен: Daria пишет: Вот, раз уж я начала... Вспомнилось еще несколько эпизодов Полностью согласна. Двойная мораль торжествует. Что позволено Юпитеру, как известно, ... Сам-то так Анж "воспитал", что ей было совсем немного нужно, чтобы впасть в т.н. "золотое марево". Так надо было в клетку ее посадить, а не наряжать и выгуливать после этого, а то в обществе и другие представители мужеского пола иногда попадаются и весьма прыткие. Одел в золото и гуляй себе, а я с гасконцами пока подружу. Да не излови его вовремя недруги, Анж еще при нем не только бы за губу укусили! Olga пишет: Хотя я в принципе считаю графа любопытной персоной Любопытен он чрезвычайно, но к живым людям подпускать рискованно. Лучше наблюдать издалека, как на паука в банке Olga пишет: С ним просто приходится смириться в книгах американской серии, потому что становиться понятно, что от него все равно уже не отделаться. Что верно, то верно. Только тут на его почве у Анж вообще крышу сносит: даже в его отсутствие она временами ощущает, как он прожигает ее своим горящим взглядом!
Daria: Ага, например, мне. Мне он если честно симпатичней Пейрака, несмотря на то, что он в начале просто ужасен. Я хотя бы могу ему в чем-то сочувствовать, где-то понять, что детство у него было тяжелое, что попал в плохую компанию и т.д. Да и в нем наблюдается прогресс хотя бы, а Пейрак все такой же, так и не оставил своих понтов и никуда не развился.
Daria: Одел в золото и гуляй себе, а я с гасконцами пока подружу. Да не излови его вовремя недруги, Анж еще при нем не только бы за губу укусили! Да, меня тоже возмущал этот момент. Пошел себе с друзьями беседовать, а Анжелика от Варда отдувайся!
Элен: Daria пишет: Да, меня тоже возмущал этот момент. А после. Вы, говорит, если только позволите себе беспокоиться по поводу дурных нравов двора, вообще погибните, бедное дитя! Это в то время, как прекрасно видит, что с рукой у нее не все тип-топ (наступил Вард на пальцы ей от всей души). Ах, бедняжка!
Женя: Да, Жоффрей не та мечта, тоесть, пусть уж остаётся мечтой. Я уже где-то писала, что с таким товарищем весьма затруднительна семейная жизнь. Кстати, мне почему-то по характеру и по своему разгулу в научной деятельности он мне напоминает нашего Ломоносова. Ну не знаю почему!
Daria: Да, Жоффрей не та мечта, Вот поэтому я и зацепилась за короля, как за единственного, более-менее в этот образ вписавшегося. Ну кто там еще нормальный мужик во всей книге? Колен? Дегре? Все со своими приколами. Мне даже Осман Ферраджи больше нравится.
allitera: Женя пишет: Кстати, мне почему-то по характеру и по своему разгулу в научной деятельности он мне напоминает нашего Ломоносова. Ну не знаю почему! Топ-топ-топ, топ-топ-топ, и чего мне дома не сиделось? - Что это? Это Пейрак из Парижа бежит.
Olga: Daria пишет: Мне он если честно симпатичней Пейрака, несмотря на то, что он в начале просто ужасен. Я хотя бы могу ему в чем-то сочувствовать, где-то понять, что детство у него было тяжелое, что попал в плохую компанию и т.д. Да и в нем наблюдается прогресс хотя бы, а Пейрак все такой же, так и не оставил своих понтов и никуда не развился. О себе могу сказать, что понимаю и принимаю Филиппа намного луше чем Пейрака. И по поводу прогресса Филиппа и отсутствии оного у графа тоже могу согласиться. Правда граф таки дотумкал, что с королем не шутят, ну хоть это радует. И вообще от графа меня отталкивает его проженность в любовных делах, черезчур он много о себе вображает, этакий всезнайка! И заслуга, что они вместе, это достижение Анжелики, граф только милостливо принял ее, предварительно помотав нервы. Другое дело - Филипп или король. Там я действительно верю в их любовь, без всяких придирок. Элен пишет: Только тут на его почве у Анж вообще крышу сносит: даже в его отсутствие она временами ощущает, как он прожигает ее своим горящим взглядом! Да, эти сиропные моменты, к тому же повторяющиеся в большом количестве, временами идут не напользу роману. Daria пишет: Да, меня тоже возмущал этот момент. Пошел себе с друзьями беседовать, а Анжелика от Варда отдувайся! А как он круто потом забыл о ней лет на пять!
Анна: Женя пишет: Кстати, мне почему-то по характеру и по своему разгулу в научной деятельности он мне напоминает нашего Ломоносова. Ну не знаю почему! А похож! Универсал, эмпирик, и характер не сахарный И закон о сохранении Ломоносов тоже сформулировал, но не доказал, как и Жоффрей
allitera: Daria пишет: Вот поэтому я и зацепилась за короля, как за единственного, более-менее в этот образ вписавшегося. Ну вы же любити романтичных героев, а король прожженый прагматик, хоть и в красивой обертке воспитания.
Olga: Daria пишет: Вот поэтому я и зацепилась за короля, как за единственного, более-менее в этот образ вписавшегося. Ну кто там еще нормальный мужик во всей книге? Колен? Дегре? Все со своими приколами. Согласна, король выглядит в этой толпе весьма достойным мужчиной. Уж достойным любви Анжелики точно, подостойнее тех, с кем она крутила романы. allitera пишет: Топ-топ-топ, топ-топ-топ, и чего мне дома не сиделось? - Что это? Это Пейрак из Парижа бежит. allitera, ну нельзя так смешить! Я тут сижу с маской на лице, читаю эту фразу, начинаю смеяться, маска с меня сваливается и на клавиатуру падает!
Daria: Ну вы же любити романтичных героев, а король прожженый прагматик, хоть и в красивой обертке воспитания. Не только, мне уже не 15 лет. Мне нравятся достойные мужчины, для этого не обязательно быть романтичными. А насчет образа короля в романе можно поспорить, вполне себе романтичный образ, ну с натяжкой, конечно. Но на фоне всех остальных уж точно отдушина.
Женя: Девочки. я начинаю с Вами со всеми соглашаться насчёт короля. Хотя мне он сначала совсем не нравился
Daria: Женя, давайте,вступайте в наши стройные рады!
Женя: Я уже серьёзно подумываю над этим
allitera: Olga пишет: allitera, ну нельзя так смешить! Я тут сижу с маской на лице, читаю эту фразу, начинаю смеяться, маска с меня сваливается и на клавиатуру падает! Надеюсь, что в процессе форума ни одна клавиатура не пострадала. Женя пишет: Не только, мне уже не 15 лет. Мне нравятся достойные мужчины, для этого не обязательно быть романтичными. А насчет образа короля в романе можно поспорить, вполне себе романтичный образ, ну с натяжкой, конечно. Но на фоне всех остальных уж точно отдушина. Ну ведь вы читали давно, а мнение же сформировалось сразу. Но то, что он не романтик - увы это да. Он сильная личность и это привлекает, он может нравится. Но, к сожалению, у него девушки всегда потом. Женя пишет: Девочки. я начинаю с Вами со всеми соглашаться насчёт короля. Хотя мне он сначала совсем не нравился Ну вот я тут жду, когда вы уточните нравиться мне король книжный или реальный, готовлю аргументы, а вы уже начали соглашаться.
Olga: Daria пишет: Но на фоне всех остальных уж точно отдушина. ППКС! Женя пишет: Девочки. я начинаю с Вами со всеми соглашаться насчёт короля.
Daria: Но то, что он не романтик - увы это да. Он сильная личность и это привлекает, он может нравится. Но, к сожалению, у него девушки всегда потом. Ну почему, с Манчини и Лавальер вполне был романтиком. Положение правда не позволяло далеко зайти. Это нормально, что он со временем стал прогматичным, в его ситуации иначе и нельзя было.
Olga: allitera пишет: Он сильная личность и это привлекает, он может нравится. Но, к сожалению, у него девушки всегда потом. Интерсный вопрос, а романтик ли Людовик в романе? Ну, мы знаем, что за Манчини он гонялся, по крышам к девушкам лазил, какие там еще атрибуты романтика? Он очень романтично изъясняется в любви, хотя это у Анн Голон слог такой, у нее мужчины о любви вообще похоже говорят, в смысле, образно и красиво. Давайте перейдем в тему "Монарх и трубадур", а то тема "Плохой Жоффрей" плавно перетекла в тему "Романтичный Людовик".
allitera: Olga пишет: Интерсный вопрос, а романтик ли Людовик в романе? Ну, мы знаем, что за Манчини он гонялся, по крышам к девушкам лазил, какие там еще атрибуты романтика? Он очень романтично изъясняется в любви, хотя это у Анн Голон слог такой, у нее мужчины о любви вообще похоже говорят, в смысле, образно и красиво. Насчет романа сложнее, так как пора его романтизма в романе, как таковая отсутствует. Но при всей атрибутике, а он к тому же и стихами обменивался с Ла Вальер, все-таки нет. Романтик так бы не оставил Манчини, а он как отрезал и даже не захотел ее увидеть спустя время. Потом серенады не пел, а вокна лазил совсем не по романтическим, а по галантным делам. Конечно праздник 1664 года в честь Ла Вальер можно засчитать, как ужин при свечах и совсем уже верх романтизма - отставка Ла Вальер с возведением в герцогство.
Daria: Я не считаю, что романтик это тот, кто стихи там под балконом читает или по крышам лазает. Жоффрей вон серенады пел, и что? В романтики запишем? Скорее человек, способный искренне и преданно любить, достойно ухаживать и уважать женщину.
Daria: Давайте перейдем в тему "Монарх и трубадур", а то тема "Плохой Жоффрей" плавно перетекла в тему "Романтичный Людовик". Да уж, одного из этих товарищей невозможно обсудить, чтобы не затронуть другого.
Owl: И это все??? вернитесь, а где же плохое про Жоффрея?
Женя: Мне кажется, Жоффрей был падок на всяческие эффекты, пускал пыль в глаза, и потом так в это вжился, что уже без этого и жить не мог, и кажется, что это так и надо было. Искренности в нем мало, а вот показухи было всегда много, правда, надо признать. очень умело срежиссированной
Owl: Женя пишет: Искренности в нем мало, а вот показухи было всегда много Хочется ответить фразой из Квебека: "А отец Мобеж считает его простым и открытым" )))) имхо, все беды графа - как раз от нежелания играть и подстраиваться. А "показуха" - так душа просит : хочу красиво. Why not?
Женя: возможно, и кто с этим не сталкивалася (я например ) то мне такое кажется наигранным и неестественным. Красота это то, что нравится без предвзятости, у меня она, увы, возникла. Но мне Жоффрей нравится, но только на расстоянии, как только я пытаюсь заглянуть поглубже, возникает головокружение и понимаю, что всёравно до конца этот фрукт не раскусить. Может, я слишком простовата для таких изысков?
Элен: Женя пишет: Искренности в нем мало, а вот показухи было всегда много ИМХО его страсть к театральным эффектам, стремление быть не как все чем интенсивней в проявлениях, тем больше свидетельствует о глубоких личных проблемах, стремлении доказать себе и окружающим, что он является не просто личностью, а великой личностью. Однако, подлинно великие люди просты во внешних проявлениях. И в этом их сила и благородство. Им не чужда самоирония. А способен ли Пейрак на самоиронию? Обычно он иронизирует над слабостями окружающих. А что касается проблем, которые возникают у женщин в частности, считает, что даже драмой эти проблемы назвать нельзя. Все возникающие у женщин проблемы он считает фарсом (см. Любовь) Owl пишет: Хочется ответить фразой из Квебека: "А отец Мобеж считает его простым и открытым" Отец Мобеж сам не прост. Это, пожалуй, единственный человек, который так считает. Он - исключение в этом смысле. Да и беседы его с Пейраком не прописаны. Может, граф с ним был как на духу. К тому же Мобеж познакомился с графом, когда тот был юношей. В юные годы человек обычно наиболее искренен. Как сказала Анж о Николя, чтобы не бояться мужчину, нужно знать его ребенком. Так и тут.
Owl: Женя пишет: Может, я слишком простовата для таких изысков? а что вы подразумеваете под изысками? он, имхо только в 1 томе - этакий принц, там он "в образе", и к тому же Анж, (а соответственно и мы) знает его крайне мало. Но с 6й (Анж в любви) - имхо, Жоффрей прост, как валенок))) За что и люблю )))
allitera: Элен пишет: ИМХО его страсть к театральным эффектам, стремление быть не как все чем интенсивней в проявлениях, тем больше свидетельствует о глубоких личных проблемах, стремлении доказать себе и окружающим, что он является не просто личностью, а великой личностью. Однако, подлинно великие люди просты во внешних проявлениях. И в этом их сила и благородство. Им не чужда самоирония. А способен ли Пейрак на самоиронию? Обычно он иронизирует над слабостями окружающих. А что касается проблем, которые возникают у женщин в частности, считает, что даже драмой эти проблемы назвать нельзя. Все возникающие у женщин проблемы он считает фарсом (см. Любовь) Не сразу увидела, что это ваш пост, подумала, что Owl и удивилась. Слушайте, как вы точно подметили про самоиронию. И то, что великие - просты. А он даже в кругу семьи не прост, все достаточно пафосно, и это при том, что его-то быт и обычные отношения описывались в романе. Как он говорит с АНж, детьми. Нет обычной простоты - ведь это же самые близкие люди. Всегда эта снисходительность. Высокомерия больше, чем в короле, даже когда он на самом дне.
Owl: allitera пишет: Высокомерия больше, чем в короле, даже когда он на самом дне. Абдуллу он называет дружище, Массасву слушает, как смиренный школьник...даже с отцом Герандом был как ягненок - смиренен и тих. А что вы имеете ввиду под простотой? Фамильярность? allitera пишет: Высокомерия больше, чем в короле, даже когда он на самом дне. Правильно. а что еще остается, когда ничего нет - чувство собственного достоинства. (как и у Анж)
allitera: Owl пишет: Абдуллу он называет дружище, Массасву слушает, как смиренный школьник...даже с отцом Герандом был как ягненок - смиренен и тих. А это признаки простоты? Owl пишет: Правильно. а что еще остается, когда ничего нет - чувство собственного достоинства. Вот это уже честнее, только вот король не был таким высокомерным, тем не менее чувство собственного достоинства не терял. Ибо это гипергордость - грех.
Olga: Owl пишет: Абдуллу он называет дружище, Массасву слушает, как смиренный школьник...даже с отцом Герандом был как ягненок - смиренен и тих. И все время такое впечатление, что он играет, иронизирует или потихоньку насмехается. Owl пишет: Правильно. а что еще остается, когда ничего нет - чувство собственного достоинства. (как и у Анж) Высокомерия, гордыня и чувство собственного достоинства - разные вещи.
Женя: Что он потихоньку насмехался над другими, это весьма очевидно. Не надо быть великим психологом, чтобы это увидеть. Все его подтрунивания торчат, как иголки у дикообраза, стоит только прочитать и представить эту сцену, его блестящие глаза, чуть тронутые улыбкой губы и умело расставленные паузы. Всё таки в нём было очень много этого заложено ещё с детства. Но он не стал простым мстителем, за своё неправильное детство, да и мстить особо некому было, вот отсюда такое снисхождение к окружающим, ироничное. Но я не ставлю ему это в отрицательные черты, ему, как это не глупо звучит, очень идёт.
Owl: allitera пишет: А это признаки простоты? м-м... а чего? allitera пишет: Вот это уже чистнее, только вот король не был таким высокомерным, тем не менее чувство собственного достоинства не терял. Ибо это гипергордость - грех. ну где успеть королю-то - его же титула не лишали ))) Ему как раз положено быть простым - он же и так на вершине. Olga пишет: И все время такое впечатление, что он играет, иронизирует или потихоньку насмехается. слушайте, а давайте конкретно: берем отдельный диалог и разбираем. а то так общие фразы.
Owl: Olga пишет: Высокомерия, гордыня и чувство собственного достоинства - разные вещи. не спорю. А насчет Абдуллы и индейца - да разве мог он расчитывать на их чувство юмора - со своей европейской иронией??? А какой интерес подкалывать, если человек не сечет, не улавливает, да еще и без свидетелей - в общем получается сам с собою иронизирует? не понимаю
Olga: Owl пишет: А какой интерес подкалывать, если человек не сечет, не улавливает, да еще и без свидетелей - в общем получается сам с собою иронизирует? не понимаю Может по другому не мог?
Owl: Olga пишет: Может по другому не мог? ага, сам спрашивает и сам отвечает ....приятно поговорить с умным челом
allitera: Owl пишет: слушайте, а давайте конкретно: берем отдельный диалог и разбираем. а то так общие фразы. Так это львиная доля всех сцен, в которых он участвует!!! Owl пишет: ну где успеть королю-то - его же титула не лишали Лишали и еще как, с оружием в руках. Owl пишет: А насчет Абдуллы и индейца - да разве мог он расчитывать на их чувство юмора - со своей европейской иронией??? А какой интерес подкалывать, если человек не сечет, не улавливает, да еще и без свидетелей - в общем получается сам с собою иронизирует? не понимаю Ну тут он не иронизировал, один - слуга, с другим дипломатические отношения - он разводил индейца, как ребенка.
Персик: Жоффрей мне нравится как персонаж - он интересен. Человеческие же его качестве симпатии во мне не вызывают, увы. Он мне не особенно нравился с первой книги, ну а переломным моментов в сторону скорее отрицательного мнения стало похищение Кантора и последующая "проверка" Анжелики. С моей точки зрения, такое не прощается и я слабо представляю себе мать, способную это простить.
allitera: У бедного Ж. все меньше сторонников. И хотя с многим, что вменяется ему в вину я согласна, но мне он всегда нравился. А теперь даже не знаю. Хоть пойти роман почитать, чтобы заразиться Анж любовью.
Daria: Хоть пойти роман почитать, чтобы заразиться Анж любовью. Я наоборот чем больше теперь читаю, тем больше "плохого" нахожу. Лучше останусь со своим первым впечатлением - не мужчина моей мечты, но интересный дядя.
allitera: Daria пишет: Я наоборот чем больше теперь читаю, тем больше "плохого" нахожу. А хорошего - ведь и оно было?
Daria: А хорошего - ведь и оно было? Было, но глаз за плохое больше цепляется. Особенно после всех наших дискуссий.
allitera: Daria пишет: Особенно после всех наших дискуссий. Это точно.
Daria: Да уж, общими усилиями столько в Жоффрее всего нашли - клейма ставить негде.
allitera: Daria пишет: Да уж, общими усилиями столько в Жоффрее всего нашли - клейма ставить негде. Ну светлую память Ж опорочили - кто следующий?
Персик: Daria пишет: Было, но глаз за плохое больше цепляется. Что есть, то есть. Ничего не могу с собой поделать. Наверное предвзятое отношение сказывается.
Owl: allitera пишет: Лишали и еще как, с оружием в руках. лишили? allitera пишет: Так это львиная доля всех сцен, в которых он участвует!!! ну давайте хотя бы без 1го тома - там этого много и по делу, согласна. Но потом-то где ? речь ведь идет о том, что Жоффрей иронизирует и унижает народ почем зря, всегда и везде - просто потому, что "по-другому не может" - как пишет Olga.
allitera: Owl пишет: ну давайте хотя бы без 1го тома - там этого много и по делу, согласна. Но потом-то где ? речь ведь идет о том, что Жоффрей иронизирует и унижает народ почем зря, всегда и везде - просто потому, что "по-другому не может" - как пишет Olga. Он иронизирует по поводу Анж, когда выкупает ее в Кандии. Он не меняется в Ла-Рошели, когда с ней встерчается, да и на корабле позже - это ирония не только по отношению к гугенотам, но и в отношении Анж. Owl пишет: лишили? Лишили.
Olga: Owl пишет: что Жоффрей иронизирует и унижает народ почем зря Насмешки, ирония - сколько угодно в шестом томе.
Таша: Да, читаешь все мнения и уже кажется, что отношения Анж. и Ж. - как у Красавицы и Чудовища, прямо слово. А Анж. и короля - как у принца и Золушки. Очень напрашиваются параллели.
Daria: Таша, ага, что-то есть.
Olga: Таша, да можно провести такую параллель.
allitera: Таша пишет: Да, читаешь все мнения и уже кажется, что отношения Анж. и Ж. - как у Красавицы и Чудовища, прямо слово. А Анж. и короля - как у принца и Золушки. Очень напрашиваются параллели. Тем более, что Золошку написал Шарль Перро - тоже современник наших героев.
Шантеклера: Зря вы тут на Жоффрея наехали. Если он плохой, то кто хороший. Я предлагаю смотреть на его поступки. Он совершил много хорошего. Да довольно часто он думал о том, что выгадает, если сделает то или это. Неужели, никто из вас так не делает?
Olga: Шантеклера, почему зря? У графа есть положительные качества, но и спорных поступков тоже хватает.
Шантеклера: Прочитав ваши прения не только в этой теме, получается, что граф -отрицательный. Да у него была непомерная гордыня и смотрел он на всех с высоты своего ума. Но такое часто случается среди "умников". Всех, кто знает больше, чем большинство, иногда заносит. А он знает НАМНОГО больше. Отсюда и его огромное самомнение. Больше я недостатков в графе не вижу.
Daria: Зря вы тут на Жоффрея наехали. Если он плохой, то кто хороший. Я предлагаю смотреть на его поступки. Он совершил много хорошего. Да довольно часто он думал о том, что выгадает, если сделает то или это. Неужели, никто из вас так не делает? Шантеклера, мы просто проанализировали его плохие качества, т.к. сложился распространенный стереотип, что Жоффрей этакий супермен. А если копнуть глубже, то все не так уж и прекрасно. Понятно, что у него есть и много хорошего, просто мы прицепились к тому, что вообще редко обсуждают.
Olga: Daria пишет: Понятно, что у него есть и много хорошего, просто мы прицепились к тому, что вообще редко обсуждают И на чем в книге внимание особо не заостряется.
allitera: Шантеклера Никто не называл Пейрака отрицательным. Но нет ничего такого, если мы разбираем его личность и вы должны признать, что даже в любимых героях есть достаточно отрицательных моментов, которые нельзя отрицать только потому, что он хороший. Шантеклера пишет: Больше я недостатков в графе не вижу. Это ваше мнение, мы его уважаем, но в свою очередь хотелось бы, чтобы и вы позволили нам иметь свое. Вы в праве согласиться или нет.
Шантеклера: Я во многом с вами согласна, и замечаю в графе многое, просто не люблю, когда люди готовы 20 страниц подруд расписывать какой один плохой, а другой хороший.
Лесик: Да уж, разукрасили Жоффрея так, что страшно книгу перечитывать. Мне тоже не понятны некоторые его поступки, но многое готова ему простить просто за то, что он такая неординарная личность. Да и скучно Анж было бы с человеком, который бы каждый раз падал в обморок от счастья при ее появлении. Она бы ему изменяла или вообще - бросила. А так его нужно завоевывать, удивлять, быть ему верным помощником. В общем чувствовать себя рядом с ним не только красивой женщиной, но и Личностью. Кстати, Пейрак всегда уважал мнение Анж, хотя и сердился за то, что ей дома не сиделось. Но это, по-моему, нормальное чувство мужчины, который стремиться защитить любимую, учитывая, что Анж постоянно куда-то встревала. Не так уж он и плох. Что касается иронии и понтов - так если есть чем выделяться почему бы и нет?
Женя: Вот-вот, всегда найдётся на любую даму, даже такую, как Анж, свой мужчина, так сказать ЧЛЕН общества, от которого у дамы последнее умишко уходит. Таким для Анж был Жоффрей.
Элен: Owl пишет: Но с 6й (Анж в любви) - имхо, Жоффрей прост, как валенок))) За что и люблю ))) С "люблю " - согласна! А "прост" Пейрак с 6-го тома по одной простой причине: появляются подробно прописанные внутренние монологи героя, чего не было ранее. В 1-м томе Пейрак только на публику глаголет. Для окружающих его людей проще и открытей он не становится.
Элен: allitera пишет: А он даже в кругу семьи не прост, все достаточно пафосно, и это при том, что его-то быт и обычные отношения описывались в романе. Как он говорит с АНж, детьми. Нет обычной простоты - ведь это же самые близкие люди. Даже Кантора это поражало ("Победа Анжелики"): "Он решил держаться со всей хитростью и хладнокровием своего отца. В эти мгновения он понял ту способность к притворству графа де Пейрака, которая часто раздражала или вводила его в заблуждение, раня его детскую чувствительность". "Кантор понял, что оружие закаляется на агрессивности врага, на степени опасности, и что избежать предательства можно только путем предательства" Одно дело проявлять такие таланты против врагов, другое, что,видимо, графу и с близкими трудно было выйти из такого состояния.
Элен: allitera пишет: Он иронизирует по поводу Анж, когда выкупает ее в Кандии. Он не меняется в Ла-Рошели, когда с ней встерчается, да и на корабле позже - это ирония не только по отношению к гугенотам, но и в отношении Анж. Ну ладно, допустим, в это время он зуб точил на нее, сомневался, что она его может любить. Но выпад в Квебеке: "Так и Вы, госпожа Плеси-Бельер, записались в сторонники короля?" меня просто убил. В этом - весь он. И это тогда, когда, по логике повестования граф уже не сомневается в безбрежной любви жены к нему! А что, при всей его проницательности, трудно понять, что все эти сепаратистские аквитанские свары Анжелике уже как (не знаю что)? Что из-за его понтов не только он постадал (что не оставило в нем тяжелых воспоминаний ("Любовь"), а его жена и дети, видимо, тоже (может догадается хоть к 60-ти годам или подождет, пока Анж расскажет). Удержаться не смог, чтобы не сказать такое? Только не говорите, что это тонкий гасконский юмор!
Персик: Шантеклера пишет: Прочитав ваши прения не только в этой теме, получается, что граф -отрицательный. А может просто не на 100% положительный? Лесик пишет: Что касается иронии и понтов - так если есть чем выделяться почему бы и нет? Ну, как по мне, ирония иронии рознь, равно как и понты.
Шантеклера: Да Жоффрей иногда палку перегибает. Это ужасно. Меня тоже это бесит. Давайте ввиду справедливости создадим темку "Хороший Жоффрей" и будем там писать о всем хорошем, что есть в Пейраке. Так будет честно.
allitera: Элен пишет: "Он решил держаться со всей хитростью и хладнокровием своего отца. В эти мгновения он понял ту способность к притворству графа де Пейрака, которая часто раздражала или вводила его в заблуждение, раня его детскую чувствительность". Я даже не помню такой фразы - как-то проскочила мимо меня, удивительно как много вы подмечаете,Элен. Элен пишет: "Так и Вы, госпожа Плеси-Бельер, записались в сторонники короля?" Указал место одним словом. И еще в этой фразе проскакивает то, что он еще не до конца осознал, что король не должен быть с одной стороны, а он с другой, если хочет жить во Франции. И что это - ревность, при чем тут вообще король? Шантеклера пишет: создадим темку "Хороший Жоффрей" и будем там писать о всем хорошем, что есть в Пейраке. Так будет честно. Зато неинтересно. И опять же существует опасность, что в каждом поступке Пейрака кто-то будет видеть хорошее, а кото-то плохое.
Персик: Шантеклера пишет: Давайте ввиду справедливости создадим темку "Хороший Жоффрей" и будем там писать о всем хорошем, что есть в Пейраке. Так будет честно. По-моему, будет просто филиал этой темы. Такие же споры, такие же аргументы, да и факты многие.
Эльф: Может я ошибаюсь, но мне Пейрак не очень нравится тем, что он как-то мало шутит. Может у меня перевод сильно укорочен издателями, но я нахожу очень мало моментов, где граф и Анж. о чем-нибудь шутят.И это обращение к друг другу на Вы меня также раздражает.
allitera: Эльф пишет: И это обращение к друг другу на Вы меня также раздражает. Дань времени. Простая вежливость.
Эльф: Да... и при всей вежливости ударил ее...
allitera: Эльф пишет: Да... и при всей вежливости ударил ее... Нервы-с.
Espero: Эльф пишет: И это обращение к друг другу на Вы меня также раздражает А я вот после прочтения еще несколько дней ко всем на Вы обращаюсь - никак не могу отвыкнуть. Люди удивляются, а мне - нравится. А если ближе к теме, то я вот себе слабо могу представить, чтобы кто-нибудь (даже Анж.) обращался к графу на ты. В книге она пытается пару раз, но мне эти моменты просто глаз режут.
Шантеклера: Она нередко обращалась к нему на "ты".
Персик: Шантеклера пишет: Она нередко обращалась к нему на "ты". По-моему, в основном только в интимные минуты или кода была крайне раздражена. Ну а вообще, сначала для меня это было несколько непривычно, а потом я свыклась и мне даже нравится.
Espero: Персик пишет: По-моему, в основном только в интимные минуты или кода была крайне раздражена. Я вот вообще только после убийства Варанжа припоминаю подобную вольность.. С его стороны переходов ны ты было больше. Кстати, в разных переводах по-разному, что, имхо, странно, ибо во французском языке vous и tu перепутать сложно.
Персик: Espero пишет: Я вот вообще только после убийства Варанжа припоминаю подобную вольность.. Ммм, я еще помню во время и после брачной ночи.
allitera: Espero пишет: Кстати, в разных переводах по-разному, что, имхо, странно, ибо во французском языке vous и tu перепутать сложно. Некоторые переводы делались с английской версии оттого и путаница в местоимениях. Персик пишет: Ммм, я еще помню во время и после брачной ночи. Это с его стороны. С ее я не помню такого. Она его так почитала, как небожителя, какое там ты.
Espero: Персик пишет: Ммм, я еще помню во время и после брачной ночи. кроме христоматийной фразы: "Отомсти мне", так ничего и не нашлось.. Но что-то мы ушли от темы..
Персик: Espero пишет: кроме христоматийной фразы: "Отомсти мне", так ничего и не нашлось.. Незнаю, как в вашем, а в моем переводе там на "ты" весь их диалог.
allitera: Персик пишет: Незнаю, как в вашем, а в моем переводе там на "ты" весь их диалог. Перевод один, он же самый лучший, хоть и переврал эпизод с Вардом в Лувре - Северовой. Там он говорит на ты, но она все-таки нет.
Персик: allitera пишет: Там он говорит на ты, но она все-таки нет. Ааа, вы конкретно про Анжелику. Тогда пардон, не права, действительно только "отомсти мне".
Таша: А что кто думает по поводу того, что подходящей партией для Анжелики был все-таки ее кузен Филипп? Маршал Франции и прочее, да и большую часть произведения она - маркиза дю Плесси-Бельер (я имею ввиду французский цикл) и ей это имя очень идет. И отношения у них очень интересные - этакая борьба. А кто помнит клип, в котором Филипп Киркоров изображал Короля, а Маша Распутина - Анжелику? Попали ли они в образы? Мне кажется, да.
Olga: Таша пишет: А что кто думает по поводу того, что подходящей партией для Анжелики был все-таки ее кузен Филипп? Я думаю, что подходит. У них очень интересные отношения, не погибни Филипп, они могли и дальше развиваться. Таша пишет: А кто помнит клип, в котором Филипп Киркоров изображал Короля, а Маша Распутина - Анжелику? Попали ли они в образы? Мне кажется, да. Маша страшная, лучше бы Стоцкую взяли, а Киркоров больше на Петра I похож, чем на Людовика. Так мне показалось.
Foreigner: Olga пишет: У них очень интересные отношения, не погибни Филипп, они могли и дальше развиваться. Не кажется ли вам что Филипп потому и 'погиб', что отношениям некуда было дальше развиваться?
Espero: Foreigner пишет: Не кажется ли вам что Филипп потому и 'погиб', что отношениям некуда было дальше развиваться? Поддерживаю. Филипп сломался, признался в любви к собственной жене, что, как мы помним, не комильфо. Что бы было дальше? Постепенно он становится все более домашним, покладистым, надевает тапочки с зайцами, забивая на короля и отечество. Или Вы считаете, что маршал так и останется суровым садо-мазохистом, проповедующим "бью - значит люблю"?
Элен: Останься Филипп в живых ИМХО, были бы и отношения. А какие, это вопрос. Многое бы зависило от того, насколько бы он смог измениться, а меняться он очень и очень боялся. Изменение воспринималось им как нарушение своей внутренней целостности, которую он старался сберечь. Как заметил Байрон, "в жизни мужчины любовь представляет собой лишь одно из занятий, тогда как для женщины она и есть жизнь". И Филиппу пришлось бы искать способ "вписать" свою любовь в ту жизнь, которую он привык вести. И мне кажется, ему должно было хватить внутренней силы осуществить это. И было бы достаточно интересно увидеть это. Во всяком случае роман бы от этого не пострадал, это точно. Другое дело, что авторский замысел не оставляет возможности для этого. Надеюсь, автор не потому "убивает" героя, что считает его не способным к развитию. Предпочитаю думать, что эта гибель - определенный урок героине, веская причина для осмысления своей жизни. Ну и в конечном глобальном итоге гибель эта результат тех сложных окольных путей, которыми судьба вела друг к другу главных героев.
Лесик: Филипп был богатым и красивым маршалом Франции. Скукота! О чем писать дальше - об счастливой жизни при дворе до старости? Вот автор его и убила. Зато жизнь Анжелики стала очень увлекательной :-) А вообще, после того как Филипп перестал размахивать кнутом, он действительно стал идеальным для главной героини. Даже лучше, чем Жоффрей. С таким хорошо жить долго и счастливо.
Daria: С таким хорошо жить долго и счастливо. С Филиппом-то?! Кнутом-то он может размахивать и перестал, но до здравого и нормального человека ему еще очень далеко.
Olga: Foreigner пишет: Не кажется ли вам что Филипп потому и 'погиб', что отношениям некуда было дальше развиваться? Не, никогда не казалось и сейчас не кажется. Espero пишет: Филипп сломался, признался в любви к собственной жене, что, как мы помним, не комильфо. Что бы было дальше? Постепенно он становится все более домашним, покладистым, надевает тапочки с зайцами, забивая на короля и отечество. Ну почему сломался? Пусть он и не хотел, а полюбил Анжелику, но разве признаться в этом - означает сломаться? Он приехал к ней с признанием после того как узнал о гибели Кантора. И его слова действительно поддержали Анжелику, сделали ее счастливой. Не думаю что Филипп стал бы подкаблучником, он человек с характером, со своими представлениями о жизни, вряд ли Анжелика могла бы им манипулировать. Их отношения - это отношения двух сильных натур. Думаю, что отношения Анжелики и Филиппа могли бы развиваться и претерпевать изменения как и отношения Анж. с Пейраком: отдаляться и сбижаться, понимать и принимать друг друга, обижаться и прощать. И в контексте французского общества того времени это могло бы быть не менее интересно, чем на просторах необжитой канады. Элен пишет: И Филиппу пришлось бы искать способ "вписать" свою любовь в ту жизнь, которую он привык вести. И мне кажется, ему должно было хватить внутренней силы осуществить это. И было бы достаточно интересно увидеть это. Во всяком случае роман бы от этого не пострадал, это точно. Согласна. А автор, имхо, очень поторопилась избавиться от этого героя.
Персик: Olga пишет: Согласна. А автор, имхо, очень поторопилась избавиться от этого героя. Расчищала путь для главного героя. А жаль. Мне тоже было бы очень интересно посмотреть за развитием отношений.
Espero: Olga пишет: Ну почему сломался? Пусть он и не хотел, а полюбил Анжелику, но разве признаться в этом - означает сломаться? Он приехал к ней с признанием после того как узнал о гибели Кантора. И его слова действительно поддержали Анжелику, сделали ее счастливой. Не думаю что Филипп стал бы подкаблучником, он человек с характером, со своими представлениями о жизни, вряд ли Анжелика могла бы им манипулировать. Их отношения - это отношения двух сильных натур. Думаю, что отношения Анжелики и Филиппа могли бы развиваться и претерпевать изменения как и отношения Анж. с Пейраком: отдаляться и сбижаться, понимать и принимать друг друга, обижаться и прощать. И в контексте французского общества того времени это могло бы быть не менее интересно, чем на просторах необжитой канады. Ну посудите сами, о чем там писать? Точнее, что писать? Любовный роман? Воспитание мужа? Любовный треугольник: Ф-А-К? Французская линия романа очень динамична: вверх (Тулуза), вниз (костер), вверх (Версаль), вниз (Средиземноморье).. А что было бы, останься Филипп жить? Было бы такое розовенькое "долго и счастливо". Разумеется, со своими проблемами, скандалами и т.д. Но так ли бы это было интересно? По крайней мере, Средиземного моря мы бы точно не увидели. Имхо, Фил во Франции - это аналог Пейрака в Канаде. До невозможности затянуто. Вышло бы какое-то сплошное "Искушение".
allitera: Espero пишет: По крайней мере, Средиземного моря мы бы точно не увидели. Не факт, неужели вы думаете, чо Фил бы удержал ее во Франции, если бы король ей расказал о Ж. Так же дернула, несмотря на запрет мужа, а потом бы последнего за это назвали бы деспотом.
Espero: allitera пишет: Не факт, неужели вы думаете, чо Фил бы удержал ее во Франции, если бы король ей расказал о Ж. Так же дернула, несмотря на запрет мужа, а потом бы последнего за это назвали бы деспотом. Уху, дернула... А дальше что? Возвращение с повинной и заточение в монастырь (Фил все-таки парень суровый)? Или еще какие семейный неурядицы? А вообще интересная бы картинка получилась: Фил жив-здоров, а король Анж рассказывает о первом муже => она узнает, что тот тоже не хворает. Двоемужество? Воскрешение Пейрака было ожидаемо с самого начала, и тут, как ни крути, Фил - третий лишний.
Olga: Espero пишет: Фил - третий лишний Но это же не значит что его надо было укакошивать! Пусть бы Анжелика пометалась между двумя, вот в такой треугольник я верю.
Espero: Olga пишет: Пусть бы Анжелика пометалась между двумя, вот в такой треугольник я верю. Я боюсь себе представить исход этих метаний..) Патюреля в качестве примера вполне хватило.. Тут вообще выбор у Фила был не большой: либо ядром по голове от врага, либо шпагой в жизненно важный орган от первого мужа (Ах ты, подлец, оскорбил браком мою супругу!).. Но это так - бред воспаленного сознания. А если серьезно, то просто Jesus must die(с) и другого варианта развития сюжета я лично не вижу.
Olga: Espero пишет: либо шпагой в жизненно важный орган от первого мужа (Ах ты, подлец, оскорбил браком мою супругу!).. Ну, он же не кинулся в Париж, когда узнал о браке Анж. А кинулся бы - пусть бы Фил рассказал о том, как его окольцевали.
Espero: Olga пишет: А кинулся бы - пусть бы Фил рассказал о том, как его окольцевали. Думаете? Стал бы Фил жаловаться на то, что его жена обижает? А вообще интересно, как решался тогда подобный вопрос? Я имею в виду возвращение блудного мужа. Ведь были же наверняка прецеденты.
Olga: Espero пишет: Я имею в виду возвращение блудного мужа. Эх, так его же официально сожгли, стал бы он высовываться? А стал бы, взяли бы его под белы рученьки и отвезли в один уютный особнячек на улице Сент-Антуан.
Olga: Espero пишет: Стал бы Фил жаловаться на то, что его жена обижает? Не, не стал бы, но даже Пейрак не сомневался, что это Анж. окольцевала кузена, а не он ее соблазнил. Она же рассказывала ему о кузене, в которого была с детства влюблена.
Espero: Olga пишет: Не, не стал бы, но даже Пейрак не сомневался, что это Анж. окольцевала кузена, а не он ее соблазнил. Она же рассказывала ему о кузене, в которого была с детства влюблена. Я полагаю, что Пейрак все же думал о несколько иных методах.. покрутила перед маршалом хвостом, глазками похлопала - пропал маршал, и под венец! А тут -низкий шантаж.. И что бы сказал на это Фил: я тут ни при чем, оно само приползло? Olga пишет: Эх, так его же официально сожгли, стал бы он высовываться? А стал бы, взяли бы его под белы рученьки и отвезли в один уютный особнячек на улице Сент-Антуан. Официально его все же помиловали, просто это не разглашалось. Поэтому муж-то был жив, и, думаю, посвещенные в дело люди даже не особенно бы удивились, что он не склеил ласты на чужбине. Но вот что бы на такие новости сказала общественность?
allitera: Espero пишет: Официально его все же помиловали, просто это не разглашалось Нет ему только смягчили наказание.
Espero: allitera пишет: Нет ему только смягчили наказание. Это понятно. Имелось в виду, что смертную казнь заменили пожизненным.
Olga: Espero пишет: Но вот что бы на такие новости сказала общественность? Был бы большой скандал! Espero пишет: А тут -низкий шантаж.. И что бы сказал на это Фил: я тут ни при чем, оно само приползло? Так это ж правда! И Анж не допустила бы дуэли между ними. Да и гра был так уязвлен, что жена завела себе другого, что возвращать то ее и не собирался - типа зачем ему изменщица.
Espero: Olga пишет: Был бы большой скандал! мм.. ради такого стоит воскресить Фила. Возвращается Анж во Францию, а тут такой конфуз) Olga пишет: Так это ж правда! И Анж не допустила бы дуэли между ними. Да и гра был так уязвлен, что жена завела себе другого, что возвращать то ее и не собирался - типа зачем ему изменщица. Я просто воображаю гипотетическую ситуацию, фантазирую, так сказать) А на тему "зачем ему изменщица" - а зачем ему в Ла Рошель плыть понадобилось или в Средиземном море спасать?
Olga: Espero пишет: А на тему "зачем ему изменщица" - а зачем ему в Ла Рошель плыть понадобилось или в Средиземном море спасать? В море она сама к нему приехала, куда было деваться то. А в Ла Рошели - мужа то у нее уже не было. Espero пишет: Возвращается Анж во Францию, а тут такой конфуз) Ага, здравствуй Федя вот и я, мы теперь одна семья, я жена твоя Маруся, я супружница твоя. (в роли Феди - Фил)
allitera: Olga пишет: (в роли Феди - Фил) А потом шведская семья - по-французски.
Элен: allitera пишет: А потом шведская семья - по-французски. Может стоит АНН попросить внести изменения, раз общественость "ЗА"?
Espero: Olga пишет: здравствуй Федя вот и я, мы теперь одна семья, я жена твоя Маруся, я супружница твоя. Ну а это- де Пейрак, Он ученый, но дурак, Он считает Анж амебой, Что поделится и так. Olga пишет: Был бы большой скандал! Элен пишет: Может стоит АНН попросить внести изменения, раз общественость "ЗА"? Вот видите, общественность не слишком возмущена)
allitera: Espero пишет: Он считает Анж амебой, Что поделится и так.
Olga: Espero пишет: Ну а это- де Пейрак, Он ученый, но дурак, Он считает Анж амебой, Что поделится и так. Класс!!!
Лесик: Olga пишет: Да и гра был так уязвлен, что жена завела себе другого, что возвращать то ее и не собирался - типа зачем ему изменщица Это уж точно! Граф ведь очень гордый: он же обвинял Анж в том, что она меняет мужей с умопомрачительной скоростью. Подумаешь, и 5-ти лет не прошло после его смерти, а она не только все глаза не выплакала, но и живет-поживает при дворе и замужем
Ginger: Я понимаю, что это обсуждение осталось в далеком вчера :))))) Но на меня нашло вдохновение лезть из подполья. Daria пишет: Пейрак меня разочаровывал своими поступками и словами, причем чем дальше, тем больше. Взять хотя бы сцену после свадьбы, когда героиня вся в страхе перед перспективой брачной ночи с таким уродом. Что должен делать в моем понимании нормальный мужчина. Он должен быть вежлив, деликатен и обходителен, и в первую очередь уважать свою даму и ее чувства. Что делает Жоффрей? Начал он неплохо, но быстро принялся иронизировать над бедной Анжеликой. Неприминул поумничать и даже процитировал Овидия, с насмешкой поинтересовавшись, проявляла ли Анжелика интерес к искусству любви. Затем, после некрасвой попытки ее поцеловать он обзывает Анжелику "бедной маленькой девственницей", кричит о том, что у него была куча женщин до нее, причем и белых и черных и краснокожих, и в конце нагло заявляет, что и она непременно поддастся его чарам и рано или поздно кинется ему на шею. Ну и что несчастной невесте после этого делать, действительно можно и с балкона кинуться. Нечего сказать, крутая тактика по части завоевания дамы сердца. Ну Анжелика, естественно, не спит с таким нахалом и правильно делает, благо он к ней и не пристает. Правильно! Герой этот – «не наш», мораль его хромает хуже чем он сам (как мне кажется, в книге его моральные принципы несколько отличаются от того, что Вы представили – это к слову), к женщинам подхода никакого не имеет, хам и дурак. Чем такой вообще может понравиться, привлечь )))))). Давайте подумаем, как повел бы себя правильный герой, образец дамского романа, которым графа попрекает Дарья. Он смиренно заверил бы новоиспеченную супругу, что не намерен оскорбить ее никакими домогательствами (не для пса колбаса, мадам, я же понимаю). Не прикасается, не пытается чем-либо задеть. Вообще видя, что день у нее сложный был, беседами не докучает. Новобрачная успокоено зевает и отправляется спать. (Читательницы, к слову, тоже зевают и спать). И что? И все. Он никогда ее не получит, такой скучный и страшненький. Надо срочно искать дополнительную сюжетную линию, красавца-конюха, что ли. Вместо всего, что вы обрисовали, герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает… Это (я, как всегда, согласна с Анной) не случайная глупость, не тактика даже, а обдуманная стратегия. Ну такой у него почерк выработался, стиль соблазнения, что поделаешь. Не получилось внешности Аполлона – так и ходы стандартные не прокатывают, приходится выкручиваться. Пейрак – это острая приправа романа, это раздражитель, это непредсказуемость. Вся love story строится именно на этом. У каждого читателя есть святое право сказать за Станиславским «не верю»; но первый роман «делает» именно такой герой. Поэтому мне представляется бессмысленным разбор каждого эпизода с точки зрения «нехорошо поступили-с, сударь».
Анна: Ginger
Ginger: Анна
Olga: Ginger пишет: Вместо всего, что вы обрисовали, герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает… Это (я, как всегда, согласна с Анной) не случайная глупость, не тактика даже, а обдуманная стратегия. Ну такой у него почерк выработался, стиль соблазнения, что поделаешь. Не получилось внешности Аполлона – так и ходы стандартные не прокатывают, приходится выкручиваться. Да, у него такой стиль. просто не все от этого стиля штабелями укладываются. Не для всех он подходящий. Ginger пишет: Пейрак – это острая приправа романа, это раздражитель, это непредсказуемость. Вся love story строится именно на этом. У каждого читателя есть святое право сказать за Станиславским «не верю»; но первый роман «делает» именно такой герой. На мой взгляд, первый роман делает вовсе не Пейрак, несмотря на свою экзотичность, он как вы верно сказали просто приправа романа, но не основное блюдо. Книга держится (кроме главной героини) на том, что было названо "хождение по мукам" Анжелики после ареста графа. Ginger пишет: Поэтому мне представляется бессмысленным разбор каждого эпизода с точки зрения «нехорошо поступили-с, сударь». Нет тут ничего бессмысленного, ведь каждый может оценить графа как и его оригинальный метод ухаживания. А то несправедливо получается - восхищаться Пейраком можно, а критиковать - нельзя.
Daria: Давайте подумаем, как повел бы себя правильный герой, образец дамского романа, которым графа попрекает Дарья. Ginger, да просто есть такой стереотип, что "Анжелика" - роман о самой большой любви, а граф де Пейрак - идеальный герой-любовник. Мы тут на самом деле уже не в одной теме пытаемся его развенчать (ну не все "мы", конечно, есть и сторонники другой точки зрения). Я просто рассмотрела Пейрака на предмет того, насколько он "тянет" на романтического героя. ИМХО вообще не тянет. Но при этом я не утверждала, что он герой скучный и неудачный. Как раз наоборот. Он смиренно заверил бы новоиспеченную супругу, что не намерен оскорбить ее никакими домогательствами (не для пса колбаса, мадам, я же понимаю). Не прикасается, не пытается чем-либо задеть. Вообще видя, что день у нее сложный был, беседами не докучает. Новобрачная успокоено зевает и отправляется спать. (Читательницы, к слову, тоже зевают и спать). И что? И все. Он никогда ее не получит, такой скучный и страшненький. Надо срочно искать дополнительную сюжетную линию, красавца-конюха, что ли. Ну... Тут на самом деле может быть масса вариантов развития событий, так чтоб скучно не было и конюха искать тоже не пришлось. Но вообще конюх или некто с той же ролью для усложнения ситуации - тож нормально. Вместо всего, что вы обрисовали, герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает… С первой частью утверждения не согласна, а вот вторую не отрицаю. Я думаю, если бы герой действительно взял ситуацию в свои руки, действовал бы несколько иначе, и вместо года (или сколько там?) ему бы понадобилось гораздо меньше. Пейрак – это острая приправа романа, это раздражитель, это непредсказуемость. Вся love story строится именно на этом. А вот с этим полностью согласна. Только лично мне такая приправа не по вкусу, вот и все. Но читать при этом было очень интересно, одно другому не мешает.
Foreigner: Ginger! Люблю тебя послушать! Должна тебе сказать, однако: в мужиках ты разбираешься, но вот в восстаниях- ни фига! Ginger пишет: первый роман «делает» именно такой герой ага, и все остальные тоже;
Ginger: Olga пишет: просто не все от этого стиля штабелями укладываются. Не для всех он подходящий Daria пишет: лично мне такая приправа не по вкусу, вот и все. Девчонки, потрясающе )))). Я же о том и говорю, что вкусы у всех разные, и всем нравится разное, но… Лирическое отступление. Вроде все согласились с кулинарной ассоциацией, так что разовьем тему. Вот не любите вы, например, острый кисло-сладкий соус. Я сейчас слюну сглотнула, а кто-то не любит. Понимаю. И вы заказываете в ресторане утку по этим соусом. И съедаете (приятного аппетита), чуть морщась от дурацкого соуса и очищая каждый кусочек. Утка вам нравится, но соус просто все портит. Потом вы пишите на форум любителей данного блюда: какая гадость этот соус, и кислый, и острый, да еще и сладкий, полный бред. Как только можно было утку испортить. Ну согласитесь, что литературный герой Жоффрей де Пейрак – соус, которым густо политы три четверти романа (по инерции я про первый роман, чтоб проще)? От этого вкус специфический, кому-то нравится, кому-то нет. Но чтоб перечитывать, обсуждать… Если герой не нравится, кажется человеком неприятным, невоспитанным и непонятно, как это он привлек главную героиню, я не очень понимаю, что остается от романа. Как, наверно, досадно читать всю последнюю часть: дура Анжелика, что же ты из-за такого му… кхм… недостойного человека жизнь свою рушишь? Или после свадьбы: ну как она могла согласиться с ним спать, как? Он же ей столько пакостей наговорил… «Мыши плакали и кололись, но продолжали есть кактус». Так, что ли?
Olga: Ginger пишет: Если герой не нравится, кажется человеком неприятным, невоспитанным и непонятно, как это он привлек главную героиню, я не очень понимаю, что остается от романа. Ginger, я роман то читала не ради Пейрака. По мне так хоть бы он и не появился больше после первой книге, хуже бы не стало. А в первой его не очень много, не успевает надоесть. К тому же кто сказал, что для того чтобы книга была интересной надо влюбиться в главного героя-любовника?
Ginger: Olga пишет: К тому же кто сказал, что для того чтобы книга была интересной надо влюбиться в главного героя-любовника? Ну зачем влюбиться )))) тут большинство уже не в том возрасте, чтобы в книжного героя влюбляться. Я говорю о том, что, судя по некоторым топикам, образ графа как героя-любовника нескольких человек откровенно раздражает; диссонирует с восприятием ситуации, главной героини. Короче, гармоничным этот образ кажется не всем. А ведь, если мы продолжим говорить о первой книге, он второй по важности герой, и сюжет "закручен" во многом вокруг его фигуры. Всю вторую половину книги он появляется не так много, но вся неразбериха вокруг него. Так вот, если считать этот образ авторской неудачей, а "любовную линию" глубоко неубедительной, чего остается-то? Досадливо морщиться? всю дорогу? а потом свою досаду всячески обсуждать на форуме? А... смысл? Не проще спокойно отложить книгу и сказать: "разонравилось"?
Анна: Я вот подумала: если бы вместо Жоффрея мужем Анжелики стал бы кто-то другой, ну, допустим, человек, соответствующий "правильному образу романтического героя", как бы развивались события? Состоялся бы его арест и чем бы он был вызван, каким было бы поведение Анжелики, как бы вообще развивались события третьей и четвертой частей? Как бы шел процесс? Как бы отнесся король к этому делу? И так далее... Состоялась бы тогда первая книга?
Ginger: Анна, мне кажется, любовно-приключенческих романов - их много )))))))
Olga: Ginger пишет: А ведь, если мы продолжим говорить о первой книге, он второй по важности герой, и сюжет "закручен" во многом вокруг его фигуры. Еще раз повторяю, мне герой не близок, но роман имеет другие достоинтства, совершенно не обязательно зацикливаться на Пейраке. А тот что героиня полюбила его, так "любовь зла...". А потом Пейрака посадили в тюрьму, пытали, казнили, каким бы он ни был, его просто по человечески жаль. Хотя его появлении в последующих томах мне было особенно и не нужно. Анна пишет: Состоялась бы тогда первая книга? Есть только один вариант первой книги. Поэтому состоялась бы или нет, мы решат не можем. Вам бы не понравилось, вполне возможно понравилось бы другим или наоборот. Ginger пишет: Не проще спокойно отложить книгу и сказать: "разонравилось"? А вам то что? :) Не Пейраком единым. Или считаете, что критический анализ не имеет право на существование? Меня например удивляют постоянные попытки записаться адвокатом к автору и всему найти именно такое объяснение, которое обязательно шло бы в плюс романа, а не в минус. Но я не высказываюсь, что в таком случае нужно забыть о книге.
Olga: Ginger пишет: а потом свою досаду всячески обсуждать на форуме? Форум для того и создан, чтобы все читатели могли высказать свое мнение, каким бы оно не было и как бы ни была широка амплитуда отзывов: от досады до восторга.
Owl: Ginger пишет: герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает ой, как же я это все люблю! ППКС!
Owl: Анна пишет: вот подумала: если бы вместо Жоффрея мужем Анжелики стал бы кто-то другой, ну, допустим, человек, соответствующий "правильному образу романтического героя", как бы развивались события? он бы являлся к ней только в виде духа, дабы сохранять стиль - романтик ))) (А потом как у Калиостро - дама уверяла бы что от него на сносях)
Olga: Owl пишет: он бы являлся к ней только в виде духа, дабы сохранять стиль - романтик ))) (А потом как у Калиостро - дама уверяла бы что от него на сносях) Вам книга стала интересна только с появлением в ней Пейрака с колбами под мышкой? Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини?
allitera: Ginger пишет: Так вот, если считать этот образ авторской неудачей, а "любовную линию" глубоко неубедительной, чего остается-то? Тут скорее не претензии к образу, а только его характеристика. Ибо никто не говорит об авторской неудаче. Даже антигерои в романах могут нравиться. Иными словами можно любить книгу, но при этом вмдеть, что у того или иного героя есть свои недостатки. Так это же более реалистично. Кто из нас безгрешен. Лично мне гл герой нравиться. Но почитав мнения других читательниц, я не могу не соглавиться, что их мнение в отношении "изъянов" главного героя справедливы. И эти ремарки ну никак не сказываються на общем впечатлении о книге, о работе автора. Скорее более глубокий анализ, возможность увидеть с другой стороны. Честно омногих вещах я и не задумывалась ранее. Ну а возмущаться тем, что люди высказывают различные мнения довольно странно. В конце концоа вы можете их и не читать.
Ginger: allitera пишет: Ну а возмущаться тем, что люди высказывают различные мнения довольно странно Да не возмущаюсь я )))) скорее любопытствую. Неужели у меня столь эмоционально насыщенные высказывания? Я уже и в Пейрака влюблена (это шутка недели), и яростно защищаю то его, родимого, то авторов, и возмущаюсь... Мне казалось, что рассуждения мои относительно нейтральны ))) allitera пишет: Тут скорее не претензии к образу, а только его характеристика. Ибо никто не говорит об авторской неудаче. Даже антигерои в романах могут нравиться. Иными словами можно любить книгу, но при этом вмдеть, что у того или иного героя есть свои недостатки. Так это же более реалистично. Кто из нас безгрешен. Мне понятна и близка Ваша позиция (хотя между недостатками и достоинствами сложно провести грань, чаще одно есть продолжение другого); возражала я как раз исходному посту Дарьи (в котором шла речь, в том числе, и о авторской неудаче - неубедительности образа "героя-любовника").
allitera: Ginger пишет: и о авторской неудаче - неубедительности образа "героя-любовника А что вас смущает. Я не думаю, что Голон мечтала создать героя-любовника. Именно потому, что Ж. далеко не он и привлекает читателя. Это не неудача, а скорее наоборот.
Olga: Ginger пишет: Я уже и в Пейрака влюблена Ну вы так высказались, что мол раз главный не герой твоего романа, чего мол вообще книгу читать. Я вам и ответила, что необязательно быть влюбленной (восторгаться, симпатизировать, целиком принимать, если хотите) главного героя, чтобы интересоваться книгой.
Ginger: allitera пишет: А что вас смущает. Я не думаю, что Голон мечтала создать героя-любовника. Так. Прежде чем спорить, определимся с терминами (с). 1. усредненный "герой-любовник" стандартного любовного романа. 2. "герой-любовник" как персонаж, которому отведена любовная партия, который любит и любим. Я имела в виду вариант 2, когда как Вы подразумевали первый. Как раз то, что предмет дискуссии не соответствует формату 1, и ставилось ему в упрек в исходном посте :))))). Для меня это, напротив, плюс )))
allitera: Ginger пишет: вариант 2, Сей вариант есть в каждой художественной книге. И вы мен\ поняли абсолютно правильно. Дарья имела ввиду не вариант 1, а свое представление главного героя. который претендует на большую любовь.
Olga: Ginger пишет: Как раз то, что предмет дискуссии не соответствует формату 1, и ставилось ему в упрек в исходном посте :))))). Не помню такого. Скорее указывалось почему не понравились те или иные поступки графа и то как он себя вел с Анж. А про несоответствие героя формату любовного романа. Например, сюжет где герой, познавший так сказать и черных и белых и желтых (как наш граф), дает понять это своей даме, а потом перевоспитывается в образцового семьянина - довольно распространен в ЛР.
Ginger: allitera пишет: Дарья имела ввиду не вариант 1, а свое представление главного героя. который претендует на большую любовь Из контекста беседы мне показалось, что это примерно одно и то же :) но идея в целом одна: уж ЭТОТ-то никакой любви не достоин. Непонятно, как так у них получилось что-то. В принципе, это уже про авторскую неудачу.
Foreigner: Olga пишет: Вам книга стала интересна только с появлением в ней Пейрака с колбами под мышкой? Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини? Когда в первый раз читала, то именно так и было! Детство пробегалось по методу скорочтения, а вот с появлением Пейрака начиналось самое интересное.
Olga: Foreigner пишет: Когда в первый раз читала, то именно так и было! Детство пробегалось по методу скорочтения, а вот с появлением Пейрака начиналось самое интересное. Вот у меня не так. Про детство читала с интересом, ведь там много именно истории.
Daria: Ginger пишет: возражала я как раз исходному посту Дарьи (в котором шла речь, в том числе, и о авторской неудаче - неубедительности образа "героя-любовника"). Ну, приехали... Я и в начале и в конце того поста сказала, что считаю Пейрака, наоборот, большой удачей автора, это вне всяких сомнений сильный, запоминающийся герой, и читать про него небезынтересно. Я вовсе не против наличия подобного героя в романе, и даже не против того, что он стоит на том месте, где обычно бывают герои романтические. Весь мой пост был моим личным анализом Пейрака как человека, а не как книжного персонажа. Только то и всего. Вот я бы его полюбить вряд ли смогла, и вместе с тем я прекрасно понимаю, как и почему его полюбила Анжелика. Да, я лично вообще не считаю Пейрака "героем-любовником", мне кажется автор и не стремилась создать подобный типаж, как раз наоборот, создала персонаж во многом противоположный! Так что это еще один повод утверждать, что авторская задумка удалась в полной мере.
Daria: Анна пишет: Я вот подумала: если бы вместо Жоффрея мужем Анжелики стал бы кто-то другой, ну, допустим, человек, соответствующий "правильному образу романтического героя", как бы развивались события? Состоялся бы его арест и чем бы он был вызван, каким было бы поведение Анжелики, как бы вообще развивались события третьей и четвертой частей? Как бы шел процесс? Как бы отнесся король к этому делу? И так далее... Состоялась бы тогда первая книга? Анна, ну это уже будет совсем другой роман. Можно, конечно, фантазировать для интереса. Я вот уже дофантазировалась. А "Анжелика" итак хороша. Кому-то нравятся все романы, кому-то до определенного тома, кому-то роман интересен из-за образа Пейрака, для кого-то, как для Ольги, например, роман бы мало потерял, если бы автор вообще убрала этого персонажа... Все это дело вкуса, и все это не умаляет достоинств книги, которые достаточно объективны.
Owl: Olga пишет: Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини? да! поскольку было разрекламировано подругой - что там мужик, за которым Анж носилась по всему свету ))) и что он страшный, хромой и колдун! стану я про детство читать?! А вообще - открою страшную тайну - характер Пейрака мне весьма близок. Как ни странно, я его понимаю всегда, чего не могу сказать об Анж ))) потом конечно было интересно и про Фронду, и про бедность...но точно могу сказать одно - не было бы "большой и чистой любви" и яркого, достойного объекта - дальше не пошло бы. Или пошло бы, но если бы были дальние страны. Потому что Парижу с Весалем я предпочитаю южную Францию, Америку, Леванту и дальше по карте. Все, что угодно, только не двор - тоска, и ощущение как на работе: переговоры, заводы, прибыль, корпоративный дух, интриги, субординация, а начальство, млин, лезет... тьфу. Это правда сейчас. А когда сидела дома и не было карьеры - тогда "Король" шел, хотя я предпочитаю в периоды профессионального застоя "Скарлет"...
Ginger: Owl пишет: Все, что угодно, только не двор - тоска, и ощущение как на работе: переговоры, заводы, прибыль, корпоративный дух, интриги, субординация, а начальство, млин, лезет... тьфу. БУХАХА! А если это вопрос ко всем, то я с удовольствием читала про детство, но love story меня захватила тогда всерьез - что было, то было )))).
Анна: Ginger пишет: если это вопрос ко всем, то я с удовольствием читала про детство, но love story меня захватила тогда всерьез - что было, то было )))). Мне про детство всегда нравилось и нравится, но как же без Жоффрея? Он тут второй главный герой. И с удовольствием бы прочитала про его детство и путешествия. Owl пишет: Потому что Парижу с Весалем я предпочитаю южную Францию, Америку, Леванту и дальше по карте. Все, что угодно, только не двор - тоска Париж мне как раз интересно, вместе с Югом, морем, Америкой и пр. А к двору всегда относилась без энтузиазма
Леди Искренность: Owl пишет: Olga пишет: цитата: Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини? да! поскольку было разрекламировано подругой - что там мужик, за которым Анж носилась по всему свету ))) и что он страшный, хромой и колдун! стану я про детство читать?! А вообще - открою страшную тайну - характер Пейрака мне весьма близок. Как ни странно, я его понимаю всегда, чего не могу сказать об Анж ))) Foreigner пишет: Когда в первый раз читала, то именно так и было! Детство пробегалось по методу скорочтения, а вот с появлением Пейрака начиналось самое интересное. И у меня точно также. И вообще Вы тут все покусились на мою святыню. Лично я не вижу в Ж. ни одного недостатка с которым не могла бы смириться умная женщина. Я восхищаюсь каждым сказанным им словом, его способность манипулировать людьми, как марионетками-это же супер!. Он-Мефестофель и все тут. С другой стороны, мне бы с таким мужем было бы трудно по причине вечной борьбы за лидерство.
Buenaventura: Я же Жоффрея идеальным мужчиной не назвала бы. Для меня его образ стал меркнуть, когда я прочитала в улучшенном переводе "Путь в Версаль"( до этого читала жутко сокращенный). Во мне проснулась такая жалость к Анжелике, когда я читала о ее мытарствах, чувство женской солидарности что ли, что я прямо стала мысленно обвинять его, как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Значит, не такой уж он идеальный и прекрасный оказался!.. А до этого, если честно, Анжелика мне вообще не нравилась, все ее мысли мне какими-то скучными казались. Но все равно для меня это самый любимый книжный герой на все времена.
allitera: Леди Искренность пишет: С другой стороны, мне бы с таким мужем было бы трудно по причине вечной борьбы за лидерство Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица. Buenaventura пишет: когда я читала о ее мытарствах, чувство женской солидарности что ли, что я прямо стала мысленно обвинять его, как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Это точно, и почему он решил. что она. как Пенелопа носки в Монтелу вяжет. Buenaventura пишет: А до этого, если честно, Анжелика мне вообще не нравилась, все ее мысли мне какими-то скучными казались. А вот это неожиданно. Т.е первую половину романа, пока не объявился Ж - было скучно?
Buenaventura: Нет, не так. Даже не знаю, как объяснить. Дело в том, что когда я первый раз читала Анжелику, мне было как раз 14-15 лет. Ну и в одном из одном из временных промежутков первой книги Анжелике тоже было 13-15 лет. Мне было интересно про нее читать, как про сверстницу, наверное.
Foreigner: Анна пишет: Он тут второй главный герой. Второй? А кто ж тогда первый? Buenaventura пишет: как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси. Идем дальше: выбор места жительства после костра принадлежал самой Анжелике. Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. По поводу продажи себя- причем здесь Пейрак? Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы.
allitera: Foreigner пишет: Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. Это не так. Или вы забыли реакцию Ортанс. Для своей семьи она умерла. И это правда. Им и легче было так думать. Плюс еще тот факт. что денег не осталось даже на то, чтобы доехать до Монтелу. Foreigner пишет: Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы. ЭТо тоже не так. Разве у нее был выбор, если бы он был - она им воспользовалась. Именно то, что она осталась в крайней нищете. без дома и самого необходимого и привело к тому, что с ней случилось. И это не самое худшее - она вообще могла погибнуть. У нее не было друзей. которые бы оказали ей поддержку. Совсем одна. да еще изгой. Здесь явная непридусмотрительность Пейрака. Понятно он занимался спасением своей жизни, нои потом, когда ему ничего не угрожало он не поторопился узнать об Анж. Он себя успокоил картиной ее мирного пребываня в Монтелу.
Анна: Foreigner пишет: Второй? А кто ж тогда первый? Анжелика Конечно, она не герой, а героиня, но как это сказать по-русски без указания на пол? Наверно ГГ-1 и ГГ-2 правда, это похоже на какие-то ракеты) Foreigner пишет: Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси. То есть вы думаете, что если бы не история с ларцом, Пейрака вообще бы не тронули? Или король выбрал бы изгнание? "И щуку бросили бы в реку" Вот суд и приговор - скорее всего, дело рук Анжелики. Хотя я до сих пор пребываю в сомнении - Фуке ведь судили открыто, правда, он был другого ранга.
allitera: Анна пишет: Хотя я до сих пор пребываю в сомнении - Фуке ведь судили открыто, правда, он был другого ранга. Именно, что он больше навиду и запустил ручки в казну, а отсюда его власть, ведь у него было много сподвижников и убрать его без суда и следствия - это не так то просто. Слишком многие могли бы этому возмущаться. Другое дело суд. Тут не придерешься. Мое мнение - у Пейрака бы все равно возникли проблемы. но уже после Фуке. Кончно Фуке не стал бы детонатором в этом процессе, но оставался архиепископ, неосторожное поведение Пейрака и его амбиции, в конце концов Луи уже во время посещения Тулузы сделал для себя выводы. Но вероятнее всего никакого процесса бы и не было. Был человек и сплыл.
Леди Искренность: Попытаюсь вспомнить перечень основных Ваших претензий к Ж и совершу попытку его оправдать. 1. Склонность к позерству и театральным эффектам. Это не он такой плохой, а это врожденная особенность аквитанцев. Они ВСЕ такие. 2.Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Ж. конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым. 3.Что касается Отеля Веселой Науки с его свободными нравами. Тут мне никого не убедить. Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. 4. Теперь самое сложное. Взаимоотношения между Ж. и А. Представьте себе взрослого 30-летнего дядю, который выгодно женился, и, о радость в дополнение к руднику, получил красивую, наивную, не очень образованную 17-летнюю девочку. Это не был брак по любви, по-этому трудно ожидать, что в первую брачную ночь этот пресыщенный женским вниманием вельможа, стал бы утешать и убеждать в чем-то. в общем безразличную ему девчонку. Или Вы ждали от него уговоров и оправданий а ля: Не бойся милая, я не такой стремный как может показаться с первого взгляда? Или ожидали, что, увидев Анж, он моментом влюбится, превратится в соляной столб, или уляжется в одни штабеля вместе с остальными ее поклонниками. Ему не 18 лет, он зрелый мужчина, и гормон от каждой симпатичной мордашки в голову не долбит. Так, что сажите спасибо, что во времена, когда мнение женщины, а тем более жены ничего не стоило, он учел пожелания дамы и оставил ее в одиночестве. Мало что ли готовых на все красоток по замку бродит? В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. Но ведь за годы, прожитые вместе, они так и не разобрались, что же представляют из себя как личности. Они и общались поди только в постели. Представьте, учитывая разницу в возрасте, опыте и образовании им и поговорить не о чем было. Скорее, говорил он, а она слушала, разинув рот, что не позволило Ж. узнть свою жену как личность. Прибавьте к этому его занятость наукой, наличие покоев в разных концах замка, и постоянные толпы гостей-нахлебников, которых надо развлекать. Я думаю, что в результате разлуки Ж. остался в голове А. каким-то идолом-полубогом, которого она немного боялась и боготворила; а А. в памяти Ж.- это глупенькая, наивная девочка из бедной семьи, благосклонно, ответившая на страсть богатого и влиятельного вельможы. Ну не верил он в глубину ее чувств. "Богатых и знаменитых все любят"(цитата из фильма "Гараж"). Отсюда и все ошибки и недомолвки в будущем. Он ждал от нее предсказуемого поведения, что она будет вести себя как любая нормальная женщина, то есть вернется к отцу или найдет нового мужа, и будет спокойно жить. Он не догадывался, что взял в жены неординарную личность. Отсюда и обвинения в связи с королем, и в том, что она плохая мать. Тогда почти каждая женщина была плохая мать и не посмела бы отказать королю. Только А. не каждая. Отсюда и взаимные упреки, и проверка на вшивость с сыновьями. И только потом, в Америке они по-настоящему узнали друг друга и стали действительно близки, как одно целое. Плюс Анж наконец доросла до Ж., если не в отношении научных знаний, то хотя бы по части жизненного опыта. Да и разница в возрасте уже не так чувтствуется, когда становишься старше. 5. В отношении якобы несостыковки слова и дела у Ж. в вопросе ревности. Он ревнует А только к тому , что может ее отнять у него. Например король. Ж. понимает, что Луи единственный кто равен ему и , в срывнении с кем, он может потерпеть фиаско. По-этому и боится. Плюс- это предательство, спать с тем, кто отправил на тот свет твоего мужа. К остальным ее любовником, он относится чуть ли не с нежностью. Ведь это они научили А. искусству любви, а плоды пожинает он, сожалея лишь о том, что не участвовал в этом обучении. Как можно назвать ревнивым человека, который поставил бывшего любовника жены(Колена) по правую руку от себя. В этом весь Он. А любовь к Онорине, зачатой не пойми от кого. Вы много знаете мужчин, спрособных полюбить то, что олицетворяет насилие над любимой, мужчин способных увидеть в ребенке только плоть от плоти любимой женщины? Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. В его доме пытаются силой взять его жену. Тут два аспекта: первое, то что его воспринимают как покладистого мужа, не способного постоять за честь жены, а второе: жена то против, так надо избавить ее от докучливых каваларов. Думаю Барданя он бы убивать не стал. Наоборот, развлек скучющую жену, молодец парень! ВСЕ ВЫСКАЗАЛАСЬ. СПАСИБО ТЕРПЕЛИВЫМ, КТО СМОГ ДОЧИТАТЬ МОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ ДО КОНЦА!
Odaliska: Леди Искренность пишет: В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине, а не опекунство над ней. Да и полюбил он ее сразу, увидив ее божественную красоту, а потом и поразившись тому, что она одна из всех его женщин интересуется разговорами о науке. Даже всех своих любовниц куда подальше послал. Леди Искренность пишет: Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. А вы не помните какие душевные страдания они принесли друг другу? Как Жоффрей ударил жену, когда думал, что она ему изменила с Коленом. И какие истерики были у Анж, когда она узнала об измене мужа с Сабиной? А так сильно ревнуют только те пары, которые не брат с сестрой, а принадлежащие друг другу. Скажем так, эгоизм каждого-она моя, а он-мой. Возможно боль измены кому то скрепляет брак, а кому то наоборот...В данном случае, они простили друг друга, так как не могли в принципе существовать раздельно. А вобще измена, если и скрепляет брак, то она должна быть хотя бы неузнанной, иначе боль может поглотить любовь. Леди Искренность пишет: ВСЕ ВЫСКАЗАЛАСЬ. СПАСИБО ТЕРПЕЛИВЫМ, КТО СМОГ ДОЧИТАТЬ МОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ ДО КОНЦА! Измышления понравились, хотя не все совпали с моими. Сколько людей, столько и мнений.
Леди Искренность: Odaliska пишет: У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине Согдасна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов.Odaliska пишет: А вы не помните какие душевные страдания они принесли друг другу? Как Жоффрей ударил жену, когда думал, что она ему изменила с Коленом. И какие истерики были у Анж, когда она узнала об измене мужа с Сабиной? Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань. Но все таки они вдвоем пережили не очень приятные моменты. Все таки моральная боль приносит больше вреда, чем физическая. Но слава богу у них все обошлось.
Леди Искренность: Это точно! Настоящая любовь как говорится все преодолет. Но обидно черт побери!Я два часа строчила этот эпос, пол ночи обдумывала как лаконичней написать, а прочитали только Вы!
Odaliska: Леди Искренность пишет: Но обидно черт побери!Я два часа строчила этот эпос, пол ночи обдумывала как лаконичней написать, а прочитали только Вы! Не думаю, что только я прочитала ваш эпос. Все таки это форум, а не живое общение. Просто на данный момент сижу на форуме я, потом приходят другие-читают, оставляют свое мнение. Подождите, еще будут жаркие дискуссии Леди Искренность пишет: Настоящая любовь как говорится все преодолет. ОФФ: из личного. А ваша бы любовь преодолела бы измену?
Леди Искренность: Да, причем не бы, а она ее преодолела. Причем измену с подругой. Но это было давно, 6 лет назад.
allitera: Леди Искренность пишет: Согдасна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Тем более, что при Дворе такая подчиненость мало видна. У женщин некоторая эмансипированность в силу куртуазности. образованности, я бы даже сказала, что парижские дамы задавали тон. Леди Искренность пишет: но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). То что это не обида на дурацкое положение еще он сам отмечает. Нет впервые он понял, что у нее и в самом деле может быть другой. Я согласна с вами, что до этого он видел соперником только короля, он подозревал амбициозность супруги и ее красоту, которая не могла не привлечь внука Анри 4. Потому это так его поразило. Легко было себя убедить, что другие были только потому. что не было его. А тут на тебе. Задело его порядочно, он сам признал, что впервые понял, что любовь причиняет боль. В отношении АНж - тоже не показуха, она всегда боялась его потрять и перед лицом измены растерялась и так шумела, что об этом узнал весь город. Ведь она искренне не сравнивала случай с Барданем. он так, а вот Сабина - о это конец ее любви. Она и злится на Сабину, даже не обвиняя мужа. а боясь действительно его потерять. Леди Искренность пишет: Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Думаю как раз наоборот - король - это не везение - а большая ответственность, у короля никогда не будет свободы, которой владеет Пейрак. Так что возможно, как человек Луи выиграл бы больше родись он в менее знатной семье. Леди Искренность пишет: . конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? То, что он бельмо Пейрак как раз упустил, потому и попал в историю. А что такого, если дворянин признает короля? Это что? Наолорот - если он этого не делает, то марает свою честь. Леди Искренность пишет: Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым. Не было ни зависти, ни амбиций. В самом деле. что во Франции кроме Пейрака не было ни одногодостойного человека, который бы не уступал Пейраку - наверное все-таки нет, но тем не менее, их же не сажали и не казнили. Тут явно, как говорится - ничего личного, чистая политика. Леди Искренность пишет: Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. Абсолютно согласна. И никаких там предпосылок любовного свойства, он бы так же поступил, если бы и не любил жену.
Ginger: allitera пишет: Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Знаете, мне кажется, наоборот. В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Наоборот, мне чудится, что некоторый элемент господства появился в их отношениях во второй части цикла. Но это был уже осознанный шаг со стороны Анжелики: я иду под твое покровительство, а ты меня защищаешь, принимаешь за нас обоих решения и заботишься обо мне. Ты - главный. allitera пишет: Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица. Лидеры бывают разные :). И в отношениях мужчины и женщины типа "начальник-подчиненный" очень важны нюансы. Такие отношения могут вылится в откровенное хамство и унижение женщины (вроде вот этой вашей фразочки, или там рукоприкладства), а могут и нет. Многое зависит 1) от позиции женщины (а Анж. была согласна на господство над собой) 2) от мудрости мужчины. Не довести ситуацию до открытой борьбы, в которой придется жестко демонстрировать свое лидерство - вот его задача. Идти в мелочах на уступки, предоставлять право на принятие решения и т.п. Быть, в конце концов, вежливым и тактичным лидером. Мне кажется, в целом Пейрак в отношениях с Анж был именно таким. А когда его в чем-то заносило, объяснялся и разруливал ситуацию, не завершал сюжет словами "спи моя красавица".
Buenaventura: Foreigner пишет: Buenaventura пишет: цитата: как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси. Идем дальше: выбор места жительства после костра принадлежал самой Анжелике. Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. По поводу продажи себя- причем здесь Пейрак? Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы. Это мое восприятие. Он же подан в первой книге как самый лучший, самый умный, как самый-самый. Хотя это все скорее глазами Анжелики. И Анжелика как его жена принадлежит ему, по понятиям XVII века, он же отвечает за нее. И жена вот этого необыкновенного человека вынуждена продавать себя, то есть он не защитил ее, не позаботился о ее благосостоянии, как сказала allitera . И после этого сложилось такое впечатление, что вовсе он не самый-самый, а вполне себе обычный человек, со своими недостатками, в общем-то как все. Леди Искренность пишет: Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань. Мне кажется, что тут вы ошибаетесь или не помните книгу. Для Жоффрея ее предполагаемая измена с Коленом была болью от того, что она ему больше не принадлежит (ведь это еще начало их отношений, прошел только год, как они встретились). Он подумал, что она оказалась на самом деле другой, не такой, как он думал, "изменщицей, как все". В книге в его размышлениях говорится об этом. Как раз-таки здесь ревность заслонила обиду на дурацкое положение, в которое он был поставлен. Это потом уже в Квебеке их отношения несколько изменились, что измену можно было допустить. И у Анжелики в случае с Сабиной было то же самое. Не хочется лезть в книгу, там говорится, что она думает, когда узнает об измене, что он улыбается другой женщине, Сабине, той улыбкой, которая, как она считала, принадлежит только ей, что она раньше думала, что между ними такие отношения, каких нет больше ни у кого, а это оказалось неправдой. И то же отношение к измене она демонстрирует, когда Пон-Бриан рассказывает ей об индианках, и в случае с Амбруазиной. Уязвленное самолюбие тоже есть, но это не главное, по-моему.
allitera: Ginger пишет: не завершал сюжет словами "спи моя красавица". Это песенка. Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делл, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. У Ж. уже сформировалась определенная модель поведения с АНж и вдруг он понимает, что теперь, " Как скажешь, дорогой" не прокатит. тут и посоветоваться и обсудить придется. Например тот случай с лошадью Анж, когда Пейрак решил этот вопрос самостоятельно, что сильно не понравилось АНж. Та графиня из Тулузы не стала бы в это вмешиваться. А АНж новая - сразу в окопы и с активными действиями. Да постепенно они притираются и Анж хочет полностью передать бразды правления Ж, но до конца подчинится уже не может, оттого и ее эскапады самостоятельные, которые порядком раздражали Пейрака.
Ginger: allitera пишет: Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делл, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :))
Леди Искренность: Ginger пишет: В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Здорово подметили. Спасибо за такие точные характеристики
Odaliska: Леди Искренность пишет: Да, причем не бы, а она ее преодолела. Причем измену с подругой. Но это было давно, 6 лет назад. Завидую такой стойкости, я наверно не смогла бы. Правда, что говорит - не сталкивалась с настоящей любовью, но любви Анж и Жоффрея поклоняюсь, она мне кажется неземной. Сейчас это такая большая редкость...
allitera: Ginger пишет: То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :)) Ага вот в чем дело. Так я и не говорю о домашней тирании, но то, что он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Оттого тогда на свадьбе короля она и растярялась оставшись одна - он как бы дал ей свободу, которой она и не ждала. у него возможно на то были свои причины - очередной тест нашего экспериментатора. но для нее не комфортное существование. Я имею ввиду имено это, а вы?
Ginger: allitera пишет: Так я и не говорю о домашней тирании, но то, что он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Примерно так. Поэтому и его сомнения в дальнейшей безоблачности таких отношений - предполагал, что не смог бы вот так завораживать в дальнейшем неглупую женщину. Но ведь и Пейрак в каком-то смысле растворился в жене. Как там писала Форейнер? Забросил любимые хобби, на чужих жен не смотрел, превратился в любящего отца семейства... Меня просто смутило слово "господин". Он был для Анж. в тот период центром мира, но все же не хозяином.
allitera: Ginger пишет: Меня просто смутило слово "господин". Он был для Анж. в тот период центром мира, но все же не хозяином. Она и сама его называла Господином. Не знаю что тут может смущать. По идее и положение женщины в семье именно такое. Например, чтобы куда нибудь уехать ей нужно позволение мужа, он ее господин. Он им был и до того, как стал ее центром вселенной.
Леди Искренность: Ginger пишет: Меня просто смутило слово "господин". Он был для Анж. в тот период центром мира, но все же не хозяином А когда он ее называет, моя госпожа, моя богиня, Вас это не смущает? Почему поклонение должно быть приемлемо только со стороны мужчины. Не честно!
allitera: Леди Искренность пишет: А когда он ее называет, моя госпожа, моя богиня, Вас это не смущает? Потому, как моей госпожой он ее не называет. Насчет моей богини - это эпитет, а не качество.
Леди Искренность: Я к тому, что обращение господин-госпожа- это не обращение к хозяину, а элемент вежливости. allitera пишет: госпожой он ее не называет Он. хотя с иронией, но называет ее:"моя Госпожа Аббатиса."
allitera: Леди Искренность пишет: Я к тому, что обращение господин-госпожа- это не обращение к хозяину, а элемент вежливости Я вообщето говорю по-французски и понимаю смысл слов мадам, месье, монсеньор. Я имею ввиду именно, как хозяин. Леди Искренность пишет: Он. хотя с иронией, но называет ее:"моя Госпожа Аббатиса." Мы же только про первый том. при чем тут это.
Foreigner: allitera пишет: Foreigner пишет: цитата: Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. Это не так. Или вы забыли реакцию Ортанс. Семья и Ортанс- не одно и то же. В Монтелу ее бы подобрали, обобрели. Там бы она быстрее узнала о деньгах с рудника Аржантьер, на жизнь бы хватало. allitera пишет: Плюс еще тот факт. что денег не осталось даже на то, чтобы доехать до Монтелу. Ну, положим, она не собиралась покупать билет в спальный вагон для поездки туда. Добралась бы и на попутных, если бы хотела. allitera пишет: Разве у нее был выбор, если бы он был - она им воспользовалась. Выбор нашелся бы если бы захотела искать. А в случае с капитаном времени на поиски не было. Она выбрала может бы не самый лучший, но самый эффективный и быстрый- ребенка отбили. А потом- расплатилась, помылась, и пошла жить дальше. Чего переживать о таких несущественных на тот момент вещах, когда живешь с ворами и проститутками. Вот за что мне Анжелика нравится, за отсутствие ханжества. Анна пишет: Анжелика Конечно, Это была шутка, но для меня Пейрак все-таки первичен, так как без него не было бы того, что в первую очередь привлекает во всей серии.
allitera: Foreigner пишет: В Монтелу ее бы подобрали, обобрели. Там бы она быстрее узнала о деньгах с рудника Аржантьер, на жизнь бы хватало. Где-то в книге есть фраза о том, что они считали ее мертвой и было бы так лучше и сама себе АНж говорит, что семья от нее отреклась. хотя их понять можно, они боялись , что и на нгих падет проклятие Пейрака. Так, что никаких надежд на распрастертые объятья нет. Foreigner пишет: Добралась бы и на попутных, если бы хотела. Это как, автостопом и расплатой натурой? Foreigner пишет: Выбор нашелся бы если бы захотела искать. А в случае с капитаном времени на поиски не было Вот именно, что выбора не было. В приведенном вами примере. например из-за отсутствия времени. Но я имела ввиду в широком понимании. Она не могла жить под своим именем. она стала изгоем. обратиться не к кому. Что еще она могла делать. как не стать воровкой? Работать - это не так то просто. учитывая, что у нее ни рекомендаций. ни определенных навыков. Плюс еще момент просто растерянности - водночасье вот так очутиться без всего и без крыши над головой.
Foreigner: allitera пишет: Что еще она могла делать. как не стать воровкой? Уехать в Монтелу. Это был самый логичный с точки зрения нормального человека вариант. Семья никуда не делась бы, побухтели бы и успокоились, все-таки она была любимая дочь. К тому же семья жила на деньги с приданного Анжелики. allitera пишет: Плюс еще момент просто растерянности - водночасье вот так очутиться без всего и без крыши над головой. Ну к этому все шло более полугода, так что все-таки не в одночасье. Т.е она, конечно, надеялась на оправдательный вердикт, но с ее практичностью просто не могла не предполагать тот, который случился на самом деле. Тут все-таки для меня есть несоответствие: Пейрака 'сожгли' в конце января, начале февраля. Между тем как она 'круто развернулась и зашагала по улицам Парижа' и встречей с Баркаролем и смертью Беше, которая случилась 29 марта- два месяца. Что она делала все это время, где и на что жила? Почему Беше умер 29 марта если свидание было назначено через месяц?
Foreigner: Анна пишет: То есть вы думаете, что если бы не история с ларцом, Пейрака вообще бы не тронули? Или король выбрал бы изгнание? Думаю что тронули бы. Не мытьем так катанием, но король его бы со свету сжил все равно. Только без ларца Пейрак имел бы время и возможность заметить откуда ветер дует. А так он толком не знал всех 'друзей', которые приложили к этому руку. Кстати, сам Пейрак ведь тоже считал что своим арестом был обязан жене, когда говорил что если посчитать все несчастья, которые она ему принесла, он должен был бы ее возненавидеть.
Элен: Ginger пишет: Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Ага. Началось все с этого. - Уж не тоскуете ли вы по мне, сударыня? Анжелика поколебалась, но, сохранив на губах улыбку, решила продолжать в том же шутливом тоне: - Я тоскую по развлечениям, а вы - воплощенное Развлечение и Разнообразие. И "даже -еще" после первой брачной ночи она еще мыслила вполне здраво: И я совсем не убеждена, что вы человек... безопасный!.. И чем закончилось: allitera пишет: он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Оттого тогда на свадьбе короля она и растярялась оставшись одна - он как бы дал ей свободу, которой она и не ждала. у него возможно на то были свои причины - очередной тест нашего экспериментатора. но для нее не комфортное существование. Последнее замечание - чрезвычайно ИМХО тонко подмечено. Ginger пишет: Но ведь и Пейрак в каком-то смысле растворился в жене. Как там писала Форейнер? Забросил любимые хобби, на чужих жен не смотрел, превратился в любящего отца семейства... ИМХО не сказала бы, что он как раз растворился. Он скорее сконцентрировался на ней как на возлюбленной. Но заменой чего-либо она не стала (думал очередная, много позже оказалось единественная). Ни от чего он глобально не отказался, ничего не лишился. Контроля все же не терял. Увлекся сильно. ИМХО . Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке. Кроме того, ничего не сказав Анжелике, он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. В "Новом свете" говорил в принципе о себе: «Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни» Вот так он сам оценивал свое отношение к женщинам. Так оценивал, вероятно, и в Тулузе свое отношения к Анж. Просто для влюбленного Пейрака Анжелика часть мира, в котором он, страстно любя, продолжает деятельно бытийствовать. До встречи с Пейраком Анж отличалась определенным здравомыслием и стремилась составить личное мнение. Она смотрела на мир без посредников. Позже яркая и самобытная личность Пейрака благодаря сильной влюбленности стала тем зеркалом, в котором отражалась она сама и окружающий мир. Анжелика мыслила, но смотрела не на мир, а в зеркало. С лишением зеркала начались большие проблемы становления личности и развития заложенного в ней потенциала. Все ИМХО.
allitera: Элен Полностью совпадаю с вашим мнением.
Леди Искренность: Foreigner пишет: К тому же семья жила на деньги с приданного Анжелики. Вот именно. По-этому надо было послать письмо Молину: подкинь мол деньжат. В конце концов, последний безбедно существовал не без участия графа. Но тогда, как говорится, была бы совсем другая история..
Trankvillina: Леди Искренность пишет: Вот именно. По-этому надо было послать письмо Молину: подкинь мол деньжат. В конце концов, последний безбедно существовал не без участия графа. Но тогда, как говорится, была бы совсем другая история.. Этот самый Молин должен был сам отыскать мадам де Пейрак, как мне кажется, ибо Жоффрей просил его позаботится о жене, если с ним что-либо случится.
Buenaventura: Он бы мог ее отыскать, если бы она появилась в Монтелу, а в Париже или вообще во Франции это не представлялось возможным, наверное.
Trankvillina: Ну у кое-кого память-то не совсем отшибло.
Buenaventura: Кого вы имеете в виду?
Леди Искренность: Trankvillina пишет: Этот самый Молин должен был сам отыскать мадам де Пейрак, как мне кажется, ибо Жоффрей просил его позаботится о жене, если с ним что-либо случится. Вот именно, это камень в огород тех, кто обвинял Жоффрея в равнодушии к судьбе жены и детей.
Olga: Леди Искренность пишет: Вот именно, это камень в огород тех, кто обвинял Жоффрея в равнодушии к судьбе жены и детей. Так забота о судьбе жены и детей - это не подачка в виде полунищего рудника (что то незаметно чтобы семья Сансе на нем сильно забогатела). С таким же успехом можно считать что граф мог быть свободным от заботы о семье, ведь он Анжелику оставил с драгоценностями, которые ей дарил в Тулузе. Trankvillina пишет: Этот самый Молин должен был сам отыскать мадам де Пейрак, как мне кажется, ибо Жоффрей просил его позаботится о жене, если с ним что-либо случится. Либо Молин гад, либо никакого другого источника не было, кроме все того же рудника, о котором упомянул Молин при подписании брачного контракта Анжелики и Филиппа.
Улитка: Здраствуйте, потратила пол-ночи, щоб просмотреть всю тему... І если мне до етого не особо било жаль Ж, то после ваших нападок, милие дами, : бедний, бедний Жоффрей. Он у вас и домашний тиран, и безумний учений,и безбашений пират, которому на всех наплевать... Хочу возразить: 1. Анжелика не разтворялась в Ж, і то что он вибирал ей наряди не пример. Он хотел, щоб Анж виглядела лутше всех і активно помагал ей в етом используя свой тонкий вкус. А какой мущина етого не хочет? 2. А почему ви решили, что у Ж било множество любовниц, которих он не любил, а использовал. И за их счет повишал свою самооценку? Вот почему я утверждаю, что тот, кто хочет изведать любовь, обязан обуздать свое сердце и свои чувства, следуя совету Ле Шаплена: «У возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. У возлюбленной должен быть только один возлюбленный». Итак, выбирайте себе друга по сердцу, любите, а когда охладеете — расстаньтесь, только не будьте легкомысленными любовниками, которые опьяняются страстью, как пьяницы вином, не пейте из всех кубков одновременно и не превращаете храм любви в скотный двор. То что он пользовался у женщин успешом не значит, что он переспал з половиной Тулузи. А что касаетса Карменситы, то она во-первих, била замужней женщиной, во-вторих, знала, что любовь Пейрака скоротечна, как води Гарони... Новая любовь убиваут старую, и только Анж могла стать для него исключением из правил. 3. Почему Анж не вернулась в Монтелу и не начала спокойною жизнь вдови? Но ведь у нее била ВЕЛИКАЯ РОМАНТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ отомстить за смерть мужа, которой она могла достичь только на парижском дне. Извините, если ктото говорил об етом на форуме раньше.
allitera: Улитка пишет: . А почему ви решили, что у Ж било множество любовниц, которих он не любил, а использовал. Мне кжется, что вы сами ответили: Улитка пишет: что любовь Пейрака скоротечна, как води Гарони... Новая любовь убиваут старую, Улитка пишет: Анжелика не разтворялась в Ж, і то что он вибирал ей наряди не пример. Так об этом не по нарядам судят. Улитка пишет: Но ведь у нее била ВЕЛИКАЯ РОМАНТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ отомстить за смерть мужа, которой она могла достичь только на парижском дне. Т.е. Парижское дно - это романтично, а по уму не делают - так что ли?
Улитка: allitera пишет: Т.е. Парижское дно - это романтично, а по уму не делают - так что ли? А било бы лучше, если б она беднягу Беше своими руками прикончила? Кроме того двор чудес - прекрасное место излечится от детских иллюзий и наивности маленькой девочки. Да и сам Жоффрей постепенно узнавая про прошлое жени неоднократно жалеет, что его не било рядом. А про любовниц: я не считаю, что он их использует, наоборот каждой отдает всего себя. Пока любит, конечно. Да он бабник, но я не считаю это недостатком. У меня самой жених бабник. Но за годи, что ми вместе я не встречала даже мысли об измене. простите за офф-топ. Но это только мое мнение.
allitera: Улитка пишет: А било бы лучше, если б она беднягу Беше своими руками прикончила? А другие варинты не рассматриваются. Тем более убивать Беше - ну это мало похоже на месть. Месть - ведь такое блюдо, которое подают холодным. Улитка пишет: Кроме того двор чудес - прекрасное место излечится от детских иллюзий и наивности маленькой девочки. Так может ее просто надо было сквозь строй пропустить - иллюзий точняк не осталось бы. Что же вы так бедную героиню. Улитка пишет: Да и сам Жоффрей постепенно узнавая про прошлое жени неоднократно жалеет, что его не било рядом. Это уже совсем другой человек, ведь он изменился. Но то, что его не было рядом - в первую очередь его вина. Сам же не захотел. Улитка пишет: Да он бабник, но я не считаю это недостатком. У меня самой жених бабник. Но за годи, что ми вместе я не встречала даже мысли об измене. простите за офф-топ. Прочитала первую фразу и подумала, что в общем-то мужчина - скромный девственник и мне не по-нраву. Но ваша вторая фраза заставила меня задуматься - а что вы подразумеваете под значением бабник. Потому, как бабник - это как раз тот, кто изменяет. А если не изменяет - то он простите, верный мужчина.
Olga: allitera пишет: А другие варинты не рассматриваются. Тем более убивать Беше - ну это мало похоже на месть. Месть - ведь такое блюдо, которое подают холодным. Тем более, а нужно ли было его вообще убивать? Почему не прокурора, судей, палача, архиепископа, Фуке?
Шантеклера: Потому что тогда её мозг не воспринимал весь расклад. Конечно Дегре ей все разложил по полкам, но тем не менее из-за стрессовой ситуации она видела олько одного врага.
zoreana: Шантеклера пишет: она видела олько одного врага.Да плохой Дегре психоаналитик.Улитка пишет: Но ведь у нее била ВЕЛИКАЯ РОМАНТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ отомстить за смерть мужа, которой она могла достичь только на парижском дне.романтическую цель можно была вынашивать в лесах Пуату. А не лучше была стать любовницей какого-то влиятельного вельможи?
Шантеклера: На том этапе именно так и было, не забывай процесс приходится на начало его карьервы. Он молод, поэтому должным образом психоанализ проводить не может. Тем более у такой сложной пациентки как Анж. Это он потом поймет что лучше всего до Анж доходят не слова, а дела.
terezabatista: zoreana пишет: романтическую цель можно была вынашивать в лесах Пуату. А не лучше была стать любовницей какого-то влиятельного вельможи? И лучше и проще было бы для нее,только здравые мысли приходят с возрастом и опытом,а там не было ни того ни другого.
zoreana: terezabatista пишет: ,а там не было ни того ни другого.Ее еще с детсва к приключениям тянуло.
irena: zoreana пишет: Ее еще с детсва к приключениям тянуло. Ну так если бы не тянуло на приключения , вышла бы другая женщина , не Анжелика
zoreana: irena пишет: вышла бы другая женщина , не Анжелика Мне кажетс янекоторых моментов жизни можно было избежать ,и это не попортило ее
irena: Ну так она почти "русская душа" . "Авось пронесет"...но проносило не всегда.....
terezabatista: irena пишет: "...но проносило не всегда..... вот как раз таки "проносило" частенько))
zoreana: terezabatista пишет: проносило" да такой диагонз можно поставить
полная версия страницы