Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? » Ответить
Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика?
Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
Женя: Спасибо, Леди Искренность. Я ведь догадываюсь, что не все так рьяно соглашаются с мнением Алитеры. Но она почему то мне приписывала какие-то лагеря. Опять написала нравочительную тираду, ну пусть, коли её от этого легче. Она забавна в своей серьёзности к этой теме. Просто она понять не может, нет, скорее не хочет, что другие совсем не так относяться и оценивают эту тему. Может тема и весьма некорректна, но я была "за" её создание. Почему? да чёрт его знает, забавно.... И ты и я, не относимся к ней так, чтобы рвать на себе рубаху. Анжелика для меня всего лишь литературный персонаж. И ВСЁ! И отношение к ней такое же. Если бы дело касалось реального человека, то думаю, темы бы такой не возникло. У меня нет желания и времени сыпать остротами и доказывать здесь "свою правоту", при этом серьёзно думая, что делаю что-то очень важное. Ну хочет кто-то даказать, что умеет владеть языком не хуже Пейрака, ну пусть доказывает (я то ведь не соревнуюсь в вымышлеными существами). Ну хочет кто-то считать, что она распущенная, да пусть считает. Для меня Анжелика вполне простое существо со своими пригрешениями, сдвигами настроения, как говорила героиня "Сердец трёх" законом сердца. Я просто видела, как верный человек может предать, а потом ещё и каяться (и его прощают, чтобы потом снова наступить на эти грабли, ну ошибся человек), как последний негодяй, от которого этого никто не ждал, может вступиться, у нас с некоторыми авторами сообщений просто разная шкала ценностей и сумма житейских знаний разная. Ни он не она не можем быть правы на сто процентов, но автор утвержает обратное.Я читая некоторые выкладки здесь опять весело провела время. И чем серьёзнее автор, тем мне веселее.
Daria: Шантеклера пишет: Это ругательство только в вашем восприятиии. У этого слово разные оценки. При чем здесь Ваше или мое восприятие? В словарик загляните. Для некоторых и матом выражаться нормально, но это не дает им права писать нецензурные выражения на форумах. Леди Искренность пишет: Разве когда постоянно грешишь в мыслях, но не в состоянии решиться на это в жизни - это не лицемерие? Вспомните Скарлет? Пол жизни она мечтала об Эшли и мотала нервы Ретту. По мне, уж лучше бы она переспала с Уилксом, поняла, что он вовсе не мечта, не идеал, а обычный мужчина, "хороший" парень, и обратила свой взор на "плохого", но чертовски обаятельного, ироничного и непредсказуемого Ретта. Кстати, об этом же говорит и Ретт. Помните: "Бедняга Эшли, в мыслях. он уже 100 раз изменил своей жене, но никак не может сделатьэто на деле. Уж поскорее решился бы что ли..." Я не говорю, что грешить мысленно это нормально, а грешить на деле - плохо. И то и другое плохо, но второе, безусловно, во много раз хуже. Но лицемерие - это другое. Это если бы Вы тут овечкой прикидывались. Вы же честно во всем признаетесь. Так и так, грешу, мол, в мыслях.
zoreana: по религиозной линии Анж была блудница,а это грех для христианина!
Wanderer: allitera пишет: Она не не изменяла мужьям, она не предавала Филиппа? Нет и нет. allitera пишет: Ну тогда не будем сдерживаться. Ну зачем вы все шиворот-навыворт выворачиваете?? Необходимость отличается от простого "Хочу и точка". allitera пишет: Вам нравится находится рядом с бомжом. Вы считаете его наравне с собой? Объясните параллель. А среди бомжей, если можно так выразиться, есть люди почище этих ханжей под крышей. allitera пишет: Но называть надо вещи своими именами и не искать нелепых оправданий Ну вот чего вы взяли, что ваша оценка и есть то самое "называть вещи своими именами"?? А оправдания для вас нелепы потому,что вы изначально стоите на другом.
allitera: Леди Искренность пишет: Твоя любимая Монтеспан долгие годы прилюдно наставляла рога своему мужу, так почему ты ее не называешь распущенной? Потому, что это женщина никогда не изменяла своим мужчинам. Она девушкой вышла замуж за Монтеспана. он оказался плохим мужем. так как от его мотовства его собственные дети. чуть не умерли с голоду. А ведь надо было держать лицо и не показывать своей вопиющей нищеты. Он сам изменял жене. Это про него изветсно. как он держал при себе любовницу, переодетую в мужчину. Потом в жинзни Монтеспан появился король. Он был последний. мужа она больше к себе не подпускала. а вскоре их и развели. И так до конца. Надо знать Луи, он никогда не связался бы с женщиной распущенной. Хотя сам он распущен. ЧТо есть. то есть. Теперь об обществе - ну что ты. Не в чести были близкие отношения, как семьи в нашем понимании. потому. как так жили только буржуа - да это мещанство. Брак аристократов это сделака, которая состояит в общной представительсткой функции, а так они живут отдельно, разные части дома. разные спальни, разные интересы и круг друзей. Вместе они появлялись, лишь. чтобы представить свой дом. Понятно, что их нежные взгляды были полной несостыковкой с аристократическим взглядом на супружеский союз. Буржуа создавали семьи. аристократы - союзы. Ну и измены долны быть не афишированы. Притом мужчинам проще. к ним не столь строгий взгляд. Распущенность иногда вырывалась, но, кстати не при Луи-Солнце. Вот при регенстве - вот уж Садом и Гамора. Леди Искренность пишет: Тебе ее мужа не жалко? Этого распутного повесы мне не жаль. Леди Искренность пишет: У Людовика было много любовниц, он всю жизнь изменял жене, он тоже распущен? Да. И он был осуждаем за это. Ему в лицо кидали эти обвинения на мессах. он это терпел, так как считал, что это справедливо. Он даже не причащался. так как считал, что на это не имеет права. Да, он распущен. Леди Искренность пишет: Тогда признай, что весь французский двор во главе с монархом распущен и лишен добродетели. Не рпизнаю. при дфоре была огромная масса добродетельных людей. Хотя были всякие, как и в любом обществе. Опять же не забывай Анжелика любила своих мужей. Многие жили в браке даже без симпатий. Леди Искренность пишет: Анжелика, кстати в это сонме не их худших. Не худшая, но и далеко и не лучшая. притом сильно. Наше представление немного романтизировано о дворе. не было такого, это не времена Анри 4. однако. Леди Искренность пишет: Не соглашусь. Все, кто участвует в этой теме не равнодушные наблюдатели, так или иначе, они либо осуждают Анж, считая ее поведение недопустимым и аморальным, либо принимают все ее поступки, как должное, не видя в них ничего плохого. Ты, как я поняла ее осуждаешь Нет, я констатирую факт, притом без оценки. Более того, я уже много раз писала, что это мне не мешает любить героиню. Но если у кого-то хромая нога - он не станет прямоходящим только оттого,что я буду смотреть на него под другим углом Леди Искренность пишет: Почему тот же Луи неприкасаем? Он изменял жене, у него много любовниц и куча внебрачных детей. Это потому что он мужчина, а Анж женщина? Или потому что он каждый раз по-любви, пусть этих любовей и было много и все "истинные" (жаль что не на долго), а она порой без? Значит, если по-любви это не измена и порядочно, а,если по расчету, то безнравственно и аморально? Какой-то не совсем объективный подход к героям? Как видишь из предыдущих постов - этот упрек не ко мне. И Жоффрей, да-да, он в том же ряду. По сравнению с ним Анжелика просто ангел. Впрочем, как и по сравнению с королем. Никаких двойных стандартов. Правда надо учесть воспитание при Дфоре и в замке Монтелу в моральном плане было более отлично. У Анжелике была заботливая мама. Луи с братом воспитывался посторонними и равнодушными людьми. Это просто нюанс, который его не оправдывает. Но объясняет, что он не от рождения порочен. В отношении разницы между мужчиной и женщиной - да, как жензина я не согласно с этим. но в тоже время признаю. что мужчина, который блюдет читоту привлекательность для мен теряет. Это личные ощущения, потому я на них и не напираю. Wanderer пишет: Нет и нет. Это уже не правда. Зачем так грешить с истиной. Wanderer пишет: Необходимость отличается от простого "Хочу и точка". Объясните мне необходимость с арабом и в Лозеном, к примеру или с Клодом. Wanderer пишет: Объясните параллель Ответьте на вопрос - я объясню. Wanderer пишет: Ну вот чего вы взяли, что ваша оценка и есть то самое "называть вещи своими именами"?? А оправдания для вас нелепы потому,что вы изначально стоите на другом. Вот ответ, ниже, ведь это не я выдумала морально-этические нормы. zoreana пишет: по религиозной линии Анж была блудница,а это грех для христианина! Sourire пишет: а кто Вам ближе Монтеспан или Ментенон? Ментенон. Кстати противоположность, при этом ее не назовешь скучной. Ей была куча возможностей и необходимостей пойти по пути соблазна. Она этого делать не стала. Монтеспан - умная женщина, яркая, интересная, но не особо приятная, для близких.
Wanderer: allitera пишет: Это уже не правда. Зачем так грешить с истиной. Почему же не правда?? По мне, все объяснимо. Анжелика не изменяла и не предавала. allitera пишет: Объясните мне необходимость с арабом и в Лозеном, к примеру или с Клодом. Для нее, как женщины, это было необходимо. К Лрзену ее толкнуло грубое отношение мужу, он же практически рукоприкладством занимался, вон за губу е укусил. Какая женщина это стерпит. К Клоду - одиночество. Но видите ли, тут уж кому как, у кого какой характер. К примеру, я могу снести одиночество и холодная постель меня не пугает, а Анжелика была другой. Ну а араб??Он возбудил в ней, если можно так сказать, животнические инстинкты. Ну а Анжелика как раз из таких, что ведется. Ничего страшного, блудного и распущенного в этом не вижу. allitera пишет: Ответьте на вопрос - я объясню. Понимаете, Алитера, я не хочу отвечать на вопрос, целесообразность которого не понимаю. Можете не объяснять. allitera пишет: ведь это не я выдумала морально-этические нормы. Да, их выдумал кто-то другой.
allitera: Wanderer пишет: Почему же не правда?? По мне, все объяснимо. Анжелика не изменяла и не предавала. Анжелика, замужняя женщина отдалась почти прилюдно другому мужчине, притом муж стал даже свидетелем. Ну, конечно, она ему не изменяла. Это у нее бантик развязался и Лозен помогал его развязать. Wanderer пишет: К Лрзену ее толкнуло грубое отношение мужу, он же практически рукоприкладством занимался, вон за губу е укусил. За руку укусил. Wanderer пишет: животнические инстинкты Wanderer пишет: Ничего страшного, блудного и распущенного в этом не вижу. Этим все сказано. Wanderer пишет: Понимаете, Алитера, я не хочу отвечать на вопрос, целесообразность которого не понимаю. Можете не объяснять. Да я и так знаю ваш ответ. С бомжом вы за один стол не сядете. А еще рассуждаете о свободе проявления личности и нецелесообразности сдерживающих факторов. Wanderer пишет: Да, их выдумал кто-то другой. И их общество одобрило и приняло. притом задолго до Вас и меня. Представьте. нас с вами уже не будет. а нормы остануться.
Шантеклера: Женя, спасибо за поддержку. Алитера а откуда вы знаете, что Монтеспан был плохим мужем? Он её бил? Только когда мужчина бьет женщину, то считается плохим мужем. Изменяли, вы сами говорите, тогда почти все аристократы. Так почему Монтеспану нельзя?! По моим ощущениям (только ощущениям - подчеркиваю) Монтеспан был нормальный мужик, а Монтеспан просто на короля позарилась - кому не хочется погреться в лучах чужой славы. За ней она и погналась. А муж был помехой, которую король позже удалил. То, что она ни с кем ни спала кроме короля - это скорее случайность - король рогов бы не потрепел. А потом, когда она была, она стала никому не нужна, даже дети от короля о ней почти не вспоминали. А вы говоритье- мужчины. Так что если бы хотя бы постаралась сделать нормальным свой брак, в котором тоже дети были. Вообще, мне нравится этим Анжелика, которая хоть и жила по законом сердца, но мужчин выбирала исключительно по воле сердца. А Филиппу за его скотское отношение надо было не одни рога наставить. Мало ему, извергу.
Wanderer: allitera пишет: Анжелика, замужняя женщина отдалась почти прилюдно другому мужчине, притом муж стал даже свидетелем. Ну, конечно, она ему не изменяла. Это у нее бантик развязался и Лозен помогал его развязать. Это измена по обшепринятым понятиям. Надо смотреть глубже, Алитера. allitera пишет: Этим все сказано. Ну наконец-то, я понята правильно. allitera пишет: С бомжом вы за один стол не сядете Вот честно, Алитера, зависит все от того, какой это человек. А не от его социального положения. Вы судите по себе. allitera пишет: а нормы остануться. Все течет, все изменяется=)
allitera: Шантеклера пишет: а откуда вы знаете, что Монтеспан был плохим мужем? Он её бил? Только когда мужчина бьет женщину, то считается плохим мужем. Еще пьет, к примеру. Критериев несостоятельности значительно больше. Я же указала, что Монтеспан промотал в пьянках. гулянках все деньги и продолжал это делать. Он был любителем играть и проигрывал. так что его семье банально кушать было нечего. Хорошо, что свекровь забрала детей и они хоть в весе начали набирать. У Атенаис это было уже не просто неудобство, это уже стало опасно для жизни. Шантеклера пишет: Изменяли, вы сами говорите, тогда почти все аристократы Я такого никогда не говорила. Я сказала совсем другое - см. выше. Шантеклера пишет: По моим ощущениям (только ощущениям - подчеркиваю) Монтеспан был нормальный мужик, а Монтеспан просто на короля позарилась - кому не хочется погреться в лучах чужой славы. За ней она и погналась. А муж был помехой, которую король позже удалил. На самом деле, если интересно, Монтеспан уехал и вел разгульный образ жизни. Монтеспан, как и многие и до нее и после влюбилась в своего короля, он тоже ею увлекся, но потом она даже испугалась. Отписала мужу - забери меня отсюда. но нет он не захотел. Более того, он даже был не против. ведь он тоже мог нагреть руки на этом - да вот такой он расчетливый. Да вот только он не расчитал, что его жена и не собирается его содержать за счет любовника. Тут он и развел всю эту шумиху. Шантеклера пишет: То, что она ни с кем ни спала кроме короля - это скорее случайность - король рогов бы не потрепел. А что напрашивается на такой вывод - только то, что априори ты считаешь придворных женщин распутницами. Так это не так. Никакой случайности. Мадам себя блюла. Более того не быдь она приличной - ей бы не бывать королевской фавориткой. Почему у короля было столдько женщин, а вот фавориток только 3? И все безупречны в моральном отношении. Их единственным грехопадением стал он сам (развратник редкостный). :) Шантеклера пишет: А потом, когда она была, она стала никому не нужна, даже дети от короля о ней почти не вспоминали. Вообще-то она в монасттырь почти что ушла. Да и ты реально думаешь, что Монтеспан мог заменить короля кто-то другой? В том то и дело. что все, что ей осталось это хотя бы сейчас подумать о праведном поведнии, а всего то и грех - у нее был постоянный любовник, почти муж. Шантеклера пишет: Так что если бы хотя бы постаралась сделать нормальным свой брак, в котором тоже дети были. А кто сказал, что этого не было. Она с мужем 6 лет жила и терпела. Шантеклера пишет: Вообще, мне нравится этим Анжелика, которая хоть и жила по законом сердца, но мужчин выбирала исключительно по воле сердца. А теперь поясни. чего сказать-то хотела. а то так завернула. что ... :))) Wanderer пишет: Это измена по обшепринятым понятиям. Надо смотреть глубже, Алитера. Т.е. по вашим понятиям? Wanderer пишет: Вот честно, Алитера, зависит все от того, какой это человек. Представте вы еще не знаете какой он человек. Просто два стола на выбор - за одним бомж. за другим хорошо и опрятно одетый человек. Wanderer пишет: Все течет, все изменяется=) Явно медленне, чем вам хотелось. Уж более 2000 лет прошло. а все говорится по-прежнему. Wanderer пишет: Ну наконец-то, я понята правильно. Все течет, все изменяется. В одну реку нельзя войти дважды.
Леди Искренность: allitera пишет: На самом деле, если интересно, Монтеспан уехал и вел разгульный образ жизни. Монтеспан, как и многие и до нее и после влюбилась в своего короля, он тоже ею увлекся, но потом она даже испугалась. Отписала мужу - забери меня отсюда. но нет он не захотел. Более того, он даже был не против. ведь он тоже мог нагреть руки на этом - да вот такой он расчетливый. Да вот только он не расчитал, что его жена и не собирается его содержать за счет любовника. Тут он и развел всю эту шумиху. Ну тогда нам автор наврала. Там довольно любезный обходительный дяденька, влюбленный в свою супругу и тщетно пытающийся ее вернуть, сначала в письмах, а потом и лично. А она еще от него пряталась в комнате Анж в Версале, если мне не изменяет память, чтобы избежать объяснений с мужем.
allitera: Леди Искренность пишет: Там довольно любезный обходительный дяденька, влюбленный в свою супругу и тщетно пытающийся ее вернуть, сначала в письмах, а потом и лично. А она еще от него пряталась в комнате Анж в Версале, если мне не изменяет память, чтобы избежать объяснений с мужем. Это откуда-то из другой книги. Какие письма еще . Голон их не приводила. А то. что наврала - назовем это авторским вымыслом. Голон писала о Монтеспане мало, только про его период нападок на супругу. А насчет вымысла. так и история с черными мессами тоже выдумка.
Xvost: Daria пишет: Присоединяюсь к мнению Аллитеры: не все, что красиво звучит, на самом деле мудро. На мой взгляд - так просто красиво сказанные, ну если не глупости, то очень спорные субьективные вещи. Мой жизненный опыт их опровергает. Дамы, вы сейчас в такие дебри залезете... Дело ведь в том, что сколько людей столько и мнений. И для разных кругов общества характерно разное восприятие. )) Отсюда и разные высказывания в мировой литературе А если по существу... то свобода самовыражения это, конечно, хорошо. Но когда человек забывает про эти самый пресловутые нормы морали или считает их "пережитками прошлого", у него априори "срывает крышу" и ничего хорошего в этом нет ))
Wanderer: allitera пишет: Т.е. по вашим понятиям? Т.е. видеть всю картину в целом, а не отьельную ее часть. allitera пишет: В одну реку нельзя войти дважды. В моем случае, думаю, можно allitera пишет: Просто два стола на выбор - за одним бомж. за другим хорошо и опрятно одетый человек. Боже, до чего дошли..=)
Wanderer: Xvost пишет: у него априори "срывает крышу" Xvost, знаете, крыша не обязательно должна сорваться. Вот, к примеру, есть атеисты, для них Бог - это пережиток прошлого, так?? Но они вполне умные-разумные и слушать их одно удовольствие. Но конечно есть и такие, чаще всего зеленые, которые кричат об их неверие на каждом углу и самовыставляются. Все относительно в этой жизни. Все.
полная версия страницы