Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю 4 » Ответить
Почему Анжелика отказала королю 4
allitera: Продолжаем. Предыдущее click here
Olga: Перенесено отсюда allitera пишет: В оригинале есть, как она придет к нему - падет на колени и скажет - я ваша. Мне крайне любопытно развернет ли Голон эту мысль поподробнее в новой версии "Анжелики и короля".
allitera: Olga пишет: Мне крайне любопытно развернет ли Голон эту мысль поподробнее в новой версии "Анжелики и короля Ну это бы было по-меньшей мере странно. Ведь при муже, любимом, сообщать другому, что я ваша не самое логичное и правильное.
Olga: allitera пишет: Ну это бы было по-меньшей мере странно Что то же она (Голон) подразумевала. Но вот что, непонятно. Вот я и думаю, будет ли подробнее в новой версии (не последнего тома, а именно "короля", где у Анж. не было мужа).
allitera: Olga пишет: Вот я и думаю, будет ли подробнее в новой версии (не последнего тома, а именно "короля", где у Анж. не было мужа). ЧТо-то подробнее быть должно. но вот что - это вопрос. Мне кажется. что это одна из нереализованных фраз. типа про Прагу. Странно. что она вообще это написала.
Olga: allitera пишет: Мне кажется. что это одна из нереализованных фраз. типа про Прагу. Странно. что она вообще это написала. Возможно и так. Возможно Голон ничего не имела в виду. Хотя про Прагу то точно было сказано, что они туда не поедут. А вот тут как то многозначно. Если это не нужно, тогда вдруг автор это вообще возьмет и уберет?
allitera: Olga пишет: Если это не нужно, тогда вдруг автор это вообще возьмет и уберет? Либо сменит акцент - дескать - это не ждет Анж в будущем, как сейчас, а Анж сама видит, что так будет. Но человек предполагает, а Бог располагает.
Olga: allitera пишет: это не ждет Анж в будущем, как сейчас, а Анж сама видит, что так будет. Ага, как ее возможная судьба. Но Анжелика выбрала другую дорогу. Как когда Анж. представляет себя с Людовиком в пятом томе. Вполне реально описано. И так скорее всего и было бы, если бы она к нему приехала. Но она пошла другой дорогой.
Спика: Olga пишет: Ага, как ее возможная судьба. Но Анжелика выбрала другую дорогу. Как когда Анж. представляет себя с Людовиком в пятом томе. Вполне реально описано. И так скорее всего и было бы, если бы она к нему приехала. Но она пошла другой дорогой. Согласна. И если теперь она пойдет на поводу страсти короля...ну получится фарс в предыдущих книгах...
allitera: Спика пишет: И если теперь она пойдет на поводу страсти короля...ну получится фарс в предыдущих книгах... Ну раз она женщина свободного поведения, так почему бы и нет. С нее не убудет. Можно не придавать этому такое значение, учитывая несерьезное отношение к влиянию короля на Анж.
Olga: Спика пишет: И если теперь она пойдет на поводу страсти короля...ну получится фарс в предыдущих книгах... И против истории автор не пойдет. Если у короля все сладится с Анжеликой, какова роль Ментенон.
Olga: allitera пишет: учитывая несерьезное отношение к влиянию короля на Анж. Король не влиял на Анж.?
allitera: Olga пишет: Если у короля все сладится с Анжеликой Потому и говорю, что кроме разового случая тут ничего быть не может.
Olga: allitera пишет: кроме разового случая тут ничего быть не может. Помнишь, как Монтеспан была уверенна, что король не тот человек, который любит духов и проводит время в мечтаниях? Может она ошиблась?
allitera: Olga пишет: Помнишь, как Монтеспан была уверенна, что король не тот человек, который любит духов и проводит время в мечтаниях? Может она ошиблась? А может нет. потому и все у Глон будет согласно течению истории. Ведь король не чах от тоски. Нет наоборот - очень наполненная жизнь.
Olga: allitera пишет: Ведь король не чах от тоски. Нет наоборот - очень наполненная жизнь. Не чах. Но послушать Вивонна, так тосковал регулярно.
allitera: Olga пишет: Не чах. Но послушать Вивонна, так тосковал регулярно. Ага, еще вздохи при виде Кантора. Вопрос о чем он вздыхал - о нереализованном или об АНж. И еще, когда Вивон рассказывает Ментенон еще не вошла в жизнь короля - все течет и меняется. Более того и пиьмецо - тоже более раннее.
Olga: allitera пишет: Ага, еще вздохи при виде Кантора. Вопрос о чем он вздыхал - о нереалидованном или об АНж. Ну может все дело в усиливающейся к концу серии особенности романа, которая в том, что автор подробно описывает кто, как и сколько вздыхает по Анжелике и как мечтает с нею встретиться.
allitera: Olga пишет: Ну может все дело в усиливающейся к концу серии особенности романа, которая в том, что автор подробно описывает кто, как и сколько вздыхает по Анжелике и как мечтает с нею встретиться. Ну раз нет действия. то остаются вздохи.
Olga: allitera пишет: Ну раз нет действия. то остаются вздохи. Ага, чтоб не оставлять Анж. совсем без кавалеров.
allitera: Olga пишет: Ага, чтоб не оставлять Анж. совсем без кавалеров. Я вот думаю, что ей делать при дворе - то? В Париже - там лечить всех и спасать индейцев не придется. :)
Olga: allitera пишет: Я вот думаю, что ей делать при дворе - то? В Париже - там лечить всех и спасать индейцев не придется. Можно по местам боевой славы пройтись. Ну и гугеноты. в свете грядущего эдикта Фонтенбло.
allitera: Olga пишет: Ну и гугеноты. в свете грядущего эдикта Фонтенбло. Вот это я не понимаю. Ну никак. Тем более, где там гугеноты в Париже - их ведь оттуда попросили и давно.
Olga: Анжелика всегда себе найдет гугенотов на свои девяносто.
allitera: Olga пишет: Анжелика всегда себе найдет гугенотов на свои девяносто. Я просто понять не могу. как она вообще может с ними связываться. ведь ничего общего.
Olga: allitera пишет: Я просто понять не могу. как она вообще может с ними связываться. ведь ничего общего. У Анжелики есть склонность к тем, кто притесняем властью. А гугеноты тут самое то, пойдут за милую душу.
allitera: Olga пишет: У Анжелики есть склонность к тем, кто притесняем властью. Почему, кроме гугеносткого эпизода. что то я не замечала в ней защитницы обделенных.
Olga: allitera пишет: Почему, кроме гугеносткого эпизода. что то я не замечала в ней защитницы обделенных. Разные отщепенцы из новосветских томов, их она сразу принимала как своих. Чего нельзя сказать о людях успешных в обществе. Видно босоногое детсво сказалось.
allitera: Olga пишет: Разные отщепенцы из новосветских томов Ты о ком. Что то я торможу.
Olga: allitera пишет: Ты о ком. Что то я торможу. Да кого не возьми, жюльены там всякие, польки и т.д. ну тут она не защитница, но просто на их стороне.
allitera: Olga пишет: Да кого не возьми, жюльены там всякие, польки и т.д. ну тут она не защитница, но просто на их стороне Ну не защитница. а якшается. Надо признать. что криминальное прощлое уж больно сильно наложило на нее отпечаток. Притом то, что она и манеры их переняла даже автора умиляет - дескать - не ждали - вот вам сюрприз. Эти ее ругательства. которые посрамили последних головорезов. Вот бы Пейрак услышал - даже представить не могу себе его реакцию.
Olga: allitera пишет: Надо признать. что криминальное прощлое уж больно сильно наложило на нее отпечаток. Наложило. Но причины ее жизненной позиции я вижу и во влиянии на нее графа в тулузский период, а может и в ее детстве. allitera пишет: Притом то, что она и манеры их переняла даже автора умиляет - дескать - не ждали - вот вам сюрприз. Это в четвертом томе с Дегре?
allitera: Olga пишет: Но причины ее жизненной позиции я вижу и во влиянии на нее графа в тулузский период Но граф терпеть не мог это плебейство. Как он мог на нее так повлиять. Olga пишет: Это в четвертом томе с Дегре? во втором, когда она материлась. В американской серии, когда там с распоротым животом выясняла отношения. Что, и в четвертом отличилась?
Olga: allitera пишет: Что, и в четвертом отличилась? Помнится, когда Дегре к ней в окно влез и уговаривал не пороть горячку, она ругалась. allitera пишет: Но граф терпеть не мог это плебейство. Как он мог на нее так повлиять. Я не о плебействе, а о нелюбви к тем, кто своим успехом обязан королю.
allitera: Olga пишет: Я не о плебействе, а о нелюбви к тем, кто своим успехом обязан королю. Ну я бы не сказал, что он их не любил. Некоторых не уважал, но тот же Лозен - он с ним хорошо ладил. да и с остальными. Я бы не сказал. что у него была тяга к отщепенцам. Да. вот еще что - он стеснялся свой жизни на Средиземном море. опасался. что кто-то из родственников узнает, значит все-таки ценил мнение о нем при Дворе и в высших кругах. Во только если Вивонн расскажет... Хотя Вивон и сам не может признаться. что он делал в Квебеке. Olga пишет: Помнится, когда Дегре к ней в окно влез и уговаривал не пороть горячку, она ругалась. Как то не помню, толи ругательства были не самые отборные. то ли перевод.
Olga: allitera пишет: Ну я бы не сказал, что он их не любил. Ну презирал то ведь. Придворных презирал, господ из парламента тоже презирал. У него только какие-то заграничные ученые в чести и были. А Лозена он воспринимал как своего человека, тот же у него пажом был?
allitera: Olga пишет: А Лозена он воспринимал как своего человека, тот же у него пажом был? В новой версиии он не паж, так как по-возрасту не прошел. Скорее сотоварищ. Olga пишет: Ну презирал то ведь. Придворных презирал, господ из парламента тоже презирал. У него только какие-то заграничные ученые в чести и были. Ну это тоже мания величия и собственной значимости - вот один он такой во Франции. все сотальные трава. Но, слава Богу, прозрел. Он ведь и о Фуке отзывался нехорошо.
Olga: allitera пишет: Ну это тоже мания величия и собственной значимости - вот один он такой во Франции. все сотальные трава. Но, слава Богу, прозрел. Он ведь и о Фуке отзывался нехорошо. А о ком он хорошо то отзывался? Кажись и к королю было отношение как к незнакомцу, которого забыли представить графу. :) allitera пишет: В новой версиии он не паж, так как по-возрасту не прошел. Скорее сотоварищ. ну все равно свой, птенец гнезда веселой науки.
allitera: Olga пишет: Кажись и к королю было отношение как к незнакомцу, которого забыли представить графу. :) Да он его вообще опускал. Что уж там. Хорошо он отзывался только о себе любимом. если положить руку на сердце. Olga пишет: ну все равно свой, птенец гнезда веселой науки. Ну это да.
Olga: allitera пишет: Да он его вообще опускал. Что уж там. Хорошо он отзывался только о себе любимом. если положить руку на сердце. Но хорошо хоть себя любить не забывал. А о короле он так же обманулся, как и многие его приближенные. Те ведь тоже думали, что молодой король только по барышням вздыхать умеет.
allitera: Olga пишет: А о короле он так же обманулся, как и многие его приближенные. Те ведь тоже думали, что молодой король только по барышням вздыхать умеет. Но при этом они же не выказывали презрения к королю, притом явного и не считали, что король должен почитать Пейрака. как равного.
Olga: allitera пишет: Но при этом они же не выказывали презрения к королю, притом явного и не считали, что король должен почитать Пейрака. как равного. Да, тут граф малость странно себя повел. Оставалось ему только надавать Людовику тумаков и выставить из зала.
allitera: Olga пишет: Да, тут граф малость странно себя повел. Оставалось ему только надовать Людовику тумаков и выставить из зала Не-не, аплеух, как мальчишке. :)
Olga: allitera пишет: Не-не, аплеух, как мальчишке. Зачем он вообще поехал на королевскую свадьбу? Ну если отбросить желание порадовать Анжелику.
allitera: Olga пишет: Зачем он вообще поехал на королевскую свадьбу? Себя показать. других посмотреть. Потом он же власть не мог не принимать. Там Мазарини еще был.
Olga: allitera пишет: Себя показать. других посмотреть. Потом он же власть не мог не принимать. Там Мазарини еще был. О Мазарини он помнится тоже иронично отзывался.
allitera: Olga пишет: О Мазарини он помнится тоже иронично отзывался. Верно. ничего святого.
Olga: allitera пишет: Верно. ничего святого. Только о Мадемуазели вроде доброжелательно высказался. Вот я и удивляюсь, зачем на свадьбу короля было ехать. Убедиться что ты самый умный?
allitera: Olga пишет: Только о Мадемуазели вроде доброжелательно высказался. Вот я и удивляюсь, зачем на свадьбу короля было ехать. Убедиться что ты самый умный? Видимо совсем уж конфликтовать он не решался.
Olga: allitera пишет: Видимо совсем уж конфликтовать он не решался. В смысле, побоялся отказом от приглашения нарваться на неприятности?
allitera: Olga пишет: В смысле, побоялся отказом от приглашения нарваться на неприятности? Именно. Более того - неявка - это очень много значило. Люди. которые не появлялись при дворе вносились в черный список. Ведь жизнь переменчива и все может перевернуться на 180 градусов. Так что надо поддеживать нормальные отношения с властью. Но, безусловно. Пейрак чувствовал себя больше феодалом, чем подданным.
Olga: allitera пишет: Так что надо поддеживать нормальные отношения с властью. Но, безусловно. Пейрак чувствовал себя больше феодалом, чем подданным. Так можно было бы сделать, чтобы не приглашали. Граф, по его собственным словам, сделал все, чтобы его пригласили. Только ради того, чтобы жена двор увидела?
allitera: Olga пишет: Так можно было бы сделать, чтобы не приглашали. Граф, по его собственным словам, сделал все, чтобы его пригласили. Только ради того, чтобы жена двор увидела? Если бы его не пригласили - это очень дурной признак. Выходит власть им нарочито пренебрегает.
Шантеклера: allitera пишет: Да кого не возьми, жюльены там всякие, польки и т.д. ну тут она не защитница, но просто на их стороне Ну не защитница. а якшается. Надо признать. что криминальное прощлое уж больно сильно наложило на нее отпечаток. Притом то, что она и манеры их переняла даже автора умиляет - дескать - не ждали - вот вам сюрприз. Эти ее ругательства. которые посрамили последних головорезов. Вот бы Пейрак услышал - даже представить не могу себе его реакцию. Я думаю Жоффрейка только поржал, ему нравились такие маленькие сюрпризики в жене. Гы, не факт, что он не мог бы послать её в ответ - он же и на галере в качестве гребца побывал и команда его была сплошь из тех, кто был судим. Так что это его вряд ли удивило бы. Тем более жена не скрывала её дружбу с Полькой в Квебеке.
allitera: Шантеклера пишет: Я думаю Жоффрейка только поржал, ему нравились такие маленькие сюрпризики в жене. Гы, не факт, что он не мог бы послать её в ответ - он же и на галере в качестве гребца побывал и команда его была сплошь из тех, кто был судим. Так что это его вряд ли удивило бы. Тем более жена не скрывала её дружбу с Полькой в Квебеке. Знаете быть среди быдла. еще не значит ему уподобиться. А его галерное прошлое было невелико и под присмотром доброго священника. Пейрак врядли был в восторге, как человек воспитанный от ухваток парижского дна в своей супруге.
Шантеклера: Ну она бы не стала их на людях демонстрировать.
Wanderer: Согласна с Шантеклерой. Думаю, Пейрака все это позабавило бы. Тем более это Анжелике в принципе несвойственно. Бывает не удержится и выдаст.
Спика: allitera пишет: Пейрак врядли был в восторге, как человек воспитанный от ухваток парижского дна в своей супруге. В ваших воспитанность представляется какой-тоограниченностью прямо.))) Пейрак был умен и высокообразован и поэтому мог принять и понять многое...в том числе и то, что жизнь штука непредсказуемая и ценить людей нужно не за их происхождение и титулы а за внутренние качества... Шантеклера пишет: Я думаю Жоффрейка только поржал, ему нравились такие маленькие сюрпризики в жене. Я тоже так думаю:)))) Пейрак был человеком очень широкого ума..и догматизм и ограниченность ему были не свойственны. allitera пишет: Знаете быть среди быдла. еще не значит ему уподобиться :) да классно вы к людям относитесь, Аллитера. ))) Что впрочем неудивительно. Среди этого быдла между прочим находились люди (например Жульенна и Адемар), которые поступали гораздо нравственней и добрее, чем даже скажем высокопосталвенные родственники короля...типа его поганистого братца например. Да и на галеры при королевском то правосудии попадали далеко не всегда исключительно претсупники и быдло.
allitera: Wanderer пишет: Бывает не удержится и выдаст При Пейраке?!? Спика пишет: В ваших воспитанность представляется какой-тоограниченностью прямо.))) И моя ограниченность не позволяет мне понять, что вы тут написали. Это к слову о ваших претензиях. Спика пишет: Пейрак был умен и высокообразован и поэтому мог принять и понять многое...в том числе и то, что жизнь штука непредсказуемая и ценить людей нужно не за их происхождение и титулы а за внутренние качества... А такое внутренне качество, как уметь держать в узде уродливые высказывания в разряд принимаемых Пейраком не входят? Или выражаться красиво, как и надлежит высокообразованному и умному человеку, жене графа Тулузского не надо. Спика пишет: Да и на галеры при королевском то правосудии попадали далеко не всегда исключительно претсупники и быдло. Подавляющее большинство. А то вас послушать, так у нас в тюрьмах одни невиновные сидят. Спика пишет: Среди этого быдла между прочим находились люди (например Жульенна и Адемар), которые поступали гораздо нравственней и добрее, чем даже скажем высокопосталвенные родственники короля...типа его поганистого братца например. Золотые члены общества. Спика пишет: да классно вы к людям относитесь, Аллитера. ))) Что впрочем неудивительно. У вас есть ко мне претензии? Прошу в дальнейшем при дискуссии мою личность не трогать и ограничится только мнением, которое вы вправе не разделять.
Шантеклера: allitera пишет: А такое внутренне качество, как уметь держать в узде уродливые высказывания в разряд принимаемых Пейраком не входят? Или выражаться красиво, как и надлежит высокообразованному и умному человеку, жене графа Тулузского не надо.Жене графа Тулузского может и не надлежит, а Анжелике де Пейрак такое позволено, ведь её жизненный путь был устлан отнюдь не розами.
allitera: Шантеклера пишет: Анжелике де Пейрак такое позволено, ведь её жизненный путь был устлан отнюдь не розами. Что всерьез суровые жизненные испытания дают право опуститься людям. Так и хочется вспомнить декабристов. им тоже надо было позволять себе все возможное. забыв о том. чему их учили?
Шантеклера: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: Анжелике де Пейрак такое позволено, ведь её жизненный путь был устлан отнюдь не розами. Что всерьез суровые жизненные испытания дают право опуститься людям. Так и хочется вспомнить декабристов. им тоже надо было позволять себе все возможное. забыв о том. чему их учили? А вы точно уверены, что они никогда не выражались. Я не считаю ругательное слово в тему сказанное грехом. Главное, чтобы это было к месту.
allitera: Шантеклера пишет: А вы точно уверены, что они никогда не выражались. Я не считаю ругательное слово в тему сказанное грехом. Главное, чтобы это было к месту. Матом ругать нельзя. кстати за то штрафуют. А тем более в том месте. где это не принято. Дальше судите сами.
sorbonne: разговор с Кловисом (если не ошибаюсь), наверное, не следует относить к разряду "всерьез суровых жизненных испытаний". Как бы Вы поступили, чтобы поставить на место человека, пытающегося Вас оскорбить? Можно обидеться и не общаться, пожаловаться начальству, напиться с горя, убежать и заплакать - но это скорее капитуляция. Думаю, что в этой конкретной ситуации А поступила правильно и не потаряла лица, а показала способность самостоятельно справиться с проблемой - примерно как воду на Кантора выплеснуть (извините, я знаю, что Вы, хоть и не Бастинда, но не любите этих акций по принуждению к закаливанию ) Другое дело, если бы в суровых условиях борьбы за выживание герои стали ругаться друг с другом, не помогали слабым и т.п. тогда можно справедливо говорить, что они опустились
sorbonne: allitera пишет: Верно. ничего святого А Мазарини причислен к лику святых? Что-то запамятовала
Кьяра: sorbonne Это по поводу вообще всего, что Вы пишите. Спасибо, настроение с утра поднимается sorbonne пишет: акций по принуждению к закаливанию Хоть и офф, но раз уж столько раз этот момент всплыл: вот пытаюсь понять, почему Пейраку так много упреков за это несчастное ведерко воды? Ведь Карменсита, судя по ее поведению в суде, на эмоциях была способна зайти ну очень далеко. Мало ли что она там графу начинала устраивать??? Мы ж не видели. Если не ошибаюсь, она уже и на коленях стояла, да и потом в истерике заходилась, вопя "возьми меня". Ну надо было, надо было ее остановить, причем немедленно и эффективно. Или лучше было ее скрутить, или вообще уйти, - так она еще следом поползет, в экстазе срывая одежду , Или, может, так надо было
sorbonne: Кьяра пишет: Спасибо, настроение с утра поднимается и Вам спасибо. как говаривап один мой давний коллега, мне приятно, что вам приятно Кьяра пишет: почему Пейраку так много упреков за это несчастное ведерко воды сама удивляюсь! спросите у любого психолога, и он скажет, что душ/головомойка отличное безмедикаментозное средство от истерики (кстати, и от плохого настроения, но это ОЙ офф). допустим, Ж, предвосхитивший многие открытия в естественнонаучной сфере, является неизвестным отцом-основателем современной психологии или, скажем, психотерапевтического направления , применял свои методики на практике. Так что ж ему было делать? брать ее под руку, тащить в душ, может, еще и раздеть? Она бы неправильно поняла, не как отрезвляющее средство, и тут такое бы началось! А что увидела бы бедная А, подсматривающая, как мы знаем, в замочную скважину? Она ведь тоже могла неверно истолковать такие действия мужа . И не читать бы нам тогда романтической сцены с серенадой, которой большинство прощает известную условность
Кьяра: А по теме: думаю, что Анжелика отказала королю, потому что его не любила.
allitera: Кьяра пишет: А по теме: думаю, что Анжелика отказала королю, потому что его не любила. Можно подумать, что для сексуальных отношений Анжелике нужна была любовь. sorbonne пишет: разговор с Кловисом (если не ошибаюсь), наверное, не следует относить к разряду "всерьез суровых жизненных испытаний". Как бы Вы поступили, чтобы поставить на место человека, пытающегося Вас оскорбить? Можно обидеться и не общаться, пожаловаться начальству, напиться с горя, убежать и заплакать - но это скорее капитуляция. Думаю, что в этой конкретной ситуации А поступила правильно и не потаряла лица, а показала способность самостоятельно справиться с проблемой - примерно как воду на Кантора выплеснуть (извините, я знаю, что Вы, хоть и не Бастинда, но не любите этих акций по принуждению к закаливанию ) Т.е. единственный способ - это материться? Вы знаете - ругаться последнее дело, так как это признак бессилия в первую очередь. А как поступить в этом случае, как и в случае с ведром и Пейраком - да возможностей полно и не столь неподходящие. как тут предлагалось.
Кьяра: allitera пишет: да возможностей полно и не столь неподходящие. как тут предлагалось. allitera а какие? Ну предложите свои варианты. Интересно же. allitera пишет: Можно подумать, что для сексуальных отношений Анжелике нужна была любовь. Разумеется, нет Только король - особая статья, согласитесь, Аллитера Главным образом, это ответственность и труд. Ведь ей не мимолетную интрижку предлагали, а место фаворитки! Чтобы на это пойти, надо иметь или большое честолюбие, или большую любовь, или и то и другое сразу. У Анжелики честолюбие было, но не такое, видимо, большое , свободолюбие зато огромное. А любви не было совсем. Случись любовь - боюсь, она про мессира де Пейрака и не вспомнила бы (вздыхающий такой смайлик), как забыла свои планы кровавой мести (смайлик, облегченно вытирающий пот со лба). Но тогда всей этой истории не было бы... А так - так она мессиром де Пейраком прикрылась, как щитом. Впрочем, вполне искренне.
allitera: Кьяра пишет: Только король - особая статья, согласитесь, Ну раз он особая статья, то он уже не как все? Кьяра пишет: Главным образом, это ответственность и труд. Ведь ей не мимолетную интрижку предлагали, а место фаворитки! Ой, а то вы мужчин не знаете - вначале любовь до гроба - а потом ... Кьяра пишет: Случись любовь - боюсь, она про мессира де Пейрака и не вспомнила бы Почему. разве она не любила Пейрака, разве в ней не было внутреннего барьера именно из-за Пейрака?
Кьяра: Был, был внутренний барьер. Я же говорю - она была искренна. Ей не хотелось бы изменять памяти о нем. НО. Случись любовь, большая любовь - мне почему-то кажется, она бы выбрала настоящее. Не без внутренней борьбы, конечно, и не без мучительной борьбы, но все же... Анжелика как-то не склонна была жить прошлым, мечтами, хранить верность идеалам - ну не Пенелопа она ни разу. Другое дело, что Пейрак ее не отпускал. allitera пишет: Ну раз он особая статья, то он уже не как все? Не как все в силу своего положения. То есть даже не будь у нее внутреннего барьера в виде Пейрака - ей бы тяжело было принять любовь суверена со всеми прилагающимися обязательствами. Ну ради чего бы? Ну наверное, она, со своей взбалмошностью, могла бы попробовать, кинуться в такую авантюру, - искушение-то большое, - но наличие в ее прошлом Пейрака и вины короля в его якобы смерти ей указывало выход. И она в него вышла. Любила бы - осталась. Ну вот так где-то. allitera пишет: Ой, а то вы мужчин не знаете - вначале любовь до гроба - а потом ... так-то оно, конечно, так, но заранее на это рассчитывать как-то не того Мало ли когда это потом наступит, и наступит ли вообще...
sorbonne: allitera пишет: Ну раз он особая статья, то он уже не как все Ясно как день, он же король, самый умный, самый красивый, самый галантный. А смотрит-то как!! К тому же посмотрит - экю одарит. Знаете, тут задумаешься. Вы вот задумались и отдали ему пальму первенства. Кьяра пишет: Случись любовь - боюсь, она про мессира де Пейрака и не вспомнила бы минутку, куда маршала денем? А Колен? Вроде все решили, что там тоже любовь, но не ТАКАЯ, а другая... Люблю Пейрака я, и странною любовью Не победит ее рассудок мой allitera пишет: а то вы мужчин не знаете - вначале любовь до гроба - а потом Вы хотите сказать, любовь прошла, накрылась медным тазом? Но это смотря к кому любовь, и вообще, не все так безнадежно. В общем-то, для этого и написан роман - чтобы помочь нам верить в лучшее.
Кьяра: sorbonne пишет: минутку, куда маршала денем? А Колен? sorbonne , а зачем их нужно куда-то девать? За Филиппа она вышла ведь замуж. И Колен был ее любовником. А королю - отказала. Поскольку не нужен ей был геморрой без любви. Была бы любовь - память о Пейраке, боюсь, могла бы ... того ...не удержать. Живой Пейрак поспорил бы, я думаю, но это уж как-то совсем гадание на гуще, поэтому не буду. Да и история была бы ну совсем другая. sorbonne пишет: Вы хотите сказать, любовь прошла, накрылась медным тазом? Но это смотря к кому любовь, и вообще, не все так безнадежно. В общем-то, для этого и Вот-вот. И потом, если говорить о романе, а не о (не)возможных поворотах сюжета, то ведь и до сих пор любовь не прошла. Даже после восстания в Пуату.
Кьяра: sorbonne пишет: Люблю Пейрака я, и странною любовью Не победит ее рассудок мой sorbonne , а может и не надо?
allitera: Кьяра пишет: Случись любовь, большая любовь - мне почему-то кажется, она бы выбрала настоящее Так именно потому. что чувство станвилось слишком сильным она и сбежала раньше. Кьяра пишет: так-то оно, конечно, так, но заранее на это рассчитывать как-то не того Но для Анжелики так было. Это вторая причина ее отказа - она не верила в любовь короля и боялась, что он ее оставит. Она ведь только это ему и предъявляла и не один раз. Рискнуть ему поверить, когда она убеждена в его легкомыслии. Ну ладно, если бы она просто увлеклась, а если полюбит - что, как ЛаВальер в монастрыь? Нет, надо бежать, пока любовь полностью не захватила ее. sorbonne пишет: Ясно как день, он же король, самый умный, самый красивый, самый галантный. А смотрит-то как!! К тому же посмотрит - экю одарит. Знаете, тут задумаешься. Вы вот задумались и отдали ему пальму первенства. Все это хорошо. но мне в нем другое больше нравится. Но и Анж зачепило не только это. sorbonne пишет: минутку, куда маршала денем? А Колен? Вроде все решили, что там тоже любовь, но не ТАКАЯ, Нет любвви к Колену и не я одна так считаю. Так что кто эти все? А маршал, так он ушел из игры. sorbonne пишет: Вы хотите сказать, любовь прошла, накрылась медным тазом? Но это смотря к кому любовь, и вообще, не все так безнадежно. В общем-то, для этого и написан роман - чтобы помочь нам верить в лучшее. Так пока не попробуешь не узнаешь. А как Анжелике то быть уверенной? Что она особенно удачливой окажется. Прецендентов не было не только с этим королем. но и с любым другим? Настораживающая статистика. Кьяра пишет: Вот-вот. И потом, если говорить о романе, а не о (не)возможных поворотах сюжета, то ведь и до сих пор любовь не прошла. Даже после восстания в Пуату. Так Анж жтого не могла знать в 3 томе. притом 5 том совсем рядышком. испытание малое.
sorbonne: Кьяра пишет: sorbonne , а может и не надо? вообще-то это как бы от имени гл. героини, мы люди скромные, нам такие дон жуаны не по плечу, то есть мы им не по плечу, то есть вообще Вы меня совсем смутили вконец... allitera пишет: Настораживающая статистикада Вы не настораживайтесь, к тому же статистика - что такое? ну проходили мы эту самую статистику, сами преподы говорили, что есть правда, есть ложь, а есть статистика.
allitera: sorbonne пишет: да Вы не настораживайтесь, к тому же статистика - что такое? ну проходили мы эту самую статистику, сами преподы говорили, что есть правда, есть ложь, а есть статистика. Так это не я, а Анжелика.
Кьяра: allitera пишет: Так именно потому. что чувство станвилось слишком сильным она и сбежала раньше. Она сбежала искать Пейрака. Узнала, что он жив, и все - дальше она только в одну сторону видела. Мозг у нее полностью отключился. Если бы от любви - смоталась бы раньше. Только, имхо-имхо, осталась бы она (ну то есть если бы не знала, что Пейрак жив). allitera пишет: Но для Анжелики так было. Это вторая причина ее отказа - она не верила в любовь короля и боялась, что он ее оставит. Она ведь только это ему и предъявляла и не один раз. Рискнуть ему поверить, когда она убеждена в его легкомыслии. Ну ладно, если бы она просто увлеклась, а если полюбит - что, как ЛаВальер в монастрыь? Нет, надо бежать, пока любовь полностью не захватила ее Согласна, что не верила и боялась. Так ведь это расчет! Когда это Анжелика, любя, рассчитывала и взвешивала? Вообще не в ее характере. Вот и получается. Она решает головой, как ей быть дальше. И видит, что, с одной стороны, и хочется и колется, с другой - сильно колется, а что вообще делать - не очень понятно. Потому что - лестно, интересно, симпатия к человеку есть, глубокая, уважение, но... для того, чтоб без оглядки принять такое, не хватает именно любви. Она тянет-тянет-тянет, а в критический момент поднимает на знамена Пейрака. И тут выход обнаруживается!
allitera: Кьяра пишет: Она сбежала искать Пейрака. Узнала, что он жив, и все - дальше она только в одну сторону видела. Мозг у нее полностью отключился. Если бы от любви - смоталась бы раньше. Она и смоталась раньше. ведь заговорила она о Пейраке раньше. Уже тогда решила уйти. Отсюда и это сжигание мостов. Кьяра пишет: Согласна, что не верила и боялась. Так ведь это расчет! Когда это Анжелика, любя, рассчитывала и взвешивала? Вообще не в ее характере. Ничего - с Филом еще как расчитывала. Ведь на кону не что-нибудь. а сердце - вот разобьет его этот ветренник Луи и что делать-то?
Кьяра: sorbonne пишет: вообще-то это как бы от имени гл. героини, мы люди скромные, нам такие дон жуаны не по плечу, то есть мы им не по плечу, то есть вообще Вы меня совсем смутили вконец... Да ладно, можно же и не подставлять плечо Но не отказывать же себе в удовольствии любоваться ...ну, скажем, явлением жизни. Тем более что на расстоянии - вполне себе безопасно
Кьяра: allitera пишет: Она и смоталась раньше. ведь заговорила она о Пейраке раньше. Уже тогда решила уйти. Отсюда и это сжигание мостов. Она о нем заговорила в критический момент. Потому что по большому счету ей все-таки не хотелось. А не хотелось, потому что не любила. Если бы можно было тянуть сколько угодно долго - она бы тянула. allitera пишет: Ничего - с Филом еще как расчитывала. На что? На попадание в высший свет? Так ведь можно было проще, если бы именно и только это было целью. Но она выбрала Фила, потому что его любила. А все свои расчеты подогнала под идею. allitera пишет: Ведь на кону не что-нибудь. а сердце - вот разобьет его этот ветренник Луи и что делать-то? Угу, вполне могла бояться, что по дороге еще и влюбится. Потом. И может плохо кончиться. Это опять расчет. С тем же Филиппом - она ведь не боялась разбитого сердца? Потому что любила и не загадывала, принимала как данность. Потому я и считаю, что любви к королю все-таки не случилось.
Оленька: allitera пишет: Можно подумать, что для сексуальных отношений Анжелике нужна была любовь. А разве нет, как мне кажется чисто физиологически она легла только с Вивонном и тюремщиком. Изнасилования и акции спасения не будем считать. Ведь и к поэту и к Ракоци и к Колену она испытывала чувства, пусть не любовь, но просто "для здоровья" она не ложилась в постель.
zoreana: Страсть-это не любовь. Часто бывает ,что после страсти получаются " увядшие" помидоры.Да еще забыла влюбленность может быть.
Оленька: zoreana пишет: Страсть-это не любовь. Страсть даже не знаю, у нее страсть наверное с Лозеном приключилась, вот накатило и плевать, что муж рядом и вообще весь Двор под боком, вот хочу и все. А с Ракоци или поэтом там наверное, вы правы, влюбленность приключилась, а с Коленом просто надо было, а то вдруг убьют завтра. Но все равно без чувств, а ради секса Анж. не ложилась с мужчинами.
allitera: Оленька пишет: Ведь и к поэту и к Ракоци и к Колену она испытывала чувства, пусть не любовь, но просто "для здоровья" она не ложилась в постель. И чем этои чувства отличаются для вас от чувства потрелности мужчины? А, кстати, Араб, а Клод, а Никола? Оленька пишет: Но все равно без чувств, а ради секса Анж. не ложилась с мужчинами. Лозен, араб - чисто ради секса.
sorbonne: allitera пишет: Так это не я, а Анжелика извините, не помню, а когда она "настораживалась" ? Мне казалось, такое душевное состояние ей не свойственно, и вообще она у нас стрелец, а это как телец (то есть как овен, телец тут для рифмы), вперед и вперед, по морям окиянам плывет Кьяра пишет: Потому что по большому счету ей все-таки не хотелось и Голон против, (чуть слышно) и я тоже не хочу Кьяра пишет: можно было проще а какие варианты просматривались? по-моему, на форуме были предложения только по Филиппу, да и те, к сожалению, мы не смогли донести в нужное время героине, а она "сама лично" не додумалась. Конде отпадает, друзей Ж все на форуме дружно отмели, мне казалось, что кроме кузена другого способа и не было. zoreana пишет: " увядшие" помидоры прошу прощения, не поняла намека, объясните пож allitera пишет: Лозен, араб - чисто ради секса Лозена можно скорее сравнить в Дегре, такой дружеский с его стороны эээ.. жест. И кстати, подействовало! И на Ф.дю Плесси, и даже на самого короля! allitera пишет: а Клод, а Никола Клод очень милый и симпатичен героине, так что не сплошная физиология, а с Николя тупой товарообмен, и о5 же не удовольствия ради, а крыши и хлеба для
allitera: sorbonne пишет: извините, не помню, а когда она "настораживалась" ? Мне казалось, такое душевное состояние ей не свойственно, В 3 томе, когда прямо и говорила - вы. сир на вечную любовь не готовы. говорю утрируя. sorbonne Не в обиду вам будет сказано, но когда вы выбираете цитату - берите ее полной, а то отрывок вырванный из контекста - просто не понятно, что он в себе несет без всего остального. Мы просто не в силах помнить, что каждый сказал и в каких выражениях. Заренее спасибо.
sorbonne: ага, постараюсь исправиться, я и сама поняла. про обиду что и говорить, кто обижается, тот неправ, я так думаю. Хотя иногда и обижаюсь, так что спасибо за деликатность а 3 том я плохо знаю, я больше по амер. серии - не потому, что она меня восхищает, а просто так исторически сложилось. Победу с триумфом, правда, не одолела, как-то по диагонали для порядка. Зато я помню 1 том, и он самый удачный!!
allitera: sorbonne пишет: Зато я помню 1 том, и он самый удачный!! Я бы так не сказала. Мне абсолютно на равных нравятся первые 6 книг.
Кьяра: sorbonne пишет: а какие варианты просматривались? по-моему, на форуме были предложения только по Филиппу, да и те, к сожалению, мы не смогли донести в нужное время героине, а она "сама лично" не додумалась. Конде отпадает, друзей Ж все на форуме дружно отмели, мне казалось, что кроме кузена другого способа и не было не помню или не видела предложений , но я имела в виду распространенный (судя по книгам) способ: брак с бедным, но гордым знатным. В романе Голон есть прецедент: Ортанс и ее муж. Думаю, Анжелика, с ее богатсвом, красотой и обширными знакомствами, вполне могла приискать вариант. Кого-нибудь посговорчивей Филлипа. Или что-нибудь другое, на что моей фантазии не хватит, но хватило бы анжеликиной предприичмивости. Она вон такую лестницу одолела, из нищенки в почти фаворитки! Неужели же можно поверить, что одна только ступенька могла бы ее остановить, если бы, к примеру, маршалла бы не было (убили, успел жениться, услан за моря), а нашей мадам приспичило бы? Кстати, мне стало интересно (это к Вам, наверное, Аллитера) - а был ли у нее какой-то способ восстановиться в правах, как вдове графа де Пейрака или как урожденной де Сансе? Ну такая теоритическая возможность, которая нелогично или скучно бы смотрелась в романе, но могла бы быть использована реальным человеком в подобном положении? sorbonne пишет: а 3 том я плохо знаю, я больше по амер. серии - не потому, что она меня восхищает, а просто так исторически сложилось. Победу с триумфом, правда, не одолела, как-то по диагонали для порядка. Зато я помню 1 том, и он самый удачный!! Аналогично. У меня такой кислый перевод был 2 и 3 томов, что читалось из чувства долга. Тома после Квебека по диагонали, в сети, - не покупала даже. Шестой люблю, но исключительно из-за интриги, он местами такой странный. А первый и правда хорош. Лучший. Даже мой муж, собиравший в старших классах свою библиотеку, его купил именно как исторический роман
allitera: Кьяра пишет: не помню или не видела предложений , но я имела в виду распространенный (судя по книгам) способ: брак с бедным, но гордым знатным. В романе Голон есть прецедент: Ортанс и ее муж. Думаю, Анжелика, с ее богатсвом, красотой и обширными знакомствами, вполне могла приискать вариант. Кого-нибудь посговорчивей Филлипа. Безусловно - согласна на 100%. Эта тенденция тогда уже появилась - ведь надо было подправлять финансовое состояние - дворяне нос воротили. но браки заключали. Кьяра пишет: Кстати, мне стало интересно (это к Вам, наверное, Аллитера) - а был ли у нее какой-то способ восстановиться в правах, как вдове графа де Пейрака или как урожденной де Сансе? Ну такая теоритическая возможность, которая нелогично или скучно бы смотрелась в романе, но могла бы быть использована реальным человеком в подобном положении? Тут можно опираться на прецендент - Фуке, он и наиболее напрашивается. Мадам Фуке - не переставала ею быть. А вскоре король возвратил ей Во и ее сын унаследовал его. потом они его сами продали, но это было позднее. Так что не надо было королю козью морду показывать, можно было сыграть на его благородстве. А Сансе - честно говоря - неприятная ситуация - семья предпочла о ней забыть, хотя она не переставала быть и их тоже. В общем они от нее отказались и помогать не стали. но и она не поехала, ведь появись она на пороге - не обязательно бы ее выгнали.
Кьяра: allitera , спасибо. allitera пишет: А Сансе - честно говоря - неприятная ситуация - семья предпочла о ней забыть, хотя она не переставала быть и их тоже. В общем они от нее отказались и помогать не стали. но и она не поехала, ведь появись она на пороге - не обязательно бы ее выгнали. Это во втором томе было? Я тут не очень понимаю, честно говоря. Мне всегда казалось, что это Анжелика их "забыла". Почему она не появилась в Монтелу, а главное, почему не услала туда Фло еще во время процесса? Я тоже думаю, что ее не выгнали бы. Но ведь это она нырнула на дно, исчезла, что ж они, искать ее должны были сами? Ну Ортанс ее вышвырнула (кстати, всегда не очень понимала, почему, разве Анжелику искали? или у страха глаза велики?). Но ведь были еще братья, особенно Раймон. Могли бы ей помочь хотя бы втихую.
sorbonne: Кьяра пишет: У меня такой кислый перевод был 2 и 3 томов, что читалось из чувства долга. Тома после Квебека по диагонали, в сети, - не покупала даже. Шестой люблю, но исключительно из-за интриги, он местами такой странный. А первый и правда хорош. Yes-yes Даже рискну усугубить (с ударением на 3 слоге), а именно: Искуш, Демон и Заговор тоже не тянут. И на недо все валить на переводчиков (бедных нас, ой, вы не подумайте, я А не переводила!!). Потому что, в общем случае, к переводу могут быть претензии стилистические (дурной стиль) и фактические (ошибки в понимании оригинального текста). Но фабулу переводчик все же не может перевернуть с ног на голову. С другой стороны, у меня Заговор, который был издан в 93 г. в Новосибирске, оформление Курилова, про переводчика ни намека, только указано, что перевод с французского: просто кладезь для учебных примеров классических ошибок в переводе. Об этом есть статья на сайте, при котором, если я правильно поняла, и возник данный форум. Кьяра пишет: не помню или не видела предложений в целом, были предложения, как изящно загнать в тупик Филиппа, не прибегая к шантажу. Под предлогом поиска защиты со стороны благородного кузена от преследований, каковые предлагалось инсценировать с помощью друзей из крим. мира. Я удивлялась, что А не попросила помощи у друзей мужа, но этому на форуме нашли много обоснований. На мой взгляд, наши рассуждения скорее следовало бы отнести к теме несоответствий в романе - а не к вопросу о том, почему А. отказала королю. Как водится, оффтопим понемножку. Я полностью согласна, что существовали другие, более сообразные способы - ну, скажем, разрешения конфликтных ситуаций, но автор часто делает выбор в пользу эксцентричных путей. Поиски второго мужа - хорошее тому подтверждение. На это возразят, что у А такой вот характер необыкновенный, и дискуссия пойдем по кругу. Так что терпения Оле!!!
sorbonne: allitera пишет: А Сансе - честно говоря - неприятная ситуация - семья предпочла о ней забыть снова по параллели с историей репрессий в СССР. Это как раз, бывало, так что Голон с психологической точки зрения не делает ошибки. Другое дело, что позже в таких семьях долго витает чувство коллективной и личной вины, но что сделано, то сделано. И не нам осуждать - я так думаю. Старая поговорка: не нам попов судить, на то черти есть. Кьяра пишет: Почему она не появилась в Монтелу, а главное, почему не услала туда Фло еще во время процесса Ну, можно предположить, что А решила, что ей не будет семья помогать, получив звонкую пощечину от Ортанз. Можно предположить, что А думала, что семья ей не помочь не в состоянии, тем более после ареста-конфискации. Далее, быть может, она не хотела быть обузой - жду тапки от allitera типа такая эгоистка, ей на всех наплевать, сама семье не помогала, в Тулузе только собой занималась, даже граф был более щедрым, хотя не сын, а зять. Я вижу единственное реальное объяснение: авторы хотели загнать нашу А на самое дно, потому что нарыли в архивах много колоритного материала. Бедная Лиза (зачеркнуто) Настя (зачеркнуто) Анж!! Кьяра, научите пож, как у Вас выходит так элегантно зачеркивать!
Оленька: allitera пишет: чувства потрелности мужчины Мужчина просто может хотеть женщину, но при этом абсолютно не чувствовать к ней никаких чувств. Анж. необходимо было хоть что-то чувствовать. Вивонн, согласна секс для дела. Про Лозена писала, ну накатило на женщину, Никола - ну он ей напомнил детство и детскую влюбленность, все-таки к нему чувства у нее были.
Кьяра: sorbonne пишет: Даже рискну усугубить (с ударением на 3 слоге), а именно: Искуш, Демон и Заговор тоже не тянут Угу. sorbonne пишет: Я вижу единственное реальное объяснение: авторы хотели загнать нашу А на самое дно, потому что нарыли в архивах много колоритного материала. Так да! Только это... А тапком-то хочется пульнуть или в родню - свинтусы такие, дочь и сестру на панель выкинули, или в муженька - вот гад, все брильянты за пазухой унес, дитям даже не оставил. Ну ладно семья еще проскочить может, все-таки Анжелика и сама не сильно помощи просила, но Пейрак ну тааак выглядит нехорошо в этой истории . Так и тянет... выругаться, но, боюсь, Аллитера не поймет Может, Голон к концу первого тома сама еще не знала, что Пейрака король пожалел? Или знала, но надеялась как-нибудь вывернуться, а потом решила, что и так сойдет... Дело-то быльем поросло, и вообще тому глаз вон, кто старое помянет... sorbonne пишет: Старая поговорка: не нам попов судить, на то черти есть. Отличная поговорка sorbonne пишет: целом, были предложения, как изящно загнать в тупик Филиппа, не прибегая к шантажу. Под предлогом поиска защиты со стороны благородного кузена от преследований, каковые предлагалось инсценировать с помощью друзей из крим. мира sorbonne пишет: На мой взгляд, наши рассуждения скорее следовало бы отнести к теме несоответствий в романе - а не к вопросу о том, почему А. отказала королю. Так я всего только хотела подтвердить свою мыслю, что расчета в ее действиях было маловато, когда ей по-настоящему хотелось , и всяким женским страхам она в этих случаях не поддавалась. Филипп был Анжелике нужен ради Филиппа; а то, что вход в высшее общество к нему прилагался - счастливое обстоятельство, которое помогло ей объяснить себе и окружающим, что ей срочно надо ко Двору и вообще о сыновьях пора подумать. sorbonne пишет: Кьяра, научите пож, как у Вас выходит так элегантно зачеркивать! Веерху над окошком ответа - четвертая кнопочка слева. Вот такая: S
Кьяра: Оленька пишет: Про Лозена писала, ну накатило на женщину Ну так это он и есть , секс ради секса Еще были араб, Ракоци... Бардань, имхо, сюда же. Оленька пишет: Никола - ну он ей напомнил детство и детскую влюбленность, все-таки к нему чувства у нее были. Разве были? Детство он ей, конечно, напоминал. Но в тот момент, когда начались их отношения, ей было не до детства и воспоминаний. Ее там чуть не поделили, деваться было некуда, а еще нужно было отмстить за невинно погубленного Жоффрея. Так что воспоминаниями детства оставалось утешаться.
zoreana: Безусловно у нее был интерес к партнерам,Тк Анж была эмоциональной дамой! Мы же ее защищаем,что она не шлюха. И все же страсть ,влюбленность -это не любовь.
Кьяра: Кьяра пишет: Ну Ортанс ее вышвырнула (кстати, всегда не очень понимала, почему, разве Анжелику искали? или у страха глаза велики?). Да, захотелось себя саму поправить. Почему Ортанс сестренку выкинула я как раз понимаю, имелось в виду - чего ж они так испугались? Это до сих пор ускользает. Разве прокурору что-то грозило, если б он просто, скажем, приютил родственницу на пару дней, и дал ей денег на дорогу домой?
zoreana: Так она была женой колдуна. Ортанс -какой былы,такой и осталась. А вот Анж как бросила своих детей и не вспоминала 8 месяцев.
sorbonne: Кьяра пишет: Филипп был Анжелике нужен ради Филиппа; а то, что вход в высшее общество к нему прилагался - счастливое обстоятельство, которое помогло ей объяснить себе и окружающим, что ей срочно надо ко Двору и вообще о сыновьях пора подумать. очень похоже. собственно, и Ж ей так прямо в 6 томе говорил. какой он все-таки умный, уу !Кьяра пишет: Еще были араб, Ракоци... Бардань, имхо, сюда же. про араба я только на форуме узнала, так понимаю - эпизодический персонаж, может, он нужен как аромат востока? Насчет Ракоци - секс, простите, как приложение к благородному поступку, спасению утопающего преследуемого гонимого. Для чего нужен Бардань , конечно, расписать можно. Если объяснять как поступок живого человека, то, напр, эмоциональный стресс под впечатлением от .., или на худой конец благодарность за.., или к вопросу о вреде/пользе совместного проживания с Ж и т.д. Если объяснять с точки зрения автора - может, хотела показать кризис в отношениях между гл героями, или что физ измена не имеет значения, любовь больше чем это самое. А может, просто чтобы нам и А не обидно было после истории с Сабиной Кьяра пишет: деваться было некуда, а еще нужно было отмстить за невинно погубленного Жоффрея я назвала их отношения более цинично: тупой товарообмен, еда и крыша против сексуальных услуг Кьяра пишет: Веерху над окошком ответа - четвертая кнопочка слева надеюсь, у меня получилось, спасибо за науку Кьяра пишет: или в муженька - вот гад, все брильянты за пазухой унес, дитям даже не оставил. Как раз то же я писала в несоответствия. Никак не стыкуется, почему Ж, зная в период суда о положении, в котором находилась жена - например, от Дегре, не вспомнил про "заначку" (извините, сама не люблю это слово). То есть я так понимаю, ему деньги, конечно, оказались весьма кстати, но ведь во время суда он знал, что его осудят, а после приговора - не знал, что Людовик устроит небольшой карнавал. Получается, не говоря ни слова любимой беременной жене, он решил про денежки - а не доставайтесь никому. Ж на такое не способен, не верю. Это все аффторы виноваты, они подстроили!
Оленька: Кьяра пишет: араб, Ракоци Араба вообще не помню, хотя может это мой перевод, ведь в моих книгах у нее и с Дегре ничего не было. Ракоци, отстаиваю, были чувства, жалость, сострадание, в какой-то мере восхищение, как мужчиной ( у нас (женщин) как известно от этого до любви близко), но не просто постель.
sorbonne: Оленька пишет: Араба вообще не помню, хотя может это мой перевод, ведь в моих книгах у нее и с Дегре ничего не было. Ракоци, отстаиваю, были чувства, жалость, сострадание, в какой-то мере восхищение, как мужчиной ( у нас (женщин) как известно от этого до любви близко), но не просто постель. Аналогично
Оленька: Кьяра пишет: Разве прокурору что-то грозило, если б он просто, скажем, приютил родственницу на пару дней, и дал ей денег на дорогу домой? Да вот там ситуация непонятная, потом то они пропали куда-то и вроде как Анж в этом косвенно виновата была.
Xvost: Оленька пишет: Ракоци, отстаиваю, были чувства, жалость, сострадание, в какой-то мере восхищение, как мужчиной ( у нас (женщин) как известно от этого до любви близко), но не просто постель. ) Ракоци внешне был похож чем-то на Жоффрея )) вот ее и понесло )) А вообще оправданий и "чувств" можно найти массу ) Только не понимаю зачем? По-моему, она просто женщина в полном понимании этого слова - не всегда логичная, чувственная )
Оленька: Xvost пишет: А вообще оправданий и "чувств" можно найти массу Я пытаюсь отстоять, что Анж. не ложилась с мужчиной ражи физиологии, ей важно было испытывать к нему чувства.
Xvost: Оленька Зачем? ) Чтобы оправдать в своих глазах? ))
allitera: sorbonne пишет: снова по параллели с историей репрессий в СССР. Это как раз, бывало, так что Голон с психологической точки зрения не делает ошибки. Другое дело, что позже в таких семьях долго витает чувство коллективной и личной вины, но что сделано, то сделано. И не нам осуждать - я так думаю. Старая поговорка: не нам попов судить, на то черти есть. Но помните - она приехала в Сансе и ее кормилица спросила. а этот не приехал. но при этом семья заявила, что считала ее погибшей - отчего? Им даже не интересно ее было и не жаль. Оленька пишет: Мужчина просто может хотеть женщину, но при этом абсолютно не чувствовать к ней никаких чувств. Анж. необходимо было хоть что-то чувствовать. Вивонн, согласна секс для дела. Про Лозена писала, ну накатило на женщину, Никола - ну он ей напомнил детство и детскую влюбленность, все-таки к нему чувства у нее были. ВАы посторяете одно и тоже. видимо специально делаете вид, что не видите - других примеров. И что это за "накатило". как не приспичило мужчину? Кьяра пишет: Филипп был Анжелике нужен ради Филиппа; а то, что вход в высшее общество к нему прилагался - счастливое обстоятельство, которое помогло ей объяснить себе и окружающим, что ей срочно надо ко Двору и вообще о сыновьях пора подумать. А вот с этим не соглашусь. Она вначале запланировала двор. а потом встретила Фила и подумала как он удачно подвернулся. Кьяра пишет: Ну так это он и есть , секс ради секса Еще были араб, Ракоци... Бардань, имхо, сюда же. Вот-вот, Кьяра пишет: Разве были? Детство он ей, конечно, напоминал. Но в тот момент, когда начались их отношения, ей было не до детства и воспоминаний. Ее там чуть не поделили, деваться было некуда, а еще нужно было отмстить за невинно погубленного Жоффрея. Так что воспоминаниями детства оставалось утешаться. Кьяра пишет: Разве прокурору что-то грозило, если б он просто, скажем, приютил родственницу на пару дней, и дал ей денег на дорогу домой? Не только грозило, но его и так лишили всего - они же вынуждены были уехать и бедствовали - это по книге. sorbonne пишет: Получается, не говоря ни слова любимой беременной жене, он решил про денежки - а не доставайтесь никому. Оленька пишет: Араба вообще не помню, хотя может это мой перевод, ведь в моих книгах у нее и с Дегре ничего не было Тогда вас еще ждет много сюрпризов.
allitera: Оленька пишет: Я пытаюсь отстоять, что Анж. не ложилась с мужчиной ражи физиологии, ей важно было испытывать к нему чувства. Ну вам показали те случаи, которые имели место. Смысл закрывать пальцем солнце?
sorbonne: allitera пишет: Но помните - она приехала в Сансе и ее кормилица спросила. а этот не приехал. но при этом семья заявила, что считала ее погибшей - отчего? Им даже не интересно ее было и не жаль. увы мне, не помню не читала я этого. в какой книге? Да, если считали погибшей, вообще нелепо. allitera пишет: quote: Араба вообще не помню, хотя может это мой перевод, ведь в моих книгах у нее и с Дегре ничего не было Тогда вас еще ждет много сюрпризов. Если на форуме человек, то уже никаких сюрпризов, все все обсуждают. allitera пишет: его и так лишили всего - они же вынуждены были уехать и бедствовали - это по книге. ну вот, а Вы все защищаете своего Людовика. видите, какой зверь? Даром что галантный allitera пишет: Она вначале запланировала двор. а потом встретила Фила и подумала как он удачно подвернулся. Если мы допускаем, что все мысли героини показаны в книге, то про Ж она вообще думать забыла, и только по причине погодного катаклизма ее внезапно понесло от короля
allitera: sorbonne пишет: увы мне, не помню не читала я этого. в какой книге? Да, если считали погибшей, вообще нелепо. Второе в 6, а вот первое - кажется во второй. sorbonne пишет: Если на форуме человек, то уже никаких сюрпризов, все все обсуждают Сюрприз - в плане, что вы это узнаете тут. sorbonne пишет: ну вот, а Вы все защищаете своего Людовика. видите, какой зверь? Даром что галантный А он то причем. Это же не он. Это люди злые, побоялись и их изгнали. Вот давайте на него все шишки валить. sorbonne пишет: Если мы допускаем, что все мысли героини показаны в книге, то про Ж она вообще думать забыла, и только по причине погодного катаклизма ее внезапно понесло от короля Так так оно и есть. Слова о дворе появились до встречи с Филом - это хронология.
sorbonne: allitera пишет: Второе в 6 6 помню хорошо, так что оточните пож, а то как в анекдоте "о чем это я" allitera пишет: Это же не он. Это люди злые, побоялись и их изгнали. Вот давайте на него все шишки валить. признайтесь, дорогая, что Вы его любите. Ведь там по лесенке - эти боятся того, тот - другого, а на вершине - строгий дядя Людовик, спуску людям не дает. Да, интересно, что Вы думаете по поводу всесожжений во второй пол. XVII века? Не кажется ли Вам, что это - просто варварство, реликт безвозвратно минувшей эпохи?
Кьяра: Оленька пишет: Я пытаюсь отстоять, что Анж. не ложилась с мужчиной ражи физиологии, ей важно было испытывать к нему чувства. Тут я бы так сказала: она "ради физиологии" ничего не искала сама, но если подворачивался случай и товарисч был ей симпатичен - позволяла себе уступить. Причины какие-то вроде стресса, спасения умирающих и проч., в каждом случае свои, можно найти, все по-человечески понятно. Нелегко же с таким темпераментом и привычкой к хорошему так долго терпеть одиночество. Даже элементарного внимания, человеческого тепла, ей постоянно не хватало. Но придется согласиться с тем, что это было не ради отношений с конкретным человеком, а так, утешение. allitera пишет: Она вначале запланировала двор. а потом встретила Фила и подумала как он удачно подвернулся. Ага, удача в лице Голон Счастливое совпадение: не только любовь, но и билет в высший свет. Я ведь и не отрицаю, что Двор был в ее планах. Просто Фил - не самые широкие воротца. Тут и ларец, этот кошмарный сон, пришлось вспомнить, и такое сопротивление выдержать, и результат сомнительный (ну легко же было предположить, что за такое новый муж отомстит по-крупному), а все зачем? Если открытых дверей рядом полно. allitera пишет: Не только грозило, но его и так лишили всего - они же вынуждены были уехать и бедствовали - это по книге Так это за участие в процессе Пейрака, а за Анжелику-то что бы могло быть? Все-таки, получается, они на нервах ее выкинули.
sorbonne: Кьяра пишет: это было не ради отношений с конкретным человеком, а так, утешение как это по тексту? "между мужчиной и женщиной это называется любовью - вы это хотели узнать"? В общем, правдивая у нас героиня
Кьяра: sorbonne
sorbonne: Кьяра, ага-угу
allitera: sorbonne пишет: Да, интересно, что Вы думаете по поводу всесожжений во второй пол. XVII века? Не кажется ли Вам, что это - просто варварство, реликт безвозвратно минувшей эпохи? Что за всесожжения? Точнее. что вы имеете ввиду - если дело о ядах - а как вам принесение в жертву детей? sorbonne пишет: признайтесь, дорогая, что Вы его любите. Ведь там по лесенке - эти боятся того, тот - другого, а на вершине - строгий дядя Людовик, спуску людям не дает. Заставь мужка богу молиться. так он и лоб расшибет. Не стал бы преследовать Луи каких-то Ортанс с мужем. Просто Фалло посорился с чьим-то силовым лагерем. из-за процесса. sorbonne пишет: 6 помню хорошо, так что оточните пож, а то как в анекдоте "о чем это я" Так о чем мы говорили - напомните. Кьяра пишет: Тут и ларец, этот кошмарный сон, пришлось вспомнить, и такое сопротивление выдержать, и результат сомнительный (ну легко же было предположить, что за такое новый муж отомстит по-крупному), а все зачем? Если открытых дверей рядом полно. А когда АНж думала головой. когда ей приспичит - а тут ей приспичило. Кьяра пишет: Так это за участие в процессе Пейрака, а за Анжелику-то что бы могло быть? Все-таки, получается, они на нервах ее выкинули. И это тоже. у страха глаза велики.
sorbonne: allitera пишет: quote: 6 помню хорошо, так что оточните пож, а то как в анекдоте "о чем это я" Так о чем мы говорили - напомните. не помню, забудем вместе?allitera пишет: Что за всесожжения? Точнее. что вы имеете ввиду - если дело о ядах - а как вам принесение в жертву детей С ядами и черными мессами понятно, это было на самом деле. У меня вопрос такой: не кажется ли Вам, что сюжетный ход с сожжением на костре не соответствует реалиям описанного времени? Т.е. судить за колдовство могли, посадить - или что-то еще, пока до гильотины не додумались, но вот сжигать? Закрадывается предположение, что этот способ казни самый удобный по условиям сюжета, но отнюдь не самый реалистичный.
allitera: sorbonne пишет: С ядами и черными мессами понятно, это было на самом деле. У меня вопрос такой: не кажется ли Вам, что сюжетный ход с сожжением на костре не соответствует реалиям описанного времени? Т.е. судить за колдовство могли, посадить - или что-то еще, пока до гильотины не додумались, но вот сжигать? Закрадывается предположение, что этот способ казни самый удобный по условиям сюжета, но отнюдь не самый реалистичный. Я думаю Глон имела право на это. Хотя бы потому, что те, кто занимался черными мессами были сожжены. Вуазен и Бренвийе - одни из персонажей книги - тоже были сожжены. И Бренвийе первой. а арестовал ее Дегре - и это все история. а не книга. Тут придраться к Голон не в чем. sorbonne пишет: не помню, забудем вместе? По-моему мы уже забыли. Вместе можем только вспомнить. вот только надо ли?
sorbonne: allitera пишет: Вуазен и Бренвийе - одни из персонажей книги - тоже были сожжены. как интересно, не знала. На Гревской площади? Когда? Я не хочу Вас обременять поисками точных ответов, но может быть, Вы знаете с ходу
Леди Искренность: sorbonne пишет: не кажется ли Вам, что сюжетный ход с сожжением на костре не соответствует реалиям описанного времени Если вспомнить, что последнюю ведьму сожгут примерно на добрую сотню лет позже, то очень даже соответствует...
sorbonne: Леди Искренность пишет: последнюю ведьму сожгут примерно на добрую сотню лет позже существенный вопрос: где? Все же не в центре Парижа, я полагаю?
Doc: Да, вопрос существенный - Швейцария 1782. но если учесть процесс по делу о ядах, вероятно, сюжет все же соответствует истории
sorbonne: Гельди не сожгли, а голову отрубили. варварство, конечно, но все-таки. кстати, если не путаю католич. церковь неодобрительно отнеслась к роману - по каким причинам, кто знает? Я не о предположениях, а по фактической стороне?
allitera: sorbonne пишет: церковь неодобрительно отнеслась к роману - по каким причинам, кто знает? Я не о предположениях, а по фактической стороне? Из-за свободного поведения женщины, наличия сексуальных сцен - посмотрите последние интревью с Глон - там об этом упоминает Надя. sorbonne пишет: как интересно, не знала. На Гревской площади? Когда? Я не хочу Вас обременять поисками точных ответов, но может быть, Вы знаете с ходу Дело о яда- это 1678 т 1679 годы - тут и были основные сожжения. А вот Бренвиье - скорее всего или 75 или 76 года. Все сожжения были в Париже и на Гревской площади. Кстати и дыба и другое - тоже было. всех пытали перед казнью. Рекомендую книгу об этом Петифис " Дело о ядах".
sorbonne: спасибо за ответ
sorbonne: знаю Терру, если они издали эту книгу - плохая рекомендация. халтурщики они последние
allitera: sorbonne пишет: знаю Терру, если они издали эту книгу - плохая рекомендация. халтурщики они последние Птифис - крупный историк - специалист по этому веку. Я ее читала. и могу вам сказать. что никаких жутких ляпов не заметила, а перевод читабельный. И еще - не в моем стиле давать плохие рекомендации. :)
Doc: sorbonne не знала, но и правда варварство все-таки. Кроме того книга чуть было не попала в индекс запрещенных изданий, сост. иезуитами из-за высказываний главных героев о церкви
sorbonne: Doc пишет: не знала, но и правда варварство все-таки. и еще : в основном это были процессы против женщин, как-то на нас бедных больше эти злобгые мужики нападали И сочетание политический процесс по ложному обвинению, мне кажется, более позднее ноу-хау. скажем, Фуке нужно было посадить - так и сажают за казнокрадство, никто вокруг него темных интриг и липких пуитин не плетет. А если эту отравительницу сажают и жгут, так за колдовство и по делуDoc пишет: нечего 2,5 тыс. младенцев у себя в саду закапывать Поэтому дума, что у Голон все-таки натяжка, пусть не вопиющая книга чуть было не попала в индекс запрещенных изданий, сост. иезуитами из-за высказываний главных героев о церкви , я так и предполагала, код да винчи 60-х гг. allitera пишет: не в моем стиле давать плохие рекомендации извините, я не собиралась Вас дразнить, но Терра действительно кое-что. может, они исправились в последние годы - я просто дала себе слово вообще не покупать их книжки после какого-то из рук вон издания про Генриха 3
allitera: sorbonne пишет: извините, я не собиралась Вас дразнить, но Терра действительно кое-что. может, они исправились в последние годы - я просто дала себе слово вообще не покупать их книжки после какого-то из рук вон издания про Генриха 3 Возможно они ухудшились, так как эта книга 7 летней давнгости. Но в вашем случае - можно обратиться к первоисточнику и почитать Петифиса в оригинале.
sorbonne: Вы обо мне слишком хорошо думаете - хотя, конечно, мне лестно, но на такие подвиги я не способна, работаю все-таки, да еще Kinder Kueche
allitera: sorbonne пишет: Вы обо мне слишком хорошо думаете - хотя, конечно, мне лестно, но на такие подвиги я не способна, работаю все-таки, да еще Kinder Kueche Тогда без вариантов.
sorbonne: allitera пишет: Тогда без вариантов ?? верить Вам на слово?
allitera: sorbonne пишет: ?? верить Вам на слово? Читать Терру. Вообще-то я думала, что вы мне уже доверяете, раз спрашиваете.
sorbonne: allitera пишет: Вообще-то я думала, что вы мне уже доверяете, раз спрашиваете в общем да, но, как говорил классик, которого нынче не цитируют (кстати, и на этом форуме тоже ) доверяй, но проверяй!!
allitera: sorbonne пишет: в общем да, но, как говорил классик, которого нынче не цитируют (кстати, и на этом форуме тоже ) доверяй, но проверяй!! Тогда проверяйте, раз вам надо.
Opera: Она считала его своим врагом №1, так что поэтому естественно не отдалась ему даже из мести.
allitera: Opera пишет: так что поэтому естественно не отдалась ему даже из мести. Извините , а это была бы месть?
sorbonne: allitera пишет: Opera пишет: quote: так что поэтому естественно не отдалась ему даже из мести. Извините , а это была бы месть Простите, а Вы, allitera, считатете, что королю А была по барабену? Как будто нет, хотя Вы, как известно, считаете, что она недостойна поцеловать землю, по которой ступала нога его величества. И все же если эта недостойная особа представляла для Людовика интерес, ее отказ его-таки огорчил (по тексту книги). Значит, можно допустить, что месть была одним из подсознательных мотивов А. Она вообще любительница мстить, что, надо признать, как положительную героиню ее не красит.
Xvost: sorbonne пишет: Как будто нет, хотя Вы, как известно, считаете, что она недостойна поцеловать землю, по которой ступала нога его величества. А к чему сия неуместная ирония? Ну я если по сути, выше подразумевалось, что она даже из мести ему не отдалась. Т.е. получилось, что если бы отдалась - то это тоже месть была бы ))))
sorbonne: Xvost пишет: если по сути, выше подразумевалось, что она даже из мести ему не отдалась. Т.е. получилось, что если бы отдалась - то это тоже месть была бы вот сами видите, ирония к чему. как прикажете понимать месть, если бы отдалась - что его бы вырвало, что ли? allitera утверждает, что любит гл. героиню, но относится к ней, судя по постам, оочень критически
Xvost: sorbonne так тогда вопрос к Opera . )) Это с ее слов - месть ))
sorbonne: Xvost пишет: так тогда вопрос к Opera . )) Это с ее слов - месть но у opera месть - прямо и честно, хотя и невысказанно: раз вы, sire, меня обидели, так и не получите чего хотите (в принципе, даже можно допустить, что А и сама неравнодушна к королю, но желание отомстить пересиливает чувтвенную тягу). а allitera, как обычно, иронизирует над А, сводя такую месть даже не просто к нулю, а к отрицательной величине
Xvost: sorbonne %) где вы это вычитали? ) там же все наоборот написано ))
sorbonne: ах, как непростительно с моей стороны - я должна была сообразить, что allitera поставила месть под вопрос не в том смысле, что А не смогла бы удовлетворить его величество, а в том смысле, что А сама без ума от его величества. ах, как непростительно с моей стороны, я вся в смущении
Xvost: sorbonne причем здесь степень удовлетворенности Его Величества?
allitera: sorbonne пишет: Простите, а Вы, allitera, считатете, что королю А была по барабену? Как будто нет, хотя Вы, как известно, считаете, что она недостойна поцеловать землю, по которой ступала нога его величества. И все же если эта недостойная особа представляла для Людовика интерес, ее отказ его-таки огорчил (по тексту книги). Значит, можно допустить, что месть была одним из подсознательных мотивов А. Она вообще любительница мстить, что, надо признать, как положительную героиню ее не красит. Нет там как написано. что она не отдалась ради мести. Дескать отдавшись - она бы отомстила. Вот я и удивилась - в чем же ссуть? sorbonne пишет: вот сами видите, ирония к чему. как прикажете понимать месть, если бы отдалась - что его бы вырвало, что ли? Не знаю. вопрос то не ко мне. sorbonne Вам придется принять это. Я люблю Анж, но Луи куда больше. Как сказала мадам де Палатин - он был бы самим совершенством, если не связался с такими женщинами. как Ментенон и Монтеспан. Xvost Вот ты прочла так же, как и я. sorbonne В смысле - отдаться королю - и есть месть.
sorbonne: quote] allitera пишет: придется принять это уже приняла allitera пишет: Я люблю Анж, но Луи куда больше но такого от Вас не ожидала. ( про себя: Батюшки, неужто на форуме бисексуалы?) allitera пишет: Как сказала мадам де Палатин - он был бы самим совершенством, если не связался с такими женщинами. как Ментенон и Монтеспан. Как? Вы ставите знак равенства между этими двумями? После Королевских аллей?
Xvost: allitera пишет: Xvost Вот ты прочла так же, как и я. sorbonne В смысле - отдаться королю - и есть месть. да это я поняла, я не поняла как sorbonne это прочитала ))))
sorbonne: Xvost пишет: я не поняла как sorbonne это прочитала а люди вообще не всегда нас понимают, притом что сами - абсолютно непредсказуемые, гав
sorbonne: Xvost пишет: я не поняла как sorbonne это прочитала а люди вообще не всегда нас понимают, притом что сами - абсолютно непредсказуемые, гав
Opera: Возможно я напишу глупость Анжелика не могла сделать это двум причнам как мне кажется - гордость, и она же считала его своим врагом, так что она ну ни как не могла отдаться ему.
Xvost: sorbonne так и подмывает ответить "мяу!" Но это уже совсем оффтоп будет ))))
Desiree: Как мне кажется, все сказано здесь: Анжелика тем временем пыталась вообразить, как она под презрительными взглядами придворных идет по длинной галерее, в конце которой ее ожидает король. Как она преклоняет перед ним колена, словно бы сраженная всепокоряющим величием. Затем — слова вассальной клятвы, целование руки… А когда она останется с ним наедине и он приблизится к ней, как к врагу в поединке, выиграть который он готов любыми средствами, что же тогда выручит ее из беды? Ничто — ведь у нее не будет того юношеского глупого тщеславия, того спасительного, как стальной доспех, неведения, которые могут подчас оградить от власти чувств. Слишком бурные годы остались за плечами, чтобы не знать обо всех тонкостях таинственного искуса страсти. Она неминуемо покорится той незримой силе, что всегда влечет женщину к ее победителю, рабыню — к ярму. Столько ласк и желаний познало прекрасное тело, столько любовных поединков! Она стала женщиной до мозга костей, знакомой даже с соблазнами сладострастного унижения. Людовик XIV, тонкий знаток человеческой натуры, не может этого не предвидеть. Он привяжет к себе блистательную бунтарку, наложив раскаленную печать… Так на плече преступника выжигают королевскую лилию. Но все же Анжелика была достаточно целомудренна, чтобы утаить свои видения от Молина. — Король не так глуп, — трезво вымолвила она. — Я не в состоянии все вам объяснить, но если я окажусь в его власти, произойдет.., то, чего не должно случиться. Ах, Молин, вы же знаете, почему! На свете есть человек, избравший меня дамой своего сердца, тот, кого я любила, с кем была готова провести свой век. Будь он рядом, моя жизнь не превратилась бы в чреду дней, отравленных горем, бесплодным ожиданием, пустыми опасными надеждами. Но существуют вещи, которых не исправить. Жив он или мертв, он шел по другой, не моей дороге. Он любил других женщин, как я — других мужчин. Мы предали себя. То, что было как бы наброском нашей будущей совместной жизни, загублено навсегда. И сделал это король своими собственными руками. Я не могу ни забыть, ни простить… Я не должна, это было бы изменой, уничтожающей все мои шансы.
sorbonne: Xvost пишет: sorbonne так и подмывает ответить "мяу!" Но это уже совсем оффтоп будет а Вам ник не позволяет ияукать-то. Но в общем, я не против, только чур не царапаться
allitera: sorbonne пишет: но такого от Вас не ожидала. ( про себя: Батюшки, неужто на форуме бисексуалы?) Мадам, фи. Какая вы испорченная. sorbonne пишет: Как? Вы ставите знак равенства между этими двумями? После Королевских аллей Это не я - читайте внимательно - герцогиня Орлеанская - жена Месье. Это ее слова. Ага, смотрели Королевскую аллею? Opera пишет: как мне кажется - гордость Ну гордость то ее никак бы не пострадала. Скорее наоборот. Отсюда ее и самомнение и уверенность в безнаказанности. почему она и творит глупости. Desiree В той же книге дальше Анжелика уже радуется, что возвращается к королю и считатет это единственно верныим решением. Анж по 100 раз на дню меняла и свои мотивы и желания и все под действием настроения. Такая вот непредсказуемая. Чего она боялась - стать привязанной к тому, которого по своим убеждениям должна ненавидеть. Но она его никогда не ненавидела. Да и простила, это тоже ее слова. % том вообще крайне нелогичен - ее охватывают то одни. то прямо противоположные чувства. Мне кажется она тогда и сама не знала чего хочет. Она потерпело фиаско ее поездка только еще более ее разочаровала. Отсюда и все метания и глупости.
Runa: allitera а мне кажется, метания ее были не от того что она не знала чего хочет..она точно знала чего НЕ хочет - возвращаться к королю, к придворной жизни. но металась из-за того, что понимала, как этим подставляет своих детей, особенно Флоримона, а потом и свою провинцию, так как только она могла смягчить короля по отношению к гугенотам.
allitera: Runa пишет: а потом и свою провинцию, так как только она могла смягчить короля по отношению к гугенотам. Я вас умоляю. Давайте котлеты отдельно. мухи отдельно. Провинция к Анж не имеет отношения до тех пор пока она к ним не примкнула и даже возглавила. Вопрос о гугенотах решался не на уровне Анж, пусть она бы была 30 раз любимой женщиной механика Луи. А чего делать то ей хотелось? уда деваться. Задайте этот вопрос и вы увидите, что некуда. Ни плана. ни прожектов на будущее нет. ВОт просто взбрыкнуть решила.
sorbonne: allitera пишет: Ага, смотрели Королевскую аллею каюсь, мадам, все больше программами круглых столов занималась, но - не будем оффтопить allitera пишет: Мадам, фи. Какая вы испорченная даже не каюсь - а что тут еще можно подумать? allitera пишет: просто взбрыкнуть решила не взбыкнуть, а, извините, устремиться к свободе и независимости.
allitera: sorbonne пишет: каюсь, мадам, все больше программами круглых столов занималась Ну тогда вы же не знаете, что там в фильме-то. sorbonne пишет: даже не каюсь - а что тут еще можно подумать? Да вариантов масса. Или вы не любите Анжелику? sorbonne пишет: не взбыкнуть, а, извините, устремиться к свободе и независимости. Ха. Это так называется? Да кто у нее ее отнимал. Сама первая прибежала. хвост поджавши. Ее вполне устраивало. что в Сеуте ей дали новый гардероб, драгоценности (остается только удивляться как подобрали размер так правильно и не только платьев. но и обуви) - все за казенный счет между прочим. Ее не устраивало только то. что она была должна. а платить то не хотелось. Более того даже чувствовать себя обязанной.
Runa: Провинция к Анж не имеет отношения до тех пор пока она к ним не примкнула и даже возглавила. Вопрос о гугенотах решался не на уровне Анж, пусть она бы была 30 раз любимой женщиной механика Луи. -- тогда зачем Молин ее уверял, что она единственная, кто сумеет Луи на эту тему промыть мозги, грубо говоря? там же целая сцена, когда он ее уговаривал написать королю, а она отнекивалась, гворила что он ее тем самым чуть ли не убивает, что это выше ее сил. Молин был человек трезвомыслящий, он не стал бы возлагать на нее надежды если бы это было неоправданно. и не Атенаис ли говорила, что король часто спрашивал у Анж совета? "мне приходилось верить, что государственные дела без вас не решаются. а что сказала бы мадам дю Плесси, постоянно спрашивает он" хотя можно допустить, что Молин не был уверен в ее власти, лишь хотел попытаться... а уверенность такую демонстрировал чтобы она быстрее согласилась. но мне почему то кажется, что в этом случае нам бы осветили мысли Молина на этот счет, что дескать был не уверен, но не хотел упустить последний шанс. Ни плана. ни прожектов на будущее нет. -- это точно, но там ооочень много раз повторяется, что ей куда приятнее было находиться в своем лесу, нежели при дворе, от которого ее тошнило. то есть чего ей точно не надо, она к тому времени знала.
allitera: Runa пишет: тогда зачем Молин ее уверял, что она единственная, кто сумеет Луи на эту тему промыть мозги, грубо говоря? там же целая сцена, когда он ее уговаривал написать королю, а она отнекивалась, гворила что он ее тем самым чуть ли не убивает, что это выше ее сил. Молин был человек трезвомыслящий, он не стал бы возлагать на нее надежды если бы это было неоправданно. и не Атенаис ли говорила, что король часто спрашивал у Анж совета? "мне приходилось верить, что государственные дела без вас не решаются. а что сказала бы мадам дю Плесси, постоянно спрашивает он" Так Молин просил ее рассказать королю о распоясовшихся драгунах. Тут не гугенотский вопрос. Runa пишет: Ни плана. ни прожектов на будущее нет. -- это точно, но там ооочень много раз повторяется, что ей куда приятнее было находиться в своем лесу, нежели при дворе, от которого ее тошнило. то есть чего ей точно не надо, она к тому времени знала. Девушка она переменчивая. Она тоже уехала. чкогда Фил умер - просила совсем отпустить, а прошли месяцы и сама прилетела и еще переживала, что ее никто не ждет.
Runa: Так Молин просил ее рассказать королю о распоясовшихся драгунах. Тут не гугенотский вопрос. --хм. каюсь, не помню. но тем не менее, смысл один - на ощущала же, наверное, себя ответственной за родной край, все такое. поэтому и метелась - и не хотела больше видеть короля, и надо, потому что дети и драгуны. а насчет переменчивая...хм. ну да, может и это еще была причина - знала, что если вернется, то снова затянет ее в это болото, которое сейчас, когда она в не него, может оценивать беспристрастно и видеть как это все мерзко.
allitera: Runa пишет: снова затянет ее в это болото, которое сейчас, когда она в не него, может оценивать беспристрастно и видеть как это все мерзко. Цвет нации, а вы болото и мерзко. Именно там создавалось все то за что мы ценим Фарнцию. Там были образованнешие люди. Говорите, как фр. революционерка.
zoreana: allitera Только посмотрела "Путь короля" и сейчас,точно останусь при своем мнении по поводу Анжелики и короля. Убежала она от него ,тк сама по уши была влюблена в Луи. PR не прошел в Пуату.
allitera: zoreana Типа в такого нельзя не влюбиться?
Desiree: allitera пишет: Desiree В той же книге дальше Анжелика уже радуется, что возвращается к королю и считатет это единственно верныим решением. Анж по 100 раз на дню меняла и свои мотивы и желания и все под действием настроения. Такая вот непредсказуемая. Чего она боялась - стать привязанной к тому, которого по своим убеждениям должна ненавидеть. Но она его никогда не ненавидела. Да и простила, это тоже ее слова. % том вообще крайне нелогичен - ее охватывают то одни. то прямо противоположные чувства. Мне кажется она тогда и сама не знала чего хочет. Она потерпело фиаско ее поездка только еще более ее разочаровала. Отсюда и все метания и глупости. allitera, ну, насчет того, что она дальше радуется возвращению к королю, это уж как-то ... Я этого не заметила в ее метаниях. Уж скорее она сдается, уступает, решает вернуться к королю ради детей, н радости от этого решения в ней не было. А то, что она меняет свои желания и намерения в зависимости от настроения... По несколько раз на дню. Ну что ж, как многие женщины. Я вот такая же. Не спорю, чувства к Луи у нее определенно были. Даже считаю, что в душе она его любила. И одновременно не могла простить того, что произошло в ее жизни. Отсюда неутехающее чувство борьбы, противостояния. В той же книги она говорит "Я всегда боролась с королем..." Возможно это постоянно подогреваемое ею же самой чувство противостояния, давало ей возможность заглушать в себе чувство любви.
allitera: Desiree пишет: этого не заметила в ее метаниях. Уж скорее она сдается, уступает, решает вернуться к королю ради детей, н радости от этого решения в ней не было. Она даже поздравляет себя с правильным решением и удивляется. как это на нее вообще нашло то, что она так себя вела. видимо она была безумна - что вроде этого. Desiree пишет: Возможно это постоянно подогреваемое ею же самой чувство противостояния, давало ей возможность заглушать в себе чувство любви. Не давало возможность - а прямо так она с ним и боролась. подогревая в себе это чувство.
zoreana: Вот ,когда начинаешь все по полочкам раскладывать , то получается вот такой исход, Что анж не осозновала ,что любит короля. Она же целый год тоже отвергала мысль о любви к жоффрею.allitera пишет: zoreana Типа в такого нельзя не влюбиться? Конечно можно было влюбиться. Имея внутренюю красоту ,он ослеплял окружения. Он типаж подстать к Жоффрею. И достойный соперник .
sorbonne: zoreana пишет: Только посмотрела "Путь короля" и сейчас,точно останусь при своем мнении по поводу Анжелики и короля. простите, Вы посмотрели книгу или фильм? zoreana пишет: Убежала она от него ,тк сама по уши была влюблена в Луи. вроде она так не поступала. если влюблена, или утешение срочно требуется, или какая конфета очень нужна, а за красивые глаза не дают - в койку да и без лишних реверансов. мы не слащавые кривляки какие-нибудь. Или Вы считаете, что уж так она влюбилась, что умопомрачение нашло? Т.е. как allitera считает?
allitera: sorbonne пишет: простите, Вы посмотрели книгу или фильм? Путь - это название фильма у нас. Так что посмотрела zoreana фильм. sorbonne пишет: вроде она так не поступала. если влюблена, или утешение срочно требуется, или какая конфета очень нужна, а за красивые глаза не дают - в койку да и без лишних реверансов. мы не слащавые кривляки какие-нибудь. Или Вы считаете, что уж так она влюбилась, что умопомрачение нашло Я вот тоже тут другой роман прочла. так героиня. чтобы не спать с одни героем вообще пошла по рукам. Вот и мораль, а собственно с чем она боролась, может с одним как-то было проще:) Так и у Анж. Кривлялась перед тем, кто интересовал. А кто не интересовал - "укойку" и вся недолга.
sorbonne: allitera пишет: Кривлялась перед тем, кто интересовал. красивые женщины суть существа нелогичные, а мужчинам, должно быть, это и нравится
zoreana: sorbonne пишет: красивые женщины суть существа нелогичные, а мужчинам, должно быть, это и нравится При чем здесь красота, Анжелика была по натуре не далекая. Ум понимал ,что нельзя, а сердце тянуло. так с Жоффреем получилось,так и с королем могло получиться. Но наученная горьким опытом, она сделала то ,что сделали бы многие. Поиски Жоффрея-это был предлог .чтобы удалиться от двора. allitera пишет: Кривлялась перед тем, кто интересовал. Как в школе, девчонка нравиться ,тянут за косичку.
Desiree: В этих метаниях не вижу радости: ...А когда она останется с ним наедине и он приблизится к ней, как к врагу в поединке, выиграть который он готов любыми средствами, что же тогда выручит ее из беды? Ничто — ведь у нее не будет того юношеского глупого тщеславия, того спасительного, как стальной доспех, неведения, которые могут подчас оградить от власти чувств. Слишком бурные годы остались за плечами, чтобы не знать обо всех тонкостях таинственного искуса страсти. Она неминуемо покорится той незримой силе, что всегда влечет женщину к ее победителю, рабыню — к ярму.... ...Я не в состоянии все вам объяснить, но если я окажусь в его власти, произойдет.., то, чего не должно случиться. ..Анжелику преследовало видение. Ей чудилось: к воротам замка примчится всадник, и это будет король. Он заключит ее в объятия, шепча: «Незабываемая моя!» — слова, которые никакая другая женщина не слышала из его уст. ...Перед ее глазами закачалось тело брата, повешенного в сумраке версальского парка. И она увидела вновь, как, полный скорбного величия, обернулся к ней ее второй супруг, Филипп дю Плесси Белльер, как он посмотрел на нее последним долгим взглядом, перед тем как добровольно броситься под вражеские пушки. Король отнял у нее все!... ...В полусумраке версальского утра, когда проклятая церемония останется позади, когда ее губы смолкнут после возмущенных криков — а может быть, видения ночи исторгнут из ее груди пронзительные стоны, как у преступника, которого навсегда метят раскаленным клеймом, — король склонится над ней. Она еще будет полусонной, расслабленной — ах, как знакомы ей эти мгновения чудесной томности всего существа, бесконечного отдохновения! Вероятно, в полудреме она будет наслаждаться вновь обретенной роскошью и негой. Под лаской она почти проснется, с бессознательным сладострастием шевелясь в облаке кружев, и вдруг широко раскроет глаза навстречу лучам зари, льющимся в окно спальни. Она увидит его — и не станет сопротивляться. И она выслушает его наконец, после стольких лет бегства, пойманная.., плененная… А он будет твердить ей вполголоса, как приказ, как заклинание: «Анжелика.., вы и я вместе.., мы непобедимы…»... ...«Один Бог знает, сколько я жертвовала и боролась рада сыновей! И вот снова приношу себя в жертву». Не сказав ни слова, она пошла к крыльцу. Послание королю сделало ее раздражительной. ... ...Ее жизнь была похожа на этот разоренный парк. Она так и не смогла упорядочить свое существование. Необычайные переживания затопляли ее целиком, и не в ее силах освободиться от их власти. Здесь, около еще не окрепшего сына, которого ничто не могло защитить, она осознала, как слаба одинокая женщина, лишенная покровительства. Некогда она чувствовала себя готовой на все, чтобы победить. Ныне это «все» вызывало только горечь. Она знает цену тщеты человеческой. Из ислама она усвоила, что лишь осуществление всего, что есть человек, дает ему согласие с самим собой. Ей же предстояло отдаться королю. Совершить худшее из предательств — отречься от собственной души.... ...Она положила руку на его плечо, и они медленно возвратились в замок. «Я пойду к королю, — мечтала она. — Я поднимусь по Большой галерее, одетая в черное, под торжествующими издевательскими взглядами придворных, я встану на колени… Я отдамся королю… Но потом я заставлю вернуть твой титул и наследство… Я грешна перед тобой, мой мальчик, в том, что пожелала уберечь мою женскую свободу. Не было выхода…» Она крепко прижала его к себе.... ...Двигаясь, словно в забытьи, Анжелика открыла ящик секретера. На глаза ей попалось письмо короля — то самое, которого она не захотела прочесть....Говорите со мной, и я буду вас слушать. Подчиняйтесь мне, и я вам подчинюсь…» Она устало закрыла глаза. Он победил. Она была права, решившись уступить ему… Завтра несправедливость будет повержена. Она сделает для этого все, что в ее силах…
zoreana: Сама искала Эдем,хотя он был у нее под носом. Спасибо автору и Анжелика встретила жоффрея повторно. А то все была бы в поисках Эдема-мечты
sorbonne: zoreana пишет: При чем здесь красота, Анжелика была по натуре не далекая. да уж не хотела писать, что она просто блондинка
zoreana: Я тоже блондинка,но как-то в эту категорию не вхожу. Просто психологический тип в ней не соответсвует реале.
sorbonne: zoreana пишет: Я тоже блондинка,но как-то в эту категорию не вхожу. zoreana, какая Вы прелесть, что не обижаетесь . я, правда не блондинка, зато дочь - почти блондинка
zoreana: Я самокритична к себе и к критики отношусь с долей иронии. Это заслуга моего супруга ,тк он в какой-то мере перфектционист и всегда следит .чтоб я была в идеальном состоянии.И его ирония на мои недостатки,во-первых привела меня к хорошим результатам, а во-вторых появился иммунитет к критике.Вот у меня подруга(брюнетка) -красавица, вот она может посоревноваться курицей.Иногда сама говорит,что должна была родиться блондинкой
sorbonne: zoreana пишет: Вот у меня подруга(брюнетка) -красавица, вот она может посоревноваться курицей.Иногда сама говорит,что должна была родиться блондинкой спасибо на добром слове от имени всех брюнеток сайта
allitera: Desiree Надо же, что перевод делает. Многие куски у меня были иными или с другим акцентом - вот последний у меня был именно облегчения и удовлетворение от принятого решения. А вот средний - такой мечтательно-эротический вообще отсутствовал.
Xvost: allitera пишет: Надо же, что перевод делает. Многие куски у меня были иными или с другим акцентом - вот последний у меня был именно облегчения и удовлетворение от принятого решения. А вот средний - такой мечтательно-эротический вообще отсутствовал. Вот и у меня среднего куска вообще не было... Любопытно... Desiree чей у вас перевод, не подскажете?
Runa: allitera Цвет нации, а вы болото и мерзко. Именно там создавалось все то за что мы ценим Фарнцию. Там были образованнешие люди. Говорите, как фр. революционерка. -- эээ, я согласна про цвет нации! я как бы говорила об ощущениях Анж, там она именно такими словами "обзывается". моей точки зрения там не было ни капли.
Runa: по метания - у меня тоже был тот же перевод, что и у Desiree, это перевод М. Пахомовой, Е. Ринг, Г. Скоробеднова. поэтому у меня тоже создалось впечатление, что Анж вовсе не рада вернуться к королю, более того, ей это противно. там еще есть момент, когда к ней приходит Монтадур и пытается обнять ее, и дальше идут слова "мужские руки! вечно они тянутся к ней - руки короля, гугенота, бродяги". чтото такое. то есть короля она тут ставит в один ряд с остальными, так не делают, когда "влюблены по уши", объект любви/влюбленности всегда воспринимается иначе. ну это имхо. почитала немного другие переводы, совсем другое ощущение от всего... ведь часто из мелочей складывается общее восприятие. не думала что придет день когда я буду жалеть что не знаю французский)
allitera: Runa пишет: эээ, я согласна про цвет нации! я как бы говорила об ощущениях Анж, там она именно такими словами "обзывается". моей точки зрения там не было ни капли. Пардон - вы не уточнили. ПОтому казалось, что вы поддерживаетет эту точнку зрения. Runa пишет: почитала немного другие переводы, совсем другое ощущение от всего... ведь часто из мелочей складывается общее восприятие. не думала что придет день когда я буду жалеть что не знаю французский) Но тем не менее сыена средняя - очень даже романтична. Вот так все время думать и представлять - тоже кое о чем говорит.
Runa: Пардон - вы не уточнили. ПОтому казалось, что вы поддерживаетет эту точнку зрения. -- bзвиняюсь, щас перечитала - действительно непонятно.просто я писала вроде как о ней и ее метаниях,но действительно прозвучало двусмысленно. Но тем не менее сыена средняя - очень даже романтична. Вот так все время думать и представлять - тоже кое о чем говорит. -- из-за опечаток совсем не поняла смысл обеих фраз(((
Desiree: allitera пишет: Desiree Надо же, что перевод делает. Многие куски у меня были иными или с другим акцентом - вот последний у меня был именно облегчения и удовлетворение от принятого решения. А вот средний - такой мечтательно-эротический вообще отсутствовал. Да уж, перевод дело такое... Но я читала именно в этом переводе. Для меня тоже стало открытием, что в других переводах какие-то куски вырезаны. Скачать и прочитать в этой версии можно здесь: Бунтующая Анжелика
zoreana: Runa пишет: когда к ней приходит Монтадур и пытается обнять ее, и дальше идут слова "мужские руки! вечно они тянутся к ней - руки короля, гугенота, бродяги". чтото Так она после поломничества на юг,многое обдумала. Была в эйфории . Вернулась ,а ее не встречают с распростертыми руками. Депрессия ,понимает ,что из-за ее красоты она вечно страдает.
allitera: Runa пишет: Но тем не менее сыена средняя - очень даже романтична. Вот так все время думать и представлять - тоже кое о чем говорит. -- из-за опечаток совсем не поняла смысл обеих фраз((( вместо "сыена" надо "сцена". zoreana пишет: Вернулась ,а ее не встречают с распростертыми руками. Депрессия ,понимает ,что из-за ее красоты она вечно страдает. Да как сказать - ее чумазую, высохшую в пустыне - отмыли, одели, обули, нарядили в драгоценности - чего ей еще жаловаться.
Runa: вместо "сыена" надо "сцена". -- это вы про то как Анж представляет себя с королем? ну она, мне кажется, не все время... просто представила - что будет если я вернусь?.. ага, черное платье, вассальная клятва..а дальше что? а как я буду с ним?.. ну хотя да, там больше романтики , отвращения особого я не вижу...да и вобще отвращения... еще аргумент в пользу того что она не была в него влюблена, щас читаю "Квебек", там есть такой диалог: - я не была любовницей короля, я отказала ему. - почему же? - он мне не нравился. - кто вам позволил говорить о короле в таком тоне! как, вы смеетесь? для вас нет ничего святого! вольное конечно изложение, но фраза "он мне не нравился" точно присутствовала.
allitera: Runa пишет: - я не была любовницей короля, я отказала ему. - почему же? - он мне не нравился. - кто вам позволил говорить о короле в таком тоне! как, вы смеетесь? для вас нет ничего святого! Кокетка она. Она и Вивону тоже говорила. А что она должна была бы ответить - дла потому. что боялась, что полюблю. а он поиграется и бросит?
zoreana: Runa А реакция ее на письмо короля в Квебеке? Она же скинула на совесть Пейрака(решение).
sorbonne: allitera пишет: Кокетка она. Она и Вивону тоже говорила. снова Вы А обличаете за ложь
zoreana: А зачем говорить кому не попала о своих сокровенных чувствах. Иногда близким не скажешь ,чтобы не изменить мнение о себе. Это не ложь, просто недосказанность.
allitera: sorbonne пишет: снова Вы А обличаете за ложь А что она должна была бы сказать? Она преследовала свою цешь. ради которой она собиралась продать себя. так что малость изменив то. что есть, даже соврав хуже бы не сделала. Но конкретно - коектство - это не лож. а стиль поведения.
zoreana: А Вивон не был родным Атенаис?
allitera: zoreana пишет: А Вивон не был родным Атенаис? Как эт о - родной брат.
zoreana: Ну так зачем ему рассказывать о чувствах к королю
sorbonne: zoreana пишет: зачем ему рассказывать о чувствах к королю allitera пишет: преследовала свою цешь. А в романе женщина неглупая, но не мудрец, и действует больше интуитивно, эмоционально, а у вас выходит - рационально.
allitera: sorbonne пишет: А в романе женщина неглупая, но не мудрец, и действует больше интуитивно, эмоционально, а у вас выходит - рационально. Так и интуитивно можно понять. чтобы завоевать мужчину. глупо хвалить другого.
zoreana: Я поддакиваю ДА-ДА-ДА Анжелике было около 30 и жизнь ее потрепала,так что опыта было у нее предостаточно.
sorbonne: allitera пишет: интуитивно можно понять. чтобы завоевать мужчину. глупо хвалить другого ну, я не обольстительница, судить не берусь - может, как раз раззадоришь таким образом поклонника? по принципу - надо что-то сделать, чтобы дама и на меня обращала внимание.
zoreana: Мужчинам неинтересно слушать об их соперниках. Или кто-то полакомился этим кусочком. Они собственники. Им нравится ,когда им говорят ,что ты первый или максимум третий.
sorbonne: zoreana пишет: Мужчинам неинтересно слушать об их соперниках. Или кто-то полакомился этим кусочком. Они собственники. Им нравится ,когда им говорят ,что ты первый или максимум третий. может Вам виднее, тут я лучше помолчу.
Desiree: Пересилив себя, она сказала: — Король хотел, чтобы я стала его любовницей. Он не принял моего отказа. Добиваясь своей цели, он не останавливался ни перед чем. Он прислал солдат, чтобы сторожить меня в моем собственном замке, угрожал арестовать меня и заточить в монастырь, если к концу срока, который он дал мне на размышление, я не соглашусь ответить на его страсть. — Но вы так и не согласились? — Нет. — Почему? Глаза Анжелики потемнели. Теперь они были такого же цвета, как океан. — И это спрашиваете вы? Когда же вы наконец поверите, что потеряв вас, я была в отчаянии? Отдаться королю! Как я могла это сделать? Как могла предать вас, своего мужа, которого он несправедливо осудил на смерть? Отняв вас, он отнял у меня все. Все удовольствия, все почести, которые мне оказывали при дворе, не могли возместить этой утраты. О, как я звала вас, любовь моя! ...Некоторое время он молчал, потом заставил ее поднять голову. — И все же вы были близки к тому, чтобы уступить. — Да, — ответила она. — Ведь я женщина, слабая женщина… Король был всемогущ, а я беззащитна… Он мог во второй раз разрушить мою жизнь. И он это сделал… Я вступила в союз со знатными сеньорами Пуату, у которых тоже имелись причины для восстания, но все было тщетно. Провинции утратили свою прежнюю силу, и король победил нас, разбил наголову…
sorbonne: Desiree дорогая, помним, а Вы это к чему цитируете?
allitera: Desiree Но вот в самом деле? А ято она вообще могла ему сказать-то? Она говорит с мужем и сейчас ей уже многое видеться по другому. Но ведь и вы видите, что она лукавит. возможно неосознанно. Она без-защитна - это пафосно. но не верно. Она сама себй в этом убедила. чтобы оправдать то безумие с мятежом. Он ей разрушил жизнь - каким образом? И поэтому она присеодинилась к гугенотам. Так это же неправда. Она сама все и разрушила. Такое ощущение - ей просто нравилось все крушить. Провинции утратили силу - ну ей-то это не знать. Ведь даже ее муж пал. Она видела Андижоса после восстания полностью покоренного. На что она надеялась? Да не на что - тогда разум и рациональность просто умерли в ней, уснули. И ее понесло.
zoreana: Все-что она говорили,это чтобы вызвать жалость и оправдать себя перед глазами мужа.
allitera: И в своих собственных. Она верила в то, что говорила.
Desiree: sorbonne пишет: Desiree дорогая, помним, а Вы это к чему цитируете? К тому, что ответы можно найти в самой книге.
Desiree: allitera пишет: Desiree Но вот в самом деле? А ято она вообще могла ему сказать-то? Она говорит с мужем и сейчас ей уже многое видеться по другому. Но ведь и вы видите, что она лукавит. возможно неосознанно. Она без-защитна - это пафосно. но не верно. Она сама себй в этом убедила. чтобы оправдать то безумие с мятежом. Он ей разрушил жизнь - каким образом? И поэтому она присеодинилась к гугенотам. Так это же неправда. Она сама все и разрушила. Такое ощущение - ей просто нравилось все крушить. Провинции утратили силу - ну ей-то это не знать. Ведь даже ее муж пал. Она видела Андижоса после восстания полностью покоренного. На что она надеялась? Да не на что - тогда разум и рациональность просто умерли в ней, уснули. И ее понесло. А я считаю, что никакого лукавства в этих словах нет. Если внимательно перечитать весь эпизод из книги (где описывается весь разговор Анж и Жоффрея), а не только эта небольшая часть их диалога, то можно легко заметить, что никакого лукавства в Анж в тот момент не было и в помине. Лично я считаю, что это ее чуть ли не самые искренние слова, и в тот момент она была абсолютно честна и с Жоффреем и сама с собой. И "понесло" ее вполне искренне. Говорила она то, что думала и чувствовала.
allitera: Desiree пишет: Говорила она то, что думала и чувствовала. Так если много раз повторять одно и тоже. то сам начинаешь в это верить. Да. она себя в этом убелиоа и поверила. что так и есть. Но тут надо выбирать из двух вариантов - лиюо она глупа, либо говорит то, что ее оправдывает и возможно, да. она себя убедила. что так и есть. Вы-то не Анжелика, вы же здраво понимаете, что она говорит не истину.
sorbonne: Desiree пишет: К тому, что ответы можно найти в самой книге. проблема в том, как относиться в тексту. можно считать, что А (и др персонажи, по кр мере положительные в "моменты истины"), говорят, не кривя душой. Так, наверное, думаете Вы. Др точка зрения - что все-таки А не всегда и не до конца искренна, ее словам нельзя доверять. Порой она намеренно вводит в заблуждение собеседника (заодно и читателя), порой - заблуждается сама, в т.ч. не может разобраться в своих чувствах. Так считает allitera
zoreana: Каждый воспринимает Так .как чувствует. мне все-таки ближе версия alliter,
sorbonne: zoreana пишет: Каждый воспринимает Так .как чувствует. мне все-таки ближе версия alliter это ясно, хотелось бы, чтобы Desiree тоже определилась
zoreana: Очень хорошо ,что у Desiree такие взгляды . Значит в жизни было очень-очень хорошо
Desiree: Девочки, я не склонна видеть в словах Анж лукавство, одно лишь самооправдание или ложь. Также не считаю. что она глупа - что вы, я бы тогда эту книгу бы отложила в сторону сразу и много лет назад. Я вот словам Анж верю. Ну, вот верю. Не считаю я таких эмоциональных женщин. как она, глупыми или лживыми. Ну, не считаю. И если ее "несет", то искренне. Таких натур, как она, "нести" по другому не может. И в момент того разговора с Жоффреем я ей верю, потому что не было в ее словах никакого притворства - она могла бы притвориться, - да, - другая на ее месте так бы и сделала , но она со свойственной ей "вначале делаю (говорю), а потом думаю", так не поступила, в силу своей натуры. По крайней мере не в тот момент, не в момент того разговора. Поэтому я считаю, что то, что она сказала Жоффрею, она сказала искренне. zoreana, я вас не совсем поняла. Вы имеете в виду, что я так считаю, потому что у меня все в жизни было хорошо-хорошо? Да нет. У меня в жизни все было совсем не хорошо-хорошо. Вернее совсем наоборот. Включая два тяжелых развода и много всего очень и очень плохого. Просто я высказала свое мнение, как я чувствую книгу и как я чувствую героиню этой книги. Она по натуре своей и по своей эмоциональности очень мне близка.
Desiree: zoreana пишет: Каждый воспринимает Так .как чувствует. zoreana, абсолютно точно! Но это-то и прекрасно. Не могут же все воспринимать все одинаково. У каждое свое вИдение героев, их характеров, ситуаций... Это нормально. Все мы разные, у нас разные характеры, мы по-разному смотрим на жизнь , на отношения людей и поэтому каждый и книгу и ее героев воспринимает по-своему. И разве в этом есть что-то плохое? Я верю словам Анж, в то, что она была искренна. Если хотите, я ее адвокат Все в соответствии с моей профессией.
allitera: Desiree пишет: Я верю словам Анж, в то, что она была искренна. Если хотите, я ее адвокат Все в соответствии с моей профессией. Дело в том, что я тоже считаю. что в тот момент она искренне верила в то. что говорила. Но это не значит. что то, что она говорила таковым и было.
Olga: allitera пишет: Дело в том, что я тоже считаю. что в тот момент она искренне верила в то. что говорила. Но это не значит. что то, что она говорила таковым и было. Кстати это очень жизненно.
allitera: Olga пишет: Кстати это очень жизненно. И характерно для Анж. Она часто так делает - говорит одно. притом сама в это верит, а потом - раз и ихменяет мнение. Дает обещание - абсолютно искренне - сама себе и хоп - забывает.
Doc: А что вы хотите-настоящая женщина!
allitera: Doc пишет: А что вы хотите-настоящая женщина! Типа, если девушка говорит нет, то это может быть. Если может быть - то это да, а если да - то это не девушка
Doc: Увы и ах, но да. В смысле, никогда не поймешь что у нее на уме - сплошная загадка
Desiree: Doc пишет: что вы хотите-настоящая женщина! Точно, точно! Сама такая....
Desiree: allitera пишет: Дело в том, что я тоже считаю. что в тот момент она искренне верила в то. что говорила. Но это не значит. что то, что она говорила таковым и было. allitera, ну это уж чересчур усложнять характер Анж. Ну, нет. В принципе, она, как женщина, не обладала столь сложно-запутанной натурой, я даже скажу - она не обладала в достаточной степени женской интуицией, спосностью читать между строк и даже не обладала хорошим женским шестым чувством, при всех ее способностях к ясновидению и всех ее одаренностях (иначе как так долго не признать своего мужа??). Говорила, что думала, или не говорила, говорила и делала, как чувствовала и как хотела. А было таковым или не было то, что она говорила - это уже наши с вами домыслы и рассуждения.
allitera: Desiree пишет: ну это уж чересчур усложнять характер Анж Как раз наоборот - все просто, до примитива.
sorbonne: allitera пишет: Как раз наоборот - все просто, до примитива короче, самка, и этим все сказано? Так?
Desiree: Считать Анж примитивной? Ну, неееет.
allitera: sorbonne пишет: короче, самка, и этим все сказано? Так? Вы это где обнаружили? Desiree пишет: Считать Анж примитивной? Ну, неееет. Не Анж примитивна. а эта схема. большинство людей ею пользуется даже не замечая. Вы посчитали ее сложной - я же говорю. что она наиболее проста и гармонична для собственного психовосприятия. Так человек в мире сам с собой.
zoreana: Desiree Я не хотела Вас уколоть .Просто редко встретишь людей .которые верят всему .что им говорят.Вероятно это отпечаток вашей профессии . Sorry/ allitera пишет: Вы посчитали ее сложной - я же говорю. что она наиболее проста и гармонична для собственного психовосприятия. Так человек в мире сам с собой. Да ,так . Меньше знаешь ,лучше спишь.
sorbonne: sorbonne: короче, самка, и этим все сказано? Так? allitera Вы это где обнаружили? У Вас: Desiree : ну это уж чересчур усложнять характер Анж allitera Как раз наоборот - все просто, до примитива.
allitera: sorbonne Ну и где там про самок. По=моему мой пост выше уже объяснил насколько вы далеки от того. что я говорила.
sorbonne: allitera пишет: По=моему мой пост выше уже объяснил насколько вы далеки от того. что я говорила последовательнеость посмотрите, ваш пост выше после моего еще выше
Desiree: zoreana пишет: Desiree Я не хотела Вас уколоть .Просто редко встретишь людей .которые верят всему .что им говорят.Вероятно это отпечаток вашей профессии . Sorry/ zoreana, да все в порядке, я даже и не укололась! А я вообще-то совсем не верю всему, что мне говорят...
allitera: sorbonne пишет: последовательнеость посмотрите, ваш пост выше после моего еще выше Вы сами поняли, что написали. А с последовательностью у меня все хорошо, как и с логикой. Пост, который я писала ниже, чем предыдущий. к которому я вас отсылала.
sorbonne: allitera пишет: Вы сами поняли, что написали надо думать, не под кайфом писала. это вы не поняли, что написали. может, не будем ругаться? или вы уже начали припоминать?
allitera: sorbonne пишет: надо думать, не под кайфом писала. это вы не поняли, что написали. Да нет. я не пойму, что вы написали. Какое это имеет значение. sorbonne пишет: может, не будем ругаться? А, вы уже начали? Ну спасибо, что предупредили, а то я так бы и не знала, что со мной ругаются. :)
sorbonne: allitera пишет: спасибо, что предупредили, а то я так бы и не знала, что со мной ругаются значит, у вас хороший боевой настрой, что для меня ругань - для вас - милая светская болтовня. знаете, по поговорке где русскому хорошо, немцу смерть
allitera: sorbonne пишет: значит, у вас хороший боевой настрой, что для меня ругань - для вас - милая светская болтовня. Скорее вы читаете между сторок то, чего нет. Или излишне подозрительны.
sorbonne: allitera пишет: читаете между сторок то, чего нет. Или излишне подозрительны просто очень пугливая. чуть что - голову в песок и нет меня..
allitera: sorbonne пишет: просто очень пугливая. чуть что - голову в песок и нет меня.. Кто же это вас так напугал. Значит будем реабилитировать.
sorbonne: allitera пишет: Значит будем реабилитировать. попробуйте
allitera: sorbonne пишет: попробуйте Только при наличии вашего доброго желания и позитивного настроя.
sorbonne: allitera пишет: Только при наличии вашего доброго желания и позитивного настроя за этим дело не станет
allitera: sorbonne пишет: за этим дело не станет Ну тогда заметано.
Leja: А мне кажется,что у Анжелики не было весомых причин для отказа королю. К тому же все можно было совсем по-другому обыграть. А то она выставляет себя жертвой его домогательств и Ж. на корабле говорит,что король был такой сильный,а я слабая и он хотел заставить ее ответить на его страсть,Вивону выдает,что Луи подкачал как любовник(приносит в интимную жизнь неотесанность,доходящую до грубости). Но как же она лукавит! Луи впервые мельком заинтересовался ею на аудиенции после приказа об аресте Филиппа,он знает,что она изменила мужу,семейная жизнь их не складывается,хотя барышня не дурна собой. Из интереса он решается ее поцеловать. Если бы она подумала в тот момент,что ей неприятны прикосновения человека,убившего ее мужа и она никогда ему ничего на простит,то можно было бы и ничего не говорить,король почуствовал бы ее холодность,затаенную неприязнь,и все! Больше никаких попыток бы и не было. Но он чуствовал другое. Дама тает в его обьятьях,отвечает на поцелуи,затем в зале дает понять,что не сможет устоять будь он понастойчивее,но вот проблема мужа люблю не могу. Хорошо,он оставляет ее в покое,не хочет разрушать их семейное счастье. Потом она возвращается,он узнает о наличии любовника и что же слышит в ответ: я не создана для роли фаворитки,не могу вечно притворяться,и вы мне будете изменять. То есть она дает понять,что она хрупкая,искренняя,ее надо беречь,защищать и она хочет настоящей любви и верности. Он начинает ее убеждать,что никогда не причинит ей боли, тоже хочет настоящих чувств и понимания. Говорит о том,что мечтает о любимой,которая бы поддерживала его,ревновала,осуждала,утешала. Но ведь именно так себя ведет Анжелика. Потом дает клятву быть с ним навсегда,а потом ой извините у меня ведь до Филлипа еще муж был,так вот я никогда не прощу вам его смерти. Больше смахивает со стороны на набивание себе цены,затем отправляется на поиски,возвращается ни с чем. И опять таки король пытается ее понять,пишет такое трогательное письмо,но вот проблема автор не решается настолько перекраивать историю,чтобы дать Луи обрести счастье с героиней. Другого обьяснения не вижу,ее поведение не дает почвы для подобной развязки. Если винишь человека во всех смертных грехах,не станешь клясться ему в любви и верности. это уж слишком лицемерно или легкомысленно. Анжелика слишком легко нарушает свои клятвы и откровенно манипулирует искренне расположенными к ней людьми.
allitera: Leja пишет: Но как же она лукавит! О, всегда любила пообщаться в этой теме. Лукавит, притом бессовестно. Leja пишет: Если бы она подумала в тот момент,что ей неприятны прикосновения человека,убившего ее мужа и она никогда ему ничего на простит,то можно было бы и ничего не говорить,король почуствовал бы ее холодность,затаенную неприязнь,и все! Больше никаких попыток бы и не было. Конечно. король не из тех, кто себя навязывает. Но она ни разу не говорит, что ей эти ухаживания неприятны. наоборот она мило кокетничает и даже требует доказательства серьезности его отношения к ней. БОлее того, все ее претензии сводяться к тому, что она не хочет быть одной из, т.е. хочет быть единственной. Как в таких обстоятельствах должен был постпать мужчина? очевидно продолжать ухаживать и доказывать свою любовь. Поэтому ночь в грозу и выглядет опять же не яростным отказом. а сожалением и фактически еще одним препятствием на пути к заточенной в замке красавице. Рыцарь должен изыскать средства это решить. Да. но вот тут в голове АНж все переворачивается и она отказыватеся от того, что раньше делала, при этом не удивительно, что король это воспринимает , как очередное набивание цены. Как при таких авансах Анж умудряется строить оскорбленную невинность? Leja пишет: Больше смахивает со стороны на набивание себе цены, Слушайте, как у нас совпали мнения, мы даже используем теже выражения. Leja пишет: Анжелика слишком легко нарушает свои клятвы О Анжелика просто неспособно держать свои обещания. Это очевидно, но зато она дает их с завидной регулярностью направо и налево и даже самой себе. Leja пишет: но вот проблема автор не решается настолько перекраивать историю,чтобы дать Луи обрести счастье с героиней. Даже с исторической точки зрения вполне можно было бы разыграть эту карту. В конце концов у него столько было безымянных любовниц. В общем можно было найти объяснения. В конце концов непостоянным показать короля. Но дело в том, что как мне видится Голон заигралась с парой король-Анж. от которой она определенно получала удовольствие и вот в .ту идиллию пора было вводить Ж, а он как раз и лишний. Не могу не вспомнить ощущения от прочтения романа. Я всей душой болела за Жоффрея, но когда его не стала я также переключилась на короля и мне совсем не понравилась. как она его кинула. Мне потребовалось время, чтобы опять переключаться на Ж. А как же Анж, так их легко меняла?
Leja: allitera пишет: Конечно. король не из тех, кто себя навязывает. Но она ни разу не говорит, что ей эти ухаживания неприятны. наоборот она мило кокетничает и даже требует доказательства серьезности его отношения к ней. БОлее того, все ее претензии сводяться к тому, что она не хочет быть одной из, т.е. хочет быть единственной. Как в таких обстоятельствах должен был постпать мужчина? очевидно продолжать ухаживать и доказывать свою любовь. Поэтому ночь в грозу и выглядет опять же не яростным отказом. а сожалением и фактически еще одним препятствием на пути к заточенной в замке красавице. Рыцарь должен изыскать средства это решить. Да,что он должен усмотреть плохого в ее желании быть единственной и желанной. Отдав ему свое сердце она хочет взамен получить его. И он отдает ей свое сердце,а она ему отвечает кинжалом в спину. Вообще мне думается что девушке мало внушала понятия о дворянской чести. Она ИХМО не леди. И выражается часто грубовато и действует не лучше. allitera пишет: Даже с исторической точки зрения вполне можно было бы разыграть эту карту. В конце концов у него столько было безимянных любовниц. В общем можно было найти объяснения. В конце концов непостоянным показать короля. В итоге автор показала непостоянной и откровенно лживой Анжелику. А может Ж. был прав отняв у нее сына? Она признает только тех мужчин,которые четко дают ей понять где ее место. И Луи надо было меньше с ней миндальничать. Схватил бы за руку,затащил в кровать,если не подкачал бы как мужчина,то с утреца барышня была бы его без остатка. Но Луи не Калигула и на поводке избранницу водить не собирается. Он как раз хочет более высоких отношений,а А. просто не способна ему этого дать. Обычно мужчина все упрощает,а женщина стремиться к высокому,но вот пожалуйста исключение
allitera: Leja пишет: И Луи надо было меньше с ней миндальничать. Схватил бы за руку,затащил в кровать,если не подкачал бы как мужчина,то с утреца барышня была бы его без остатка. Я уже приходила к такому выводу, что с Анж не надо быть галантным кавалером. А есть опасения, что Луи может подкачать, как мужчина?
allitera: Leja пишет: Он как раз хочет более высоких отношений,а А. просто не способна ему этого дать. Обычно мужчина все упрощает,а женщина стремиться к высокому,но вот пожалуйста исключение Ну я бы не была так в этом уверенна. Все-таки у Анж есть вполне обоснованные опасения, что она лишь пополнит список побед короля. Думаю, что это вполне себе реально. Он охвачен страстью. это очевидно, тем более неудовлетворенной. в этот момент ему вполне может казаться, что это что-то особенное. но пройдет время, острота ощущений и оп-ля. наш пострел начнет смотреть на сторону.
Leja: allitera пишет: Он охвачен страстью. это очевидно, тем более неудовлетворенной. в этот момент ему вполне может казаться, что это что-то особенное. но пройдет время, острота ощущений и оп-ля. наш пострел начнет смотреть на сторону. Но ведь героиня описывается как необычайно умелая любовница и просто неотразамая красавица. Конечно,постараться придется,но ведь игра стоит свеч. Да и дело не продолжении их отношений,а именно в отказе от них. Став фавориткой,Анжелика вполне могла бы с уверенностью сказать,что это все-таки не ее,король мало думает о чувствах,она для него не самая большая ценность в жизни и вообще он самолюбивый эгоист и (мало ли) не устраивает ее как любовник,тогда бы и сбежала от него на море. Тогда бы и вспомнила об утраченной любви и сказала"Вы мне всю жизнь испортили,а я вам всю молодость отдала". Но пока он еще нигде не оплошал,оба охвачены романтическим предчувствием любви. Да и кто заранее мог бы уверить ее в том,что Ж. от нее не устанет,да милая,красивая,невинная. Но девственность игрушка на одну ночь,мог и пресытиться этой деревенской девчонкой. Читали ведь "Беллу" Лермонтова. Но она не делает прагматических выкладок(это вообще для нее не очень свойственно),а просто отдается страсти. Да я бы тоже в особую прочность чувств короля поостереглась бы верить,но такие явные авансы давать бы поостереглась. А то получается Твои глаза горят в ответ,когда теряю ум я, А на устах твоих совет хранить благоразумье Это хорошая тактика обольщения и последующей мести "заставить его бедное сердце разбиться на части за те страдания,что он ей причинил",но она ни разу в этом не признается,хотя это могло бы многое(точнее все) обьяснить.
Elenor: извиняюсь за вторжение... :) Анж сама четко не определила себе, чего хочет от от отношений с королем. Вроде бы и хорошо бы стать фавориткой, а с др стороны и не очень. Вроде как бы все и забылось уже, и муж уже другой, а воспоминания все же нахлынули. Ей конечно же нравится внимание Луи, кому бы оно не понравилось, и с материальной точки зрения тоже бы не плохо, а вот воспоминания и чувства говорят совсем о другом. И мне кажется автор не столько заигралась с отношениями "король-Анж", а просто еще раз подчеркнула ветренность Анж. Резюмирую: "и хочется - и колется"
Leja: allitera пишет: А есть опасения, что Луи может подкачать, как мужчина? Ох,знаете не проверяла,просто даже если он правда и в постели проявлял себя эгоистом,едва ли кто-то решился бы пожаловаться. "Ваше величество,я ухожу от вас, вы и правда великий король,но как любовник увы только на 3". Да и читала,что угождать королю(разумеется и в постели) считалось священным долгом всех подданых,соответсвенно дамы были сами готовы его ублажать и ни в чем не отказывать. Как в такой ситуации можно оказаться великолепным любовником,если сам факт близости уже считается великим благодеянием?
allitera: Leja пишет: Но ведь героиня описывается как необычайно умелая любовница и просто неотразамая красавица Этого достаточно, чтобы вызвать страть и интерес, но для любви нужно другое. Она либо возникает. либо нет. И красота тут не самое важное. Могут любить и совсем замухрышку, зато так. что любая красавица позавидует. Leja пишет: Но пока он еще нигде не оплошал,оба охвачены романтическим предчувствием любви. Да и кто заранее мог бы уверить ее в том,что Ж. от нее не устанет,да милая,красивая,невинная. Но девственность игрушка на одну ночь,мог и пресытиться этой деревенской девчонкой. Читали ведь "Беллу" Лермонтова. Но она не делает прагматических выкладок(это вообще для нее не очень свойственно),а просто отдается страсти. Да я бы тоже в особую прочность чувств короля поостереглась бы верить,но такие явные авансы давать бы поостереглась. Если только она своим отказом не хотела разорвать то чувство, которое не хотела испытывать. Что если она стала влюбляться и чувствовать вину. что вон влюбляется в того. кто ее Жоффрея казнил. Вот и отрезала. чтобы не искушаться больше. Leja пишет: Это хорошая тактика обольщения и последующей мести "заставить его бедное сердце разбиться на части за те страдания,что он ей причинил",но она ни разу в этом не признается,хотя это могло бы многое(точнее все) обьяснить. Анжелика не способна на таки долгосрочные прагматичные планы. Не в силу доброты души, а в силу импульсивности. Elenor пишет: а вот воспоминания и чувства говорят совсем о другом. Вторгайтесь, вторгайтесь: А почему говорят о другом, в том то и дело. что все ее ответы весьма в тему. Что и говорит о ее искреннем приятии событий. Leja пишет: Ох,знаете не проверяла,просто даже если он правда и в постели проявлял себя эгоистом,едва ли кто-то решился бы пожаловаться. Не проверяла - это хорошо. :) Если бы был на три, то его бы любовницы не грустили по потере его. как любовника. А такое было. Leja пишет: . Как в такой ситуации можно оказаться великолепным любовником,если сам факт близости уже считается великим благодеянием? Очень просто, этот вопрос тогда людей также волновал. ПРитом, чего уж скрывать, не все происходило наедине в алькове. Особенно по молодости. Да и быть умелым в этом деле тогда считавлось очень важным. По крайней мере в том кругу. в котором вращался и сам король. и он, такой любитель совершенства, замечательный танцор, музыкант и т.д. Неужели бы он ограничился посредственностью в постеле?
Leja: allitera пишет: Что если она стала влюбляться и чувствовать вину. что вон влюбляется в того. кто ее Жоффрея казнил. Вот и отрезала. чтобы не искушаться больше. Это очень вероятно,только зачем потом поливать человека грязью и говорить,что он ей не понравился потому что грубый и неотесанный. Конечно правды не скажешь,это очень личное,но и опускаться до клеветы мне кажется ой как недостойно. allitera пишет: ПРитом, чего уж скрывать, не все происходило наедине в алькове. Особенно по молодости. Да и быть умелым в этом деле тогда считавлось очень важным. Спасибо,Аллитера,я этого не знала,вы прямо успокоили мою мятущуюся душу
allitera: Leja пишет: Спасибо,Аллитера,я этого не знала,вы прямо успокоили мою мятущуюся душу Я так понимаю профпригодность было очень важным вопросом.
Leja: Leja пишет: Резюмирую: "и хочется - и колется" Опять таки почему бы и нет,только героиня видит это совсем иначе и другим иначе преподносит. Мне было крайне неприятно читать ее реплики и мысли в пятом томе : "Я должна отдаться королю,отказаться от своей души ради сыновей". Она выставляет все так как будто король принуждал ее к сожительству,а она как могла сопротивлялась. И вот,заломив руки как в трагедии Сид,она решает,что она вынуждена отдаться этому жестокому тирану. Бедная! Она даже не думает,что всем своим поведением доказала королю,что хочет его,любит,будет ему верна если бы не обстоятельства неодолимой силы...Он пытается преодолеть эти обстоятельства и быть с любимой. Он уже фактически считает ее своей женщиной,поэтому и ревнует и запирает и злиться. К тому же ему начинают надоедать ее постоянные увертки и как недурак он понимает,что ей нравиться властное обращение. Очень последовательная реакция.
Leja: Leja пишет: Я так понимаю профпригодность было очень важным вопросом. Ну а как же? Великий король,интересный мужчина и вдруг профан. Это как пустоцвет какой-то,но вы внесли ясность
Leja: Leja пишет: И красота тут не самое важное. Да,но ведь в гроте Луи об этом и говорит,что видит в ней не только объект страсти,но друга,такое с ним впервые. Он ей верит искренне. Дальше все зависит от нее,сможет она сохранить и скажем так углубить его чувства,или они так и останутся быстротечной страстью.
Leja: Ой,дамы я тут ваши реплики по ошибке себе приписала,пока еще в кнопках путаюсь
allitera: Leja пишет: Да,но ведь в гроте Луи об этом и говорит,что видит в ней не только объект страсти,но друга,такое с ним впервые. Он ей верит искренне. Дальше все зависит от нее,сможет она сохранить и скажем так углубить его чувства,или они так и останутся быстротечной страстью Я вполне верю, что он верит, что говорит, но это пока не гарантия должговрем енности его чуувств. Во многом это зависит от Анж и ее поведения. Leja пишет: Он пытается преодолеть эти обстоятельства и быть с любимой. Он уже фактически считает ее своей женщиной,поэтому и ревнует и запирает и злиться. С предыдущим согласна на все 100, но запирает он ее не из злости. а чтобы уберечь, он уже понимает, что ей моча в голову ударила и сейчас она понесется не видя дороги. Вот и пытается ее спасти от этого безумного порыва. Leja пишет: Ой,дамы я тут ваши реплики по ошибке себе приписала,пока еще в кнопках путаюсь Это глюки форума, бывает. Leja пишет: Ну а как же? Великий король,интересный мужчина и вдруг профан. Это как пустоцвет какой-то,но вы внесли ясность Ну даже полный профан после такого опыта разнообразного и регулярного чему то да научится. А король вроде умом не обижен. Физ. хорошо подготовлен, что не маловажно.
Leja: allitera пишет: С предыдущим согласна на все 100, но запирает он ее не из злости. а чтобы уберечь, он уже понимает, что ей моча в голову ударила и сейчас она понесется не видя дороги. Вот и пытается ее спасти от этого безумного порыва. Злиться я имела ввиду в гроте,а запирает действительно из желания оградить от нее самой.
Leja: allitera пишет: Я вполне верю, что он верит, что говорит, но это пока не гарантия должговрем енности его чуувств. Во многом это зависит от Анж и ее поведения. Конечно,но и Ж. как она понимает позже мух ловить нельзя.
Elenor: Еще раз повторюсь: какой женщине не хотелось стать возлюбленной короля? Анж добивается расположения короля, это ей безусловно льстит, возможно он ее даже привлекает как мужчина. Но быть мимолетной любовницей короля - удар по самолюбию Анж, в те времена охваченной честолюбием, титул постоянной фоворитки тоже несет ряд сложностей - все происходит у всех на виду, долгосрочность таких отношений тоже никто не обещает, мало кому из женщин, а тем более Анж, захотелось бы носить титул "бывшей любовницей короля". Вот поэтому она мечется то туда, то сюда. А уж когда все же решается на связь, вдруг воспоминания о несправедливо "убиенном" Жо настигают, вся ее ненависть ударяет ей "мочой в голову", как allitera выразилась. И это имеет известные последствия - Анж начинает все делать королю на зло - высказываться третим лицам о его мужской непривлекательности, всячески неповиноваться ему, теперь он ей представляется только вожделеющим тираном. Ничто уже не может остановить Анж, она поэтому и впутывается во всякие неприятности, охваченная ненавистью и желанием отомстить. Не судьба им с Луи быть вместе.
полная версия страницы