Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 3 » Ответить
Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 3
Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
Elenor: Daria пишет: Перечитайте сцену с Вивонном. Там главным аргументом было отнюдь не тело Анжелики, а ее угроза расскзать королю об участии Атенаис в черных мессах. Вивонн уже нервно глотал коньяк и молча согласился. Себя она ему в качестве утешительного приза предложила. Ну да, чтоб он ее ненароком за борт не сбросил за ее осведомленность. А так жалко будет раставаться с красивой женщиной, она поэтому ему так мало и дала, простите за прямоту, чтобы у него стимул остался с ней не раставаться. Надо в корень зрить. потому как Голон все завуалировать любит. А Анжелика переживала по поводу своих поступков - это факт, только если бы писатель каждый раз после нехороших дел расписывала бы как Анж занималась самоедством - никто не стал бы это читать!!! Был бы полный бред!!! А раскаивания у нее все же есть, например, когда она вспоминает свою жизнь плывя с Рескатором на корабле в Новый Свет!
Daria: Elenor пишет: Ну да, чтоб он ее ненароком за борт не сбросил за ее осведомленность. А так жалко будет раставаться с красивой женщиной, она поэтому ему так мало и дала, простите за прямоту, чтобы у него стимул остался с ней не раставаться. Надо в корень зрить. потому как Голон все завуалировать любит. О как! Я до такого не додумалась. Однако, это дальновидно! И в самом деле, Вивонн во время плаванья похож на влюбленного идиота, только и думает о том, чтоб с Анжеликой уединиться. Elenor пишет: А Анжелика переживала по поводу своих поступков - это факт, только если бы писатель каждый раз после нехороших дел расписывала бы как Анж занималась самоедством - никто не стал бы это читать!!! Был бы полный бред!!! А раскаивания у нее все же есть, например, когда она вспоминает свою жизнь плывя с Рескатором на корабле в Новый Свет! Не знаю, у меня такого впечатления не сложилась. А насчет авторских приемов - знаете, если автору важно о чем-то сказать, он найдет способ. Это не обязательно должно выражаться в мыслях героини, написанных нудными монологами в виде прямой речи.
Elenor: Зоряна, вы писали, что Жоффрея можно оправдать 100раз, а вот Анж -нет. Тк мы проходим и переживаем с ней жизнь . Знаем,что она думает и чаще сделает. Поэтому возмущает. Жоффрей для нас так и остается загадочным героем. Чаще мужчины- полигамны ,а женщины -моногамны. Все читательнацы анализируют эту ситуацию на свой манер. Но как-то не втречала я ,что кто-то похвалил Анж за этот проступок.А почему не Ломени? Он был намного приятнее. А почему с Вивонном не вспомнить былое. ?Анж где твоя логика? Ж намного сильнее Анж в "этих вопросах", он находит с себе силы многим другим женщинам отказывать. Но мне интересно чем можно 100раз оправдать, когда муж изменяет жене с женщиной, которая жену люто ненавидит, всячески втыкает палки в колеса своим глупым поведением, да еще и открыто выступает против Пейраков?! я эту тему вынесла в топик по поводу Ж, вы увидите. К вопросу о том, почему Анж с Ломени или Вивоном не переспала: так она и не собиралась ни с кем, кроме мужа спать, она сама это говорила. А вот пофлиртовать, чтобы развлечься - другое дело, но это не хорошо конечно было например в отношении мальтийского рыцаря Ломени. А с Вивоном она вообще переспала перед Средиземноморьем лишь для подтверждения, что ее точно на борт корабля возьмут, к нему она не испытывала никаких чувтсв. Зачем ей он в Квебеке нужен был? Она даже избегала его, чтобы себя перед мужем не компроментировать.
Elenor: Daria пишет: Не знаю, у меня такого впечатления не сложилась. А насчет авторских приемов - знаете, если автору важно о чем-то сказать, он найдет способ. Это не обязательно должно выражаться в мыслях героини, написанных нудными монологами в виде прямой речи. Ну возможно Анж не особо и занималась самоедством, это очень кстати плохое занятие. Просто она стала проще ко всему в жизни относится (и к изменам, и к тому, что иногда приходится себя продавать, и убивать людей научилась), после того как эта жизнь ее изрядно потрепала. Упаси Бог всех нас от такого.
Espero: Читаю вас и поражаюсь.. Переспать, чтобы за борт не выкинули, - нормально. Поставить на карту свою репутацию - нормально.. Перенесемся в наши дни. Можно купить диплом, а можно переспать в ректором. Судя по вашим словам, второй вариант предпочтительнее - такая экономия! Девушки, очнитесь! Мы тут выясняем, шлюха ли Анжелика.. но положительного ответа не достигнем никогда, ибо, кажется мне, для оправдания любимой героини вы даже собственную систему ценностей готовы растоптать. А между тем подумайте, как бы вы поступили в данной ситуации, показалось ли бы вам это таким необходимым? Вы не подумайте, я не такой ханжа, я совершенно нормально воспринимаю секс для удовольствия и т.д., но когда девушка начинает торговать собой.. - это уже панель, вы уж меня простите. Да, тем девчонкам вдоль дорог тоже надо кушать, может, у них мать больная - на лекарства не хватает. Понятное дело, от хорошей жизни проститутками не становятся. Но шлюха остается шлюхой - все равно с кем, главное - цена. Тут уже говорилось, мол, была бы она такой развратной, все время бы так себя вела. Имхо, достаточно и пары прецедентов - госпожа де Пейрак не брезгует таким способом оплаты. И вот это самое печальное в этой истории(
Elenor: Espero пишет: Имхо, достаточно и пары прецедентов - госпожа де Пейрак не брезгует таким способом оплаты. И вот это самое печальное в этой истории( Помнится мне, недавно (по-моему в теме "Королевская свадьба") ее обвиняли в том, что она не поддалась на двусмысленное предложение Фуке или хотя бы не подыграла ему, т.е. фактич не согласилась продать себя. Тода она этого не сдалала - все ее раскритиковали, теперь, когда она это сделала - опять шквал критики. Проститутка и шлюха по-моему разные понятия. ПРоститутка может продавать себя и одновременно не желать этого, просто приходится это делать по разным жизненным обст, как вы Espero это заметили. А вот шлюха - это та женщина, которая фактич шляется по разным постелям всю жизнь и оч этому довольна, получает удовлетворение даже без материального вознаграждения. Поведения Анж можно назвать проституцией, но она явно не шлюха. Для сравнения приведу пример с поведением Амбруазины - вот это точно шлюха. А проститутка свойственно самопожертвование, ими даже классики восхищались, например вспомните Сонечку Мармеладову или Марию Магдалену.
zoreana: Espero пишет: Но шлюха остается шлюхой - все равно с кем, главное - цена. Уж не такой Вивонн был неприятный. Она хорошо развлеклась с ним. Ее за удовольствие нельзя карить. А что она продалась ,вот это плохо. Я всегда говорила ,что Анж слаба на передок. Что она раздвинула ноги,это не показывает ее силу,а нооборот слабость характера. Давайте подумаем ,что наша героиня не может быть без изъянов. Так ,что не знаю ,как многие поступили в такой ситуацииElenor пишет: Зачем ей он в Квебеке нужен был? Она даже избегала его, чтобы себя перед мужем не компроментировать.Так избегала,что рогами одарила мужа на Пасху.. Просто у многих в жизни бывают такие Барданя. Они за тобой волочатся, сопли пускают. Ты чаще их переводишь в друзья,зная ,что они страдают по тебе. Но как же мы их отпустим,они же поклонники!! Но чтобы с ними спать ,даже из-за жалости!!! .
Elenor: Espero пишет: Перенесемся в наши дни. Можно купить диплом, а можно переспать в ректором. Судя по вашим словам, второй вариант предпочтительнее - такая экономия! А если представить себе такой вариант, который будет правильнее, если перенести ситуацию с карточной игрой Анж и Конде в наши дни. Представим, что вы можете сами получить диплом или купить его, допустим это не так плохо (ведь дом обычно покупают, редко кому он достается просто так, например от государства за какие-то заслуги). Но! Вдруг ректор обращает на вас особенное внимание и намекает или открыто говорит: отдашься - получишь диплом, нет - на нет и суда нет, никогда тебе его не видать. Espero, если вам такой жизненный вариант ближе, подумайте пожалуйста, как должна поступить женщина, если она допустим уже 5-6 лет проучилась в данном вузе, а это немалые силы и время упущено и хочется допустим диплом именно этого ВУЗа!!!!! Мне интересно, что вы сейчас ответите. Можно конечно наверно записать все на пленку и нажаловаться в вышестоящие органы. Но кому было жаловаться Анж? Королю? Буду ждать вашего ответа, только я на неделю как минимум на дачу уезжаю. Приеду - обязательно посмотрю и возможно опять отвечу
Elenor: zoreana пишет: Так избегала,что рогами одарила мужа на Пасху.. Просто у многих в жизни бывают такие Барданя. Они за тобой волочатся, сопли пускают. Ты чаще их переводишь в друзья,зная ,что они страдают по тебе. Но как же мы их отпустим,они же поклонники!! Но чтобы с ними спать ,даже из-за жалости!!! . ПРо рога для мужа, это вы по поводу Барданя? Ну я не отрицаю, что Анж не без изъянов и плохо поступила, изменив мужу, и что она не оч сильна. Но она не шлюха. Ее поведение иногда можно назвать проситутцией, а это не одно и то же
Daria: Elenor, вообще-то проституция это еще хуже. Когда по неразумности и удовольствия для - это одно. А вот когда торгуешь собой из корысти... Так что хрен редьки не слаще.
zoreana: Daria пишет: Elenor, вообще-то проституция это еще хуже.Да,вы правы
Elenor: Да, но только во Фр например проституция разрешена законом. А как вы объясните тот факт, что проституткам сочувствуют и увековечивают их в литературных произведениях (Достоевский. Библия, Бальзак, Ги де Мопассан "Пышка" и т.п.). А когда-нибудь вы сталкивались с примером, чтобы так же относились к шлюхам?
Elenor: Daria пишет: Когда по неразумности и удовольствия для - это одно. Такое по молодости и горячности обычно со многими девушками происходит (я имею в виду пьянки-гулянки-случайные знакомые), только у некоторых это проходит, еще это называется "перебес", а у других остается на всю жизнь. Вот такие называются обычно неприятным словом шлюха.
Daria: Elenor пишет: Да, но только во Фр например проституция разрешена законом. А как вы объясните тот факт, что проституткам сочувствуют и увековечивают их в литературных произведениях (Достоевский. Библия, Бальзак, Ги де Мопассан "Пышка" и т.п.). А когда-нибудь вы сталкивались с примером, чтобы так же относились к шлюхам? Про проституток можно в разном контексте писать. Если так, как у Бальзака - то я только поддержу, а если так, как у Ефремова, допустим - то решительно против. Дело ведь не в самом факте, что книга о проститутке, а в том, чтО автор всем этим хочет сказать. Что касается Библии, то там вообще много чего есть. Но никто же не утверждает, что Христианство хорошо относится к таким вещам.
fornarina: Ох, что-то я н в силах понять дискуссию . История с игрой в карты - это реванш, взятый у судьбы. Она хочет обратно не просто отель, а то, что потеряла и на что имеет право. Конде ей нравится и очень симпатичен, и если бы не его невольно зловещая роль в ее жизни, она бы согласилась, скорее всего, потому что быть его любовницей - честь для порядочной женщины, а почему, собственно, нет? Это лучший вариант amant en titre, официального возлюбленного, обзавестись которым предлагает ей Нинон. Но ушедшего не вернешь, и играет она не с ним, а именно со злой судьбой в его лице. Если бы она проиграла, то, скорее всего, приняла бы это за указание свыше. Само по себе его предлжение ничего бесчестного в себе не содержит. Кстати, в новой версии вся соль этой ситуации заранее утрачена, так как в третьем томе объявлено, что героине вообще везет в карты, такой дар. То есть не судьба, а опять она просто круче всех, и всё. Вообще-то на войне как на войне, а вся книга именно про войну женщины в мире мужчин. И своим главным оружием она пользуется довольно редко, как мне кажется. Глон именно хотела показать, что работает и сражается она прежде всего головой, а чем-то еще - только если нет другого выхода. И, в принципе, эта линия выдержана.
Olga: fornarina пишет: так как в третьем томе объявлено, что героине вообще везет в карты, такой дар. fornarina пишет: Если бы она проиграла, то, скорее всего, приняла бы это за указание свыше. Вспомнилось, как в самом конце "Короля" она проиграла в карты и приняла это за знак свыше.
Espero: Elenor пишет: Помнится мне, недавно (по-моему в теме "Королевская свадьба") ее обвиняли в том, что она не поддалась на двусмысленное предложение Фуке или хотя бы не подыграла ему, т.е. фактич не согласилась продать себя. Тода она этого не сдалала - все ее раскритиковали, теперь, когда она это сделала - опять шквал критики. Во-первых, тогда ей предлагали деньги за молчание, а не за секс. Разные ситуации, не находите? Во-вторых, лично от меня вы критики в такой ситуации не можете ожидать. Elenor пишет: А если представить себе такой вариант, который будет правильнее, если перенести ситуацию с карточной игрой Анж и Конде в наши дни. Представим, что вы можете сами получить диплом или купить его, допустим это не так плохо (ведь дом обычно покупают, редко кому он достается просто так, например от государства за какие-то заслуги). Но! Вдруг ректор обращает на вас особенное внимание и намекает или открыто говорит: отдашься - получишь диплом, нет - на нет и суда нет, никогда тебе его не видать. Espero, если вам такой жизненный вариант ближе, подумайте пожалуйста, как должна поступить женщина, если она допустим уже 5-6 лет проучилась в данном вузе, а это немалые силы и время упущено и хочется допустим диплом именно этого ВУЗа!!!!! Мне интересно, что вы сейчас ответите. Можно конечно наверно записать все на пленку и нажаловаться в вышестоящие органы. Но кому было жаловаться Анж? Королю? Если девушка проучилась 6 лет в вузе и не может сама диплом написать/защитить, встает вопрос о том, сколько она платила раньше, чтобы сессии сдавать. Не будем наивными. Если же ей сказали нет как в вашем примере, можно тупо перевестись - на другую кафедру, факультет, универ.. или в нашем случае существкет лишь один единственный институт, выдающий дипломы (читай, существует лишь один подходящий дом). Ну да, раздвинуть ноги всегда легче - только потом будешь ли себя уважать?
Ксени: Я вообще думаю, Анжелика влипла с самого начала. Её выдали замуж за человека, которого она, мягко говоря, не любила. Значит надо как-то разруливать ситуэйшэн. Ведь у неё же острый ум. Ну пользуйся им, ёлки-палки. Помогай своему дому, из которого ты вышла, создавай потихоньку тыл. Брякни мужу пару ласковых, мол, по чеснаку те говорю, паря, не люб ты мне, но давай жить дружно, авось, когда и сложится. Разводов, конечно, раньше не было, но была возможность разъехаться. Кстати, на счёт разводов, она могла предъявить претензии тем же церковникам. Вот мол, прелюбодей - не хочу такого, дайте мне честного, приятного во всех отношениях, мужа. Разведут в три счёта, можете не сомневаться, потому как, всем известно, что он прелюбодей)) Почему никто не осуждает Жоффрея тоже не понятно. А ведь он лопух. Короче говоря, если бы она поддерживала своё имение, то и Ортанс относилась бы к ней получше, зависть бы осталась, но уважение кое-какое бы было. А Анж приехала в гости, потопталась там разочарованно, папаша о мулах говорит, фи, скучно, вильнула своим рыжим хвостом и была такова. Ну не дура? А так бы, при плохом раскладе, могла и детишек пристроить в Монтелу, и сама бы там перекантовалась, Ортанс была бы посговорчивее. Как благочестивая дамочка, она бы имела больше шансов подняться вновь. Ан нет. И к королю кто так приходит? Освободите моего мужа плиз. Хитрить надо было, типа, муж обманщик и колдун, я бедная несчастная, ну надо было как-то выворачиваться. А Жоффрей там где-то сидя мягкой попой на очередной прелестнице, дулся на бывшую, что она вышла замуж, а он не успел её выкрасть с детьми, а так, едрить её в корень, хотелось, но он пришёл там где-то в коридорчике перетёрся, ещё раз обиделся, и поехал обратно бороздить просторы морей-окиянов, в период отпусков целуя "пухлые губы" берберийских красоток. А в это время Анжелика раздавала своё добро направо и налево, по делу и отчасти.
allitera: Мноое уже сказано, так что отвечу така, как вижу сама ситуацию. Конде и вся эта история меня нисколько не поражает и не возмущает. ПОтому как верно до меня сказано - быть любовницей принца крови - это честь и реальный шанс подняться даже в Версале. Потому как есть разница - от кого поступает предложение. Анж себя не предлагала. а соглавилась на сделанное предложение. Изначально и это есть в книге. она признавалась, что карточный долг священнен и она бы сдержала слово. В любом случае она бы не проиграла став любовницей Конде. она бы проиграла, если бы не смогла склонить его оказать ей протекцию и устроить ей брак. Теперь о Конде - это чего же вы такого бравого мужчинку в старые импотенты записываете. В те времена о виагре не слыхивали и мужчины знали что есть долг супружеский до гробовой доски. А подагра - заболевание почетное - поражает ноги, а не причинное место. Так что с Конде все было бы даже не сумневайтесь. Возможно желание отеля и было порывом, но это так тесно связано с тем, что Анж так дорого. что я могу понять ее жебание вернуть дом сыновьям. Купить отель она бы не смогла - Конде ясно сказал, что его это не иснтересует. Надо понимать, что для дворянина деньги не на первом месте, а потому если он не хочет денег. то его большей суммой не убедишь. Состояние Анж могло ей помочь с раком. но не столь существенно - сумма не та, она уже извиняюсь не чистая дева, а вот репутация сильно подмочена торговлей - так что захудалый дворяньчик на службе у более знатной особы не более.
fornarina: allitera пишет: Мноое уже сказано, так что отвечу така, как вижу сама ситуацию. Конде и вся эта история меня нисколько не поражает и не возмущает. ПОтому как верно до меня сказано - быть любовницей принца крови - это честь и реальный шанс подняться даже в Версале. Потому как есть разница - от кого поступает предложение. Анж себя не предлагала. а соглавилась на сделанное предложение. Изначально и это есть в книге. она признавалась, что карточный долг священнен и она бы сдержала слово. В любом случае она бы не проиграла став любовницей Конде. она бы проиграла, если бы не смогла склонить его оказать ей протекцию и устроить ей брак. Национальный герой к тому же. При чем тут харассмент? Привет . Как Рим?
allitera: fornarina пишет: Национальный герой к тому же. При чем тут харассмент? действительно, ведь они были в разной упряжке и Конде ни разу не воспользовался своим положением, а действовал честно и открыто. fornarina пишет: Как Рим? Не поверишь - стоит. :) А если серьезно понравился, правда на ...дцатой церкви эмоции уже притупились и восторгов не называли - оставалась только усталость. Все-таки я пол Италии исколесила. Мое мнение в отношении Бернини не только не изменилось, но даже еще более улучшилось. Жаль, что статую короля-солнца они под стеклянным колпаком держат. Только ее - вот такая невезуха. Боромини показался проще и строже.
fornarina: allitera пишет: Не поверишь - стоит. :) А если серьезно понравился, правда на ...дцатой церкви эмоции уже притупились и восторгов не называли - оставалась только усталость. Все-таки я пол Италии исколесила. Мое мнение в отношении Бернини не только не изменилось, но даже еще более улучшилось. Жаль, что статую короля-солнца они под стеклянным колпаком держат. Только ее - вот такая невезуха. Боромини показался проще и строже. Да, на ...дцатой церкви наступает усталость от массовости материала . Ужасны в этом смысле готические соборы - если по три-четыре в день, совершенно звереешь, все кажется одинаковым. А что больше всего понравилось?
allitera: fornarina пишет: Да, на ...дцатой церкви наступает усталость от массовости материала . Ужасны в этом смысле готические соборы - если по три-четыре в день, совершенно звереешь, все кажется одинаковым. Не знаю дело ли в готике - в Италии ее совсем нет. Единственный готический собор я так и не посетила, а в Париже мне готики много не казалось, я даже в другие города поехала. Больше всего - моей маме Сиенна, а вот мне Венеция. Каак только я там оказалась пожалела. что там проведу мало времени. Притом понравилось все, включая отель. Даже жара меня не смущала. Необыкновенный город.
fornarina: allitera пишет: Венеция. Каак только я там оказалась пожалела. что там проведу мало времени. Притом понравилось все, включая отель. Даже жара меня не смущала. Необыкновенный город. Да, волшебный, притом живой, с людьми и своей жизнью. Там правда сразу хочется зависнуть надолго.
allitera: fornarina пишет: Да, волшебный, притом живой, с людьми и своей жизнью. Там правда сразу хочется зависнуть надолго. Ну людей могло быть и поменьше, если честно. :)
Elenor: Espero пишет: Если девушка проучилась 6 лет в вузе и не может сама диплом написать/защитить, встает вопрос о том, сколько она платила раньше, чтобы сессии сдавать. Не будем наивными. Купить диплом или курсовик не такой уж и большой грех, особенно если есть такие обстоятельства как нехватка времени, сил и т.п. Если у чел есть что-то в голове, то защитить купленный диплом или курсовик - не проблема. Espero пишет: или в нашем случае существкет лишь один единственный институт, выдающий дипломы (читай, существует лишь один подходящий дом). Да, в нашем случае есть именно один единственный дом (также может быть и именно один единственный престижный ВУЗ, который оч хочется закончить). Да и также есть предложение принца крови, а нет какого-то неотесанного оборванца. "С волками жить - по волчьи выть" - так можно назвать поведение Анж, когда она не моргнув глазом, продает себя. Нравственность и добропорядочность семейной женщины тут отдыхает.
Daria: Elenor пишет: Если у чел есть что-то в голове, то защитить купленный диплом или курсовик - не проблема. Если у человека есть что-то в голове, то и написать не проблема. Какие бы ни были обстоятельства.
Elenor: Daria пишет: Если у человека есть что-то в голове, то и написать не проблема. Какие бы ни были обстоятельства. Как раз обстоятельства здесь играют немаловажную роль. Написание диплома или курсовика занимает оч много времени, нервов и сил. Это надо перелопатить гору литературы, все написать, подготовить таблицы и графики, сто тысяч раз все переделать по рекомендации преподавателя, уже на 3-й переделке нервы начинают шалить. Потом всему этому надо придать опрятный вид, шрифт там общий сделать, разрывы, страницы отметить, короче все сверстать, что тоже занимает много времени, сил и нервов. Кто с подобным сталкивался - меня поймет. Если бы у меня не было достаточно времени для этого, я бы точно - купила, а потом бы просто почитала используемую литературу, во все бы просто вникла, может чего от себя добавила и поверьте, все было бы куда приятнее, чем всем этим ужасом заниматься самой А эти бессонные ночи! А если еще и работаешь, то полный трындец!
Daria: Elenor пишет: Как раз обстоятельства здесь играют немаловажную роль. Написание диплома или курсовика занимает оч много времени, нервов и сил. Это надо перелопатить гору литературы, все написать, подготовить таблицы и графики, сто тысяч раз все переделать по рекомендации преподавателя, уже на 3-й переделке нервы начинают шалить. Потом всему этому надо придать опрятный вид, шрифт там общий сделать, разрывы, страницы отметить, короче все сверстать, что тоже занимает много времени, сил и нервов. Кто с подобным сталкивался - меня поймет. Если бы у меня не было достаточно времени для этого, я бы точно - купила, а потом бы просто почитала используемую литературу, во все бы просто вникла, может чего от себя добавила и поверьте, все было бы куда приятнее, чем всем этим ужасом заниматься самой А эти бессонные ночи! А если еще и работаешь, то полный трындец! Не знаю, мне всегда проще было написать самой, чем купить. Я даже не знала, где мои однокурсники это все покупают. Это ж еще найти надо, где купить, за нормальную цену, да еще и чтоб не халтура полная была. Тоже время и силы нужны. Только пользы и смысла во всем этом мало.
Виктория: ну не знаю не знаю. Я когда училась 2 раза покупала курсовик. И причем с первым произошла веселая история. Принесла преподавателю на защиту, он спросил: Сама писала? Я честно ответила, что нет. Вот он за честность и поставил мне 4. Второй я добросовестно выучила. Диплом писала сама, но вот честно, когда после работы приходишь домой, покормишь мужа, а тебе еще 2 главу переделывать и пересчитывать, начинаешь задумываться, что лучще бы купила.
zoreana: А вот я вам секрет выдам,что кандидатские чаще пишутся на заказ. И это не из-за незнания ,а из-за нехватки времяни на писания. Когда я была в аспирантуре ,то были ребята ,которые добросовестно писали и им вышло такая же сумма ,что и при заказе.А еще хочиться денег заработать ,те работать ,оперировать , а когда пишешь ,то библиотека тебе светит. Последние дни я читала американскую серию романа и словила себя на мысле ,что Анж ,уже оправдываю ,даже в измене с Барданем. Когда возникала опасность ,она подсознательно искала утешение в мужских ласках. в Квебеке она поцеловалась с Ломени ,после того ,как ее обвинили в убийстве. Стресс. Так и с Барданем!Каждый снимает стресс по своему. Хотя она Николу насильно затащила в постель. Все ей вылилось в последующие слезные недели. Мне стало жалко ее,но это ей был урок . Не могу понять ,почему граф дал ей свободу? Либо сам боялся каких -то супружских обязоностей ,либо боялся ,что не сдержится от флиртов его супруги, и половина Квебека будет с ним на дуели. Мне очень понравилось высказывание Ломени по поводу супружеской ревности ,которая сдерживает семьи сильнее,чем самые строгие устои. Мадам Бешуа показывает Анж ошибки в отношении ее мужа.Странно слышать монахиню Мадлен ,когда она оправдывает измену.Думаю ,если мы дождемся новой версии Квебека ,лишний том даст только перчинку этим событиям
Olga: zoreana пишет: Думаю ,если мы дождемся новой версии Квебека ,лишний том даст только перчинку этим событиям Как бы все не утонуло в описании местных обычаев и индейцев. Голон была недовольна, что из Квебека много описаний поубирали.
allitera: Olga пишет: . Голон была недовольна, что из Квебека много описаний поубирали. Из Квебека - но это еще не плохо. там же львиная доля самого Квебека - никакх индейцев так сказать.
Olga: allitera пишет: там же львиная доля самого Квебека - никакх индейцев так сказать. Может потому и никаких, что поубирали. Там же есть кое-что - речи индейца, одна из глав про нападение индейцев, мало ли что там еще могло быть.
allitera: Olga пишет: Может потому и никаких, что поубирали. Но все-таки не думаю, что убирали только индейцев, разве что редактор также не любит американскую часть.
zoreana: В Квебеке надо было более развернуть жизнь Фло и Кантора. Автор не жалует Фло. Думаю ,что в последней книге Флоримон будет играть более весомую роль .
allitera: Ну вообще-то это не правильно, так как роман не о Фло.
Olga: allitera пишет: Ну вообще-то это не правильно, так как роман не о Фло. Согласна. allitera пишет: Но все-таки не думаю, что убирали только индейцев, разве что редактор также не любит американскую часть. Могли не только индейцев, но и их тоже, и не потому что не любит, а потому что могло быть нудно написано и явно бросалась в глаза компиляция.
allitera: Olga пишет: Могли не только индейцев, но и их тоже, и не потому что не любит, а потому что могло быть нудно написано и явно бросалась в глаза компиляция. Может быть, но мне кажется, что тогда Голон писала не так, как сейчас. Вам не кажется, что в новых частях не хватает динамизма, темпа, задора что ли.
Olga: allitera пишет: Может быть, но мне кажется, что тогда Голон писала не так, как сейчас. Когда писала первые тома, безусловно. Но последние - там встречались описание, чем то похожие на то, что мы видим в новом издании серии. Тоже заметны явные цитирования других источников. В одном из последних томов мне помнится описание каких-то пыток, явно откудато списано. allitera пишет: Вам не кажется, что в новых частях не хватает динамизма, темпа, задора что ли. Да, кажется.
allitera: Olga пишет: Когда писала первые тома, безусловно. Но последние - там встречались описание, чем то похожие на то, что мы видим в новом издании серии. Тоже заметны явные цитирования других источников. В одном из последних томов мне помнится описание каких-то пыток, явно откудато списано. Если говорить о Дороге надежды, но вот с последней млаость что-то изменилась. Правда сама книга малость пораванная.
Olga: allitera пишет: Если говорить о Дороге надежды, но вот с последней млаость что-то изменилась. Правда сама книга малость пораванная. Ну в последней вроде событий побольше, в сравнении с предыдущей.
Daria: allitera пишет: мне кажется, что тогда Голон писала не так, как сейчас. Вам не кажется, что в новых частях не хватает динамизма, темпа, задора что ли. Искра у нее еще была, а вот здравый смысл куда-то девался. Если честно, последние тома читать вообще не могу. А новое - местами с зубным скрипом, но одолеваю. Старый костяк сюжета, как ни крути, не позволяет совсем уж не дружить с логикой.
Виктория: allitera пишет: ам не кажется, что в новых частях не хватает динамизма, темпа, задора что ли. Так и мы все читаем новую версию без огонька. Я могу остановится в любом месте и отложить книгу на месяц другой. Она больше не затягивает Со старой версией до демона у меня такого никогда не случалось.
allitera: Виктория пишет: Так и мы все читаем новую версию без огонька. Я могу остановится в любом месте и отложить книгу на месяц другой. Она больше не затягивает Со старой версией до демона у меня такого никогда не случалось. Выходит не я одна такая.
zoreana: Вот прочитала последнюю,полный вариант,читала с восторгом ,мне она очень понравилась. "Дороги" нудноватые ,но надо было связать как-то книги Квебек и победа.
zoreana: allitera пишет: так как роман не о Фло.,так и не о Конторе. А вот в последней книге и в Демоне ,его ярко описывают. Шуры-муры описывают,а почему не опишут и об Фло. В Квебеке граф передает все права Флоримону.А Кантору что достается?
allitera: zoreana пишет: ,так и не о Конторе. А вот в последней книге и в Демоне ,его ярко описывают. Шуры-муры описывают,а почему не опишут и об Фло. Да потому, что Фло уехал и то. что он делает с его родителями мало связано. а вот Кантор впрямую втянут.
Рескатор: Как же так, дамы и господа! Такой очаровательный, интеллигентный контингент, и, вдруг, такое голосование?! Однако, все же выскажу свое мнение: Анжелика просто идет к своей цели, не останавливаясь не перед чем, из серии: цель оправдывает средства, такое бывает у некоторых людей, нечто вроде затянувшегося состояния аффекта, иногда на всю жизнь.
zoreana: Рескатор пишет: Анжелика просто идет к своей цели, не останавливаясь не перед чем, из серии: цель оправдывает средства, такое бывает у некоторых людей, нечто вроде затянувшегося состояния аффекта,Так Вы не ответили на вопрос! Аффект может быть негрехоподобный!
irena: zoreana пишет: так и не о Конторе. А вот в последней книге и в Демоне ,его ярко описывают. Шуры-муры описывают,а почему не опишут и об Фло. В Квебеке граф передает все права Флоримону.А Кантору что достается? Мне вообще за парня обидно...я тут подсчитала, про всех детей больше написано! А про Фло, как-то маловато будет. Я конечно понимаю, что роман не "Отцы и дети", но все же...
Шантеклера: А мне кажется, про Кантора так много написано, потому что он "проблемный" ребенок с большими тараканами в отношении семьи. Фло вообще пофигист, ко всеми спокойно относится, а Кантор все через себя пропускает.
zoreana: Шантеклера пишет: Фло вообще пофигист, ко всеми спокойно относится, а Кантор все через себя пропускает.Ну какой пофигист. Просто он такой ,как его папуля. Он явно будет играть в последнем томе непоследнюю роль .
Шантеклера: А какой его папуля?! Я вижу в его отношении к семье здоровый пофигизм, типа сами разберетесь, а я если что подвалю и помогу. Иначе не могу никак это назвать.
zoreana: Он не пофигисти ,а рациональный эгоист
irena: А я честно не поняла какой именно Фло по характеру...он то на папу похож, то на маму, то вообще нинакого. В общем мало про него написано и все тут! Шантеклера пишет: А мне кажется, про Кантора так много написано, потому что он "проблемный" ребенок с большими тараканами в отношении семьи. Фло вообще пофигист, ко всеми спокойно относится, а Кантор все через себя пропускает. Теперь понятно, почему у нас все про Кантора и про Онорину, дети с "тараканами" требуют больше внимания Правда это все не в эту темку
Шантеклера: А че про него писать, ясно что везде пролезет везде пролетит.
Elenor: Рескатор пишет: нечто вроде затянувшегося состояния аффекта, иногда на всю жизнь. в суде по-моему, если это состояние доказано, его применяют в качестве фактора,смягчающего наказание
zoreana: Elenor пишет: в суде по-моему, если это состояние доказано, его применяют в качестве фактора,смягчающего наказаниеТак система правосудия 17в была не совершена?Шантеклера Как вы? Свадьба произошла?
Рескатор: zoreana пишет: Так Вы не ответили на вопрос! Мой ответ: нет. И любовников у нее было сравнительно не много.
zoreana: Рескатор пишет: И любовников у нее было сравнительно не много.Для 17 века? А какая разборчивасть!!!!Какие пестрые лица побывали у нее в постели.
Рескатор: zoreana пишет: Для 17 века? Для "вообще". А что 17 век отличался особой строгостью нравов? zoreana пишет: А какая разборчивасть!!!! По моему, это были либо вполне нормальные мужчины, либо отношения с ними были обоснованы. Анжелика просто любит секс и мужчин, что же в этом плохого.
zoreana: Рескатор пишет: А что 17 век отличался особой строгостью нравов?Ну ,можно сказать ,что "Да" Рескатор пишет: Анжелика просто любит секс и мужчин, что же в этом плохого.Совершено ничего плохого,просто выбор падает не на тех ,или просто нелогично спать с ними. Вспомните в "Заговоре",когда Анж прочла записку от Барданя и долго не могла вспомнить ,кто это мог быть. Перечисляет фамилии,которые в книге даже не являлись эпизодами. Она же с ними спала!!!!
fornarina: zoreana пишет: Совершено ничего плохого,просто выбор падает не на тех ,или просто нелогично спать с ними. Вспомните в "Заговоре",когда Анж прочла записку от Барданя и долго не могла вспомнить ,кто это мог быть. Перечисляет фамилии,которые в книге даже не являлись эпизодами. Она же с ними спала!!!! О-хо-хо. Ладно, встпулюсь за Анжеликину честь в последний раз. В первых семи книгах серии все концы у Анн Голон с другом связаны, все логично. За все время при дворе с Анжеликой случается 2, прописью две истории - с Лозеном, причем в нерезаной версии парень конкретно охотится на нее и долго ждет удобного момента. А когда она поддается на его уговоры, то одной из основных причин является желание стать как все и перестать выделяться. Вторая история с венгром - ну, для одинокой женщины с сорваными нервами это более чем простительно, гонимый герой, ну и прочее. Более - помимо отношений со вторым супругом - нет решительно ничего. Она с самого начала вырабатывает стратегию, я там даже перевела пару глав, будет время отредактировать - вывешу на форуме. Именно эта Анжелика меня и устраивает, а то почитать дискуссию - просто книжечка про веселую вдову, которая не в силах отказать ни одному молодцу с красивыми усами... Начиная с восьмой книги в прошлом героини начинают задним числом происходить странные вещи. Можно детализировать. А в книжке про заговор и вовсе начинается ахинея, неуклонно нарастающая к концу серии. Возможно, теперь все будет под это переписано, но тогда уже неинтересно...
fornarina: Ах да, забыла про старину Дегре, а сама же переводила. в общем-то, тоже жесть... То есть прописью три.
Daria: fornarina пишет: Начиная с восьмой книги в прошлом героини начинают задним числом происходить странные вещи. Можно детализировать. А в книжке про заговор и вовсе начинается ахинея, неуклонно нарастающая к концу серии. Возможно, теперь все будет под это переписано, но тогда уже неинтересно... Вот, чувствую, будут сюрпризы в новой версии... Где-то читала, что Анн Голон обещала 80% нового текста. Вполне вероятно, что вместе с этим резко вырастет и количество мужчин главной героини.
fornarina: Daria пишет: Вот, чувствую, будут сюрпризы в новой версии... Где-то читала, что Анн Голон обещала 80% нового текста. Вполне вероятно, что вместе с этим резко вырастет и количество мужчин главной героини. Не столько партнеров, сколько, полагаю, раз и навсегда шибанутых неземной красой. М-да, уж не знаю, хорошо ли это, но я с появлением отсебятины, в общем, теряю способность воспринимать текст. А вообще закон обратной силы не имеет, так что придется все переписывать, и это будет новое произведение. Почему-то на нормальном отрезке старой версии никто не падал в обморок при появлении Анжелики и не кончал с собой (а то в новой версии всплыл какой-то безымянный утопленник в Тулузе, которого она так и не заметила), ну, красавица, это бывает, но не это сверхъестетственное существо с сомнительной харизмой. Фигасе, а меня, оказывается произвели в майоры .
Daria: fornarina пишет: М-да, уж не знаю, хорошо ли это, но я с появлением отсебятины, в общем, теряю способность воспринимать текст. А вообще закон обратной силы не имеет, так что придется все переписывать, и это будет новое произведение. Это точно. Одно тянет за собой другое. Это ведь не так, как расширенная версия фильма, с эпизодами, вырезанными продюссером, но снятыми режиссером. Это действительно уже другая книга, которую автор пишет, так сказать, по мотивам собственного произведения. Уже написанного ведь даже автор не в состоянии отменить - оно давно живет своей жизнью. fornarina пишет: Фигасе, а меня, оказывается произвели в майоры Эти звания вроде автоматически присваиваются, в зависимости от количества сообщений.
Lira: Daria пишет: Вот, чувствую, будут сюрпризы в новой версии... Где-то читала, что Анн Голон обещала 80% нового текста. Вполне вероятно, что вместе с этим резко вырастет и количество мужчин главной героини. Представляете тогда, какое нас ждет воссоединение в новой версии?! Анж уже нечем будет защищаться от обвинений в изменах, распутстве, легкомыслии и т.д. и т.п.
zoreana: fornarina А вот нет ,в Заговоре фамилии были не Раккоци и не Лозена.
Шантеклера: Зо, скорее всего Анж просто перечислила фамилии просто поклонников. Ну может она с ними и целовалась, но ничего больше не было. Не думаю, что Анн увеличит количество любовников Анж. Это уже принципиальное изменение.
fornarina: zoreana пишет: fornarina А вот нет ,в Заговоре фамилии были не Раккоци и не Лозена. Вот я и говорю, что отсебятина. Господин де Бардань мог иметь довольно смазанное представление об ее поцелуях и вовсе туманное - о божественном теле. Гм. А написано так, будто пишет ее бывший любовник - чего и духу не было, даже если сделать скидку на его пылкое воображение. А окружающие стоят вокруг и, перемигиваясь, шепчутся: конечно, это ОНА, и потому все объяснимо и простительно...
zoreana: Шантеклера пишет: Не думаю, что Анн увеличит количество любовников Анж. Это уже принципиальное изменение.Какое принципиальное. Просто вдова раслаблялась. Может имел шашни с кем либо. Просто это ничего сурьозного. В Америке она и с Ломени тоже расслаблялась,а почему в Весали не могла,будучи вдовой.
Шантеклера: Зо, вот дождемся следующих книг и опять любовников пересчитаем. А вообще, вполне можно все неточности на переводчиков списать, у них и не такое бывает.
zoreana: Шантеклера пишет: у них и не такое бывает.Ага ,как я писала про медную маску.
irina:
Дама с Серебрянного : шлюха - это женщина, которая продает свое тело за деньги. А Анж совсем не такая! Неужели у всех у вас секс был только с одном мужчиной?! Если бы вы попали в такие трудные жизненные ситуации,трдно было бы предугадать конец ваших историй.
allitera: Дама с Серебрянного пишет: шлюха - это женщина, которая продает свое тело за деньги Это спорно. Шлюха это может делать из других убеждений, притом совсем не меркантильного свойства. Вы явно путаете понятия проститутки и шлюхи. Дама с Серебрянного пишет: Если бы вы попали в такие трудные жизненные ситуации,трдно было бы предугадать конец ваших историй. Ну если бы конец был таким же. то и мы бы приобрели туже характеристику. :)
Leja: Я бы не назвала ее прямо таки шлюхой,но многие поступки и их мотивации вызывают неподдельное смущение и неприятие. Мне не нравиться как легко она решает отдаться Вивону и как общается с ним впоследствии. Но вот проголосовать у меня не получается,тема уже закрыта?
Angelika: Я бы не назвала Анжелику женщиной легкого поведения. И вообще смотря что под этим понятием понимать? Многие поступки Анжелики можно назвать аморальными, она часто использовала других людей в своих целях. Иногда Анжелика просто по собственному желанию вступала в близкие отношения с другими мужчинами. Что такого особенного? Очень многие люди вступают во второй, третий брак (законный, гражданский, извините, пожалуйста, я не знаю, какие точные и корректные слова подобрать.). Разве это говорит об испорченности людей? Я так не думаю. Например, самое начало, когда Анжелика совсем молодая, в молодости любой человек верит в то, что дом, семья, материальное благополучие, - это навсегда. Но когда Анжелика в одночасье всё это теряет, когда Анжелика, несмотря на опасность, пыталась спасти своего мужа и чуть не погибла сама, когда Анжелика осталась совершенно одна, без средств к существованию, с двумя маленьким детьми, на улице (буквально, кстати, а не фигурально), к тому же вне закона, её могли арестовать, - вряд ли её можно назвать женщиной лёгкого поведения, - Анжелика выживала, боролась за существование как могла и как понимала, и ещё неизвестно, что с ней было бы, она могла погибнуть, а её маленькие дети тем более.
allitera: Angelika пишет: Очень многие люди вступают во второй, третий брак (законный, гражданский, извините, пожалуйста, я не знаю, какие точные и корректные слова подобрать.). Р Но случай Анжелики совсем другой. она не просто сошлась с очередным "мужем". Это далеко от действительности. И момент с тяжелым выживанием был не постоянен, а вот ее "свободная любовь" от этого не закончилась и уже нельзя ее оправдать тяжелыми жизненными обстоятельствами.
zoreana: allitera пишет: а вот ее "свободная любовь" от этого не закончилась и уже нельзя ее оправдать тяжелыми жизненными обстоятельствами. Ну Скарлетт Охара хоть замуж выходила!А мадам Пейрак любила секс,это явно показывает нам писатель в Квебеке. Ей нравилось когда восхищаются ей . Как она соблазнила монаха,ей даже в сердце не екнуло.
Zirael: zoreana а что поделать, если с мужьями мадам Пейрак не везло... И что плохого в том, чтобы любить секс?
zoreana: Zirael пишет: И что плохого в том, чтобы любить секс? Я не порицаю ,а наоборот говорю ,что женщина была свободной,15 лет ,а тут супруг появился и немного в рамках необходимо держать.но от привычек сложно отказаться.Zirael пишет: а что поделать, если с мужьями мадам Пейрак не везло... Это да,только я про Филла не поняла, он был слабый в мужском понимании?Книга у меня в Кишиневе и взглянуть не могу.
Zirael: zoreana zoreana пишет: он был слабый в мужском понимании? не слабый, но редко))
zoreana: Zirael пишет: не слабый, но редко)) У Француазы тоже с первым мужам лажа была. Это наверное норма в 17веке.Поэтому и любовники были. Виагры не было,но зато шоколад был,Анже вот свои медицинские штучки и экспериментировала на Филле.А так трагедия для женщины (((Эххх
allitera: zoreana пишет: У Француазы тоже с первым мужам лажа была. Так он инвалид по ногам был, а до того известный юбочник. даром что церковное лицо.
Lotta: Zirael пишет: не слабый, но редко)) Думаю, не потому, что не мог, а скорее остерегался. Поначалу секс использовал как воспитательную меру, а потом баловать не хотел. Да и чувствовал себя в вопросах любви (в смысле умелости) на ином уровне.
Мария-Антуанетта: Lotta Lotta пишет: Думаю, не потому, что не мог, а скорее остерегался. Поначалу секс использовал как воспитательную меру, а потом баловать не хотел. Да и чувствовал себя в вопросах любви (в смысле умелости) на ином уровне. Ну в конце он уже и непроч был, понял , что она не отцепится тем более, что Фил уже во вкус вошел ,такнет тут ему голову оторвало!
zoreana: Почему многих так задевает персонаж Фила и некоторые восторге в него? После новой версии чистый изувер. О Калабридене меньше говорим ,чем о напыщенном щеголе. В ы не скажите ,что Анж была Психеей,а Филлипп -Амуром.
Мария-Антуанетта: zoreana zoreana пишет: Почему многих так задевает персонаж Фила и некоторые восторге в него? После новой версии чистый изувер. Так уже обсуждали, что автор в новой версии наоборот сгладила образ Фила, а зря.А насчет Каламбредена, так он мне и не нравился никогда.Грубый мужлан, убийца.По мне так напыщенный щеголь в сто раз привдекательнее чем немытый и ободраный бродяга.И вообще Анж не нравилось быт с Николя, она страдала от того , что вынуждена быть с ним, а к Филиппу она наоборот стремилась всей душой и сердцем!Да и Фил был намного более нежен с ней не смотря на свою жестокость, чем Николя,грубые ласки которого она еле переносила.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Да и Фил был намного более нежен с ней не смотря на свою жестокость, чем Николя,грубые ласки которого она еле переносила. Хотя в детстве и .ности мне Никола был симпатичен. меня поразил его образ на Средиземноморье - совсем другой человек.
Мария-Антуанетта: allitera allitera пишет: на Средиземноморье - совсем другой человек.Да уж там это уже не просто бродяга, а каторжник!как ее тошнило когда она его узнала!
Zirael: zoreana zoreana пишет: После новой версии чистый изувер. наоборот. В старой версии его недолго думая рисовали "прекрасным мучителем", что-то вроде "на лицо ужасное, доброе внутри" наоборот, в этой же версии от подобного штампа предусмотрительно удержались:) Пока, во всяком случае. И надеюсь, что и в 7 книге тоже воздержатся))
Мария-Антуанетта: Zirael Zirael пишет: надеюсь, что и в 7 книге тоже воздержатся))Думаю, что воздержатся раз автор уже заняла к Филу такую позицию.Она скорее будет всячески выделять его достоинства, и как мне кажется сделает акцент на их отношениях с Анжеликой.Вообще я думаю что следующий том будет очень романтичным, чем в старой версии.
Lotus: Дамы, так в новой версии Фил чистый изувер или образ все-таки сглажен в положительную сторону? Я, к сожалению, с ней еще не успела ознакомиться((
Zirael: Lotus мне как ярой Филиппоманке понравилось очень)))
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: Вообще я думаю что следующий том будет очень романтичным, чем в старой версии.
Lotus: Я - филиппоман - чистой воды...)) ой, как же хочется новую версию ))
Мария-Антуанетта: Zirael ,Lotus Я думала, что я одна так помешана на Филиппе! Рада узнать. что все ттаки не одна. Он мой любимый герой с детства и всегда нравился мне больше всех других мужиков Анжелики. А то выставили его как изверга какого-то,а он в душе и не такой вовсе.Мне понравилось его высказывание после родов Анж, где он сказал, что не может смотреть даже когда корова мучается в родах.Вот это показывает его совсем с другой стороны.
Мария-Антуанетта: Lotus Lotus пишет: Дамы, так в новой версии Фил чистый изувер или образ все-таки сглажен в положительную сторону? Я, к сожалению, с ней еще не успела ознакомиться(( Наоборот это в стакой версии "изувер", а в новой изувер-романтик.Короче читайте сами и все поймете.
Zirael: Lotus Мария-Антуанетта я давно знала, что нас много, потому что на одном ресурсе проводила опрос, когда начала по Анжелике писать))
Мария-Антуанетта: Zirael Zirael пишет: я давно знала, что нас много, Много в смысле Филиппоманок?
Zirael: Мария-Антуанетта тех, кому Филипп по крайней мере небезразличен))
Lotta: Мария-Антуанетта пишет: Наоборот это в стакой версии "изувер", а в новой изувер-романтик. Хм. Только бы в 7 томе его пусиком не сделали.
Мария-Антуанетта: Lotta Lotta пишет: Хм. Только бы в 7 томе его пусиком не сделали. Я думаю, что совсем пусиком не сделают, только немного больше покажут нам его мысли, чувства, переживания.В старой версии очень мало(практически нет) его мыслей и чувств.
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: В старой версии очень мало(практически нет) его мыслей и чувств. там все выглядит так, будто он в нее на расстоянии влюбляется)) Они встречаются раз в полгода, и то, чтобы пособачиться вволю, но тем не менее теплые чувства и в такой атмосфере ухитряются созреть и расцвести:-)
Мария-Антуанетта: Zirael Zirael пишет: там все выглядит так, будто он в нее на расстоянии влюбляется)) Они встречаются раз в полгода, и то, чтобы пособачиться вволю, но тем не менее теплые чувства и в такой атмосфере ухитряются созреть и расцвести:-) Да, вы правы.Даже сам Фил признает, что ему не хватает в разлуке их перебранок и стычек Но мне бы хотелось, чтобы его размышления показали более развернуто, хотябы после сцены с "ковриком", когда он понял. что король интересуется его женой(а я думаю, что он это понял), ведь именно поэтому он ее хотел выпроводить из своей постели,перед отъездом в армию.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: когда он понял. что король интересуется его женой(а я думаю, что он это понял), ведь именно поэтому он ее хотел выпроводить из своей постели,перед отъездом в армию. Он это понял по тому, что его услали в армию. А вот из своей постели он ее выкинул для того, чтобы не привязываться, так как видел, что в дальнейшем его жена предпочтет короля, а он не хотел. чтобы его сердце кровью обливалось. не доверял он Анж.
Мария-Антуанетта: allitera allitera пишет: так как видел, что в дальнейшем его жена предпочтет короля, а он не хотел. чтобы его сердце кровью обливалось. не доверял он Анж. А с чего это он увидел ?Я всегда считала, что он еще до отсылки понял,когда король проявлял к нему холодность,после "коврика" , он же ей еще до отъезда грубить начал. И я думала, что он из-за короля ее прогнал, потому что раз король ее захотел,значит это закон,а не потому что сомневался в ней.Или это не так?
Leja: Фил говорил,что он не в чем не откажет королю,но ведь в этом есть определенная логика. Зачем портить отношения с сувереном из-за женщины,которая и сама может не прочь ему достаться? Если бы он больше доверял любви Анж,мог бы занять и другую позицию.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А с чего это он увидел ?Я всегда считала, что он еще до отсылки понял,когда король проявлял к нему холодность,после "коврика" , он же ей еще до отъезда грубить начал. Одно дело, если король просто глазки построил, а вот такое отстранение мужа уже совсем серьезно. Как говорится - корольготовит почву. Мария-Антуанетта пишет: И я думала, что он из-за короля ее прогнал, потому что раз король ее захотел,значит это закон,а не потому что сомневался в ней.Или это не так? Нет. ну что вы. Как это король может запрещать супружеские отношения. Боже. ну он же король. а не деспот какой-то. Вспоминте перевод, который я недавно выкладывала. там и слово нет про короля. зхато полно о сомнениях Филиппа и его страха раскрыть насколько дорога ему Анж. по сути ему стыдно за эту слабость. ПОтому как умом ему гораздо важнее таже королевская милость, а жена - это не повод для таких душевных метаний.
Daria: Leja пишет: Фил говорил,что он не в чем не откажет королю,но ведь в этом есть определенная логика. Особенно в свете песенки, которую пел Кантор.
allitera: Leja пишет: Зачем портить отношения с сувереном из-за женщины,которая и сама может не прочь ему достаться? Если бы он больше доверял любви Анж,мог бы занять и другую позицию. На все 100 с тобой.
Lotus: Zirael пишет: я давно знала, что нас много, потому что на одном ресурсе проводила опрос, когда начала по Анжелике писать)) нас много - это точно))
Lotus: Leja пишет: Зачем портить отношения с сувереном из-за женщины,которая и сама может не прочь ему достаться? Если бы он больше доверял любви Анж,мог бы занять и другую позицию. Фил пока только учился любить и доверять женщине. Не успел. Эх, почему бы автору не оживить его... Нашли бы мы Фила измененным до неузнаваемости, и эта была бы совсем другая история))
Leja: Lotus пишет: Фил пока только учился любить и доверять женщине. Не успел. Учитывая тяжелое детство,не факт,что ему бы жизни хватило.
Lotus: Leja пишет: Учитывая тяжелое детство,не факт,что ему бы жизни хватило. Жестко однако)) Но под чутким то руководством Анж чего не бывало...)) От части, тем мне и нравится образ Фила, "укрощения строптивого" незавершено, осталась неясность и простор для фантазий читателя.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: ПОтому как умом ему гораздо важнее таже королевская милость, а жена - это не повод для таких душевных метаний. А потом решил, что жена важнее?!
Мария-Антуанетта: Daria пишет: Фил говорил,что он не в чем не откажет королю,но ведь в этом есть определенная логика. Особенно в свете песенки, которую пел Кантор. Да песенку Филипп, как потом оказалось хорошо запомнил.Так король прямым текстом продекламировал ее почти,ну может немного другими словами: "вы несомненно счастливы маркиз,обладая таким сокровищем,( а в песне: ты более счастлив маркиз, чем я),здесь нет ни одного мужчины, включая и вашего сюзерена,который не завидовал-бы вам!(нет равных твоей невесте),любовь никогда не заставит нас забыть, что мы братья по оружию( и если вассал мой ты любиш меня, оставь меня с нею вместе!).Только в разных переводах и текст песни меняется, например в одном варианте: Королеве собрали букеты цветов, прекрасные, юные девы,Маркиз же вдохнув аромат лепестков, пал мертвым у ног королевы!И другой вариант: Цветы от королевы маркиза приняла, их аромат вдохнула и тут-же умерла! Так кто там умер я не могу понять?!Маркиз или его жена?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Зачем портить отношения с сувереном из-за женщины,которая и сама может не прочь ему достаться? Мог бы спросить у нее сначала!А потом уже думать стоит портить отношения с сюзереном или нет!
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Да песенку Филипп, как потом оказалось хорошо запомнил.Так король прямым текстом продекламировал ее почти,ну может немного другими словами: "вы несомненно счастливы маркиз,обладая таким сокровищем,( а в песне: ты более счастлив маркиз, чем я),здесь нет ни одного мужчины, включая и вашего сюзерена,который не завидовал-бы вам!(нет равных твоей невесте),любовь никогда не заставит нас забыть, что мы братья по оружию( и если вассал мой ты любиш меня, оставь меня с нею вместе!). Нет- нет. в оригинале как раз король говорит не о невесте, а о том, что братство воинов крепче уз с женщиной. Что важнее? Король отказался о АНжелики еще ночью. Просто переводы этот момент вовсе не перевели. Поищите - тут выкладывался перевод этой части. Ну а песенка - знаменита. но так как переведена стихом то и точность буквальную искать не стоит. Мария-Антуанетта пишет: Цветы от королевы маркиза приняла, их аромат вдохнула и тут-же умерла! Так кто там умер я не могу понять?!Маркиз или его жена? Плохо помню, но кажется маркиза умерла. Хотя вариант с маркизом чисто с литературной точки более рифмован и приятен. Мария-Антуанетта пишет: Мог бы спросить у нее сначала!А потом уже думать стоит портить отношения с сюзереном или нет! Но в этом весь Филипп.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Плохо помню, но кажется маркиза умерла. Хотя вариант с маркизом чисто с литературной точки более рифмован и приятен. Вот и мне кажется, что маркиза,т.к после песенки где-то оговаривалось, что это про то как Мария Медичи послала отравленный букет цветов любовнице Генриха Четвертого.allitera пишет: Король отказался о АНжелики еще ночью Но Филипп - то этого не знал, вот и мог подумать иначе.Откуда ему знать, что король это для Анж говорит?!И тут я где-то читала , вы говорили что король не клал руку на плечо Анж при Филе, так нет еще как клал!Когда они за столом сидели и король обратил внимание на то, что Флоримон не похож на анж,а она как-то так отреагировала,что он чтобы ее успокоить ей руку на плечико ласково положил,а Филипп стоял сзади и смотрел на эти любезности короля в отношении его жены!
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: Но Филипп - то этого не знал, вот и мог подумать иначе. мне все же хочется думать, что на смерть он не шел осознанно, просто ревность и прочее сильно выбили его из колеи и заставили потерять бдительность, или желание забыться в опасной ситуации.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: мне все же хочется думать, что на смерть он не шел осознанно, просто ревность и прочее сильно выбили его из колеи и заставили потерять бдительность, или желание забыться в опасной ситуации. А я и не думаю, что сознательно,просто он хотел забыться в бою,а вообще неизвестно может ему там король опять ,что-то про Анж начал заливать, вот он и поскакал на штурм.чтобы ревность заглушить.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: может ему там король опять ,что-то про Анж начал заливать Нет врядли. Он же слово держит,а сам пообещал,что не посмеет разрушить их счастье.
Мария-Антуанетта: Leja Так он мог не сознательно, что нибудь сказать о ней или спросить у Фила, который на тот момент все что касалось Анж воспринимал близко к сердцу.Ведь он сам накануне признался ей, что ревнует,хотя, что такого собственно произошло ну сделал король жене пару комплиментов,ну погладил по плечу, подумаеш!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Так он мог не сознательно, что нибудь сказать о ней или спросить у Фила, который на тот момент все что касалось Анж воспринимал близко к сердцу.Ведь он сам накануне признался ей, что ревнует,хотя, что такого собственно произошло ну сделал король жене пару комплиментов,ну погладил по плечу, подумаеш! Такой вариант возможен,если кого-то любишь,то хочешь поговорить об этом человеке,если оказаться рядом не возможно. И конечно добрый коплимент без задней мысли он вполне мог сделать,но это уже не его вина,если господин маршал так трепетно воспринимает невинную любезность. Не ущипнул же он Анжелику и не поцеловал взасос,а комплименты такой галантный кавалер не только ей дарил.:)))
Мария-Антуанетта: Leja Вот и я о том-же! Это еще раз подчеркивает, что Фил разволновался не на шутку, раз так остро отриагировал,на казалось бы обычную ситуацию.Вспомните как он ей Лозена припомнил, хотя прошло больше года, да и не любил он ее когда это случилось,а в душе ревновал,стоило ему только вспомнить об этом.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Вот и я о том-же! Это еще раз подчеркивает, что Фил разволновался не на шутку, раз так остро отриагировал, Он просто никогда не любил. Проявлять свою робость и неуверенность он не смел,но помимо его воли чувства выплывали часто в довольно искаженной если не сказать увечной форме. Он и хотел поверить ей,и боялся. И хочется-и колется. Поэтому и немативированная агрессия появилась
Leja: А как вы думаете Мария-Антуанетта,если бы он не умер,их союз мог бы быть действительно гармоничным? Я считаю,что травмы нанесенные его психике в детстве не под силу вылечить просто влюбленной женщине. Тут психиатр нужен. Да и насколько ее хватило бы. Он начал ей открываться,начал пытаться доставить ей наслаждение,старался научиться поддерживать,но ведь у нее были куда лучшие любовники. И Лозен,и Граф,и король умели обольщать,умели привлечь женщину. А Филипп вполне возможно так и остался бы несколько холоден,груб и возможно впоследствии еще и жутко ревнив.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Он просто никогда не любил Да вы правы, не любил,а тут только полюбил и король тут-же подпрягся к ним.Я думаю,что Фил просто не то чтобы не доверялАнж,а прсто считал,что королю не отказывают,да и король несомненно был лучшим любовником чем он сам, поэтому он и подумал, что Анж не устоит перед королем.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: поэтому он и подумал, что Анж не устоит перед королем. А ведь какой бальзам для самолюбия очаровать даму на столько,чтобы она отказала королю и была верной ему. Впринципе Анж уже озвучила отказ,Филу осталось только укрепить ее в этом. Дополнительный плюс-король обещал нейтралитет,значит ждал бы пока она сама начнет хвостом мести:))))
Мария-Антуанетта: Leja пишет: если бы он не умер,их союз мог бы быть действительно гармоничным? Я считаю,что травмы нанесенные его психике в детстве не под силу вылечить просто влюбленной женщине. Тут психиатр нужен. Да и насколько ее хватило бы. Он начал ей открываться,начал пытаться доставить ей наслаждение,старался научиться поддерживать,но ведь у нее были куда лучшие любовники. И Лозен,и Граф,и король умели обольщать,умели привлечь женщину. А Филипп вполне возможно так и остался бы несколько холоден,груб и возможно впоследствии еще и жутко ревнив. Чесно говоря не знаю, что и ответить.Да у нее были любовники лучше него,но ведь за годы их с Филом супружества она не изменила ему ни разу (Лозен не в счет)и ничего у нее в мыслях такого не было.Она хотела просто тихого семейного счастья, хотела быть с ним.Может у них все бы и получилось, еще детей бы кучу ей заделал и все дела.и любовником научился бы быть нежным.Но автор с самого начала так задумала сюжет,что он должен уйти со сцены,так то-что есть,то и имеем.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Да у нее были любовники лучше него,но ведь за годы их с Филом супружества она не изменила ему ни разу (Лозен не в счет)и ничего у нее в мыслях такого не было. Она его как бы завоевывала,только завовала-и бац! У них по сути только начинался нормальный семейный быт. Когда чего-то очень хочешь,то непременно идеализируешь это. А она очень хотела семейного счастья с прекрасным кузеном
Мария-Антуанетта: Leja пишет: очаровать даму на столько,чтобы она отказала королю и была верной ему. Вот он и подумал наверно, что не любит она его настолько.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Вот он и подумал наверно, что не любит она его настолько. Проницательности не хватало,не знаток он женских сердец+комлексы. Но зато,он бы тоже был предан жене,гулять бы не стал. Действительно обожал бы ее в душе безмерно,если бы ей действительно удалось открыть для него страну настоящей любви.Мне по проницательности очень Дегре понравился. Классный парень. Умный и дальновидный.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Но зато,он бы тоже был предан жене,гулять бы не стал. Действительно обожал бы ее в душе безмерно,если бы ей действительно удалось открыть для него страну настоящей любви. Да вы правы я тоже считаю, что изменять бы он ей не стал.А страну настоящей любви она и так для него открыла! Он понял это, когда они занимались любовью на ковре, понял,что такого наслаждения как он получал с ней у него никогда не было и не будет!Особенно это ярко видно по его крику от удовольствия,который он не сумел сдержать в последней их постельной сцене перед армией, которую благодаря Алитере мы смогли прочесть.
Lotus: Мария-Антуанетта пишет: Особенно это ярко видно по его крику от удовольствия,который он не сумел сдержать в последней их постельной сцене перед армией, которую благодаря Алитере мы смогли прочесть. Простите новичка, а где эта сцена выложена?
Мария-Антуанетта: Lotus Тема называется: "Кто сильнее боролся за любовь Анжелики" 6 страница.Там Алитера выложила перевод из оригинала старой версии сцены прощания Анж и Фила перед его отъездом в армию.Долгое время мы считали,что у них там ничего не было, что он ее выгнал,но оказалось,что сцену грубо вырезали!Почитайте вам понравится.
Lotus: Мария-Антуанетта о, супер! Спасибо!
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Но Филипп - то этого не знал, вот и мог подумать иначе.Откуда ему знать, что король это для Анж говорит?! Но Филипп также не знал, что король уже его жены домогался. Зато он отлично знал что королю его разрешения и не терубуется, так что в вашем контексте разговор вообще не имеет смысла. Нет, король говорит о мужской дружбе и хочет удоствериться, что хотя в любви он не получил желаемого. но может зато довольствоваться мужской дружбой Фила. а это дороже, чем роман с женщиной. Мария-Антуанетта пишет: А я и не думаю, что сознательно,просто он хотел забыться в бою,а вообще неизвестно может ему там король опять ,что-то про Анж начал заливать К примеру что. как-то это вообще на короля не похоже . Филиппу банально не повезло с этом бою, а то, что войну он любил мы и так знаем и именно в сражении он чувствовал себя самим собой. Ему было некомфортно от той ситуации, которая сложилась с Анжеликой и всем остальным, а тут все привычно, да ядро это помешало. Мария-Антуанетта пишет: Так он мог не сознательно, что нибудь сказать о ней или спросить у Фила, Не убедительно. Типа. а какие цветы любит ваша жена. Король ведь не лох какой. Мария-Антуанетта пишет: .Вспомните как он ей Лозена припомнил, хотя прошло больше года, да и не любил он ее когда это случилось,а в душе ревновал,стоило ему только вспомнить об этом. Только вся буря эмоций не из-=за ревности. а банально из-за чувства унижения. которое принесли ему рога. Мария-Антуанетта пишет: Я думаю,что Фил просто не то чтобы не доверялАнж,а прсто считал,что королю не отказывают,да и король несомненно был лучшим любовником чем он сам, поэтому он и подумал, что Анж не устоит перед королем. Да нет. Он именно Анж не доверял. Вспомните. что она его женила на себе. чтобы попасть в Версаль. а стать возлюбленной короля - высшая супень этого восхождения. Так неужли Филипп мог подумать, что Анж откажется от того. что добивалась такими недостойными способами?
allitera: Leja пишет: Но зато,он бы тоже был предан жене,гулять бы не стал. Ой девчонки, любите вы розовые очки. Да на первой же войне залез бы под первую попавшуюся юбку и честно бы полагал, что соблюдает жене верность, ведь военные трофеи - это не измена. :)
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Особенно это ярко видно по его крику от удовольствия,который он не сумел сдержать в последней их постельной сцене перед армией, которую благодаря Алитере мы смогли прочесть.Мария-Антуанетта пишет: Там Алитера выложила перевод из оригинала старой версии сцены прощания Анж и Фила перед его отъездом в армию.Долгое время мы считали,что у них там ничего не было, что он ее выгнал,но оказалось,что сцену грубо вырезали! Чувствую себя археологом. "Она раскрыла тайну семейных отношений супругов Плесси-Бельер. Только у нас на 6 странице вы узнаете все самое тайное и секретное."
Lotus: allitera пишет: Ой девчонки, любите вы розовые очки. Да на первой же войне залез бы под первую попавшуюся юбку и честно бы полагал, что соблюдает жене верность, ведь военные трофеи - это не измена. :) хорошо сказали allitera пишет: Чувствую себя археологом. "Она раскрыла тайну семейных отношений супругов Плесси-Бельер. Только у нас на 6 странице вы узнаете все самое тайное и секретное." Интриги, скандалы, расследования))) или какой там слоган на НТВ))
allitera: Lotus пишет: Интриги, скандалы, расследования))) или какой там слоган на НТВ)) Ага, все что не как-то там.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: а вообще неизвестно может ему там король опять ,что-то про Анж начал заливать, вот он и поскакал на штурм.чтобы ревность заглушить Не, не думаю. Там осада, королю было не до Анжелики. Да и в тексте никаких намеков нет на то, что король что то такое сказанул Филиппу.А потом, когда он пришел Анж. поддержать, у него чистая совесть и руки не обогрены кровью.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Да на первой же войне залез бы под первую попавшуюся юбку и честно бы полагал, что соблюдает жене верность, ведь военные трофеи - это не измена. :) а я это изменой не считаю ,может он и во время их супружества на войне удовлетворял свои потребности, ну и что?! Это не считается.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: а я это изменой не считаю ,может он и во время их супружества на войне удовлетворял свои потребности, ну и что?! Это не считается. Может - да 100%.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Может - да 100%. Так он же мужик все-таки! А с Анж у него всего-то 5 раз за три года было! И правильно делал.
Daria: allitera пишет: Ой девчонки, любите вы розовые очки. Да на первой же войне залез бы под первую попавшуюся юбку и честно бы полагал, что соблюдает жене верность, ведь военные трофеи - это не измена. :) Если мыслить в рамках романа, то да, попытки представить Филиппа пупсиком так же нелепы, как и попытки представить его монстром. Но кто знает, чего бы там в конце концов могло получиться, автор же не стала развивать этот образ и эту тему.
Zirael: Мария-Антуанетта allitera Мария-Антуанетта пишет: А с Анж у него всего-то 5 раз за три года было! Olga таки у меня тогда вопрос - а с кем тогда было? С женой - три-четыре раза с большой натяжкой. Парень - мы уже выяснили - не импотент, что бы там переводчики себе ни думали... А все остальное время у него с кем было?
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: А все остальное время у него с кем было? Как это с кем с девицами,которых" он насиловал вечером после боя",он же сам вспоминал это в 6 томе,а я думаю, что его пристрастия сильно не менялись.Ну ,а насчет дам из его круга, это еще надо подумать... Но мне кажется, что у него ничего такого не было.
allitera: Zirael пишет: Парень - мы уже выяснили - не импотент, что бы там переводчики себе ни думали... Мария-Антуанетта пишет: Как это с кем с девицами,которых" он насиловал вечером после боя",он же сам вспоминал это в 6 томе,а я думаю, что его пристрастия сильно не менялись Тут есть проблема, Война не сразу началась. а вот что до войны то делать. да и компания не длительная по времени. Так что были те дамочки которые как раз на него и жаловались, а при жене уже делали это по-тихому. чтобы священники не ругались.
Zirael: Мария-Антуанетта на войне он не все время, и война - это большей частью нудная осада. То есть, чтобы кого-то изнасиловать как победный трофей, нужно город еще этот взять. allitera пишет: Так что были те дамочки которые как раз на него и жаловались, а при жене уже делали это по-тихому. чтобы священники не ругались. но все равно же при дворе все и всё про всех знают. Так неужели не нашлось доброй души, которая бы Анжелике намекнула, хотя бы чтобы уязвить?
allitera: Zirael пишет: но все равно же при дворе все и всё про всех знают. Так неужели не нашлось доброй души, которая бы Анжелике намекнула, хотя бы чтобы уязвить? Ну учитывая. что при дворе знали о "нежных" отношениях супругов. то не насчет уязвить могли бы сомневаться.
allitera: Да, и история в Красной маске для Фила была вовсе не первая и именно он предложил изнасиловать кабатчицу. :)))
Zirael: allitera allitera пишет: то не насчет уязвить могли бы сомневаться. вполне. Но та же Атенаис видела, что Анжелику эти отношения не устраивают и пару раз ее подкалывала на эту тему. allitera пишет: Да, и история в Красной маске для Фила была вовсе не первая и именно он предложил изнасиловать кабатчицу. :))) вероятно, он. Только та история обошлась всем участникам очень и очень дорого, так что не думаю, что такое времяпровождение у Филиппа и компании осталось на постоянной основе
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: но все равно же при дворе все и всё про всех знают. Так неужели не нашлось доброй души, которая бы Анжелике намекнула, хотя бы чтобы уязвить? Мне кажется, что все равно нашлись бы доброжелатели или доброжелательницы. Может в новой версии автор что-нибудь эдакое припишет?! Для остроты, а то ведь из двух частей сделать том,- это тоже нужно туда всякой всячины добавить!! Поэтому наверное она так долго его и дополняет(про Фила материал дописывает) (Шучу)
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Но та же Атенаис видела, что Анжелику эти отношения не устраивают и пару раз ее подкалывала на эту тему. Да уж кто-кто, а Атенаис наверняка бы не удержалась, если бы знала.,что- нибудь. Или может Нинон что-либо могла сказать, а то они в 6 томе так откровенничали о нем, а тут о Нинон вообще мало написано.(в короле я имею в виду)
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Тут есть проблема, Война не сразу началась. Может и не сразу, но Фила,то отослал король после охоты в армию, а потом он там большую часть времени и пробыл.Zirael пишет: война - это большей частью нудная осада. То есть, чтобы кого-то изнасиловать как победный трофей, нужно город еще этот взять. А насчет взять это нужно подумать...А может у них там маркетантки походные имелись для этих целей, а может и с крестьянками ему везло?
Olga: Zirael пишет: таки у меня тогда вопрос - а с кем тогда было? С женой - три-четыре раза с большой натяжкой. Парень - мы уже выяснили - не импотент, что бы там переводчики себе ни думали... А все остальное время у него с кем было? Не было у него никого, я так думаю. Ну может какая служанка в придорожном трактире подвернулась. При дворе - вряд ли, он и раньше дам не жаловал. Как у Голон изложены мысли Анжелики: "у нее нет соперниц, муж не любит никого, но и ее тоже не жалует". И это она думает, когда размышляет об изменах короля.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: И это она думает, когда размышляет об изменах короля. А в какой это главе?
Мария-Антуанетта: Мария-Антуанетта пишет: Не было у него никого, я так думаю. вот и мне так кажется, а то автор обязательно что-нибудь и вставила по этому поводу.
allitera: Zirael пишет: вероятно, он. Только та история обошлась всем участникам очень и очень дорого, так что не думаю, что такое времяпровождение у Филиппа и компании осталось на постоянной основе Вероятно, они нашбли менее острые ощущения. но главное что-то было. Zirael пишет: вполне. Но та же Атенаис видела, что Анжелику эти отношения не устраивают и пару раз ее подкалывала на эту тему. Атенаис вообще как-то подавляла Анж, так что при ней АНж и не смогла скрыть свои претензии к браку, но остальным же она не давала понять об этом. Ну еще Лозену.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: вот и мне так кажется, а то автор обязательно что-нибудь и вставила по этому поводу. Дискуссия о личной жизни Филиппа мне напомнила споры о другом литературном герое - Атосе, ходил ли он к проституткам, ведь не жены, не постоянной подруги у него не водилосьМария-Антуанетта пишет: А в какой это главе?. Часть 2, глава 10, перевод Урал-Советов. Сейчас гляну во французском, может это отсебятина переводчика. Так и есть, во всяком случае в тексте французского издания этих слов нет. Возможно, из-за двойных переводов это добавилось.
allitera: Olga пишет: . Как у Голон изложены мысли Анжелики: "у нее нет соперниц, муж не любит никого, но и ее тоже не жалует". Т.е. ничего такого в оригинале нет? Я правильно поняла?
Olga: allitera пишет: Т.е. ничего такого в оригинале нет? Я правильно поняла? Да, этой фразы нет.
allitera: Olga пишет: Да, этой фразы нет. ВОт ведь, Филипп развратник. А наши переводчики - творческие люди - по ходу роман переписывали. :)
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Как это с кем с девицами,которых" он насиловал вечером после боя",он же сам вспоминал это в 6 томе,а я думаю, что его пристрастия сильно не менялись. А у меня и про это ни слова. Olga пишет: Как у Голон изложены мысли Анжелики: "у нее нет соперниц, муж не любит никого, но и ее тоже не жалует". И это она думает, когда размышляет об изменах короля. Тоже не помню этой фразы. А что она думает об изменах короля? Что все наоборот,жалует и ее и других?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: ВОт ведь, Филипп развратник.
allitera: Leja пишет: А у меня и про это ни слова. Опа, сейчас выясниться. что Фил не жестокий насельник, а пусик.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Как это с кем с девицами,которых" он насиловал вечером после боя",он же сам вспоминал это в 6 томе,а я думаю, что его пристрастия сильно не менялись. А у меня и про это ни слова Так это в новой версии 6 том.Да и в старой есть. что-то похожее в "Пути в Версаль" перевод Науменко.Это в брачную ночь он вспоминал.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: сейчас выясниться. что Фил не жестокий насельник, а пусик. Да, мягкий и пушистый весь такой!!!
Olga: allitera пишет: Опа, сейчас выясниться. что Фил не жестокий насельник, а пусик. Он тем девицам цветы дарил и на танец приглашал. :) allitera пишет: А наши переводчики - творческие люди - по ходу роман переписывали. :) Есть еще версия, что это не наши (делать им больше нечего), а редакторы издания с которого делался перевод. Урал-Советовский не факт, что с французского. А там (англичане, испанцы, американцы) чтоб понятнее было, кое-что и разъяснили.
Lotus: Я тоже согласна, что при дворе Фил не мог мутить с дамами, а вот со случайными девицами в кабаках и прочих злачных местах вполне. Да и изменой то, помня о царящих нравах, это особенно не назовешь. Olga пишет: Он тем девицам цветы дарил и на танец приглашал. :) вдруг 7-ой том сюрприз такой заготовил...
Olga: Lotus пишет: вдруг 7-ой том сюрприз такой заготовил... Например так: Он, чтоб выглядеть суровей, Дергал кошек за хвосты, А дождавшись темноты, Он просил у них прощенья За плохое обращенье. Знайте все, что он недобрый, Злее волка! Злее кобры! - Берегись, не то убью! - Пригрозил он воробью. Целый час ходил с рогаткой, Но расстроился потом, Закопал ее украдкой В огороде под кустом. Он теперь сидит на крыше, Затаившись, не дыша, Лишь бы только не услышать: "Филя - добрая душа!"
Daria: Olga, Про рогатку прямо в точку.
Lotus: Olga пишет: Лишь бы только не услышать: "Филя - добрая душа!" о становлении характера персонажа
Мария-Антуанетта: Бедный, бедный Фил...
Leja: Ольга прелесть!
Zirael: Olga переправить стих во Францию, чтобы автора удержать от превращения Филиппа в романтика
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: переправить стих во Францию, чтобы автора удержать от превращения Филиппа в романтика Zirael поздно уже переправлять , т. к 7 том уже у переводчицы и выйдет вроде в начале 2011.
allitera: Olga
Zirael: Мария-Антуанетта тады ой)) Остается только ждать и надеяться))
Leja: Да, он знал, как мстить обманщицам и лицемеркам. Он наслаждался болью, страданиями и мольбой о пощаде тех девок, которых насиловал на поле боя, а потом отдавал на растерзание своим солдатам. Так мстил он женщинам за все унижения, которые испытал от них в юности. Нашла,да Фил оказывается не пусик:)))) Просто я Путь в Версаль не перечитывала,многое забылось
Мария-Антуанетта: Leja пишет: ,да Фил оказывается не пусик:)))) Каков есть- таков есть,- так он о себе сказал Анж. И она его любила таким.
Lotus: Мария-Антуанетта пишет: поздно уже переправлять , т. к 7 том уже у переводчицы и выйдет вроде в начале 2011. ну так на всякий случай переправить....мало ли еще перепись задумает Мария-Антуанетта пишет: Каков есть- таков есть,- так он о себе сказал Анж. И она его любила таким.
Lotta: Так мстил он женщинам за все унижения, которые испытал от них в юности. Так вроде и от мужчин испытывал с их "итальянскими" склонностями. Или за унижения не считал? Только на дамах отыгрывалсяю
Мария-Антуанетта: Lotta пишет: Только на дамах отыгрывалсяю Так он отыгрывался, потому,что женщины его унижали,смеялись над ним, не воспринимали всерьез как мужчину! А с мужчинами такого видимо не было!Просто были гомосексуальные связи, но никто видимо из мужиков не смеялся над ним, вот у него и негатива к ним не было.
allitera: Lotta пишет: Так вроде и от мужчин испытывал с их "итальянскими" склонностями. Или за унижения не считал? Только на дамах отыгрывалсяю Видимо ему понравилось, ведь дамы его унижали типа не сексуально, а что да равноправного партнера не считали. :)
Lotta: allitera пишет: Видимо ему понравилось, Да уж, крепкая мужская дружба - вещь серьезная.)) allitera пишет: а что да равноправного партнера не считали. :) Но и в другом случае о равноправии вряд ли говорить приходится. Хоть и не унижали, но пользовались же.
zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Наоборот это в стакой версии "изувер", а в новой изувер-романтик.Короче читайте сами и все поймете. слишком много пропустила. за эти дни? Где он романтик? Для меня ,что Фили,Что Николя,что поэт одно и тоже это добавочные ,чем венгерский принц хуже чем Филл? Да по мне он намного интереснее персонаж. Что тут гадать, осталось ждать до 7 тома и поглядим. Я с 6тома ничего не поняла.
Olga: allitera, Zirael , Leja , Daria , Lotus , спасибо, мне приятно, что вы оценили ассоциацию со стихом Агнии Барто.
Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Для меня ,что Фили,Что Николя,что поэт одно и тоже это добавочные ,чем венгерский принц хуже чем Филл? Не в том дело.Мы уже сегодня обсуждали,что из всех мужчин Анж Филипп самый необычный.Он ее любил,но не позволял собой вертеть! А у всех остальных ноги подкашивались с первой встречи. Ей пришлось завоевать Фила, за это он ее и полюбил,за то .что она не такая, как все женщины.А он не такой как все мужчины, что у нее были!А венгерский принц меня вообще раздражает! деньги получил и свалил, вот и вся любовь!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А венгерский принц меня вообще раздражает! деньги получил и свалил, вот и вся любовь! Да кстати даже не попрощался и письма не написал
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А венгерский принц меня вообще раздражает! деньги получил и свалил, вот и вся любовь! Да кстати даже не попрощался и письма не написал Ага! А она еще за него переживала! Вот наивная!!!
Lotta: Мария-Антуанетта пишет: А венгерский принц меня вообще раздражает! деньги получил и свалил, вот и вся любовь! Leja пишет: Да кстати даже не попрощался и письма не написал Да гусар заезжий просто.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А она еще за него переживала! Вот наивная!!! Очень по женски:))),надеялась что он по ней сохнуть будет,а король его не иначе как в Бастилию упечет-вот и начала спрашивать о Ракоцци в гроте
allitera: Lotta пишет: Да гусар заезжий просто. А может он второй мужчина. который от нее не без ума. Просто дама хороша. он тоже красив, так почему бы и не... А потом - дела-дела. деньги и прощай, любимая. так получилось.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: А может он второй мужчина. который от нее не без ума. Просто дама хороша. он тоже красив, так почему бы и не... А потом - дела-дела. деньги и прощай, любимая. так получилось. А ведь он ей замуж предлагал, и не раз!! А потом вот так смылся по английски!!
Мария-Антуанетта: Короче Фил лучше однозначно!
Lotta: allitera пишет: А может он второй мужчина. который от нее не без ума. Все время при подсчетах сбиваюсь
allitera: Lotta пишет: Все время при подсчетах сбиваюсь Да развела мужиков. пальцев рук не хватает. А потом еще люди глубокомысленно спрашивают шлюха ли она или добропорядочная дама.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А ведь он ей замуж предлагал, и не раз!! А потом вот так смылся по английски!! У Ракоци видать первым делом самолеты. Пока делать было нечего - любовь крутил, а денег на революцию дали, прощай любимая.Мог бы хоть письмо оставить, типа спасибо тебе. Чай не с кровати его прямо подняли и до границы доставили. А она еще сожлела о нем! То то король понять не мог о чем там сожалеть!
Leja: Olga пишет: Мог бы хоть письмо оставить Да,я о том же писала. С глаз долой-из сердца вон
Olga: Leja пишет: Да,я о том же писала. С глаз долой-из сердца вон Мог бы и какую весть прислать потом, все таки же жениться хотел. Да и видел же, что ее арестовали, может она в монастыре так и томится будет. А то по его поведению при аресте, такое впечатление, что он даже рад привлечь внимание к себе. Так оно в конечном счете и получилось.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Мог бы и какую весть прислать потом, все таки же жениться хотел. Да и видел же, что ее арестовали, может она в монастыре так и томится будет. А то по его поведению при аресте, такое впечатление, что он даже рад привлечь внимание к себе. Так оно в конечном счете и получилось. Короче "козел" !!!
Lotta: Olga пишет: все таки же жениться хотел. Ну еще неизвестно, сколько он подобных предложений по всему свету делал.
allitera: Lotta пишет: Ну еще неизвестно, сколько он подобных предложений по всему свету делал. Вот и у меня ощущение, что это его способ кадрить девушек, а дома небось есть и законная и детишки.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: а дома небось есть и законная и детишки. А я и не удивлюсь,если это так и было!!!
Olga: Lotta пишет: Ну еще неизвестно, сколько он подобных предложений по всему свету делал. Возможно, у него как у моряка в каждом порту жена.
Filippe: Можно ли назвать шлюхой женщину, которая за 15 лет переспала с 7-9 мужчинами? При том, что один из них был муж и спала она с ним максимум раза 4. И даже трудно сказать, что спала. Здесь я не трогаю прочих насильников (кроме Филиппа) вообще. Мой ответ категоричен - Анжелика не щлюха!
allitera: Filippe пишет: Можно ли назвать шлюхой женщину, которая за 15 лет переспала с 7-9 мужчинами? Учитывая, что за этот период треть срока она находилась в браке. А другие за это время имеют одного мужчину, то вывод весьма красноречив.
Filippe: allitera пишет: Учитывая, что за этот период треть срока она находилась в браке. А другие за это время имеют одного мужчину, то вывод весьма красноречив. Треть срока в браке с Филиппом? Я, конечно, не могу точно разобраться в датировании, но, мне кажется, они прожили 1,5-2 года всего лишь. Но даже если так: за десять лет 7-9 мужчин в ее постели - не повод называть ее шлюхой. Она молода, красива, хочет и любит жить. Ей нравится мужское внимание, да и что плохого в том, чтобы несколько ночей в год провести в объятиях мужчины, раз отсутствует один единственный, ради которого женщины, в общем-то, с другими и не спят.
allitera: Filippe пишет: Но даже если так: за десять лет 7-9 мужчин в ее постели - не повод называть ее шлюхой. Она молода, красива, хочет и любит жить Хочет - любит, это и есть женщина легкого поведения - шлюха. А есть женщины, которые еще и уважают себя, и не любят каждый раз, когда хотят. Это и есть порядные женщины. А если таких. как АНжелика причислять к приличным, то что тогда неприличные.
Filippe: А Вы считаете, легко женщине одной столько лет? Никогда не охото защиты, помощи, ласки? Не хочется прижаться к мужскому плечу и ощутить себя слабой и беззащитной рядом с ним? Это же целые годы, а не просто несколько дней. Шлюха - это когда что не неделя, то новая связь.
allitera: Filippe пишет: А Вы считаете, легко женщине одной столько лет? Никогда не охото защиты, помощи, ласки? Не хочется прижаться к мужскому плечу и ощутить себя слабой и беззащитной рядом с ним? Это же целые годы, а не просто несколько дней. Шлюха - это когда что не неделя, то новая связь. Нет такой градации, как раз в неделю или в год нет. Вы ищете ей оправдания, но это не меняет существа дела. Миллионы женщин вполне себе как-то сдерживаются и не считают это чем-то таким? Уважать себя должна прежде всего женщина, а одиночество не повод отдаваться по случаю. И заметьте, ч не о браке говорю, а об упорядочивании этого дела. На том фоне ее отказ королю выглядит не более, чем насмешкой. а вовсе никакой не стоицизм. Прямо сорока какая, этому дала, тому дала, а этому не дала.
Ariadna: allitera пишет: Прямо сорока какая, этому дала, тому дала, а этому не дала.
Filippe: Я не ищу ей оправдания. Я могу понять ее. А что значит уважать себя? Значит - жить монахиней, что ли? А может быть, можно взглянуть и с другой стороны? Уважать себя - значит любить себя, не отгораживаться от мира, не отделять себя от любви? Это не неуважение к себе, а одиночество - очень даже хороший повод. Женщина должна быть с мужчиной. Тем более, за такой большой срок всего несколько мужчин - это уж вообще смешно. Что касается короля, то она не дала ему лишь по причине своего дорогого мужа, ни больше и ни меньше. Разве Вы определили бы ее шлюхой, если бы она стала его любовницей?
allitera: Filippe пишет: Я не ищу ей оправдания. Я могу понять ее. А кто сказал, что ее нельзя понять. Всех можно понять. И женщину "свободных нравов тоже. Filippe пишет: А что значит уважать себя? Значит - жить монахиней, что ли Ну если чистота имеет значение почему бы и нет. Я же говор о чистоте своего тела, которое не даешь всем налево и направо. Чувство брезгливости то должно быть. Filippe пишет: Уважать себя - значит любить себя, не отгораживаться от мира, не отделять себя от любви? Не спать с кем придется - это не отгораживать себя от любви. Сегодня люблю рыжеко, завтра белого, а послезавтра... Какая это любовь? Filippe пишет: Женщина должна быть с мужчиной. Тем более, за такой большой срок всего несколько мужчин - это уж вообще смешно. Ну насчет должна, не стала бы так категорична, но мы не об этом, а о том, что непродолжительность связей как раз и говорит не в ее пользу. Жаль, что в этом вопросе вы идете на поводу Автора, которая так оправдывает АНж. Что она хоть и побывала с большим кол-вом мужчин, чем это допустимо приличной женщине. но связи же были короткими. Это называется неразборчивость. Вот если за 15 лет она жила по очереди с 3 мужчинами, то другое дело. А 7- 9 - по-любому перебор. Filippe пишет: Что касается короля, то она не дала ему лишь по причине своего дорогого мужа, ни больше и ни меньше. Разве Вы определили бы ее шлюхой, если бы она стала его любовницей? Одним больше. одним меньше. сути это не меняет. Смешна тут ее вдруг проснувшаяся щепетильность.
Filippe: allitera пишет: Жаль, что в этом вопросе вы идете на поводу Автора, которая так оправдывает АНж. Сразу бросилась в глаза эта Ваша фраза и даже немного задела. Такое ощущение, как будто у меня своего мнения нет и я слепо защищаю Анжелику только потому, что автор считает ее правой. Это совсем не так. Как Вы относитесь к современным нравам в отношении секса? т.е. захотел, переспал, удовольствие получил и ничего страшного? В мире это довольно распространенное явление, и что, все шлюхи кругом? Что заставляет людей так комплексовать по этому поводу? Может, ни с кем ни спать всю жизнь, а потом однажды проснуться, посмотреть на себя в зеркало, увидеть там старушку и пожалеть, как была глупа всю жизнь и сколько упустила? А что поделаешь, если чувства так и не пришли? Или любимый человек однажды ушел из жизни и те чувства, которые ты испытывала к нему так и остались с тобой и ни один человек больше не вызвал к себе желания даже быть с ним вместе? а? Чистота - понятие ох какое растяжимое.
allitera: Filippe пишет: Как Вы относитесь к современным нравам в отношении секса? т.е. захотел, переспал, удовольствие получил и ничего страшного? В лет 20 относилась спокойно, но это по глупости. Сейчас я понимаю, что это разврат и не облагораживает личность. более того не обогощает ее, а вот инфекция и импотенция растет. Filippe пишет: В мире это довольно распространенное явление, и что, все шлюхи кругом? Да, а вы не знали. что сейчас в моде распущенность? Вторая волна сексуальной революции. Но это преходящее явление, золотая только середина. Filippe пишет: Что заставляет людей так комплексовать по этому поводу? Может, ни с кем ни спать всю жизнь, а потом однажды проснуться, посмотреть на себя в зеркало, увидеть там старушку и пожалеть, как была глупа всю жизнь и сколько упустила? Комплекс порождает беспорядочную половую жизнь, а не наоборот. Ну а про старушку, мне даже жалдь человека, цель жизни которого только как можно больше заниматься сексом неважно с кем. Настя, вас ведет в крайности. Разве быть разборчивой в своих связях сразу говорит об отсутствии секса, как такового? Filippe пишет: А что поделаешь, если чувства так и не пришли? Или любимый человек однажды ушел из жизни и те чувства, которые ты испытывала к нему так и остались с тобой и ни один человек больше не вызвал к себе желания даже быть с ним вместе? Т.е быть с этим человеком желания нет, а вот перепихнуться - пожалуйста. Ну еще мужчину могу понять, у них чувственная сфера не соединена со сферой чувств, но чтобы женщина так думала. О temporal О mores! Ну можно не любить человека, как единственного. но испытывать к нему чувство близости, дружбы, единства и жить с ним. Настоящая любовь в браке так редка, что то, о чем я пишу куда чаще. А еще чаще просто притерлись и терпят друг друга по совсем иным мотивам. И еще момент, Анжелики с этими мужчинами не потому, что ищет того единственного и не назодит, а просто так, хотелка просыпается. Невольно вспоминается сравнение Фила про течную суку.
Селена: allitera пишет: непродолжительность связей как раз и говорит не в ее пользу Точно-точно. Эта непродолжительность - свидетельство характера связей Анж. А с кем характер связей был серьезным? Мне кажется, что только с мужьями - а это два человека. Остальные, в том числе и Колен, очень скоротечные и легкомысленные. Я бы даже сказала - "безмысленные" :)) Можно попробовать применить к Анжелике термин "шлюха", принимая во внимание значение, которое указано в словарях. А в словарях указано обычно: 1. Перен. разг.-сниж. - Женщина, ведущая безнравственный, распутный образ жизни; потаскуха. 2. Употр. как бранное слово, которым обзывают такую женщину. Что тут сказать? Определенно, высокая нравственность - это не то, о чем думает главная героиня. Она авантюристка, и сначала действует, а потом думает (может и совсем не думать). Ее поведение в интимной жизни еще раз подчеркивает ее характер - она не привыкла грузиться вопросами прилично-неприлично, этично-неэтично, хорошо-плохо. И нам это рекомендует :)) Ее лицо смело можно рисовать на флаге сексуальной революции. В связи с этим я вспоминаю героиню Энди Макдауэл из фильма "Четыре свадьбы и одни похороны". Эта героиня простенько так признается Хью Грнату, что у нее было 25 мужчин до него. Конечно, это можно воспринять как шутку, но говорит она об этом спокойно и ненавязчиво. А смысл этого признания в том, что она заткнула за пояс героя Гранта, который считался крутым мачо, но любовниц у него оказалось меньше. Вот досада. Оказывается, что мужчины и женщины равны в сексуальных правах, и мужчина тоже может быть одним из многих. Это я к тому, что если есть у кого желание Анжелику пожурить и пристыдить, то основания для того, чтобы назвать ее шлюхой есть. А с Вивонном прямо таки и проститутка (и еще с кем-то была подобная сделка ). Мне лично кажутся допустимыми только две ее связи - с Пейраком и с Филиппом.
fornarina: О-о, оживилась вечная тема. Вот за что я нас (русский народ в широком, не этническом, смысле:) люблю, так это за высоконравственность . Вообще-то я уже целый трактат на этот предмет написала, повторяться не буду. http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000215-000-0-0-1254066101 Повторю только вопрос: а почему нельзя-то? Только не на расплывчатом основании "это неприлично, так не принято"! Не работает, почти усе относительно, а уж так называемая общественная мораль - и подавно. Я это пишу не потому, что мне очень интересна Анжеликина мораль - тут все давно ясно; скорее любопытны критерии приличие-неприличие.
Daria: fornarina пишет: а почему нельзя-то? Это в принципе правильный вопрос. Логически верный. Только нехороший на самом деле. :( Ну мне правда интересно, зачем Вы его не впервые задаете, при том, что прекрасно знаете ответ. Неужели для того, чтобы придерживающийся морали без религиозно-нравственных основ в чем-то засомневался? Ведь он-то все равно прав, пусть и не имея для своей правоты соответствующей почвы. Хотя, возможно, сама жизнь убедила его в этом непосредственно, а это уже дорогого стоит.
morskaya: Селена пишет: Мне лично кажутся допустимыми только две ее связи - с Пейраком и с Филиппом. Интересно, а в случае с кражей цыганами Кантора - как нужно было поступить с начальником стражи Шатле? Лично я осуждать Анжелику и причислять к шлюхам не могу - не известно, как бы ещё каждая поступила в ее обстоятельствах. Да ,согласна, она ведет себя под час аморально и даже легкомысленно, но нужно учитывать обстоятельства, нравы ее окружения... Единственный неприятный момент, который я принять не могу, - это де Бердань. Всё остальное или, точнее, все остальные - давайте не будем строгими. Повторюсь, в одних и тех же обстоятельствах не известно, кто бы из нас как поступил.
allitera: У меня такое ощущение, что как раз для всех шлюха - это плохо и нельзя. Отсюда и желание оправдать, обелить Анжелику. Ну почему нельзя? Не в том вопрос Вопрос в том, можно ли назвать поведение Анжелики - поведение распутницы. Ответ - да. А можно ей было это делать или нельзя - это уже другой вопрос. Не надо оправдывать, назовем вещи своими именами и все. Ну, а уж если хочется еще и оценить степень безнравственности. то пожалуйста, лезусловно Анжелика не самая пропащая из этой категории. Благородные мотивы не меняет суть самого понятия.
fornarina: Daria пишет: Это в принципе правильный вопрос. Логически верный. Только нехороший на самом деле. :( Ну мне правда интересно, зачем Вы его не впервые задаете, при том, что прекрасно знаете ответ. Неужели для того, чтобы придерживающийся морали без религиозно-нравственных основ в чем-то засомневался? Ведь он-то все равно прав, пусть и не имея для своей правоты соответствующей почвы. Хотя, возможно, сама жизнь убедила его в этом непосредственно, а это уже дорогого стоит. Даша:), ну про Вас-то я знаю, что у Вас есть более значительные мотивации, чем "Ужас, кошмар, а почему - затрудняюсь сказать":). Да нет, не то чтобы я думаю, что 99 из 100 людей были бы способны усомниться в том, что для них удобно и привычно. Мне просто нравится поверять хоть какой-то логикой характерный женский эмоциональный сумбур (в том числе свой собственный). Тем более, что отсутствие привычки к установлению причинно-следственных связей - во многом вопрос воспитания, а не фатальной к ней неспособности:). И кстати, иногда кое-кто задумывается, прецеденты были:). allitera пишет: Ну почему нельзя? Не в том вопрос Как это не в том? Это и есть основной вопрос. allitera пишет: Не надо оправдывать, назовем вещи своими именами и все. Нет оснований давать качественные оценки (плохая-хорошая), пока нет ответа на этот самый вопрос. Что, кому-то было плохо? Кто-то страдал от предательства или измены? Преступил клятву? Да нет. Так почему нельзя-то? Я не касаюсь вопроса о том, что случайные связи опасны для здоровья, речь не о том (хотя сама именно считаю, что это рискованный отстой). Но критерий-то где? А вообще меня все же не может не удивлять, с каким неслабеющим энтузиазмом обсуждаются последние книжки серии, а в них ведь откровенная гадость (ну, не считая маразма в двух последних). Ну есть же какие-то очевидные вещи, ёксель-моксель. Причем с точки зрения самой расхожей житейской морали.
Шантеклера: Откровенная гадость - это обоюдная измена?
fornarina: Шантеклера пишет: Откровенная гадость - это обоюдная измена? Да в том-то и дело, что нет. Ну, изменили, все, в конечном счете, довольны, включая обманутых мужей и жен. Ну, нравится людям так жить, пожалуйста. Прежде всего, отношение Анжелики к Ломени и Колену, а также восторженная позиция автора. Еще много всего, но это - главная именно не глупость, а гадость. Я писала в теме.
allitera: fornarina пишет: Нет оснований давать качественные оценки (плохая-хорошая), пока нет ответа на этот самый вопрос А кто дает качественную оценку? Я лишь констатирую факт, а каждый к этому факту может относиться в меру своей испорченности. Тут я вообще даже не лезу, это дело воспитания, заложенных моральных ценностей. fornarina пишет: Как это не в том? Это и есть основной вопрос. Для кого? Это не цель этой темы. Ведь она не звучит так: Как вы относитесь к поведению Анжелики в интимной сфере? fornarina пишет: Что, кому-то было плохо? А критерий только по вредности? Я вообще бы не стала в это углубляться. Тут будет просто столконовение жизненных позиций. Поменять их может только молодежь.
Daria: fornarina пишет: Даша:), ну про Вас-то я знаю, что у Вас есть более значительные мотивации, чем "Ужас, кошмар, а почему - затрудняюсь сказать":). Да нет, не то чтобы я думаю, что 99 из 100 людей были бы способны усомниться в том, что для них удобно и привычно. Мне просто нравится поверять хоть какой-то логикой характерный женский эмоциональный сумбур (в том числе свой собственный). Тем более, что отсутствие привычки к установлению причинно-следственных связей - во многом вопрос воспитания, а не фатальной к ней неспособности:). И кстати, иногда кое-кто задумывается, прецеденты были:). Ну что кто-то задумывался это хорошо, особенно если потом делались правильные выводы. :) Загвоздка в том, что подобные каверзные вопросы открывает двери одной заведомо ложной диалектике, которую, грамотно сформулированную, очень непросто грамотно опровергнуть. Для постхристианского общества порядочность в силу привычки все же намного лучше полной отмороженности. Особенно что касается образованных людей из приличных семей. Высокие понятия о человеческом достоинстве исторически и культурно сохранились, а вот понимания, откуда оно взялось и зачем все это надо — нет. В этом и трагедия. fornarina пишет: Причем с точки зрения самой расхожей житейской морали. С точки зрения расхожей морали и чиновничье взяточничество — совершенно нормальное житейское явление. :)
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Тема называется: "Кто сильнее боролся за любовь Анжелики" 6 страница.Там Алитера выложила перевод из оригинала старой версии сцены прощания Анж и Фила перед его отъездом в армию.Долгое время мы считали,что у них там ничего не было, что он ее выгнал,но оказалось,что сцену грубо вырезали!Почитайте вам понравится. сейчас там на шестой странице ничего нету. А может быть у кого-нибудь спрятан этот перевод? Дааааайте, пожалуйста.. почитать =)
Шантеклера: fornarina пишет: Шантеклера пишет: quote: Откровенная гадость - это обоюдная измена? Да в том-то и дело, что нет. Ну, изменили, все, в конечном счете, довольны, включая обманутых мужей и жен. Ну, нравится людям так жить, пожалуйста. Прежде всего, отношение Анжелики к Ломени и Колену, а также восторженная позиция автора. Еще много всего, но это - главная именно не глупость, а гадость. Я писала в теме. Можно поподробнее. К Ломени я помню её отношения - я бы назвала их платоническим романом, так как чувства были с обоих сторон. А Колен - просто какая-то ностальгия по прошлому и доверие к человеку, который всегда тебя поддержит.
Мария-Антуанетта: Шантеклера пишет: А Колен - просто какая-то ностальгия по прошлому и доверие к человеку, который всегда тебя поддержит. Вот так бы и сразу, а то, любовь, любовь!
Olga: Ariadna пишет: сейчас там на шестой странице ничего нету. А может быть у кого-нибудь спрятан этот перевод? Дааааайте, пожалуйста.. почитать =) Вот этот отрывочек: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывали свой страх перед малодушием. Но страсть Анжелики, ее радость почти бесхитростная, которую она испытывала находясь в его объятиях, ее искусность влюбленной женщины, хорошей служительницы наслаждения, которое она разделяла, справились с его сомнениями. Из искры разгорелось пламя, пожирая в Филиппе все дурные идеи. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он ни в чем не признался. Время недовольства, горечи от скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он еще стремился ее обмануть. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, нежась у его бока, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: - Идите вон! "
Ariadna: Olga пишет: Вот этот отрывочек: Спасибо большое, а то я переживала, что все знают, а я одна не знаю
Шантеклера: Мария-Антуанетта пишет: Шантеклера пишет: quote: А Колен - просто какая-то ностальгия по прошлому и доверие к человеку, который всегда тебя поддержит. Вот так бы и сразу, а то, любовь, любовь! В "Искушении" так и было, любовь была в Берберии. Но это давно в прошлом.
Мария-Антуанетта: Шантеклера пишет: В "Искушении" так и было, любовь была в Берберии. Но это давно в прошлом. Если бы это была любовь. то она бы никуда не делассь! А так, значит все же не любовь...
fornarina: allitera пишет: А кто дает качественную оценку? Я лишь констатирую факт, Катя:). Если ты по-русски говоришь "шлюха", ты даешь качественную оценку, или мы говорим на разных языках. А если политкорректно констатировать, то Анжелика это "свободная от обязательств взрослая женщина, вступающая в приятное для себя время в связи с приятными для нее взрослыми мужчинами, в основном тоже свободными от обязательств". А вот после этого ты можешь назвать ее шлюхой, хоть и не последнего разбора, - потому что в твоей системе ценностей это так называется, а другие форумчанки назовут ее, скажем, сексуально раскрепощенной женщиной без предрассудков:). И это будут качественные характеристики:)). Daria пишет: Высокие понятия о человеческом достоинстве исторически и культурно сохранились, а вот понимания, откуда оно взялось и зачем все это надо — нет. В этом и трагедия. Ну:))). Не все так ужасно, поверьте:). Конец света еще не завтра. Daria пишет: С точки зрения расхожей морали и чиновничье взяточничество — совершенно нормальное житейское явление. :) Но я-то как раз о том, что тут вещи вопиющие с ЛЮБОЙ точки зрения, кроме совсем уж отмороженной.
fornarina: Olga пишет: Вот этот отрывочек: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывали свой страх перед малодушием. Но страсть Анжелики, ее радость почти бесхитростная, которую она испытывала находясь в его объятиях, ее искусность влюбленной женщины, хорошей служительницы наслаждения, которое она разделяла, справились с его сомнениями. Из искры разгорелось пламя, пожирая в Филиппе все дурные идеи. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он ни в чем не признался. Время недовольства, горечи от скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он еще стремился ее обмануть. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, нежась у его бока, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: - Идите вон! " Девушки!!! Горе-горе. Это да, был такой отрывок во французской версии. Давайте лучше я его переведу... Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Ну и память у меня на всякую чепуху...
Daria: fornarina пишет: Ну:))). Не все так ужасно, поверьте:). Конец света еще не завтра. Да я не об этом. Мне в целом мрачные настроения по этому поводу не близки. :) Но что есть, то есть, имею непосредственное удовольствие наблюдать вокруг. Или это я просто от родных реалий малость отвыкла. )) fornarina пишет: Но я-то как раз о том, что тут вещи вопиющие с ЛЮБОЙ точки зрения, кроме совсем уж отмороженной Не знаю, не знаю. Я раньше когда читала, что поклонники главных героев пишут, так и выпадала в осадок.
fornarina: Шантеклера пишет: Можно поподробнее. К Ломени я помню её отношения - я бы назвала их платоническим романом, так как чувства были с обоих сторон. А Колен - просто какая-то ностальгия по прошлому и доверие к человеку, который всегда тебя поддержит. Там ссылка на тему:)). А вообще я не знаю, Вы, видимо, моложе меня и, возможно, не замужем. А я уже, и давно, и так скажу: у замужней женщины никаких "дружб" и "платонических романов" не бывает. Никаких дружб и ностальгических приятельств у нее быть не должно. Потому что не бывает дружбы с мужчиной, которому ты нравишься. Значитца, так: Ломени - монах, причем живущий в миру, ему еще сложней, чем в монастыре. Дама, многоопытная и лакомая до всякого эдакого, которой нравится, какой он тонкий и необыкновенный (простые варианты, вроде Барданя, у которых одно на уме, ей уже скучны), откровенно его провоцирует, ведет духовно-сентиментальные беседы, проявляет инициативу и держит коготком. Катя, если хочешь, убери модераторской властью, но это - блядство, причем мерзкое. Вот именно это, а не переспать при случае разок с дурковатым поклонником, если муж не против. Порядочная женщина никогда не дала бы ход таким отношениям, даже при наличии взаимного влечения. С Коленом совсем никуда: перевожу на современный язык. У женщины когда-то в трудную минуту был роман с отличным мужиком. Быстро разбежались, потому что были из совсем разных песочниц. Много лет спустя, будучи счастливо замужем, она его снова встречает, он все еще ее любит, небольшое недоразумение, и мужик понимает, что да, ей лучше с другим. После чего счастливый муж - начальник - берет бывшего любовника в замы (тоже, кстати, "гениальная" мысль). Что должна делать в такой ситуации жена? Единственно правильный ответ - минимум чисто официальных отношений с мужиком, никаких личных моментов. Женить его как можно скорее. А еще лучше - чтоб он убрался куда подальше. А то, что позволяет себе наша героиня - это, повторюсь, чистое скверное блядство. И вздохи, и общая память, и на "ты" наедине, и т.д. - при том, что мужик ее любит, живет один, все понятно. Просто мерзость, уж извините. Это вневременная коллизия. И мерзость это все оттого, что ломаются судьбы людей. Кому-то плохо, вред нанесен сознательно, ради своего удовольствия. Как это назвать?
Olga: fornarina Как сказали бы некоторые восторженные почитатели Анжелики - пусть эти мужики радуются, что их осчастливила своим вниманием ТАКАЯ женщина. И автор сама так в первую очередь думает. Это подтверждается, на мой взгляд, разговором Дегре с Барданем из последнего тома, пассажем про улыбку Анжелики и реакцией Барданя в Квебеке. Шо мол, вот это - огромное счастье с большой буквы эс. А в реальности, если снять весь этот пафосный голоновский налет? То, что вы написали.
allitera: fornarina пишет: Катя:). Если ты по-русски говоришь "шлюха", ты даешь качественную оценку, или мы говорим на разных языках. А если политкорректно констатировать, то Анжелика это "свободная от обязательств взрослая женщина, вступающая в приятное для себя время в связи с приятными для нее взрослыми мужчинами, в основном тоже свободными от обязательств". А вот после этого ты можешь назвать ее шлюхой, хоть и не последнего разбора, - потому что в твоей системе ценностей это так называется, а другие форумчанки назовут ее, скажем, сексуально раскрепощенной женщиной без предрассудков:). И это будут качественные характеристики:)). Это синонимы одного значения.
Olga: fornarina пишет: А я уже, и давно, и так скажу: у замужней женщины никаких "дружб" и "платонических романов" не бывает. Никаких дружб и ностальгических приятельств у нее быть не должно. Потому что не бывает дружбы с мужчиной, которому ты нравишься. Вспомнила одну статью, мне кажется сейчас она будет в тему. Созвучна с ситуацией Анжелики. Внутренняя сущность женской противоречивости Если разом охватить весь список женских «хочу», то легко заметить их противоречивость. Можно сказать, что женщина ждет от мужчины одновременного проявления обеих моделей поведения, что, по определению, невозможно. Ни один живой мужчина не сможет покрыть собой весь список женских требований. В самом лучшем случае, только его половину. Но ни мужчины, ни женщины этого не осознают. Каждая женщина ищет волшебного принца, который воплотит в себе все черты и свойства, в которых она нуждается. А мужчины, не понимая происходящего, ломают себя в угоду женщине или бунтуют против требований измениться. Но исход всегда один — отношения, которые, быть может, начинались как сказка и подарок судьбы, оказываются разрушенными. Женщина не понимает собственной противоречивости и не может отказаться от своих желаний. Она, скорее, обвинит своего мужчину в том, что он недостаточно сильно ее любит, чтобы измениться. Но даже если мужчина ее желаниям потакает, то и это ее не устраивает. Подчиненный мужчина женщине уже не нужен, и тогда начинается новый виток обвинений — теперь уже в слабости. Так до тех пор, пока отношения не разлетятся в клочья. Тема противоречивости женского характера заслуживает всех тех книг, что о ней написаны. Тайна женской души — вечный вопрос для обеих половин человечества. Давайте попробуем разобраться, что здесь происходит. Женский маятник гордости и ничтожества Самооценка у мужчин и женщин устроена более-менее одинаково. И у тех, и у других речь идет о двух полюсах, требующих своего укрепления. Гордость отыгрывается через активное взаимодействие со внешним миром — в сравнении себя с другими людьми, в борьбе за власть, в победах над соперниками. А ничтожество или жалость к себе питается внутренними переживаниями, через взаимную эмоциональную поддержку или самоутешение. Каждый человек хочет побед в социальной сфере и безусловного принятия в сфере душевной. А разница между мужчинами и женщинами только в том, какие средства для достижения внутреннего покоя идут в ход. Мужчины, в этом плане, более самодостаточны — они вполне могут справляться с внутренним конфликтом своими силами — например, через карьеру, увлечения и мужскую дружбу. Женщина, с другой стороны, находится в состоянии зависимости — чтобы унять внутреннюю тревогу, ей необходимы отношения с мужчинами. Без мужчин, женщина не способна преодолеть чувство собственной неполноценности. Вероятно, такая женская зависимость не является врожденной предопределенностью, а относится к результатам социальной обусловленности. Но глубина и энергетический заряд этой программы так велики, что по масштабу своих проявлений она вполне сравнима с психологическими инстинктами. Шанс выйти за рамки программы есть, но путь сей тернист и опасен. А до тех пор, пока женщина следует этому заложенному в нее императиву, она будет вести игру с мужчинами в двух противоположных направлениях, которые и создают тот внешний эффект противоречивости и непонятности ее желаний. Женская гордость Эта сторона игры заставляет женщину выбирать такого мужчину, который придаст ей определенный статус. Мужчина должен быть победителем, лидером, типичным «любовником». Когда женщине удается привлечь к себе такого мужчину, она получает подтверждение своей собственной значимости и на какое-то время успокаивается. Основным средством привлечения «крутых» мужчин является сексуальность. Женщина бросает мужчинам вызов, предлагая сразиться за ее благосклонность, и затем умиротворенно отдается победителю. Но даже тогда, женщина продолжает проверять мужчину на прочность, провоцируя его на проявление силы — своего рода, тест на профпригодность. Если мужчина сильнее, тест пройден, если нет — пора искать замену. Есть тут и обратная сторона. Вместе с тем, что женщина хочет видеть рядом с собой сильного мужчину и быть им побежденной, она и сама хочет его победить. Выбрав самого «крутого» среди прочих мужчину и добившись его внимания, женщина, вскоре, начинает подчинять его себе. Фактически, женщина стремится полностью и единолично завладеть мужчиной — его вниманием, его временем, его поступками, его желаниями, его душой. Отсюда происходят многие семейные конфликты, когда жена требует от мужа бросить ради нее своих друзей, продвигаться в карьере ради исполнения ее желаний, разделять ее ценности, принимать ее внутренний мир и так далее. Женщина пытается «любовника» переквалифицировать в «мужа». Мужчина может поддаться этому давлению или нет, но, если женщина не осознает своей игры, отношения в любом случае будут разрушены. Если мужчина откажется подчиняться, женщина будет чувствовать, что ее недостаточно любят и не ценят, провалится в чувство жалости к себе и станет искать того мужчину, который ее примет и полюбит. Если же мужчина подчинится ее воле, женщина почувствует себя сильнее, а значит потеряет в нем опору для своей гордыни. И теперь ей придется снова искать «крутого мужика», который потешит своим вниманием ее самолюбие. В обоих случаях проблема гордыни оказывается разрешенной лишь на короткое время, когда женщина еще сохраняет надежду, что ей удастся мужчину переделать, или пока не окажется перед фактом, что переделанный и побежденный мужчина ее больше не привлекает. Но даже на этом коротком промежутке, женщина не чувствует себя счастливой, потому что удовлетворение гордыни — это только один из полюсов маятника самооценки. Женское ничтожество Второй полюс маятника заставляет женщину искать отношения иного типа. На первый план здесь выходят душевные качества избранника — способность сопереживать, постоянство, верность, заботливость, предсказуемость и тому подобные. На такого мужчину возлагается ответственная обязанность — любить женщину. В отношениях с «любовником» есть страсть, восхищение, игривость, и на какое-то время этих чувств хватает, чтобы поверить во взаимную любовь. Но интенсивность и жар этих эмоций подразумевает, что прогорают они так же быстро, как и возникают. Здесь нет той вечной любви, о которой грезит каждая женщина. Любовник создает у женщины ощущение собственной значимости, дает почувствовать ей свою сексуальную привлекательность, но он не может проникнуть в ее душу и успокоить внутреннюю тревогу. Да, его это и не интересует — ему нет дела до переживаний женщины, поскольку он полностью сосредоточен на себе. Поэтому, наигравшись в отношения с «крутыми мужиками» женщина рано или поздно начинает обращать внимание на другой тип мужчин — тех, кто проявляет готовность погрузиться в ее внутренний мир, понять ее, принять и полюбить. Любовник говорит женщине — «Ты восхитительна!» Муж говорит — «Ты хорошая!» На полюсе ничтожества, женщина хочет получить от мужчины именно то ощущение, что при всех своих недостатках и, не смотря на все совершенные ошибки, она остается для него хорошей и любимой. Получая такое признание от мужчины, женщина может на какое-то время успокоиться и примириться с собой. Когда говорят, что всякая женщина хочет любить и быть любимой, речь идет как раз о такого рода инфантильно-романтических отношениях. Красивое ухаживание, рыцарское поведение, серенады под окном, пылкие признания в любви — все это создает у женщины ощущение внутреннего покоя. — «Меня любят, значит, я хорошая». Кроме того, отношения с «мужем» дают женщине возможность укрепить свой тыл, почувствовать безопасность и начать вить гнездо. Предсказуемость и подчиненность мужчины желаниям женщины («Все сделаю ради твоей любви!») создают у женщины ощущение стабильности и защищенности. Мужчина становится той тихой гаванью, куда женщина возвращается зализать свои раны после столкновений с внешним миром. Именно так женщины представляют себе идеального мужа. Он должен любить женщину, заботиться о ней, исполнять ее прихоти, жалеть и успокаивать ее и, вообще, быть в полном ее распоряжении. Но, как и в случае с полюсом гордости, есть тут и обратная сторона. Во-первых, получая от мужчины все знаки любви, которые только можно придумать, женщина все-таки остается неудовлетворенной. Сначала ей кажется, что она попала в сказку, но вскоре, беззаветная влюбленность мужчины и готовность смотреть в рот, потихоньку начинает ее раздражать. Отношения мужчины и женщины вдруг превращаются в отношения матери и ребенка. Мужчина полностью утрачивает свою самостоятельность и подчиняется женщине. В результате, он утрачивает в глазах женщины всякий авторитет, а значит, его мнение уже больше не может приниматься на веру. Теперь его увещевания «Ты — хорошая» теряют свою магическую силу и не приносят былого успокоения. Женщина лишается той эмоциональной опоры, ради которой она вступила отношения с этим мужчиной. Во-вторых, отношения с «мужем», подразумевающие взаимную верность и любовь до гроба, лишают женщину морального права отыгрывать с другими мужчинами свою гордыню. А значит, полюс гордыни оказывается не защищен и не дает женщине успокоиться окончательно. Вина за этот провал, в ее глазах, целиком и полностью лежит на мужчине. Женщина теряет всякое уважение к своему избраннику, третирует его, обвиняет в напрасно потраченных на него годах своей жизни, требует от него силы и ответственности, но тем самым только усугубляет ситуацию. Мужчина утрачивает всякую свободную волю, и женщина опять оказывается у разбитого корыта — оба полюса ее изувеченной самооценки вновь рвут ее душу на части. Примирение полюсов Как уже должно было стать понятно, женщина нуждается в одновременной защите обоих полюсов самооценки. В идеале, это должен быть мужчина, совмещающий в себе все тридцать три удовольствия — муж и любовник в одном лице. Но, на практике, это невозможно. Мужчина, как и женщина, жестко заперт в рамках той игры, в которую его ввергло социальное воспитание. Поэтому, у женщины остается два выбора — смириться со своим несчастьем или искать какие-то суррогатные варианты. Чем более суровым было ее нравственное воспитание, тем выше вероятность, что она выберет несчастье. С другой стороны, женщины обладающие большей моральной гибкостью, находят выход из своего затруднения через отношения со многими мужчинами. Это может быть самый очевидный вариант — муж дома и любовник на стороне — или более обтекаемые варианты. Вообще, для женщины не обязательно иметь сексуальные отношения с мужчиной, чтобы отыгрывать с ним свою гордыню. Ей достаточно ощущать, что авторитетный для нее мужчина высоко ее оценивает. Например, роль псевдо-любовника часто играет высокий начальник на работе. Женщина может красоваться перед ним своими профессиональными знаниями и умениями или открыто с ним флиртовать, не позволяя распускать руки. В обоих случаях женщина получает необходимое ей мужское признание. Другой занятный пример — отношения женщины со своим психологом. Мужчина в таких отношениях заведомо наделяется огромным авторитетом, а потому его мнение приобретает для женщины особое значение. Проблема сексуальных отношений между психологом и пациенткой основана как раз на этом механизме — женщине очень хочется завоевать авторитетного мужчину и она намеренно его провоцирует своим кокетством. Кроме того, нужно понимать, что женщина может включать в свою игру одновременно множество мужчин. Роль мужа скорее всего будет исполнять один мужчина, зато любовников может быть несколько. Один будет подтверждать ее женскую привлекательность, другой будет ценить ее профессиональные качества, третий будет восхищаться умом и так далее. И все это может обходиться без реальных сексуальных контактов. Собственно, обычно так и получается — получать с миру по нитке проще, чем найти одного любовника, который даст все и сразу. К тому же, такой подход избавляет женщину от моральных мучений на счет своей измены. Каждый отдельный мужчина в ее списке не дотягивает до роли полноценного любовника, а значит формального предательства одного мужчины ради другого не происходит. Только легкий умиротворяющий флирт. Есть и еще один важный момент во всей этой ситуации. Тщательно распределив роли в своей мужской свите, женщина достигает высокой степени внутреннего спокойствия, но все-таки остается не вполне счастлива. Для полного удовлетворения женщине необходимо примирить оба полюса между собой, потому что только так она может достичь внутренней целостности и избавится от последних нравственных мучений. Для этого женщина стремится передружить всех своих мужчин и окончательно успокаивается только, когда ей это удается. Ведь когда между ее «мужем» и ее «любовником» нет конфликта, она оказывается в сладостном состоянии — больше не нужно метаться от одного полюса к другому — у нее, наконец, есть «все и сразу». Выход из замкнутого круга Хотя женщина и может обнулить свой внутренний конфликт через отношения с мужчинами, нужно понимать, что это только костыль — очень качественный, но все же костыль. Безобразная подпорка, выставляющая на всеобщее обозрение изувеченность женской души. Женщине крайне редко удается стабилизировать свою жизненную ситуацию и подобрать такой комплект мужчин, который принесет ей полный покой. Но даже когда у нее это получается, ситуацию нельзя считать стабильной, ведь ее душевное состояние так и остается в зависимости от мужчин. Стоит одному из них исчезнуть и весь ее сказочный мирок разрушится в прах. Даже успокоив свой внутренний конфликт, женщина пребывает в постоянном страхе, из-за того, что в любой момент счастье может закончиться. Поэтому, можно сказать, что женщина просто обречена на страдания того или иного рода… пока не откажется от игры в гордость и ничтожество. Выход из игры — процедура крайне болезненная. Ведь, под удар ставится основной для женщины механизм выживания — отношения с мужчиной. Плюс к этому нужно помнить о том социальном давлении, которое женщине придется преодолеть, чтобы полностью изменить свои модели поведения. Родственники, подруги, мужья и любовники — все будут настаивать на продолжении игры. Описание конкретных шагов по преодолению внутреннего конфликта и изменению отношения к мужчине выходит далеко за рамки этой статьи. К тому же, дело это строго индивидуальное, поэтому вопрос остается вам для самостоятельного изучения или для работы на консультациях с психологом. Единственный путь к счастью — преодоление внутреннего конфликта, а не поиск таких обстоятельств, которые позволят о нем забыть. термины «гордость» и «ничтожество» в статье не несут эмоциональной окраски
allitera: fornarina пишет: Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Н Я так вначале поняла, а потом подумала и по контексту вроде, как наоборот. а так как во французском его ее одинакого...
Leja: fornarina пишет: Давайте лучше я его переведу... Да,да, переведите правильно, а то мы тут думали она зажигала, а это он оказывается
Селена: fornarina пишет: Нет оснований давать качественные оценки (плохая-хорошая), пока нет ответа на этот самый вопрос. Что, кому-то было плохо? Кто-то страдал от предательства или измены? Преступил клятву? Да нет. Так почему нельзя-то? Я не касаюсь вопроса о том, что случайные связи опасны для здоровья, речь не о том (хотя сама именно считаю, что это рискованный отстой). Но критерий-то где? "Почему нельзя?" Потому что это книга. А книга несет мысль. А мысль попадает в несозревшие умы. У многих из этих несозревших умов поведение героини вызывает восторг и желание подражать, желание быть свободной. Свободный человек - не тот, кто делает, что хочу, а тот, кто понимает, что свобода тоже имеет границы (я так думаю). Наблюдая поведение героини я не очень могу понять, где для нее эти самые границы находятся. Вот и читательницам, которые хотят подражать, тоже может показаться, что границ нет. Значит можно делать все? "Критерий где? " Он тоже находится в области идеологического влияния книги. Если мы пропагандируем свободную любовь, ой, нет - свободный секс, то отношения Анж с Ракоци, Лозеном, арабом и т.д. - это образец для подражания. Если же нас идеологическая подоплека не очень греет, то мы говорим: "Доченька, читай книгу, но понимай, что имея такое количество разовых связей на стороне (как у Анж), ты можешь запросто подцепить какую-нибудь гадость, приобрести звание распущенной девицы, нежелательные аборты или детей без отца, дурную привычку спать со всеми, с кем захочется". morskaya пишет: Интересно, а в случае с кражей цыганами Кантора - как нужно было поступить с начальником стражи Шатле? В этом случае, вероятно было и возможно. Но такой способ договора с мужчинами у Анж почему-то стал привычкой - с Вивонном, а потом и с Рескатором была похожая сделка. Она его стала применять уже сознательно как средство достижения цели.
Мария-Антуанетта: fornarina пишет: но это - блядство, причем мерзкое. Вот именно это, а не переспать при случае разок с дурковатым поклонником, если муж не против. Порядочная женщина никогда не дала бы ход таким отношениям, даже при наличии взаимного влечения. С Коленом совсем никуда: перевожу на современный язык. У женщины когда-то в трудную минуту был роман с отличным мужиком. Быстро разбежались, потому что были из совсем разных песочниц. Много лет спустя, будучи счастливо замужем, она его снова встречает, он все еще ее любит, небольшое недоразумение, и мужик понимает, что да, ей лучше с другим. После чего счастливый муж - начальник - берет бывшего любовника в замы (тоже, кстати, "гениальная" мысль). Что должна делать в такой ситуации жена? Единственно правильный ответ - минимум чисто официальных отношений с мужиком, никаких личных моментов. Женить его как можно скорее. А еще лучше - чтоб он убрался куда подальше. А то, что позволяет себе наша героиня - это, повторюсь, чистое скверное блядство. И вздохи, и общая память, и на "ты" наедине, и т.д. - при том, что мужик ее любит, живет один, все понятно. Просто мерзость, уж извините. Это вневременная коллизия. И мерзость это все оттого, что ломаются судьбы людей. Кому-то плохо, вред нанесен сознательно, ради своего удовольствия. Как это назвать? Правильно, подписываюсь подкаждым словом!!!
Leja: fornarina пишет: Девушки!!! Горе-горе. Это да, был такой отрывок во французской версии. Давайте лучше я его переведу... Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Ну и память у меня на всякую чепуху... И где?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: И где? Да, можно поподробнее?
Olga: Селена пишет: "Почему нельзя?" Потому что это книга. А книга несет мысль. А мысль попадает в несозревшие умы. У многих из этих несозревших умов поведение героини вызывает восторг и желание подражать, желание быть свободной. Как ни странно, ни только несозревшие умы видят в Анж. свой идеал. Даже взрослые люди находят в книге как бы оправдание себе, которое выражено в словах и снабжено знаком плюс со стороны автора. Селена пишет: Критерий где? " Он тоже находится в области идеологического влияния книги. Если мы пропагандируем свободную любовь, ой, нет - свободный секс, то отношения Анж с Ракоци, Лозеном, арабом и т.д. - это образец для подражания. Если же нас идеологическая подоплека не очень греет, то мы говорим: "Доченька, читай книгу, но понимай, что имея такое количество разовых связей на стороне (как у Анж), ты можешь запросто подцепить какую-нибудь гадость, приобрести звание распущенной девицы, нежелательные аборты или детей без отца, дурную привычку спать со всеми, с кем захочется". Не говоря уже о том, что Анж. в ряде опасных ситуаций просто везет, а если кто то попробует следовать ее модели поведения в жизни? Результаты на 99 % будут другими. Все хотят быть любимыми и свободными, но к этому не приходят тем путем, который показан на примере Анжелики. allitera пишет: Я так вначале поняла, а потом подумала и по контексту вроде, как наоборот. а так как во французском его ее одинакого... Leja пишет: Да,да, переведите правильно, а то мы тут думали она зажигала, а это он оказывается Так кто стонал то? Анж. или Фил? Вообще логичнее Анж. наверное, а Филипп испытал гордость, что смог доставить ей наслаждение, он ведь до этого боялся, что оплашает, что не сможет быть для нее достойным любовником. А чего ей гордиться, как буд то Филипп раньше удовлетворения с ней не получал что ли?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Так кто стонал то? Анж. или Фил? Так вот именно, что там был глухой крик, а не стон! Я больше склоняюсь к тому, что мужчина все же кричит,а женщина стонет, хотя... Olga пишет: Вообще логичнее Анж. наверное, а Филипп испытал гордость, что смог доставить ей наслаждение, он ведь до этого боялся, что оплашает, что не сможет быть для нее достойным любовником. А чего ей гордиться, как буд то Филипп раньше удовлетворения с ней не получал что ли? Ну это смотря какое удовольствие он там получал... Может и она могла гордиться, что такого мужика холодного заставила кричать от удовольствия! Вот... А вообще хоть как, не крути, может и так и так быть... это только Голон знает, кто там кричал, а кто гордился...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Я больше склоняюсь к тому, что мужчина все же кричит,а женщина стонет, хотя... А я бы склонилась к тому, что наоборот... Мария-Антуанетта пишет: Может и она могла гордиться, что такого мужика холодного заставила кричать от удовольствия! Может... Он же типа сначала не хотел, когда она к нему пришла. Мария-Антуанетта пишет: это только Голон знает, кто там кричал, а кто гордился... Ох уж эти местоимения!
Lotta: Olga пишет: . Он же типа сначала не хотел, когда она к нему пришла. Хотел! Пока окончательно не проснулся.
Olga: Lotta пишет: Хотел! Пока окончательно не проснулся. Ну попытался же прогнать, когда пороснулся. Но Анжелика уже лет 10 в большом сексе, ее фиг прогонишь!
Мария-Антуанетта: Lotta пишет: Хотел! Пока окончательно не проснулся. А ведь правда. он ведь сначала полез к ней целоваться, нежности какие то шептал во сне, а потом понял. что это не сон и все...перехотел.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Но Анжелика уже лет 10 в большом сексе, ее фиг прогонишь! Ага... попробуй тут прогнать...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А ведь правда. он ведь сначала полез к ней целоваться, нежности какие то шептал во сне Неужили ему снилась Анжелика?
Lotta: Olga пишет: Неужили ему снилась Анжелика? Вы кого-то еще подозреваете?
Olga: Lotta пишет: Вы кого-то еще подозреваете? Может, король? (шучу ) Может, просто нормальная реакция здрового полного сил мужчины на женские прикосновения? Хотя, что то уж больно Филипп нежен! Да и слова он там прошептал "так прекрасна". Это могло быть только об Анжелике!
allitera: Olga пишет: Но Анжелика уже лет 10 в большом сексе,
Leja: Olga пишет: Вы кого-то еще подозреваете? Может, король? (шучу Это вы наш стеб имеете в виду?
Leja: Olga пишет: Но Анжелика уже лет 10 в большом сексе, ее фиг прогонишь! Маленький гигант большого секса
Olga: Leja пишет: Это вы наш стеб имеете в виду? Да, отожгли вы!
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Это могло быть только об Анжелике! Ну наверное о ней , она же в столовой перед этим, предложила Филиппу попрощаться теплее, а тот сделал вид, что не понял и свалил по быстрому. Olga пишет: Да, отожгли вы! Ага...
fornarina: Olga пишет: Как сказали бы некоторые восторженные почитатели Анжелики - пусть эти мужики радуются, что их осчастливила своим вниманием ТАКАЯ женщина. И автор сама так в первую очередь думает. У автора, к сожалению, маразм. А ЖЕНЩИНА - это, конечно, бред. Женщина вообще-то тоже человек:))). А не только импульсивное и неподвластное законам разума дитя матери-природы:). Если так, то, пожалуйста, без претензий. Тогда бабу действительно надо держать на поводке с плеткой, за хорошее поведение давать косточку. Ежели ОНА прям не в силах совладать со своими порывами, если хочется... Селена пишет: "Почему нельзя?" Потому что это книга. А книга несет мысль. А мысль попадает в несозревшие умы. У многих из этих несозревших умов поведение героини вызывает восторг и желание подражать, желание быть свободной. Ну, извините, есть куча произведений и высокой литературы, в которых мораль и не ночевала. "Анжелика" же вообще не чтение для девочек, в принципе. Там если есть что хорошее, то понятно это для взрослой женщины. Для барышни "в голове ни бум-бум, малолетка, дура-дурой":) (а почти все бывают такими рано или поздно, вне зависимости от воспитания и ума) это, действительно, может быть просто вредно. Ну, мамам надо бы и посматривать, что читают дочки. Т.е. если я что-пишу про "Анжелику", то с позиции взрослой женщины и, опять-таки, для взрослых женщин, исключительно. А вообще мне уже, конечно, сложно воспроизвести для себя ход мысли девушки, которая заключит из "Анжелики", что можно всё со всеми... Селена пишет: Значит можно делать все? Да разве Анжелика делает "все"? Она буквально никогда не связывается с занятыми мужчинами, никаких обездоленных супруг и оскорбленных деток, она почти никогда не ищет себе выгоды (а если использует, то таких деятелей (вроде Вивонна), которые сами кого хочешь живьем съедят). В жизни-то так не бывает:). В жизни почти всегда кто-то обижен и унижен. Селена пишет: "Критерий где? " Он тоже находится в области идеологического влияния книги. Если мы пропагандируем свободную любовь, ой, нет - свободный секс, то отношения Анж с Ракоци, Лозеном, арабом и т.д. - это образец для подражания. Если же нас идеологическая подоплека не очень греет, то мы говорим: "Доченька, читай книгу, но понимай, что имея такое количество разовых связей на стороне (как у Анж), ты можешь запросто подцепить какую-нибудь гадость, приобрести звание распущенной девицы, нежелательные аборты или детей без отца, дурную привычку спать со всеми, с кем захочется". О. Очень правильная мысль:). Только надо разделить французскую книжку французского автора (это совсем другая жизнь и другие понятия) и преломление ее в нашей довольно дикой действительности:). Не надо запрещать, надо уметь объяснить и посмеяться...
Мария-Антуанетта: fornarina где обещаный перевод прщания Анж и Фила перед армией?
Селена: fornarina пишет: Ну, извините, есть куча произведений и высокой литературы, в которых мораль и не ночевала. Я все же подозреваю, что в высокой литературе нет подтекста "вот посмотрите, как прекрасно поступает герой в любых случаях жизни... и становится от этого еще прекраснее" :)) Там, наверное, иные смыслы заключены.
fornarina: Селена пишет: Я все же подозреваю, что в высокой литературе нет подтекста "вот посмотрите, как прекрасно поступает герой в любых случаях жизни... и становится от этого еще прекраснее" Ето конечно. Но я это к тому веду, что многое из того, что вычитывается из Анжелики русскими женщинами, очень бы удивило автора. А что тут такого-то? Я тему открывала: http://angelique.borda.ru/?1-2-0-00000138-000-0-0-1273676556 Примерно про это. Впрочем, должна сказать, что наши вот девушки млеют от Филиппа (душка...). Автор ведь немало постарался, чтобы от Филиппа никто не млел. Ан нет, вековую склонность русской женщины к жесткому садо-мазо ничем не перешибешь:)))... А автор, да, много глупостей понаписал. Но не надо ее одну во всем обвинять...
Olga: Вся дискуссия про Людовика, искусство и личностный вклад короля переехала в более подходящую тему - "Король-солнце, человек и монарх 2" click here
мадонна: Мне кажется, что одинокой женщине больше позволено чем замужней. Нов 17 веке в брак вступали не по любви - наличие любовных связей на стороне считалось нормой в высшем обществе. Когда она ЗА мужем, она верна, а когда свободна - свободно и ее тела и может позволить себе кого угодно.
zoreana: Добро пожаловать на форум мадонна .Но поведение может быть и легкомысленным. Вспомните утешаемых вдовушек, который были благочестивы и добродетельны, но под прикрытием ночи не отказывали ублажить себя. Их репутация была безукоризненна.Не хочу ставить никого в пример, но на языке крутиться одна вдова из романа. которая в итоге станет второй королевой. Если взять современность. если девушка беспорядочно слоняется не вызывает ли у вас порицания?
Zirael: zoreana zoreana пишет: Не хочу ставить никого в пример, но на языке крутиться одна вдова из романа. которая в итоге станет второй королевой. вы хотите сказать, что Скаррон - шлюха или вела себя недостойным образом?!
Leja: Zirael пишет: вы хотите сказать, что Скаррон - шлюха или вела себя недостойным образом?! А чем не шлюха? С Виларсо гуляла тайно, с королем -на виду у всех, при этом числилась в подружках и у королевы, и у фаворитки. Получается не только шлюха, но и, пардон, сука отборная. При этом заметьте, Атенаис все считали грешницей, а ее при том же грехе чуть ли не святой. Не правда ли продуманная тактика?
Zirael: Leja Leja пишет: Атенаис все считали грешницей, а ее при том же грехе чуть ли не святой. У Атенаис помимо собственно секса вне брака хватало и других обстоятельств, дискредитирующих ее в глазах общества. Хотя бы (хотя не только) наличие мужа. Вдова все же дама свободная и никому ничего не обязанная. А у Скаррон, как ни крути, все ж была репутация, вроде студенческой, когда первые три курса работаешь на зачетку, а потом зачетка на тебя)) Leja пишет: но и, пардон, сука отборная. сука и шлюха - понятия, лежащие в разных плоскостях))
Leja: Zirael пишет: А у Скаррон, как ни крути, все ж была репутация, вроде студенческой, когда первые три курса работаешь на зачетку, а потом зачетка на тебя)) Хорошо подмечено:)
zoreana: Leja пишет: Хорошо подмечено:) признак стревозности
Leja: zoreana пишет: признак стревозности Ты согласна, что Ментенон стерва?
Мария-Антуанетта: Leja классная аватарка! Leja пишет: с королем -на виду у всех, при этом числилась в подружках и у королевы, и у фаворитки. вот мне это и не нравится, как-то унизительно ...даже не знаю смогла бы я так или нет...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: вот мне это и не нравится, как-то унизительно ...даже не знаю смогла бы я так или нет... Лучше не надо, да и совести тут надо вовсе не иметь,а у тебя она есть, так ведь? Leja классная аватарка! Это из нового фильма про короля, Кольбера и бедолагу Фуке
Мария-Антуанетта: Leja пишет: и совести тут надо вовсе не иметь,а у тебя она есть, так ведь? надеюсь, что есть Leja пишет: Это из нового фильма про короля, Кольбера и бедолагу Фуке аа...про белку, ужа и короля?
Leja: Мария-Антуанетта пишет: аа...про белку, ужа и короля? Да, да. Вот такой там король. Вспоминается Обыкновенное чудо, когда администратор говорит "Мы с корольком решили...." Внешне он отлично вписывается в образ, лохмы вообще как у Ле Брена, но характер подкачал
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Внешне он отлично вписывается в образ ага, клас! Leja пишет: но характер подкачал а что так?
Leja: Мария-Антуанетта пишет: а что так? бестемпераментный подлый завистливый слюнтяй. Погубил пусю Фуке, а Николя так ему верил, прям рубашку бы последнюю для царя продал бы, а он, а он.... Эх, Луи, как ты мог? Но для справедливости отмечу, что данный вывод я сделала по видеоряду и комментариям Екатерины, на русском фильму не нарыла. Мы и так с Аллитерой весь инет прошерстили. Если кто увидит на русском-скажите, может озвучка изменит мое мнение.
Мария-Антуанетта: А субтитрами нет?
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А субтитрами нет? Нет
Мария-Антуанетта: Плохо
zoreana: Leja чуть не поперхнулась . При виде Луи такого. Ты хотя бы предупреждай Leja пишет: Ты согласна, что Ментенон стерва? а как ей не быть. Ведь тихим сапом, прогрызать себе дорогу к солнцу. только человек амбициозный. И с мужчинами она как вела, и со своей благодетельницей. Ну прямь, ангелочек. Leja пишет: Внешне он отлично вписывается в образ, лохмы вообще как у Ле Брена, но характер подкачал милашка.
Ariadna: Leja как фильма называется про пусю Фуке?
Leja: Ariadna пишет: Leja как фильма называется про пусю Фуке? Король, уж и белка. Король у меня на аве. Фильм есть на фр, могу кинуть
Ariadna: Leja пишет: Король, уж и белка. Король у меня на аве. Фильм есть на фр, могу кинуть спасибо, Пуся, я лучше на русском поищу и скачаю
Leja: Ariadna пишет: спасибо, Пуся, я лучше на русском поищу и скачаю Как найдешь, позови меня,я тоже качну
Ariadna: Leja пишет: Как найдешь, позови меня,я тоже качну в моих обычных местах пока нет. А когда на экраны выйдет в РФ? Никто не знает? Ась?
allitera: Ariadna пишет: А когда на экраны выйдет в РФ? Никто не знает? Ась? Так он только на ДВД во Франции вышел
Ariadna: alliter a то есть найти убогую экранку с русским переводом шансов тоже мало? вроде я где-то слышла рекламу этого фильма. Может попозжА будет.
zoreana: Мне кажется. что подсунуть надо в какую-то группу " В контакте", любителей исторического кино. они быстро дубляж делают)))
Ariadna: zoreana пишет: Мне кажется. что подсунуть надо в какую-то группу " В контакте", любителей исторического кино. они быстро дубляж делают)))
allitera: Ariadna пишет: то есть найти убогую экранку с русским переводом шансов тоже мало Просто нет.
полная версия страницы