Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика - переводим заново 2 » Ответить
Анжелика - переводим заново 2
allitera: Уважаемая fornarina решила нас порадовать еще одним переводом некоторых отрывков романа, которые не попали или были искажены в переводе. fornarina пишет: Глава 22, том 2. С благодарностью Foreigner за редактуру и разные ценные соображения, значительно облагородившие конечный результат перевода [more]Chapitre 22 И все же эта глава в ее жизни завершилась не без недоразумений. Утром, когда она завершала утренний туалет, доложили о визите дворецкого графа де Суассон, Одиже. Анжелика собралась было одеться и спуститься, чтобы его встретить, но передумала и осталась за туалетным столиком. Знатная дама вполне может принять человека низшего сословия в пеньюаре. Когда Одиже вошел, она не обернулась и продолжала большой пуховкой припудривать шею и вырез на груди. В большом овальном зеркале ей было прекрасно видно, как приближается посетитель, неловкий и напряженный в своей простой одежде буржуа. На лице у него было хорошо ей известное суровое выражение, появление которого предшествовало «супружеской сцене». — Входите же, Одиже, - приветливо сказала она, - садитесь рядом, на этот табурет. Мы давно не виделись, но в этом не было необходимости. В руках нашего славного Маршандо дела процветают! — Я сожалею, что слишком долго не встречался с вами, - сдержанно ответил молодой человек. – Поскольку вы, как обычно, не замедлили натворить глупостей. Надо ли верить слухам, что вы действительно выходите замуж за маркиза дю Плеси-Бельер? — Это совершенная правда, друг мой, - небрежно ответила Анжелика, смахивая мягкой щеточкой след пудры с грациозной шеи. – Маркиз кузен мне, и, думаю, я всегда была влюблена в него. — Так вам удалось осуществить честолюбивые планы, которые вы так давно лелеяли! Я уже давно догадался, что вам всегда будет мало, вы не остановитесь ни перед чем, вам хочется любой ценой стать знатной дамой, как будто это того стоит! — Но я и есть знатная дама, Одиже, и так было всегда, даже когда я служила у мэтра Буржю. Вы же в курсе всех сплетен, неужели же вам не сообщили на днях и того, что меня на самом деле зовут Анжелика де Сансе де Монтлу? Лицо дворецкого исказилось. Он побагровел. «Хорошо бы пустить ему кровь», подумала Анжелика. — И правда, сообщили. И мне стало понятно ваше пренебрежение мной. Вот почему вы отказались выйти за меня замуж!.. Вы стыдились меня. Подавив порыв гнева, он пальцем ослабил душивший его галстук, вздохнул и продолжил: — Я не знаю, что заставило вас пасть так низко, из-за каких несчастий вы, когда я вас встретил, были бедной служанкой и скрывались даже от собственной семьи. Но я слишком хорошо знаю жизнь, чтобы не догадаться – вы стали жертвой гнусных, преступных интриг, которые всегда плетутся в сени дворцов. И вот вас опять тянет в этот мир!.. Нет, я все же не в силах смириться с мыслью, что отныне вы к нему принадлежите. И как прежде говорю с вами на равных, и это, быть может, вас уже коробит… Это еще хуже, чем смерть… Хороша честь, ей-богу, принадлежать к подлому, лицемерному, тупоумному сословию! Я так восхищался вашим ясным умом и здравым смыслом, Анжелика, неужели вы не видите пороков круга, к которому себя причисляете?... Как вы можете так легко отказаться от окружения добрых и верных друзей, среди которых вы сможете обрести счастье, от тепла и братской помощи, которую нашли у нас, простых людей; как видите, я не стыжусь стать на одну доску с мэтром Буржю!.. Вы останетесь в одиночестве среди подлых, ничтожных интриганов, вы потеряете вкус к жизни, вам придется притворяться и кривить душой, или же они развратят вас и уподобят себе… Анжелика с некоторым раздражением положила серебряную щетку на край столика. Хватит с нее супружеских сцен с Одиже. Неужели ей и в Версале придется выслушивать поучения дворецкого? Она взглянула на его круглое, гладкое лицо, честные глаза и красивые губы, и подумала: «Какая досада, что человек может быть так привлекателен и при этом так глуп!», решилась и со вздохом встала. — Мой милый друг… — Я больше не друг вам, Боже упаси, - сказал он, тоже вставая. – Госпожа маркиза дает отставку дворецкому… Прилив крови на его лице сменился бледностью, черты исказились. Голос дрогнул, будто от внезапного озарения. - Идиот!... процедил Одиже. – Каким же я был идиотом… Подумать только, вообразить, будто… Вы – моя жена! Дурак, ничтожество! О да… вы и вправду принадлежите этому миру… Да ты на самом деле просто шлюха, нечего с тобой церемониться! * * * Он шагнул к ней, схватил и опрокинул на диван. Задыхаясь, обезумев от гнева, он одной рукой сжал ей запястья и придавил их к ее груди, чтобы она не смогла вырваться, а другой стал срывать пеньюар и тонкую сорочку, пытаясь раздеть ее донага. Первым побуждением Анжелики было с возмущением вырваться, но почти сразу она замерла и перестала сопротивляться, поддавшись его бешеному натиску. Он ждал отпора, но тут до него дошло, как тщетен и нелеп его яростный порыв. Сбитый с толку, он умерил свой пыл, а потом ослабил хватку. Он растерянно смотрел в ее лицо, запрокинутое назад, будто у мертвой. — Почему вы не сопротивляетесь? – пробормотал он. Она пристально смотрела на него немигающими зелеными глазами. Никогда еще лицо Одиже не было так близко от ее лица. Ее тяжелый взгляд был неотрывно устремлен прямо в его карие глаза, в выражении которых смешивались неистовство, отчаяние, страсть. — Вы были очень выгодным компаньоном, Одиже, - тихо произнесла она, – Я этого не отрицаю, можете располагать мной, если вам угодно, я не намерена вам в этом отказывать. Вы же знаете, что не в моих правилах откладывать уплату долгов. Он уставился на нее, не в силах вымолвить ни слова. До него наконец дошло, что она имеет в виду. Он чувствовал, как гибко и упруго ее тело, прижатое к его телу, слабел от аромата ее кожи, такого привычного и в то же время незнакомого. Она не выказала ни малейшего отвращения. Нельзя было отказать ей в том, что она отдавалась честно и без жеманства. Но сама ее покорность была оскорблением. Ему доставалась телесная оболочка без души. * * * И он понял. Из груди его вырвался звук, похожий на рыдание, он выпрямился и отступил, шатаясь, на несколько шагов. Он не сводил с нее глаз. Она осталась лежать неподвижно, откинувшись на подушки дивана, и даже не пыталась прикрыть грудь обрывками кружев пеньюара. Он видел ее ноги, которые столько раз представлял себе в мечтах, и они были столь совершенны, как ему и думалось, длинные, округлые, но узкие в коленях и щиколотках, с крошечными ступнями, казавшимися на фоне бархата обивки дорогими безделушками розоватой слоновой кости. Он глубоко вздохнул. — Пусть я буду жалеть об этом всю жизнь, - сдавленным голосом сказал он. Но хотя бы не стану себя презирать. Прощайте, сударыня! Мне не нужны ваши подачки. Он отступил до двери и вышел. Анжелика долго оставалась в раздумьях, затем осмотрела свой туалет и убедилась в том, что воротник из малинских кружев был загублен. «Черт бы подрал всех мужчин!» - раздраженно подумала она. Она вспомнила, как ей хотелось во время прогулки на мельницу Жавель, чтобы Одиже стал ее любовником. Но обстоятельства были иными. В те времена Одиже был богаче, а воротник, бывший на ней в тот день, не стоил и трех ливров… С легким вздохом она вернулась к туалетному столику. «Нинон де Ланкло права, пришло ей в голову, в любви больше всего размолвок из-за того, что часы желания бьют в разное время». * Назавтра прислуга из «Испанской карлицы» принесла ей короткую записку от Одиже, в которой он просил ее наведаться в шоколадную вечером, чтобы они могли вместе проверить счетные книги. Шито белыми нитками, подумала она. Бедняга, промучившись ночь без сна, должно быть, послал к чертям свое достоинство с великодушием и вознамерился воспользоваться предложенной ему счастливой возможностью. Анжелика не собиралась отступать. Как и было сказано накануне, ей хотелось быть честной в деловых вопросах, а она знала, что немалым обязана Одиже. Так она и отправилась на встречу с дворецким, без особого восторга, но с решимостью выразить ему в этом единственном любовном свидании всю свою признательность. Она нашла его в кабинетике рядом с залом, где пили шоколад. Он был в камзоле для верховой езды и в охотничьих сапогах, выглядел совершенно спокойным и даже оживленным. Он ни словом не намекнул на вчерашнюю стычку. — Прошу прощения за беспокойство, сударыня, - сказал он, - но мне показалось, что перед моим отъездом необходимо проверить дела шоколадной, хотя Маршандо заслуживает всяческого доверия. — Вы уезжаете? — Да. Я только что подписал контракт во Франш-Конте, где, как говорят, этой весной Его Величество намерен предпринять осаду нескольких городов. * * * Более часа подряд они вместе с Маршандо просматривали счетные книги, проверяли исправность машин, а также запасы какао, сахара и специй на складе. Затем Одиже вдруг встал и вышел, как будто за еще одной папкой со счетами. Но мгновение спустя Анжелика услышала удалающееся цоканье лошадиных копыт. Она поняла, что Одиже уехал, и она его больше не увидит. [/more] Это из главы 15 первой части «Нового Света». Курсивом – перевод Северовой, замечательный (замечание у меня одно – на мой взгляд, нельзя переводить «заниматься любовью», для французского это совершенно органично, а в русском недавняя и неловкая калька с английского), но интересно, как срезаны уголки и смягчена грубая, на самом деле, тональность разговора. Если есть совпадения, то случайно, я совсем не помнила русский перевод. [more]— Ça te tient encore?... J’espérais qu’après avoir cuvé tes chopines d’eau-de-vie tu cesserais de faire l’imbécile. — Ты еще не пришел в себя?.. Я надеялся, что ты проспишься после всей этой водки и бросишь придуриваться… — Неужели у тебя это еще не прошло? Я-то думал, проспишься, и вся дурь вылетит из головы. — Tais-toi donc! tu n’y connais rien. Est-ce que tu n’es pas capable de voir qu’une femme comme celle-là, ça ne se rencontre qu’une fois dans l’existence? Elle est belle, oui, mais elle a quelque chose de plus. Veux-tu que je te dise?... On sent que c’est une femme qui aime faire l’amour, et qui le fait bien... — Замолчи! ты ничего тут не смыслишь. До тебя не дошло, что такая женщина, как эта, попадается раз в жизни? Она красива, да, но у нее есть кое-что еще. Знаешь, что?.. Видно, что эта женщина любит иметь дело с мужчиной и понимает в этом толк. — Помолчи уж, если ничего не смыслишь в этих делах! Неужели ты не понимаешь, что такую женщину можно встретить только раз в жизни? Нет слов, она прекрасна, но это еще не главное. Я уверен, я чувствую, что эта женщина умеет любить... что она владеет в совершенстве искусством любви. — Ecoute, Pont-Briand, je te vois mal parti dans cette affaire, mon cousin. N’oublie pas qu’il y a le comte de Peyrac. Et lui aussi, tu peux m’en croire, il a sa réputation, Castine me l’a dit qu’il est porté sur la galanterie et qu’il sait s’offrir des sauvagesses et qui il veut quand ça lui plaît. Lui aussi c’est un homme qui aime faire l’amour et qui le fait bien. Assez bien en tout cas pour contenter une femme et qu’elle n’ait guère de goût pour les autres de ce fait. Il n’y a qu’à voir la façon extasiée dont elle le regarde. Crois-moi, tu as peu de chances de ce côté. Et lui... il y tient à sa belle garce!... — Слушай, Пон-Бриан, братец, не лезь ты в это дело. Не забывай про графа де Пейрака. О нем тоже, уж поверь мне, идет молва, Кастин мне рассказал, что он мастер на любовные похождения и может заполучить индианку и кого захочет, если только пожелает. Он тоже умеет иметь дело с женщинами и знает в этом толк. Уж точно достаточно, чтобы ублажить женщину так, что ее не очень-то потянет к другим мужчинам. Да ты погляди, с каким восторгом эта красотка на него смотрит. Поверь мне, тут тебе не на что рассчитывать. Да и он сам не отдаст свою шлюху. — Послушай, Пон-Бриан, это может плохо кончиться. Не забывай, что ты имеешь дело с графом де Пейраком. Уверяю тебя, что он тоже не монах. Гастин мне рассказывал кое-что о его похождениях, поверь мне, он умеет обращаться с женщинами, и недостатка в них у него никогда не было. Он тоже из тех, кто знает толк в любви. И вряд ли у его жены появится охота заниматься любовью с кем-нибудь другим. Ты обрати внимание, какими глазами она на него смотрит. В общем, шансов у тебя, брат, маловато. А главное, что он сам никому не уступит свою шлюху. [/more]
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 5 All
allitera: Из этих глав я еще больше убедилась в своем отношении к Анж. Так цинично себя продавать и считать это делом чести - да, ее совесть уж точно не мучает. Обзаводишься удобной жизненой философией и спишь спокойно. А во-вторых, что Пон-Бриан не выдумывал про индианок, у него это вырвалось из мстительности, возможно, но это не было циничной ложью, это было добросовестным заблуждением.
zoreana: Мда не думала ,что она так может. Никогда не считала ее циничной с-ой. allitera пишет: это было добросовестным заблуждением.Все так поступали с индианками,вероятно он верил в то ,что он говорил
allitera: zoreana пишет: Мда не думала ,что она так может. Никогда не считала ее циничной с-ой Подумала я именно тоже самое, а ты озвучила. zoreana пишет: Все так поступали с индианками,вероятно он верил в то ,что он говорил Да ему и сплетен о нем с индианками подкинули. В переводе Северовой эта часть пропала.
Olga: Про отрывок с Одиже, ну я всегда рядовалась, что в моем любимом переводе Науменко, этого Одиже вообще выкинули (ну и этой сцены там не было). Что до самой сцены, когда я ее читала первый раз у меня сложилось впечатление, что этим ответом ("Я этого не отрицаю, можете располагать мной, если вам угодно, я не намерена вам в этом отказывать. Вы же знаете, что не в моих правилах откладывать уплату долгов") она просто хотела ошеломить чувствительного Одиже, это как пощечина для него была. Не собиралась она с ним спать.
allitera: Olga пишет: Не собиралась она с ним спа Именно поэтому, в следующий раз, когда Одиже за ней прислал, она опять вознамерилась уплатить по счету. Да нет - тут не попытка ошеломить.
Olga: allitera пишет: Именно поэтому, в следующий раз, когда Одиже за ней прислал, она опять вознамерилась уплатить по счету. Да нет - тут не попытка ошеломить. Да, этого не было в моем переводе. Поэтому когда читала эту сцену с Одиже тогда давно, восприняла это именно как попытку ошеломить, поставить на место. А теперь вот прочитала - мда, вот вам и девушка, которая только по любви с мужчинами.
allitera: Olga пишет: А теперь вот прочитала - мда, вот вам и девушка, которая только по любви с мужчинами. Да, вот собеседник Пон-Бриана так и говорит, что она это дело слишком любит.
Olga: allitera пишет: вот собеседник Пон-Бриана так и говорит, что она это дело слишком любит. Вивонн позже тоже самое говорит Барданю.
allitera: Olga пишет: Вивонн позже тоже самое говорит Барданю. Ну ему бы не знать. Он все-таки имел досттуп к телу. а вот знакомый Пон-Бриана, как догадался - у нее что все на лице написано?
Olga: allitera пишет: как догадался - у нее что все на лице написано? Видимо, написано. В новой версии Марго говорит Анжелике , что у той лицо доступной женщины (слова не такие, но смысл, как мне показалось, именно такой).
allitera: Olga пишет: В новой версии Марго говорит Анжелике , что у той лицо доступной женщины Нет - нет, верните мне прежнюю Анжелику. Боже, кажется Голон нанесет вред своей героине больше. чем Бордери.
Olga: allitera пишет: Нет - нет, верните мне прежнюю Анжелику. Боже, кажется Голон нанесет вред своей героине больше. чем Бордери. Я аналогичного мнения. Грусно наблюдать, как автор своими же руками портит свое детище. Тут уже не свалишь на каких-нибудь перестаравшихся литагентов или коварных издателей.
allitera: Olga пишет: Грусно наблюдать, как автор своими же руками портит свое детище. Если только литагенты как раз вот это все и изъяли из старой версии, а теперь автор возвращает.
Olga: allitera пишет: Если только литагенты как раз вот это все и изъяли из старой версии, а теперь автор возвращает. Если это так, то спасибо тем литагентам.
allitera: Olga пишет: Если это так, то спасибо тем литагентам. Что-то я совсем запуталась. Никогда не была консерватором, но тут старое невероятно дорого.
Olga: allitera пишет: Никогда не была консерватором, но тут старое невероятно дорого. Да я тоже не ожидала, что новая версия будет так слаба и так откровенно шита белыми нитками. Дело тут не в любви к старому, а в уровне нового.
allitera: Olga пишет: а в уровне нового. Но тут нельзя исключать влияния перевода. Если раньше мы на это не обращали внимания. то теперь, когда сюдетнаая линия и так известна только вот то и видишь.
Olga: allitera пишет: Но тут нельзя исключать влияния перевода. Если раньше мы на это не обращали внимания. то теперь, когда сюдетнаая линия и так известна только вот то и видишь. Конечно перевод тоже влияет.
Daria: Эпизод с Одиже в моем переводе был, почти такой же, так что здесь для меня ничего нового. А вот диалог из 7 тома, конечно, удивил. Серьезно все-таки Северова в текст вмешалась. Это уже даже не перевод, и не художественная редактура, а уже что-то вроде соавторства. Вроде бы смысл и тот же, но акценты совсем по-другому расставлены, и от этого очень меняется восприятие.
fornarina: Привет, милые дамы:), ну, это, в общем, как мне кажется, тот момент ее жизни, когда она в некотором смысле отказывается от своего сердца, совершает огромную ошибку - не верит в то, что муж жив, шантажирует Филиппа и становится на тот путь, цена которому совершенно точно указана Одиже, и кончится все полной катастрофой. До истории с Филиппом она, в общем, ведет себя вполне простительно. Одиже, в общем, прав, и она ведет себя как стерва, но честная стерва. Он не годился ей в мужья прежде всего не потому, что он не дворянин, а потому что стандартный порядочный человек, совершенно не сукин сын, нам это не годится . Она не обещала ему выйти замуж и предлагала в начале ровно то, что и в конце. Просто заодно тренируется, восстанавливая навыки общения светской дамы с простолюдином. За что потом и получит от жизни полной мерой. Olga пишет: Видимо, написано. В новой версии Марго говорит Анжелике , что у той лицо доступной женщины (слова не такие, но смысл, как мне показалось, именно такой). А вот это один из промахов новой версии. У нежной, простодушной дамы со скрытыми внутренними достоинствами , вроде Анжелики, никак не может быть на лице вульгарно-призывного выражения, никакой откровенной сексуальности. Они обычно очень скромного вида . Daria пишет: Эпизод с Одиже в моем переводе был, почти такой же, так что здесь для меня ничего нового. А вот диалог из 7 тома, конечно, удивил. Серьезно все-таки Северова в текст вмешалась. Это уже даже не перевод, и не художественная редактура, а уже что-то вроде соавторства. Вроде бы смысл и тот же, но акценты совсем по-другому расставлены, и от этого очень меняется восприятие. Ну, мне помнится, что там более-менее полный перевод был неважный, к тому же у переводчика буйная фантазия. В 7 томе - скорее всего, это не переводчик, а редактор или установка издательства. Всюду малость порезано. Я думала, что это частично связано с тем, что литературным русским языком мысли графа де Пейрака о достоинствах сокровенных прелестей его жены вообще не передашь - а потом посмотрела, попробовала перевести, - да нет, все отлично перевелось, так что это просто цензура. Как в случае с 1 томом - про передовые взгляды графа и инквизиторов-мракобесов нам годится, а эпизод с де Вардом резанули, потому что это лишнее для советских людей , обойдутся.
allitera: fornarina пишет: цена которому совершенно точно указана Одиже, и кончится все полной катастрофой. А вам тут не видится лицемерие Одиже. Ах мы такие честные и порядочные, с белыми манжетами. онас красотой и роскошью не првлечешь и куда же ты голубка лезешь. в это змеиное гнездо. При этом сам не покладая рук только и добивается, чтобы как можно лучше ублажать то самое змеиное гнездо. Тут не его реальные взгляды, потому как для него высший свет медом намазан, а банальная обида, что он столько делает, а ближе к тому миру не стал, а вот она так просто и легко там оказалась. А на проверку получилось, что она не оказалась, а была там, а ему вроде милости оказали. Отсюда и злость.
mamurik: Я с некоторым опасением жду появление Одиже в новой версии. Может быть это мои фантазии, но в новых книгах стали проскальзывать какие-то социалистистические взгляды Голон. Т.е. буржуа - честные труженики, полезные элементы общества (в том числе и Пейрак, который деньги добывает трудом и резко отличается от остальных дворян), а королевский двор и вообще дворяне - прожигатели жизни. Кстати, эти взгляды характерны и для последних книг - в них Америка как земля обетованная, где люди потом и кровью добывают пропитание, и ведут чистую по сравнению со Старым светом жизнь. Ну и Анжелика вроде как "духовно очищается". Хотя не по мне такое "очищение"
zoreana: allitera больше склоняюсь к вашей версии.Olga пишет: Конечно перевод тоже влияет.Сейчас я читаю "Заговор теней" и отметила ,что граф в Тадуссаке носит темную медную маску. А где его кожанная?И как он себя чувствовал с металом на лице в конце октября? Или это такой перевод?
allitera: mamurik пишет: Я с некоторым опасением жду появление Одиже в новой версии. Может быть это мои фантазии, но в новых книгах стали проскальзывать какие-то социалистистические взгляды Голон. Т.е. буржуа - честные труженики, полезные элементы общества (в том числе и Пейрак, который деньги добывает трудом и резко отличается от остальных дворян), а королевский двор и вообще дворяне - прожигатели жизни. Кстати, эти взгляды характерны и для последних книг - в них Америка как земля обетованная, где люди потом и кровью добывают пропитание, и ведут чистую по сравнению со Старым светом жизнь. Ну и Анжелика вроде как "духовно очищается". Хотя не по мне такое "очищение" Согласна. Но ведь действительно это ощущение напрочь отсуствует в первых книгах. наолорот - героиня сама дворянка, и их каста скажем так позиционируется более положительно. Не без но, но эти но и в дригих сословиях есть. В Голон определенно ощущалось это восхищение знатью. Одни жесты Пейрака, это ощущение благородности в нем и в его жене, которую стали ощущать гугеноты. И вот все приходит к тому, что "Свобода, равенство, братство". И Боже, где? В королевстве абсолютной монархии. Еще немного и начнут петь марсельезу. zoreana пишет: Сейчас я читаю "Заговор теней" и отметила ,что граф в Тадуссаке носит темную медную маску. А где его кожанная?И как он себя чувствовал с металом на лице в конце октября? Или это такой перевод? Масок из железа у меня не было. А вот еще в октябре я такую маску могу представить сложнее в мороз или сильную жару.
zoreana: allitera пишет: Масок из железа у меня не было. А вот еще в октябре я такую маску могу представить сложнее в мороз или сильную жаруВот пример хорошего перевода.А эта книга из серии "Библиотека женского романа" Железная маска тоже дискомфорт создает в тумане.3 часть ,5 глава последний абзац(пир в Тадуссаке)"Не обращая внимания на гомон вокруг,он наклонился к Анжелике,взял ее лицо в свои ладони,нежно поцеловав в лоб,как ребенка,затем -в губы ,а она почувствовала щекой грубое прикосновение медной маски"Целовал в лоб и губы ,а у Анж были большие щеки?
allitera: zoreana пишет: "Целовал в лоб и губы ,а у Анж были большие щеки? Ага, из-за ушей торчат.
БАРБА: В переводе с Пон-Борианом курсивный перевод не понравился, плохо передается накал страстей. Я иногда задаю себе вопрос, а не потому ли ужастны серии Американских переводов, что они взаимосвязаны с выброшенными кусками французского периода? Никому ничего не понятно, только общий настрой. Кстати на перевод старой версиитоже наложено вето или его можно находить и переиздавать под именем анн и серж голон, новый перевод старой версии.
allitera: БАРБА пишет: В переводе с Пон-Борианом курсивный перевод не понравился, плохо передается накал страстей. Это перевод Северовой.
БАРБА: allitera пишет: Это перевод Северовой Я поняла, но все равно не понравился.
fornarina: allitera пишет: А вам тут не видится лицемерие Одиже. Ах мы такие честные и порядочные, с белыми манжетами. онас красотой и роскошью не првлечешь и куда же ты голубка лезешь. в это змеиное гнездо. При этом сам не покладая рук только и добивается, чтобы как можно лучше ублажать то самое змеиное гнездо. Тут не его реальные взгляды, потому как для него высший свет медом намазан, а банальная обида, что он столько делает, а ближе к тому миру не стал, а вот она так просто и легко там оказалась. А на проверку получилось, что она не оказалась, а была там, а ему вроде милости оказали. Отсюда и злость. Нет, лицемерия не видится. Буржуа очень замкнуты в своей касте. Он добрый француз, честно служит и чтит своего короля, но буржуа - очень жестко лимитированные в своих взглядах люди. Они уважают труд, а аристократ по определению труд должен в глубине души презирать. mamurik пишет: Я с некоторым опасением жду появление Одиже в новой версии. Может быть это мои фантазии, но в новых книгах стали проскальзывать какие-то социалистистические взгляды Голон. Т.е. буржуа - честные труженики, полезные элементы общества (в том числе и Пейрак, который деньги добывает трудом и резко отличается от остальных дворян), а королевский двор и вообще дворяне - прожигатели жизни. Кстати, эти взгляды характерны и для последних книг - в них Америка как земля обетованная, где люди потом и кровью добывают пропитание, и ведут чистую по сравнению со Старым светом жизнь. Ну и Анжелика вроде как "духовно очищается". Хотя не по мне такое "очищение" Так она по политическим взглядам, скорее всего, умеренно левая. Но роман-то про 17 век, главные герои - знатные люди, то есть надо реконструировать их сознание. Дворяне - это военные по сути, их дело - война, первая обязанность - верность сеньору и личная храбрость. Так было, в общем, всегда и везде. За пределами этих своих обязанностей они вольны делать что угодно. Работать им, в принципе, не нужно, нечего терять время, необходимое для упражнений и военных походов. Посмотрите хоть на внуков английской королевы - вот эти юноши такие и есть... В свободное время он имеет полное право бездельничать, охотиться на лис, пить и бегать по девкам. Но если война - встать и умереть без звука. Это и есть честь. С точки зрения третьего сословия, буржазии, т.е. людей, которые живут плодами своего труда, это, в конечном счете паразиты. Знать и есть вещь декоративная с тех пор, как кончились Средние Века... Франция давным-давно очень буржуазная страна. Никакой настоящей аристократии как общественной прослойки там с 18 века просто нет. Так что Анжелика, конечно, не останется в прогнившем Старом Режиме :))). Еще недавно по данным статистики большая часть французов одобрила казнь последнего короля.
fornarina: zoreana пишет: Сейчас я читаю "Заговор теней" и отметила ,что граф в Тадуссаке носит темную медную маску. А где его кожанная?И как он себя чувствовал с металом на лице в конце октября? Или это такой перевод? Ох, горе, горе ... Зуб даю, перепутаны слова cuir - кожа и cuivre - медь... Какая еще медная маска...
mamurik: allitera пишет: Но ведь действительно это ощущение напрочь отсуствует в первых книгах.наолорот - героиня сама дворянка, и их каста скажем так позиционируется более положительно. fornarina пишет: Так она по политическим взглядам, скорее всего, умеренно левая. Это, конечно, предположение, но может быть сказывалось влияние Сержа Голона? Поэтому более поздние книги, вышедшие после его смерти так отличаются: к черту монархию, да здравствует народ! fornarina пишет: Но роман-то про 17 век, главные герои - знатные люди, то есть надо реконструировать их сознание. Согласна! Поэтому мне так нравились первые книги в старой версии. И хотелось, чтобы автор добавила описания шарма этого соц. класса - разговоров в салонах у Нинон де Ланкло и мадам де Севинье, стилистику писем (не просто, она написала той-то), куртуазные стихи, спектакли Мольера и т.д. Вот, например, А. Дюма - симпотизировал монархии и так вкусно описывал то время. И вот убивает Атос молодую жену из-за того, что она своим прошлым (клеймом) опозорила его, а себя приговаривает к добровольному разжалованию в мушкетеры. Дикость! Но такие нравы и понятие о чести... allitera пишет: И вот все приходит к тому, что "Свобода, равенство, братство". И Боже, где? В королевстве абсолютной монархии. Еще немного и начнут петь марсельезу. Да, так пойдет, Анж с Жоффреем будут названы новой регенерацией дворян, которые не гнушаются труда и вообще за демократию.
allitera: mamurik пишет: Это, конечно, предположение, но может быть сказывалось влияние Сержа Голона? Поэтому более поздние книги, вышедшие после его смерти так отличаются: к черту монархию, да здравствует народ! Да, водможно так и есть. mamurik пишет: Да, так пойдет, Анж с Жоффреем будут названы новой регенерацией дворян, которые не гнушаются труда и вообще за демократию. Ну труд в скором времени будет пропагандироватьи король, а вот демократия - это ее как понимать. По сути и монархия, даже абсолютная может быть демократичной.
zoreana: fornarina спасибо за ответ. Вот еще фраза. Анж принесли письмо от посланика короля(Бардань) Она долго перебирает имена." В памяти всплывали имена и лица придворных:Бриен,Кавуа. Разве могла она верить,что хоть один из них действительно любил ее? Все было возможно:В Версале не тратили время на ухаживание." Кто это такие? Она что и с ними спала? Или опять плохой перевод?
allitera: zoreana пишет: Кто это такие? Она что и с ними спала? Или опять плохой перевод? Бриенн - она его знала по Версалю и именно он передавал послание королю во время мятежа, которое она так виртуодно передала - Пусть помнит о своей Багатель. Кувуа - исторический персонаж, но он либо не упоминался, либо прросто перечислялся. Правда могли попутать с Лувуа, который вроде к ней неровно дышал.
zoreana: Так она с ними спала? Она вспоминает тех ,кто с ней целовался. Бардань писал ,что что помнит ее поцелуи и красивое тело. Что Жоффрей даже иронично стал язвить.
allitera: zoreana пишет: Так она с ними спала? Она вспоминает тех ,кто с ней целовался. Бардань писал ,что что помнит ее поцелуи и красивое тело. Что Жоффрей даже иронично стал язвить. Я, видимо, по-наивности думала только о воздыхателях. Про поцелую ничего не знаю - не было этого у меня в книге, возможно только в моей книге.
allitera: А вообще случай клинический - красотка не может даже вспомнить кто пишет, видимо доступ к телу был столь широк. что всех и не упомнишь.
zoreana: Почерк был очень плохой,вот не узнала. Она его не узнала и на свидании. Бедный Бардань ,а потом начала оправдываться,что хорошо вспоминает о нем. А затем отдалась ему,в долгом поцелуе. Может ей стало жалко Барданя,вот она его и поцеловала.
allitera: zoreana пишет: Почерк был очень плохой,вот не узнала. Она его не узнала и на свидании. Бедный Бардань ,а потом начала оправдываться,что хорошо вспоминает о нем. А затем отдалась ему,в долгом поцелуе. Может ей стало жалко Барданя,вот она его и поцеловала. Да при чем тут почерк. Если бы дело в нем, а так не узнав почерк она стала перебирать - так, с кем же я тити-мити делала. А список оказался слишом длинным, а память девичей.
zoreana: ну любила она енто дело
allitera: zoreana пишет: ну любила она енто дело Ну да, больше всего остального, как получается.
fornarina: zoreana пишет: fornarina спасибо за ответ. Вот еще фраза. Анж принесли письмо от посланика короля(Бардань) Она долго перебирает имена." В памяти всплывали имена и лица придворных:Бриен,Кавуа. Разве могла она верить,что хоть один из них действительно любил ее? Все было возможно:В Версале не тратили время на ухаживание." Кто это такие? Она что и с ними спала? Или опять плохой перевод? Вы со слишком большим почтением относитесь к тексту , перевод тут не при чем, просто книжки буквально с 8-й события в обратной перспективе у автора, а не героини, начинают регулярно путаться и менять значение на противоположное, а героиня становится довольно своеобразной дамой. Увы. Ни с кем она не целовалась и не спала (в своей первоначальной версии), просто концы с концами не вяжутся.
fornarina: mamurik пишет: ` Это, конечно, предположение, но может быть сказывалось влияние Сержа Голона? Поэтому более поздние книги, вышедшие после его смерти так отличаются: к черту монархию, да здравствует народ! : Да нет, это ясно видно, что сама Анн Голон придерживается левых взглядов, но это было почти правило для французского интеллигента в то время. Тут и борьба за права женщины, и полемика с Церковью (более-менее стандартная в начале, в переодах про это еще повыкидывали, и съезжающая в шизу ближе к концу серии), и разное другое. Довольно обычный набор. Французы не выносят тирании ни в каком виде и устраивали революции с большой скоростью и энергией. Им, в отличии от русских :), совершенно не хочется по-женски покориться владыке и почувствовать твердую руку. Отсюда неизбежные противоречия между личными взгладами автора и идеалом описываемой эпохи...
allitera: fornarina пишет: Французы не выносят тирании ни в каком виде и устраивали революции с большой скоростью и энергией. Им, в отличии от русских :), совершенно не хочется по-женски покориться владыке и почувствовать твердую руку. Отсюда неизбежные противоречия между личными взгладами автора и идеалом описываемой эпохи... О не могу согласиться - это народ почти 1500 лет успешно любил правителя. почитал, обожествлял и превозносил. И только к концу 18 века начал вся эта ахинея, притом связанная не со сменой отношения народа, а с неудачным правлением.
mamurik: allitera пишет: демократия - это ее как понимать. По сути и монархия, даже абсолютная может быть демократичной. я понимаю - равенство стартовых возможностей и ответственности перед законом. король по определению обладает большими правами, его действия не обсуждаются. но это мое понимание
allitera: mamurik пишет: я понимаю - равенство стартовых возможностей и ответственности перед законом. король по определению обладает большими правами, его действия не обсуждаются. но это мое понимание О каких равных возможностях речь? Если один богат, другой нет, третий умен. а четвертый глуп.. А действия короля обсуждаются. а закон на что?
mamurik: allitera пишет: О не могу согласиться - это народ почти 1500 лет успешно любил правителя еще в 14 веке было парижское восстание Э. Марселя и Жакерия. но это сложное время для страны - столетняя война
allitera: mamurik пишет: еще в 14 веке было парижское восстание Э. Марселя и Жакерия. но это сложное время для страны - столетняя война Это были всего лишь бунты и их в истории масса. Народ выступал против налоговых правок. Это не имееет никакого отношения к революции.
mamurik: allitera пишет: А действия короля обсуждаются. а закон на что? при абсолюной монархии - не обсуждаются, другое дело ограниченная люди не равны при демократии - потому что действительно один глуп, другой умен и т.д., подразумеваются равные возможности - это всеобщее избирательное право, доступ к образованию, возможность приобретать собственность, перемещаться по стране ... да, что я учебник по политологи пересказываю, давайте лучше к роману вернемся
allitera: mamurik пишет: при абсолюной монархии - не обсуждаются, другое дело ограниченная Нет понятия ограниченной монархии, но то, что абсолютная монархия имела ограничения - несмненно. Вот абсолютизм - да, как раз соответствует тому, что вы описываете. Только это не имеет никакого отношения к Франции и ее монархии. mamurik пишет: люди не равны при демократии - потому что действительно один глуп, другой умен и т.д., подразумеваются равные возможности - это всеобщее избирательное право, доступ к образованию, возможность приобретать собственность, перемещаться по стране ... да, что я учебник по политологи пересказываю, давайте лучше к роману вернемся Это только видимость - обман. К образованию не равные права, в избирании тоже. Извините. но люди с миллионами живут спокойно вне закона, которому мы подыиняемся и это при демократии. Неравенство есть, было и будет. Но вы правы - да ну ее - политологию. Вернемся во Францию.
mamurik: allitera пишет: Извините. но люди с миллионами живут спокойно вне закона, которому мы подыиняемся и это при демократии. так у нас в стране и нет никакой демократии. ладно, к черту ее - вернемся во Францию:)
allitera: mamurik пишет: ак у нас в стране и нет никакой демократии. ладно, к черту ее - вернемся во Францию:) А это повсеместно. Все во Францию и в ее благословенную монархию.
fornarina: allitera пишет: О не могу согласиться - это народ почти 1500 лет успешно любил правителя. почитал, обожествлял и превозносил. И только к концу 18 века начал вся эта ахинея, притом связанная не со сменой отношения народа, а с неудачным правлением. Ну, французы Нового и Новейшего времени, конечно. Примерно так: дали всходы давно посеянные семена, возникли буржуа, люди послали к черту в целом религию, атомизировались, возникла психология "я и мое маленькое дело", ну, и поехало :))) Конечно, если бы Людовик XVI был потомком Петра Великого ;)), события могли бы повернуться иначе, но этому народу втюхать про божественное происхождение власти было уже нельзя.
allitera: fornarina пишет: Ну, французы Нового и Новейшего времени, конечно. Примерно так: дали всходы давно посеянные семена, возникли буржуа, люди послали к черту в целом религию, атомизировались, возникла психология "я и мое маленькое дело", ну, и поехало Буржуа были уже несколько столетий. fornarina пишет: Конечно, если бы Людовик XVI был потомком Петра Великого ;)), события могли бы повернуться иначе, Т.е. вы хотите сказать, что кровь Луи Великого пожиже петровской? У Петра народ другим был - там самодержавия - вот уж абсолютизм в действии. fornarina пишет: но этому народу втюхать про божественное происхождение власти было уже нельзя. Ой не скажите. И тогда были провинции отстаивающие монарха. Да и сами революционные слои, когда жрать совсем стало нечего про монарха стали вспоминать. И сейчас недаром они все-еще Луи считают.
fornarina: allitera пишет: Буржуа были уже несколько столетий. fornarina пишет: Ой, это все сложно, термины там и прочее. Такой маленький человечек, который хочет, чтобы никто не посягал на его собственность и личные права, и которому, в общем, на все остальное плевать, и он с оружием побежит отстаивать право на свое - явление Нового времени. allitera пишет: Т.е. вы хотите сказать, что кровь Луи Великого пожиже петровской? У Петра народ другим был - там самодержавия - вот уж абсолютизм в действии. fornarina пишет: Нет, конечно:)). Это к моей любимой теории - что французы сильно прогадали, не женив Людовика XV на Елизавете Петровне .
Olga: fornarina пишет: Это к моей любимой теории - что французы сильно прогадали, не женив Людовика XV на Елизавете Петровне Этои правда очень жаль! Какая была бы пара!
allitera: fornarina пишет: Ой, это все сложно, термины там и прочее. Такой маленький человечек, который хочет, чтобы никто не посягал на его собственность и личные права, и которому, в общем, на все остальное плевать, и он с оружием побежит отстаивать право на свое - явление Нового времени. Такое уже было и называлось феодализмом. А гос-во стало консолидироваться, ценрализироваться. fornarina пишет: Нет, конечно:)). Это к моей любимой теории - что французы сильно прогадали, не женив Людовика XV на Елизавете Петровне В тот момент уж слишком разнымми были интересы Фанции и России. В любом случае во французских монархах была капля русской крови.
allitera: Olga пишет: Этои правда очень жаль! Какая была бы пара! Ага, она в валенках, он с любовницами.
allitera: Вспомнилась - тогда бы монархии каюк, Елизавета как-то без детей была. А Лещинская, хоть девок. но нарожала.
Olga: allitera пишет: Вспомнилась - тогда бы монархии каюк, Елизавета как-то без детей была. Так мужа то не было. Может аборты и делала от фаворитов.
allitera: Olga пишет: Так мужа то не было. Может аборты и делала от фаворитов. А может и нет - но ветвь она по факту - тупиковая. Были бы аборты - это бы не укрылось от историков. Шила в мешке - все-таки публичный человек.
fornarina: Какие валенки ???!!! Она была самая красивая женщина своего времени! И, кстати, очень умная и хитрая. А любовницы - ну что ж, монархам, в общем-то положено . Ну какие там чувства, иногда возникает, но это скорее исключение. Гораздо важнее стратегическое совпадение интересов венценосных супругов. А насчет бесплодия - сие никому в мире сем не ведомо . У Елизаветы Английской тоже детей не было. А рожать она могла, точно проверяли для одного из брачных проектов. Некоторым везет. Кстати, народня молва считала, что ей Лесток как-то помогает... Olga пишет: Этои правда очень жаль! Какая была бы пара! Так это был такой проект, отвергнутый французами на основании незаконнорожденности Елизаветы (родители поженились уже после). Ну и сами дураки... А тупиковая ветвь только по тому же факту, что и у Елизаветы Английской - незамужности (официальной, на самом деле Разумовский был на ней женат) государыни.
allitera: fornarina пишет: Какие валенки ???!!! Она была самая красивая женщина своего времени! И, кстати, очень умная и хитрая. А при чем тут красота? У нее были проблемы с ногами и она одевала валенки, чтобы ноги греть, конечно, это не видно под юбкой, но что делатьь - приходилось. В отношении красоты - фну в молодости еще ничего была, а вот государыня она уже не той красоты была. fornarina пишет: А любовницы - ну что ж, монархам, в общем-то положено Это кто это им положил. Безобразие какое. Блуд вовсе не разрешен. но народу приятно сознавать. что король может и много раз - значит власть в сильных руках. fornarina пишет: Гораздо важнее стратегическое совпадение интересов венценосных супругов. ВОт этого напрочь не было. fornarina пишет: А насчет бесплодия - сие никому в мире сем не ведомо . У Елизаветы Английской тоже детей не было. А рожать она могла, точно проверяли для одного из брачных проектов. Некоторым везет. Кстати, народня молва считала, что ей Лесток как-то помогает... Знаешь про Елизавету Английскую вообще говорят, что у нее там все было зарошено. А вот что там проверить могли - я, как врач, смеюсь. Ведь проблема же не видна. В любом случае такая информация бы просочилась. пусть и позже, но у кого-то в мемуарах осталась. Уж поверте мне - порой такие скрытые факты проходят. fornarina пишет: Так это был такой проект, отвергнутый французами на основании незаконнорожденности Елизаветы (родители поженились уже после). Ну и сами дураки... Да почему дураки? Политическая ситуация была не в пользу России. Вона ЛУи - Солнце вообще Петра во Францию не пустил.мА Лиза по ихним французским законом и правда незаконнорожденная.
allitera: И потом, о чем мы говорим? Ведь если бы Лиза стала женой французского короля, то Россия осталась бы без императрицы.
Elenor: allitera пишет: Вона ЛУи - Солнце вообще Петра во Францию не пустил Интересно, чем же наш Петя ему не угодил?
zoreana: Elenor пишет: Петя ему не угодил?Я не знаток,но знаю ,что Луи была большая неприязнь к Голландии. А Петю ,как-то помешан был по голладскому
Elenor: Зоряна, а вы что переехали? или просто прикалываетесь как некоторые, которые ставят себе место жительство Албания (прикол в некоторых кругах)
zoreana: Elenor пишет: Зоряна, а вы что переехали?Увы это правда! Я ,как Анж,путешествую за своим супругом. Сейчас попробуем обосноваться на его родине. Пока узнаю.
Leja: Аллитера,пожалуйста переведите правильно отрывки с встречь и поцелуев короля и Ан.,а то в моих версиях во всех не романтично описывается,то слюни Луи глотает,то юбку до ушей героине задирает. Неужели такое поведение(я имею ввиду не разобрав кто перед тобой-уже под юбку лезть) считалось тогда нормальным?
allitera: Leja пишет: Аллитера,пожалуйста переведите правильно отрывки с встречь и поцелуев короля и Ан.,а то в моих версиях во всех не романтично описывается,то слюни Луи глотает,то юбку до ушей героине задирает. Неужели такое поведение(я имею ввиду не разобрав кто перед тобой-уже под юбку лезть) считалось тогда нормальным? Не сочтите меня врединой, но перевод дело трудоемкое и отнимающее много времени. А у меня целые полки книг на французском, которые мне гораздо интереснее было бы прочитать. (признаюсь. к Анжелике меня уже давненько не тянет). Тем более, что есть шанс, что все-таки 3 том переиздадут и там будет получше, чем было. И куски пропавшие вернуться.
Leja: Я уже не знаю,дождемся ли мы?
allitera: Leja пишет: Я уже не знаю,дождемся ли мы? Ну так как уже не одно из-во это печатает, то есть шанс, что хоть АНж и короля мы увидим. Но это только мои мнение.
полная версия страницы