Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция) - 3 » Ответить

Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция) - 3

Olga: Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом. Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника). Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая. Список можно продолжать. Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста. В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких? - загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена) - высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский) - то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей) - красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало) - что то другое, но в голову ничего не приходит. :) Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

Ответов - 159, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

zoreana: Daria пишет: В то время как Пейрак - типичный гешефтник, для которого теперешнее место деятельности ценно лишь в той степени, когда там можно чего-то себе урвать, а если его прогонят оттуда веником, так не беда - найдет себе другое поле деятельности. Ему в сущности абсолютно все равно, на чем паразитировать, и все это бла-бла про Тулузу - не более, чем словесный блуд. Отчасти да. Патриотизм ему был до лампочки. Но он был выше всего этого, для него главное были идейность и самореализация и воплощение их в жизнь. это у всех ученных так. Король достойный антипод Пейрака, ИМХО, что один то и другой мало выделял времени семье. Вот такие великие люди. Разница. Один был утончен до умопомрачении в сексе, другому темпераментность не давала подумать о ночных ласках. Ведь 40 минут на часах.Olga пишет: Нельзя же упрекать Людовика в том, что он не предусмотрел всего на сто лет вперед. нет упрекать не стоит, но и говорить что его правление было сверх идеальным тоже. Он сильно полагался на себя.Olga пишет: это все к примеру для Флоримона? кому нужны развалины. Даже если передавалась по женской линии, то старшая Ортранс.

Olga: zoreana пишет: кому нужны развалины. Даже если передавалась по женской линии, то старшая Ортранс. Замужем за прокурором. С чего вдруг ее сын бароном станет? А ценность не в развалинах, а в титуле, а замок перестроить можно было при наличии денег. У Фло по идее вообще ничего нет, не старого замка, ни нового, вообще никакого. Барон де Монтелу, чем плохо.

zoreana: Olga я в этом не разбираюсь. Но прокурор не мог быть дворянином?

allitera: Olga По завещанию мог быть любой сын, и Альбер тоже, но не дочь. А следовательно АНжелика не могла унаследовать от отца и передать сыну. В случае, если бы никто не вернулся земля отошла бы государству, а титул унаследовал старший сын. Нельзя лишить титула. zoreana пишет: Король достойный антипод Пейрака, ИМХО, что один то и другой мало выделял времени семье. Вот такие великие люди. Разница. Один был утончен до умопомрачении в сексе, другому темпераментность не давала подумать о ночных ласках. Ведь 40 минут на часах. Да ты свечку держала. Что тебя заставляет думать, что король уступал или нет Пейраку в таком интимном моменте? Если уж говорить про физиологию, то даже самому разтакому в этом деле мужчине 40 минут с лихвой хватит.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: В случае, если бы никто не вернулся земля отошла бы государству, а титул унаследовал старший сын А если бы все дети мужского пола вымерли и остались только дочери, то как тогда? Тоже нельзя? allitera пишет: то даже самому разтакому в этом деле мужчине 40 минут с лихвой хватит. и не говори, это точно, что с лихвой...

zoreana: allitera пишет: Что тебя заставляет думать, что король уступал или нет Пейраку в таком интимном моменте? Если уж говорить про физиологию, то даже самому разтакому в этом деле мужчине 40 минут с лихвой хватит. Я не говорю что уступал графу, у них был разный подход к удовлетворении женщины.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: А если бы все дети мужского пола вымерли и остались только дочери, то как тогда? Тоже нельзя? Если говорить о титуле, то он исчезнет, точнее исчезнут бароны. А если о земле, то тут зависит от того с каким оно правом наследуется. Если только по мужской линии. то отойдет к короне, если же допускается передача по женской линии, то дочерям и это будет Ортанс. zoreana пишет: Я не говорю что уступал графу, у них был разный подход к удовлетворении женщины. С чего ты взяла это?

zoreana: allitera пишет: С чего ты взяла это? Для Пейрака прелюдия имело огромное значение, для него процесс соблазнения был не мало важен. Он кайфавал от этого. С его изъянами он мог соблазнить красотку. Он же не был королем, который 50% только своим положением располагал к себе девиц. Л все знали. Зачем ему утруждаться, наверное только Анж была исключением и то чуть не устояла. И он не слишком переживал если та дама откажет, за ней в тот же вечер появятся другие,которых и не надо упрашивать. Тут даже если даме не понравится она все равно кричать будет что еще.

Olga: allitera пишет: По завещанию мог быть любой сын, и Альбер тоже, но не дочь. А следовательно АНжелика не могла унаследовать от отца и передать сыну. В случае, если бы никто не вернулся земля отошла бы государству, а титул унаследовал старший сын. Нельзя лишить титула. Спасибо. Ну вот допустим вариант - никто не вернулся, земля отходит государству, Анж. просит ее для сына, король дарует ей замок Монтелу с прилегающими землями и право Флоримону носить фамилию по имени замка. Ведь стала же мадам Скаронн маркизой де Ментенон по имени владений. Почему ей можно, а Анжелике нельзя? zoreana пишет: Для Пейрака прелюдия имело огромное значение, для него процесс соблазнения был не мало важен. Он кайфавал от этого. Не знаю, по новой версии мне не показалось, что кайфовал. Говорит же что мучался от желания у нее под дверью, что был недолек до того, чтобы взять силой. Какой уж тут кайф. zoreana пишет: С его изъянами он мог соблазнить красотку. Он же не был королем, который 50% только своим положением располагал к себе девиц. Королем не был, но был богатым и знатным. Одни драгоценные подарки чего стоят.

allitera: zoreana пишет: Для Пейрака прелюдия имело огромное значение, для него процесс соблазнения был не мало важен. Он кайфавал от этого. С его изъянами он мог соблазнить красотку. Он же не был королем, который 50% только своим положением располагал к себе девиц. Л все знали. Зачем ему утруждаться, наверное только Анж была исключением и то чуть не устояла. И он не слишком переживал если та дама откажет, за ней в тот же вечер появятся другие,которых и не надо упрашивать. Тут даже если даме не понравится она все равно кричать будет что еще. Это только твоим измышления, нет ни единого факта, указывающего на это. То, что Луи был гораздо популярнее у женщин еще не доказывает его желание "не утруждаться". Olga пишет: Анж. просит ее для сына, король дарует ей замок Монтелу с прилегающими землями и право Флоримону носить фамилию по имени замка. Ведь стала же мадам Скаронн маркизой де Ментенон по имени владений. Почему ей можно, а Анжелике нельзя? По воле короля может быть все. Фло и герцогом мог стать и для этого земля отца Анж и вовсе не нужна. Другое дело за какие-такие заслуги ей такая милость. Olga пишет: Королем не был, но был богатым и знатным. Одни драгоценные подарки чего стоят. Кстати на своем уровне Пейрак был не менее высокопоставлен. На уровне Лангедока - он имел теже преимущества. Все дамы его.

Olga: allitera пишет: По воле короля может быть все. Фло и герцогом мог стать и для этого земля отца Анж и вовсе не нужна. О, я именно это хотела узнать. Конечно, король мог дать Фло какую-нибудь другую землю и титул. Но семейные владения - это намного лучше. За какие заслуги? Ну вот не уедь Анж. на восток, неужели бы король не оказал милость своей фаворитке? Тем более подрастал новый дворянин. allitera пишет: Кстати на своем уровне Пейрак был не менее высокопоставлен. На уровне Лангедока - он имел теже преимущества. Все дамы его. Вот именно. Если уж насчет короля есть аргумент, что он очаровывал дам материальными посулами, то разве методы Пейрака иные.

Daria: zoreana пишет: Отчасти да. Патриотизм ему был до лампочки. Но он был выше всего этого, для него главное были идейность и самореализация и воплощение их в жизнь. это у всех ученных так. Да нет, серьезные люди в любой области деятельности заняты самим делом, а не самореализацией. А вот такая маниакальная самореализация как раз признак того, что человек, в общем-то, не чем толком не занят, ни к чему по-настоящему не привязан. У меня вообще сейчас складывается такое впечатление, что граф в Тулузе на самом деле маялся от безделья и уже не знал, чем еще себя занять. Когда люди бесконечно упиваются жизнью и развлекаются, так это в основном чтобы залить великую скуку. Olga пишет: zoreana пишет:  цитата: Для Пейрака прелюдия имело огромное значение, для него процесс соблазнения был не мало важен. Он кайфавал от этого. Не знаю, по новой версии мне не показалось, что кайфовал. Говорит же что мучался от желания у нее под дверью, что был недолек до того, чтобы взять силой. Какой уж тут кайф. Мне кажется, Зоряна здесь имела в виду несколько другое. Подход Пейрака к сексу был гурманским, его целью было само действо физической любви. А король, мне думается, как любой нормальный мужик, не отягощенный знаниями индийских гуру в области тантрического секса, имел менее усложненный подход к этому делу.

allitera: Olga пишет: За какие заслуги? Ну вот не уедь Анж. на восток, неужели бы король не оказал милость своей фаворитке? Чего не было, то не было. Если бы да кабы... Olga пишет: Вот именно. Если уж насчет короля есть аргумент, что он очаровывал дам материальными посулами, то разве методы Пейрака иные. У Пейрака наоборот именно явный посул. Та сцена с колечком, к примеру. Это он только ради красного словца загнул. что ни одну женщину не соблазнял деньгами.

Olga: allitera пишет: Чего не было, то не было. Если бы да кабы... Мы в этой теме как раз этим "если бы да кабы" и занимаемся. В общем, передача замка Флоримону и присвоение титула было возможно, как я поняла.

allitera: Olga пишет: В общем, передача замка Флоримону и присвоение титула было возможно, как я поняла. Фло мог дослужиться, ведь он уже имел должность при дворе и мог бы сам добиться милостей, если бы мамаше не мешала.

Olga: allitera пишет: Фло мог дослужиться, ведь он уже имел должность при дворе и мог бы сам добиться милостей, если бы мамаше не мешала. Да, мог и сам в люди выйти. Мальчик он сообразительный.

zoreana: allitera пишет: Это только твоим измышления, нет ни единого факта, указывающего на это. То, что Луи был гораздо популярнее у женщин еще не доказывает его желание "не утруждаться". Кать ,ты когда-то видела что один из самых популярных мужчин в стране имел недостаток женщин. Разбалованность существует. Зачем ему думать о изощренности, что доставить удовольствия женщине. Он соизволит сделать той, которая что то значит для него. А не задумываться, довести каждую до оргазма.Daria пишет: Мне кажется, Зоряна здесь имела в виду несколько другое. Подход Пейрака к сексу был гурманским, его целью было само действо физической любви. А король, мне думается, как любой нормальный мужик, не отягощенный знаниями индийских гуру в области тантрического секса, имел менее усложненный подход к этому делу. Ага. точно. Темпераментность, настырность и немножко умения от..Daria пишет: У меня вообще сейчас складывается такое впечатление, что граф в Тулузе на самом деле маялся от безделья и уже не знал, чем еще себя занять. Когда люди бесконечно упиваются жизнью и развлекаются, так это в основном чтобы залить великую скуку. это да. поэтому и поплатился

Ariadna: zoreana пишет: Зачем ему думать о изощренности, что доставить удовольствия женщине. Он соизволит сделать той, которая что то значит для него. А не задумываться, довести каждую до оргазма. хм.. а я читала, что король был превосходным любовником, к тому же необыкновенно темпераментным. Камасутру он, разумеется не выполнял, но доставлять удовольствие женщине не считал лишним. Разумеется, до наших дней не дошла информация, сколько женщин короля испытали от него оргазм но таковые были. В том то все и дело, что Пейрак придуман даже в этом плане. Тогда к удовольствию женщин подходили довольно просто - оно не важно. В этом плане и король и Пейрак на одной ступени. В смысле одинаково беспокоились об удовольствии своих женщин. Я так думаю

allitera: zoreana пишет: Кать ,ты когда-то видела что один из самых популярных мужчин в стране имел недостаток женщин. Разбалованность существует. Зачем ему думать о изощренности, что доставить удовольствия женщине. Ну хотя бы из того соображения, что это доставит и ему больше наслаждения. При всей избалованности он ухаживал за дамой, а не посылал кого-то и приближенных сообщить даме, что ее сегодня ждет невиданная честь. Так это изобразили в фильме о Вателе. Ariadna пишет: В том то все и дело, что Пейрак придуман даже в этом плане. Тогда к удовольствию женщин подходили довольно просто - оно не важно. Не заблуждайтесь на этот счет. К удовольствию обычные миряне относились во все времена одинаково. Иначе откуда берутся нежеланные дети? А совращенные девицы? Дамы отлично меняли себе любовников, исходя как раз из тех самых способностей. Возьмите Виларсо, который прославился именно тем, что у него побед больше у дам. чем на полях сражения. И одна из его побед Нинон де Лакло. Уж она то в этом деле всего пробовала. Так что как были и те кто в постели кроме функции размножения ничего продемонстрировать не мог, так и те, которые сами дописали некоторые главы камасутры. В отношении короля доподлинно известно, что Лавальер крайне скучала, потеряв своего любовника и тот порой жалел ее. Так же он открыто признавал необходимость в этом деле у королевы. Примеры есть и другие.

zoreana: Кать но не кто не говорит что он не ухаживал, но красивый мужчина не будет из кожи вон вылезать чтоб понравиться женщинам. Да возьмите Анж. она красива, и ей не надо было мучаться , чтоб соблазнить мужчину, только красота и есть 50% соблазнительности. И вспомините де Пейрака и на него 1 реакцию. даже на свадьбе. Ему надо было еще завоевать расположение.allitera пишет: В отношении короля доподлинно известно, что Лавальер крайне скучала, потеряв своего любовника и тот порой жалел ее. так она любила его до умопомрачения. И был у нее первый. allitera пишет: ничего продемонстрировать не мог, так и те, которые сами дописали некоторые главы камасутры. Можно камасутру использовать, а можно мастерски о трахать, что будет достаточно и без кунилинга. Ariadna пишет: В смысле одинаково беспокоились об удовольствии своих женщин. Я так думаю об этом и я но подход разный. Ту не давно мне попалось изречение одного историка, который в чем то права "любовь к королю — вид экстаза, скорее мистического, чем эротического." Шоссиан Ногаре

allitera: zoreana пишет: Кать но не кто не говорит что он не ухаживал, но красивый мужчина не будет из кожи вон вылезать чтоб понравиться женщинам. Почему, если хочет добиться женщины будет. А вот поведение в постели вообще с ухаживанием никак не связано. Иначе по твоей логике все красивые - отвратительные любовники. А умение приходит с практикой, его учили умудренные опытом женщины. zoreana пишет: так она любила его до умопомрачения. И был у нее первый. Да какая разницы любит или нет, первый или сто первый. Это говорит. что ей именно это нравилось. zoreana пишет: Можно камасутру использовать, а можно мастерски о трахать, что будет достаточно и без кунилинга. Вот давай до такого не опускаться. Я говорю о другом. zoreana пишет: об этом и я но подход разный Тебе то откуда это знать? Не додумывай.

zoreana: каждый останется при своем мнение. Красивым все равно легче живется в жизни. и это их балует. "Баловень судьбы" это привилегия Гспода. А трудоголику надо просто расслабиться и забыться и это его право, тем более если он только пальцем может поманить.

allitera: zoreana пишет: каждый останется при своем мнение. О каком мнении речь? Факты, вот что стержень мнения. А отсебятину какую хошь придумать можно. zoreana пишет: Красивым все равно легче живется в жизни. и это их балует Если они умеют пользоваться красотой. Потому и говорят. не родись красивой, а родись счастливой. Это харизматичные люди многого добиваются.

zoreana: allitera пишет: Факты, вот что стержень мнения факты тоже можно подделать. особенно исторические. мы уже это обсуждали. allitera пишет: Если они умеют пользоваться красотой. Потому и говорят. не родись красивой, а родись счастливой. Это харизматичные люди многого добиваются. ты меня не убедишь.это некрасивые придумали, чтоб оправдать себя.

allitera: zoreana пишет: факты тоже можно подделать. особенно исторические. мы уже это обсуждали. Но у тебя из вовсе нет. В этом аспекте априори фактов быть не может. Тогда темы была интимной. zoreana пишет: ты меня не убедишь.это некрасивые придумали, чтоб оправдать себя. В чем оправдать? Некрасивый человек должен оправдываться? Ну и ну! Убеждать тебя не буду, но факт остается фактом, очень красивые женщины, частенько одиноки. А вот разбитные - ты ж поди... Почему - да потому, что красота отпугивает, каждый подумает, что не по сеньке шапка.

zoreana: allitera пишет: Но у тебя из вовсе нет. В этом аспекте априори фактов быть не может. Тогда темы была интимной. Эй я вовсе не пытаюсь кого-то убедить. это не мои правила в жизни. Я могу предположить. Это мое мнение создалось от размышлений и познаний многих вещей. Сказать ошибочные-нет, так как Истина чаще относительная, чем абсолютная. Я лучше буду Фомой. Мы же на форуме а не за кафедрой физмата.

Leja: zoreana пишет: Тут даже если даме не понравится она все равно кричать будет что еще. Ноблесс оближе:) Olga пишет: Вот именно. Если уж насчет короля есть аргумент, что он очаровывал дам материальными посулами, то разве методы Пейрака иные. Они тут похожи,согласна. Пейрак и сам говорил,что огонь в глазах девушки при виде дорогого ожерелья быстро может перерости в пламя любви. Как то так. Поэтому он бы и сам посмеялся над попытками приписать ему завоевание без мат выгод

Leja: zoreana пишет: В отношении короля доподлинно известно, что Лавальер крайне скучала, потеряв своего любовника и тот порой жалел ее. так она любила его до умопомрачения. И был у нее первый. Монтеспан тоже короля только с мужем могла сравнить. Фонтанж девочка была, Суассон была разбитная,но на момент романа с королем, тоже еще только начинала пополнять свой донжуанский список

Leja: zoreana пишет: Ту не давно мне попалось изречение одного историка, который в чем то права "любовь к королю — вид экстаза, скорее мистического, чем эротического." Шоссиан Ногаре Просто когда так предвкушаешь встречу с королем, так ждешь этого, так рада,что тебя выбрали из всех,то первое время по-любому уже от самого факта кайфовать будешь

Leja: allitera пишет: А умение приходит с практикой, его учили умудренные опытом женщины. Можно поименно? И желательно с пояснением кто и чему научил? Кто знает, чему его учили, и как учили, может только хвалили за любой его жест, мол вы и так великолепны,вам все дано от природы и учиться не надо, мужчине же такое приятно слышать

zoreana: Leja пишет: Просто когда так предвкушаешь встречу с королем, так ждешь этого, так рада,что тебя выбрали из всех,то первое время по-любому уже от самого факта кайфовать будешь об этом речь. Верить все что говорят, особенно о модненьком мальчике, это надо уменьшить как 2 раза

Leja: allitera пишет: так она любила его до умопомрачения. И был у нее первый. Да какая разницы любит или нет, первый или сто первый. Это говорит. что ей именно это нравилось. Разница огромная. Вспомнила отрывок из фильма "Власть и страсть". Там Бэкингем Говорит Вильярс, "помнишь ты говорила, я твой лучший любовник?", а она ему "Да, я так и думала, ведь ты был у меня первый", а потом она пересмотрела свой взгляд на эту проблемку allitera пишет: О каком мнении речь? Факты, вот что стержень мнения. А отсебятину какую хошь придумать можно. Красиво сказано,а давай теперь по пунктам факты, которые позволят нам безоговорочно убедиться, что Луи был отличным любовником

Leja: zoreana пишет: об этом речь. Верить все что говорят, особенно о модненьком мальчике, это надо уменьшить как 2 раза Причем ведь не факт,что девушки именно намеренно врали. Просто если обожаешь Бреда Питта, прям до истерики и он согласится провести с тобой ночь, то если все хотя бы будет на троечку,то тебя это вполне уже может устроить,а если единственным с кем ты его можешь сравнить-это твой муж,который тоже так себе, то ты и будешь думать,что так и должно быть,да и не главное это вообще, главное,что это ОН и ОН с тобой

Daria: allitera пишет: А умение приходит с практикой, его учили умудренные опытом женщины. Да уж, эти тетки научат... Особенно Фила они научили ну просто замечательно. Нет, я все-таки думаю, что в этом опыте значимы совсем другие вещи.

Olga: Leja пишет: Пейрак и сам говорил,что огонь в глазах девушки при виде дорогого ожерелья быстро может перерости в пламя любви. Как то так. Поэтому он бы и сам посмеялся над попытками приписать ему завоевание без мат выгод Мне вспомнилось как он колечком Онорину очаровывал.

zoreana: Daria пишет: Да уж, эти тетки научат... Особенно Фила они научили ну просто замечательно. Нет, я все-таки думаю, что в этом опыте значимы совсем другие вещи. Ах я поняла причину! Луи не знал правильно он ведет себя в постели и как женщине не забеременеть. И как-то проезжая через тулузу он узнает о Судах любви. И решил подучиться у магистра. Ведь сеньор Аквитанчкий умел и ублажить и не дать семени врасти Пейрак зажал и не рассказал о кодексе трубадуров. Людовик так расстроился, что не выдержал и покинул Тулузу в обиде. Граф-то в те времена идейным был гасконцем. (Потом у него эти идеи куда-то исчезли. зато в Квебеке тайное ложе быстро создал.) Людовик обратился к де Лозену, но тот как мальчишь кибальчишь тайну не выдал и поэтому на 10 лет в тюрьме просидел. Де Ланко отказалась приезжать к Луи и тоже была огорожена от двора. Короче информационная блокада. Кто мог его научить? Сен-эньян и Вард на крыше. Так он промучился в неведении. пока не вернулся граф. И после этого у короля причин переживания о незаконном деторождении не возникало. А мария де Савинье спала с королем? Та бы точно поделилась с потомками.

Olga: zoreana пишет: А мария де Савинье спала с королем? Та бы точно поделилась с потомками. Нет, ей не довелось. Иначе какими увлекательнейшими стали бы ее письма для потомков.

Daria: zoreana пишет: Ах я поняла причину! Луи не знал правильно он ведет себя в постели и как женщине не забеременеть. И как-то проезжая через тулузу он узнает о Судах любви. И решил подучиться у магистра. Ведь сеньор Аквитанчкий умел и ублажить и не дать семени врасти Пейрак зажал и не рассказал о кодексе трубадуров. Людовик так расстроился, что не выдержал и покинул Тулузу в обиде. Граф-то в те времена идейным был гасконцем. (Потом у него эти идеи куда-то исчезли. зато в Квебеке тайное ложе быстро создал.) Людовик обратился к де Лозену, но тот как мальчишь кибальчишь тайну не выдал и поэтому на 10 лет в тюрьме просидел. Де Ланко отказалась приезжать к Луи и тоже была огорожена от двора. Короче информационная блокада. Кто мог его научить? Сен-эньян и Вард на крыше. Так он промучился в неведении. пока не вернулся граф. И после этого у короля причин переживания о незаконном деторождении не возникало. Ну повеселили! Зоряна, тут можно книжку целую написать, в духе Бретона Ги или Будуара. zoreana пишет: А мария де Савинье спала с королем? Та бы точно поделилась с потомками. По-моему, кивок короля в ее сторону был пределом ее мечтаний. :) Она редко при Дворе бывала, насколько мне известно.

Мария-Антуанетта: Olga пишет: Мне вспомнилось как он колечком Онорину очаровывал. И не только колечком! И притом Берна еще дразнил. что типа у него целый сундук безделушек для соблазнения этой юной девицы... zoreana пишет: Кто мог его научить? Сен-эньян и Вард на крыше. Так он промучился в неведении. пока не вернулся граф. И после этого у короля причин переживания о незаконном деторождении не возникало.

allitera: Leja пишет: Красиво сказано,а давай теперь по пунктам факты, которые позволят нам безоговорочно убедиться, что Луи был отличным любовником Смотрю вы с Зоряной друг друга нашли. Я уже ..дцатый раз пишу, что нет и быть не может никаких фактов, которые оценивали его, как любовника. Потому смешно читать высказывания. сравнивающие короля и Пейрака на таких подробностях. Leja пишет: Причем ведь не факт,что девушки именно намеренно врали. Просто если обожаешь Бреда Питта, прям до истерики и он согласится провести с тобой ночь, то если все хотя бы будет на троечку,то тебя это вполне уже может устроить,а если единственным с кем ты его можешь сравнить-это твой муж,который тоже так себе, то ты и будешь думать,что так и должно быть,да и не главное это вообще, главное,что это ОН и ОН с тобой По-моему вы чего-то запутались. Если даме хорошо - хороший любовник - нет - так нет. А вот лучший или самый лучший - не так уж и важно. Быт одним из лучших уже само по себе очень хорошо. zoreana пишет: А мария де Савинье спала с королем? убиться можно. Это все еще стеб продолжается или ты всерьез не знаешь ответа, хотя он и очевиден.

Leja: allitera пишет: По-моему вы чего-то запутались. Если даме хорошо - хороший любовник - нет - так нет. А вот лучший или самый лучший - не так уж и важно. Быт одним из лучших уже само по себе очень хорошо. Нет, это ты нас хочешь запутать, уводя разговор в сторону, но мы не дадимся Даме может быть хорошо, от того, что ее пригласил на вечерний чаек САМ КОРОЛЬ, и так хорошо ей может быть от этого и от прилагающегося табурета, милостей, почестей, что плевать ей с балкона какой он любовник, не это главное, а чтоб жизнь устроить.

Leja: allitera пишет: Я уже ..дцатый раз пишу, что нет и быть не может никаких фактов, которые оценивали его, как любовника. zoreana пишет: цитата: каждый останется при своем мнение. О каком мнении речь? Факты, вот что стержень мнения. А отсебятину какую хошь придумать можно. Катя! Если у тебя нет ни единого факта, подтверждающего твою версию событий, то почему ты не даешь оппонентам остаться при своем мнении Ну не можешь ты доказать момент, пусть он останется риторическим вопросом У тебя не больше фактов, чем у любого другого в этом вопросе, я вот честно говорю, что сомневаюсь, хотелось бы верить, что Луи и правда был не плох, но я не могу позволить себе это утверждать, потому как на пальцах такое не докажешь. То есть я с тобой и спорить-то не хочу, а наоборот согласиться, просто приведи доказательства

zoreana: Daria пишет: Ну повеселили! Зоряна, тут можно книжку целую написать, в духе Бретона Ги или Будуара. То ли еще будет allitera пишет: убиться можно. Это все еще стеб продолжается или ты всерьез не знаешь ответа, хотя он и очевиден. Я серьезно Если Ланко принимала до 80 лет. А мари на 10 лет была младше, то в 70 году она была женщины хоть куда по фотки того времени, женщина персик. А королю, как писала его невестка,было все равно , главное чтоб глазки строили.Мария-Антуанетта пишет: И не только колечком! И притом Берна еще дразнил. что типа у него целый сундук безделушек для соблазнения этой юной девицы... ничего вы не понимаете Пейрак эстет. Мне вспомнилась песня из Кабаре про деньги.allitera пишет: Смотрю вы с Зоряной друг друга нашли. Я уже ..дцатый раз пишу , что нет и быть не может никаких фактов, которые оценивали его, как любовника. Потому смешно читать высказывания. сравнивающие короля и Пейрака на таких подробностях. ага а что видно. что нашли. Лав 4 эвер. Нет Кать сорри, но мы героев полощем как можем .Для меня король - персонаж анжелики,художественный персонаж. Тем белее он тянет на возлюбленного поэтому надо ему партки помыть!Leja Революцию давай фактов,апокрифы выставляй. Вот Африка горит, а мы Версаль подпалим.

Ariadna: zoreana, Leja ну вы жжоте, девушки

allitera: Leja пишет: Даме может быть хорошо, от того, что ее пригласил на вечерний чаек САМ КОРОЛЬ, и так хорошо ей может быть от этого и от прилагающегося табурета, милостей, почестей, что плевать ей с балкона какой он любовник, не это главное, а чтоб жизнь устроить. Если ей без разницы, это не значит, что король хороший любовник. Все-таки все люди взрослые и могут отличать теплое от сладкого. Leja пишет: Катя! Если у тебя нет ни единого факта, подтверждающего твою версию событий, Какую версию? Я как раз удивлена тем, что у кого-то она возникает на пустом месте. Leja пишет: У тебя не больше фактов, чем у любого другого в этом вопросе, я вот честно говорю, что сомневаюсь, хотелось бы верить, что Луи и правда был не плох, но я не могу позволить себе это утверждать, потому как на пальцах такое не докажешь. То есть я с тобой и спорить-то не хочу, а наоборот согласиться, просто приведи доказательства Такое ощущение, что ты говоришь сама с собой. Ау, услышь меня? Я не доказываю какой король любовник, я говорю, что у Зоряны нет оснований. чтобы утверждать что-то по этому поводу. zoreana пишет: Я серьезно Если Ланко принимала до 80 лет. А мари на 10 лет была младше, то в 70 году она была женщины хоть куда по фотки того времени, женщина персик. А королю, как писала его невестка,было все равно , главное чтоб глазки строили. Во Франции жило 20 млн. половина из них женщины. Король, конечно, могучий мужчина на любовном фронте, но даже его бы точно на всех не хватило. zoreana пишет: апокрифы Ту уверена, что имела ввиду это слово?

zoreana: allitera пишет: Во Франции жило 20 млн. половина из них женщины. Король, конечно, могучий мужчина на любовном фронте, но даже его бы точно на всех не хватило. как это плохо. Мари явно рассказала бы о нем. allitera пишет: Ту уверена, что имела ввиду это слово? allitera пишет: Ту уверена, что имела ввиду это слово? ну да. внезапные факты. правдивые и противоречившие принятому образу могучего и любвеобильного умопомрачающего, неописуемо божественного, кристалловидного, гениального мистически завораживающего. любимейшего Людовика 14. allitera пишет: allitera пишет: Ау, услышь меня? Я не доказываю какой король любовник, я говорю, что у Зоряны нет оснований. чтобы утверждать что-то по этому поводу. Я предполагаю. основание в его трудоголизме.

allitera: zoreana пишет: как это плохо. Мари явно рассказала бы о нем. Было бы гораздо легче, если бы ты более четко выражала свои вперед бегущие мысли. Мари - это ты про которую? Их тогда куча была. Марию Манчини? Он не писала мемуаров. Странно, но все любовницы короля не писали мемуаров, видимо просто времени не хватало. zoreana пишет: ну да. внезапные факты. правдивые и противоречившие принятому образу могучего и любвеобильного умопомрачающего, неописуемо божественного, кристалловидного, гениального мистически завораживающего. любимейшего Людовика 14. Вот я и смотрю, что слово ты не туда сунула. Апокриф - это подделка, произведение, которое приписывается лицу, которое его никогда не писало. но между тем обладающее свойствами, чтобы можно было обмануться и принять за подлинник. Из известных апокрифов Луи - это его дневник, авторства Блюша. zoreana пишет: Я предполагаю. основание в его трудоголизме. Боюсь, что тут тебе даже психология не поможет. Нет такой взаимосвязи. Он был работящим, но не был сумасшедшим в работе. Он хорошо работал. но и хорошо отдыхал. Его жизнь многостороннее правительственных дел и любовных утех. А то по твоей "теории2 любой лентяй шикарный любовник. а лысый - так просто блестящий любовник. Не пытайся запихнуть по меньшей мере неординарного человека в некие условные рамки. Широкая натура туда просто не поместиться. Не надо упрощать.

zoreana: allitera пишет: Апокриф - это подделка, произведение, которое приписывается лицу, которое его никогда не писало. но между тем обладающее свойствами, чтобы можно было обмануться и принять за подлинник. Из известных апокрифов Луи - это его дневник, авторства Блюша. вот и не правильно, это не подделка, а факты .те. религиозные писания аппостолов, которые по каким-то причинам не были включены в Евангелии при никейском соборе. так и у Луи.allitera пишет: Боюсь, что тут тебе даже психология не поможет. Нет такой взаимосвязи )))как так ты не давно говорила. трудоголик енто хорошо. Мои слова перевернула по своему лекало. Опять настаиваю. что хороший любовник. может быть не скаждой женщиной. Предположим, что король заработавшись, вдруг внезапно захотел расслабиться со своей любовницей Атенаис, бежит к ней. та еще ему чаек возбуждающий дает, мужик изнемогает ,в очи не глядит . А она ему отказ, извини у меня менсы. Что ему делать? Зная , что через 40 минут у него игра в мяч. Бац ,блеск в глазах у подруги Атенаис, ротик притягательный. И такая красотка. Король давно заметил эту девицу,и глазки то ей строил, но про любовь даже не помышлял. Он же и так имеет оф-но 3 женщин. Вот он подходит к некой м-ль Шушу и ей ла-ла-ла и прижал к стене. А она,делает вид, сопротивляется,глазки закатывает, но в душе давно мечтает хоть на секунду,но испробовать его. Но он конечно облегчился, и конечно не задумался,получила подруга Атенаис оргазм или нет. Ему главное самому в форму прийти! м-ль Шушу была от интима на 7м небе, ведь сам король касался ее. Она даже не поняла нравился ли ей или нет. Но он же король. Она даже не стирала нижнюю юбку, чтоб оставить себе сувенир от бога. Кать так он что должен был со всеми быть супер любовником?

allitera: zoreana пишет: те. религиозные писания аппостолов, которые по каким-то причинам не были включены в Евангелии при никейском соборе. Это узкое значение христианского значение апокрифов (кстати и в религиозном смысле ты его не совсем верно даешь, но я то вообще не о этом), само же слово, без религиозной подоплеки уже давно переводиться подделкой. apocryphe 1. 1) апокрифический 2) подложный; недостоверный 2. 1) апокриф 2) подложный документ; приписываемое кому-либо сочинение apocryphe недостоверный (право). http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-609.htm zoreana пишет: Опять настаиваю. что хороший любовник. может быть не скаждой женщиной. Предположим, что король заработавшись, вдруг внезапно захотел расслабиться со своей любовницей Атенаис, бежит к ней. та еще ему чаек возбуждающий дает, мужик изнемогает ,в очи не глядит Хороший любовник либо плохой, третьего не дано. А ты все с хорошим и плохим сексом пытаешься соединить. zoreana пишет: Кать так он что должен был со всеми быть супер любовником? Не знаю, что есть супер. Но если мужчина умеет любить, то он это и делает, это у него на автоматизме. кыак привык, так и делает. Если любит, как собака - то и с дамой сердца врядли сообразит сто-то эдакое. Реально, весь этот текст с Шушу - бррр.

zoreana: allitera пишет: Не знаю, что есть супер. Но если мужчина умеет любить, то он это и делает, это у него на автоматизме. кыак привык, так и делает. Если любит, как собака - то и с дамой сердца врядли сообразит сто-то эдакое. Мда если бы так было как ты считаешь, то женщины все ходила со ртом до ушей и удовлетворенные. allitera пишет: Реально, весь этот текст с Шушу - бррр. Потому что это могло быть с любым мужчиной. И него такого нет, если доставить себе удовольствие.allitera пишет: Хороший любовник либо плохой, третьего не дано. А ты все с хорошим и плохим сексом пытаешься соединить. хороший любовник избирателен в связях. Ведь тебе нравится определенный сорт мороженого, ты можешь есть другой, но он тебя не сильно будет удовлетворять, но нравится.поэтому ты съешь или нет, и тебе не жалко будет. А вот с любимым совсем другое. ты еще пальчики оближешь и мечтать будешь о нем. Про апокриф ты тоже выбрала то что тебе кажется уместно. Если церковь признает писания, то аппокрифы станут не подложные . ты забыла дописать маловероятно и сомнительно, а это лишь не точно. тк не признано. Истина относительна.

allitera: zoreana пишет: Мда если бы так было как ты считаешь, то женщины все ходила со ртом до ушей и удовлетворенные. С чего бы это, разве я где-то сказала, что первых больше врорых? zoreana пишет: И него такого нет, если доставить себе удовольствие переведи, пожалуйста. zoreana пишет: Про апокриф ты тоже выбрала то что тебе кажется уместно. Если церковь признает писания, то аппокрифы станут не подложные . ты забыла дописать маловероятно и сомнительно, а это лишь не точно. тк не признано. Истина относительна. Это устоявшееся значение во всех европейских языках, русский взяв это из них тоже с тем же значением. Я ничего не выбирала. а привела тебе словари.

zoreana: allitera пишет: Это устоявшееся значение во всех европейских языках, русский взяв это из них тоже с тем же значением. Я ничего не выбирала. а привела тебе словари. ну не все значения. я остаюсь при своем мнение. Я довольно справедливый человек и всегда признаю не правоту. Но пока меня не убедили доводы , что Л был отменным любовником. темпераментность и много связие не показатель .даже если и был. то просто смешно утверждать. что он был со всеми одинаков. Красивый эгоистичный мужчина.

allitera: zoreana пишет: ну не все значения. Все значения Или ты подзреваешь, что я корректировала сайт? zoreana пишет: то просто смешно утверждать. что он был со всеми одинаков. Есть такая вещь, доказанная, что в неординарных ситуациях человек себе ведет. как привык. Вот если у человека в привычке заниматься любовью. а не просто перепихиваться, как собачка, то он и всегда в любой ситуации идет по привычному пути. Также, как и тот кто привык по-быстрому только себе любимому. Он тоже не измениться и будет делать по своему. zoreana пишет: Но пока меня не убедили доводы , что Л был отменным любовником. А кто-то пытался это сделать?

zoreana: allitera пишет: А кто-то пытался это сделать? так не понимаю причины вообще флуда.

MaruLLa: zoreana пишет: так не понимаю причины вообще флуда. Все, видимо, от того, что тезис о том, Луи 14 был ПЛОХИМ любовником в сранвнении с Пейраком, выглядит не более чем декларацией. Причем основанной исключительно на сочувствии (вероятно, материнском) Анн к мужчине с таким вот физическим уродством, но "ах, какой замечательной души!" человеку. Да и вообще, стоит разобраться, совсем ли человек, этот граф? По мне так этот персонаж - просто схема, собранная из штампов об идеальном возлюбленном, в том числе и в том, как он ведет себя в постели. Нет, все красиво, все даже более чем красиво и волшебно. Настолько, что в какой-то момент просто просто перестаешь верить в описываемое в романе и становится скучно. Особенно когда понимаешь, какой на самом деле несравненный эгоист этот граф, очертя голову кинувшийся в борьбу с королем, с системой только потому, что ему так этого хотелось, а потом, спустя энное количество лет, не захотевший открыть своей жене то, что он жив, только потому, что она якобы его предала (где тут любовь? я вижу только уязвленное самолюбие больше ничего)... Но это, в общем, мое сугубо личное мнение, которое за последние лет 15 претерпело большие изменения. И кстати, уважаемая zoreana, вам не приходило в голову, что сравнить, кто круче в постели - Пейрак или король, могла бы только сама Анжелика. Но только вот так и не решилась она на этот последний шаг, потому что ясно понимала (вернее было бы сказать, мягким местом чувствовала), что в этом случае столь "любимый" ею граф, равно как и его сексуальные сражения со всеми там прелюдиями и тантрическим сексом будут просто-напросто забыты? Просто потому, что произвести впечатление в постели на девственницу и на опытную в такого рода делах женщину - две совершенно разные вещи. А соблазнить девственницу в таких условиях, какие этот граф создал юной Анжелике, которая, по сути, постоянно оказывалась среди людей, готовящихся заняться сексом, вообще большого труда не стоит - против природы, простите, даже не все монахини устоять в состоянии. (Тут, правда, могут раздаться реплики, что тогда Анж могла переспать с любым... Но если так уж книжку проанализировать, то станет понятно, что граф был хитер и коварен, и помимо своей персоны для занятий сексом он ей больше альтернатив не оставил).

allitera: MaruLLa Добро пожаловать на форум! Извините, что с доступом к сайту пришлось подождать, но теперь будем рады Вас здесь видеть. Полностью согласна с Вашим высказыванием. В отношении MaruLLa пишет: А соблазнить девственницу в таких условиях, какие этот граф создал юной Анжелике, которая, по сути, постоянно оказывалась среди людей, готовящихся заняться сексом, вообще большого труда не стоит - против природы, простите, даже не все монахини устоять в состоянии. (Тут, правда, могут раздаться реплики, что тогда Анж могла переспать с любым... Но если так уж книжку проанализировать, то станет понятно, что граф был хитер и коварен, и помимо своей персоны для занятий сексом он ей больше альтернатив не оставил). возникла мысль, а разве вообще реально кто-то на Анжелику мог наложить лапу, когда она жена самого главного? Прихлебатели Пейрака в большинстве зависимые от него же люди, они же не идиоты, чтобы рубить сук, на котором сидят, чтобы на Анжелику зариться. Она не одна женщина, можно и с другой, какой бы привлекательной она не была. Единственный чужак для их компании - Жермонтаз, позволивший себе лишнего (был не в теме, да и спьяну не сообразил, в какой он уязвимой позиции) еще больше подтвердил правило, что связываться с женой Пейрака - себе дороже, и овчинка выделки не стоит. В отношении же попыток самой Анж: действительно, становиться ясно, что вокруг нее только и говорилось "ах какой обалденный Пейрак" притом лицами обоего пола (явно отрабатывали халяву у Пейрака). Кто ее соблазнял - только певец в маске, которому она уже была рада, так как все уже "в прелюдии", а она по-прежнему одна. Так и певец был казачком подосланным, самим Пейраком. Невольно хочется сказать, что на безрыбье и рак рыба, и Пейрак - гарный хлопец.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: действительно, становиться ясно, что вокруг нее только и говорилось "ах какой обалденный Пейрак" притом лицами обоего пола (явно отрабатывали халяву у Пейрака). Кто ее соблазнял - только певец в маске, которому она уже была рада, так как все уже "в прелюдии", а она по-прежнему одна. Так и певец был казачком подосланным, самим Пейраком. Невольно хочется сказать, что на безрыбье и рак рыба, и Пейрак - гарный хлопец. Вот именно, а девушка СОЗРЕЛА

Ariadna: MaruLLa ай как приятно вас читать! Добро пожаловать на форум

zoreana: MaruLLa Добро пожаловать на форум. Да с Пейраком и так ясно. Что вы написали, это почти правда. Но флуд был совсем о другом. Повторятся не буду. моя навязчивая идея:. что если бы Анж осталась с Л, то явно Пейрак был забыт. И побег на Восток, побег от себя самой, чтобы по -уши в Луи не увязнуть.

allitera: zoreana пишет: моя навязчивая идея:. что если бы Анж осталась с Л, то явно Пейрак был забыт. И побег на Восток, побег от себя самой, чтобы по -уши в Луи не увязнуть. не одна ты так думаешь, тут уже клуб оформился

zoreana: allitera пишет: не одна ты так думаешь, тут уже клуб оформился Я за справедливость. И мои размышления скоро вылажу.

MaruLLa: zoreana пишет: Но флуд был совсем о другом. Простите, непосвященным довольно сложно отследить все нюансы и оттенки )) allitera пишет: не одна ты так думаешь, тут уже клуб оформился Просто это самый очевидный вывод из всего, что натворила А. Голон в третьем томе. И когда я была помладше, (сначала, конечно, я была за Пейрака, но потом...) я даже думала, что Анж - непроходимая дура, что бросила короля. А когда начала читать пятый том, даже надеялась, что она к королю вернется. А сейчас - нет уж, фигушки: туда ей, в Берберию и в гарем, дорога. Потому что это не Монтеспан, а Анж не дотягивает - по харизме и по мозгам - до Луи 14. И еще тетя в натуре не понимает, чего она хочет...

allitera: MaruLLa пишет: я даже думала, что Анж - непроходимая дура, что бросила короля. А когда начала читать пятый том, даже надеялась, что она к королю вернется. А сейчас - нет уж, фигушки: туда ей, в Берберию и в гарем, дорога. Потому что это не Монтеспан, а Анж не дотягивает - по харизме и по мозгам - до Луи 14. И еще тетя в натуре не понимает, чего она хочет... Боже мой, ну прямо мои мысли, я также прошла по всем этим этапам и закончила тем, что Анжелика не заслуживает короля.

zoreana: Но Голон продолжает делать и в новой версии ошибки. Она посвящает целый том королю "Королевские празднества".Что подсознательно дает понять о том, что образуется любовный треугольник. Но к берберии, автор стушевалась. Тогда зачем линия короля тянется до 13 тома. Или она наедятся их соединить в преклонном возрасте? Глупо. Л выглядит тупова-то, мужик за 1 поцелуй страдает 15 лет. Интриги и логичности - нет.

zoreana: MaruLLa пишет: а Анж не дотягивает - по харизме и по мозгам - до Луи 14. И еще тетя в натуре не понимает, чего она хочет... Но Лавальер блистала всем. Ла Фонтаж обогнала всех. А если брать только это произведение. какой образ у Атенаис и у Луизы? Скаррон-тихо едешь дальше будешь. Ну и король, покажите мне в книге его гениальность. Разговоры о возвышенном, или еще какие-то умные вещи. Ничего. Многие знают короля по другим произведениям и поэтому формируют образ. Так в итоге Голон еще делает страдальца. Поэтому. как не крути, де Пейрак фору дает всем.

MaruLLa: zoreana пишет: Поэтому. как не крути, де Пейрак фору дает всем. Да ну? По мне так самый интересный персонаж во всех книгах - Филипп. Во всяком случае, он как бы выпадает из общего сонма мало чем отличающихся друг от друга персонажей и настраивает на какой-то другой, я бы даже сказала, возвышенный лад. Пейрак бесит своей ненатуральностью. И, на мой взгляд, мало чем отличается от голоновского Луи 14. У меня такое ощущение, что она пытается одновременно показать их похожесть и одновременно противопоставить друг другу, но у нее это как-то слабо получается. zoreana пишет: А если брать только это произведение. какой образ у Атенаис и у Луизы? Такой же, какой у Анж - все оч. схематично и предельно заштамповано. Чтобы эти образы обрели выпуклость и поражали своей живостью, автору следовало бы раз в пять больше времени провести над архивами. zoreana пишет: Ну и король, покажите мне в книге его гениальность. Ну это не совсем справедливо. Главная задача, которую ставила перед собой Анн Голон при создании Анжелики, это все-таки любовная линия в первую голову. А за счет сведений, почерпнутых из источников, она просто пыталась приподнять свой роман, приблизить его, так сказать, к серьезной литературе. Как человек, который на заре своей юности пытался сделать историю своей профессией, могу сказать, что ничего этого у нее не получилось. Сплетни некоторые из книги узнать можно, но ничего более (у Дрюона, кстати, воплощение этой же идеи мне понравилось гораздо больше). А короля Голон вообще превратила в какого-то свихнувшегося от гм... неразделенной любви товарища, у которого на этой почве отсутствует даже элементарная гордость. Но таким образом даже сейчас редкий мужчина, если он только не маменькин сыночек, будет вести себя таким образом, а уж в те времена да еще мужчина облеченный властью и подавно имел более сильный характер... Так что тут для автора просто сверхзадача - уместить два разнонаправленных посыла: утереть королю сопли и ОДНОВРЕМЕННО показать, какой он великий. Это и более сильным писателям вряд ли оказалось бы под силу.

zoreana: MaruLLa пишет: Да ну? По мне так самый интересный персонаж во всех книгах - Филипп. Это вам во филофронду.Я к Филлу отношусь как к Дегре. MaruLLa пишет: У меня такое ощущение, что она пытается одновременно показать их похожесть и одновременно противопоставить друг другу, но у нее это как-то слабо получается. об этом я говорю. не дотягивает.MaruLLa пишет: автору следовало бы раз в пять больше времени провести над архивами. с ее слов всеволод долго находился. MaruLLa пишет: Так что тут для автора просто сверхзадача - уместить два разнонаправленных посыла: утереть королю сопли и ОДНОВРЕМЕННО показать, какой он великий. Это и более сильным писателям вряд ли оказалось бы под силу. MaruLLa так дождемя 8 тома и поглядим. Может король окажется более мужественным и уместно будет наказать Анж?

allitera: zoreana пишет: Ну и король, покажите мне в книге его гениальность. Разговоры о возвышенном, или еще какие-то умные вещи. Ничего. Многие знают короля по другим произведениям и поэтому формируют образ. Так в итоге Голон еще делает страдальца. Не согласна, там как раз он ничего себе представлен. Именно, что MaruLLa пишет: Пейрак бесит своей ненатуральностью. И, на мой взгляд, мало чем отличается от голоновского Луи 14. Они действительно похожи по типажу. Потому и Анж не поделили. MaruLLa пишет: Чтобы эти образы обрели выпуклость и поражали своей живостью, автору следовало бы раз в пять больше времени провести над архивами. Вся проблема в том, что в архивах сидел муж. А прочитать про это и услышать об этом от кого-то - совсем не одно и тоже. Уже восприятие не то. Сама это замечаю, порой трудно объяснить подсознательное понимание, оно приходит с тем. как ты все глубже погружаешься в суть изучаемого предмета.

Anna: У короля помимо Анжелики было валом женщин.Действительно глупо выглядит что король думал о ней в течении 15 лет.

allitera: Anna Регистрируйтесь, чтобы общаться без сложностей премодерации.

zoreana: Anna пишет: У короля помимо Анжелики было валом женщин.Действительно глупо выглядит что король думал о ней в течении 15 лет. Что не сделаешь ради роковой женщины. Как из произведений пушкина. Уста словно мед.

Ariadna: MaruLLa пишет: Да ну? По мне так самый интересный персонаж во всех книгах - Филипп. Во всяком случае, он как бы выпадает из общего сонма мало чем отличающихся друг от друга персонажей и настраивает на какой-то другой, я бы даже сказала, возвышенный лад. Пейрак бесит своей ненатуральностью. И, на мой взгляд, мало чем отличается от голоновского Луи 14. У меня такое ощущение, что она пытается одновременно показать их похожесть и одновременно противопоставить друг другу, но у нее это как-то слабо получается. MaruLLa пишет: автору следовало бы раз в пять больше времени провести над архивами. потому что если верить Голон, то единственное чем отличалась Атенаис это завистливая злоба и красота. А Луиза так вообще непонятное инфантильное создание, которое каким-то непонятным ветром занесло в постель к королю. zoreana пишет: с ее слов всеволод долго находился. находился Сева, а писала Аня. Результат на бумаге.. allitera пишет: Вся проблема в том, что в архивах сидел муж. А прочитать про это и услышать об этом от кого-то - совсем не одно и тоже. собственно об этом и я. zoreana пишет: Что не сделаешь ради роковой женщины. где-то тут я это уже писала. Ну в каком месте она роковая? не более роковая, чем я или остальные, тут сидящие дамы. Просто оказывалась в силу своей глупости и наглости в определенных обстоятельствах. А красотой ее наделили при рождении. Назвать всех красивых женщин роковыми неправильно, потому что неправда это. Потому роковистости в ней нет. Обычная тетя, каких много.

zoreana: так не я говорила, я цитировала выше написанное. Про рок явно ошибка буквы.

MaruLLa: zoreana пишет: об этом я говорю. не дотягивает. Кто до кого? Выражусь понятнее: на мой взгляд Пейрак настолько собирательный образ (немало там и Луи, и Фуке (прежде чем говорить нет, подумайте, что та сцена, где Его Величество садился в карету "слишком довольным" после праздника в Отеле Веселой Науки, вообще навеяна записями о празднествах в Во), и общие представления о трубадурах туда же втиснуты), что кажется ненастоящим. Является ли он при этом идеальным? Я бы так не сказала. Если посмотреть на него более широко - то из него вообще уголовник выходит: сначала контрабандист, потом убийца и пират. Это в любовном романе все это нереальным образом романтизируется. Но, думаю, мало кто в реальной жизни добровольно согласится жить рядом с такой пороховой бочкой. Анн утверждает, что граф нереально умен? Тогда почему он не попытался принести пользу своему государству? По моему глубокому убеждению, качеств, которые ему приписываются, вполне были бы оценены Луи 14, стоило бы ему только не вести себя настолько заносчиво. Но нет же, сиятельный граф почел за лучшее состроить из себя смертельно обиженного, и понеслось. Он даже жену свою любимую, не пощадил - сначала сына отобрал, потом над ней эксперименты ставил, смертельно обиженный за то, что она за эти 15 лет не сидела на бережку с корытом и не ждала его такого всего расчудесно-распрекрасного. При этом он сам в Квебеке с какой-то бабой переспал, заключив сделку с совестью, что он ей тем самым помогает нимагу как. А о жене чего не вспомнил, голубь наш, если он настолько идеален? Я бы лично не хотела жить с таким вот "идеалом", который только на себе и зациклен. zoreana пишет: MaruLLa так дождемя 8 тома и поглядим. Может король окажется более мужественным и уместно будет наказать Анж? Что-то я сомневаюсь, что Анн в одного сможет ситуацию исправить. Пока был жив ее муж, он ей что-то мог подсказать, поправить со своей чисто мужской точки зрения. А сейчас там вообще бабье царство... Да и вряд ли сможет авторица отказаться от искушения, порожденного ее женской натурой, приписать по-настоящему сильному мужчине чисто бабские слабости. Даже дальше заглянуть посмею: кто ИЗ НАС не представлял себе своего принца всего такого мужественного и бесстрашного, но при этом заходящегося в рыданиях от безумной боли, которую ему причиняет любофф? Я первая признаюсь, что было такое. Но одно дело, воображать себе это, когда тебе 15 лет... А Анн, вроде, не 15 лет было, когда она книгу писала. allitera пишет: Вся проблема в том, что в архивах сидел муж. А прочитать про это и услышать об этом от кого-то - совсем не одно и тоже. Уже восприятие не то. Сама это замечаю, порой трудно объяснить подсознательное понимание, оно приходит с тем. как ты все глубже погружаешься в суть изучаемого предмета. Вот-вот. Все дело в том, что каждый человек обладает собственным опытом, собственным объемом знаний. Соответственно, у разных людей разный уровень критического восприятия, своя логика. Поэтому очень важно для любого автора, который претендует хоть на какую-то серьезность и историчность будущего произведения, читать источники, составлять о них собственное мнение самому, а не вставлять их в книгу с чьих-то слов. Вот у Анн и получилось, что она сумела построить только фасад той эпохи, за который заглядываешь, а там - чистое поле...

zoreana: При написание произведения автор вначале представляет сюжет, главная линия тезисно, но представлена. Главные герои также имеют особенные черты. Аннм хотела связать сюжет с реальным человеком-Л. она выделили основные черты характера. Придумала оппонента . Но почему она задвинула короля потом, думаю из-за мнения 60 -х годов. тогда большинству женщин не понравился бы треугольник. Образ Ж не собирательный. Он вполне реальный. Я даже могу сказать своей меркантильностью и торгашеством Ж даже принижает себя и отталкивает. Роман-поток длиной целую жизнь. Здесь и показывают развитие личности. Ну о мужских слезах, для меня это такая слабость,как и жадность, что мужчина просто теряет интерес. Никогда не представляла. Страдать -да. Мужчина должны плакать по другим поводам.

MaruLLa: zoreana пишет: При написание произведения автор вначале представляет сюжет, главная линия тезисно, но представлена. А когда начинаешь писать, оказывается, что линия заворачивается совершенно не туда, куда бы ты хотел ее завернуть и на выходе получается не совсем то, что планировал. ;) В связи с этим я бы сказала, что сюжетная линия в Анжелике была и осталась представленной оч. тезисно. И одно - если бы Анн писала роман про совсем уж выдуманных личностей, для которых исторические реалии эпохи были постольку-поскольку. Но ведь нет же - она буквально за уши старается втащить туда как Пейрака, так и Анжелику. А места стыков порой прикрыты заплатками вроде той грозы в Трианоне, которые смотрятся чужеродно и нелогично с какой стороны на них не взглянешь... Мне кажется, именно поэтому французские издатели и выкинули первоначально из книг максимум истории: до полноценного исторического романа творение Голон явно не дотягивала, а для любовного романа всяких там исторических вывертов было слишком много... Так что эпоху мадам Голон нужно было изучать самой и очень тщательно. Возможно, она как автор нашла бы в документах более приличные зацепки и более достоверные характеристики. zoreana пишет: Аннм хотела связать сюжет с реальным человеком-Л. она выделили основные черты характера. Придумала оппонента . Но почему она задвинула короля потом, думаю из-за мнения 60 -х годов. тогда большинству женщин не понравился бы треугольник. А я смотрю на это "противостояние" титанов несколько под другим углом. Мне кажется, что реальный Луи 14, его двор и т.п. понадобились Анн Голон, чтобы просто-напросто продемонстрировать, какой же необыкновенной судьбы женщиной оказалась Анжелика - самого короля обула так, что он и не заметил. Именно поэтому автор так до конца и не смогла решить, что дальше делать с королем: исторические реалии настоятельно требовали вывести его из игры, но у Анж при этом должна остаться возможность вернуться и занять оч. высокое положение в обществе, при дворе... Черт, да тут никак не обойтись без великой и всепрощающей любви короля, которой должно было хватить, чтобы вымолить/выторговать/потребовать прощение не только для нее самой, но и для ее опального мужа. zoreana пишет: Образ Ж не собирательный. Он вполне реальный. Я даже могу сказать своей меркантильностью и торгашеством Ж даже принижает себя и отталкивает. Может, он и реальный, но тогда совсем не для того сословия, в рамки которого его так упорно загоняет А. Голон. А если так, то сибаритство Пейрака выглядит просто чудовищно, и его светлый образ для меня меркнет еще больше ((( zoreana пишет: Ну о мужских слезах, для меня это такая слабость,как и жадность, что мужчина просто теряет интерес. Никогда не представляла. Страдать -да. Ну, страдание страданию рознь. Плюс, опять же, зашкаливающая фантазия и, вуаля, там, где другие кончают с собой или спиваются, у этого из глаз выкатываются две скупых мужских слезы и он, несгибаемый как чугуниевый рельс, идет дальше. Понятно, что степень сгущения красок и эмоций зависит от настроения и фантазии конкретного индивида женского пола, поэтому ничего общего с действительностью не имеет. Ну что-то вроде этого )))

Zirael: MaruLLa пишет: Филипп. Во всяком случае, он как бы выпадает из общего сонма мало чем отличающихся друг от друга персонажей и настраивает на какой-то другой, я бы даже сказала, возвышенный лад. он придает книге реалистичность хотя бы тем, что не влюбляется немедля в ГГ, а если в влюбляется, то имеет в себе силы не растекаться перед ней лужицей. Как и Дегре, кстати))

Zirael: MaruLLa пишет: Может, он и реальный, но тогда совсем не для того сословия, в рамки которого его так упорно загоняет А. Голон *задумчиво* первопроходец с большой буквы, сильно опередивший свое время и практически не имеющий недостатков... Его бы целину осваивать послать)) А вообще он больше к эпохе Просвещения близок. Убрать эротическую составляющую, и будет вам герой Жюля Верна. Хоть сейчас на Таинственный остров:)

Ariadna: MaruLLa пишет: А когда начинаешь писать, оказывается, что линия заворачивается совершенно не туда, куда бы ты хотел ее завернуть и на выходе получается не совсем то, что планировал. ;) герои всегда начинают жить своей жизнью, идти в разрез изначально запланированным линиям. Иначе получается проведенная по линейке полоска без украшений.

allitera: Zirael пишет: А вообще он больше к эпохе Просвещения близок. Убрать эротическую составляющую, и будет вам герой Жюля Верна. Хоть сейчас на Таинственный остров:) Там люди по нутру иные, с огнем в глазах, а Пейрак законченный самолюб, которому великое и прекрасное лишь постолько-поскольку, если это не мешает его основным планам, устроить себе наиконфортнейшую жизнь.

Zirael: allitera его ж в Америку понесло не за комфортом... Таких людей можно охарактеризовать - шило в одном месте сидит. А то что эгоист и самолюб - это как бы само по себе. Что только облегчает самореализацию по чужим головам.

allitera: Zirael пишет: его ж в Америку понесло не за комфортом... Таких людей можно охарактеризовать - шило в одном месте сидит. Причем тут шило, тут жестокая реальность, которая сделала его неудел на Средиземноморье.

Zirael: allitera и не мог он найти себе место, где можно спокойно провести старость, а не сидеть в хижине с индейцами в канадский мороз? Не поверю, что кроме Америки податься было некуда((

Ariadna: Zirael пишет: Не поверю, что кроме Америки податься было некуда(( а в остальных местах он уже наследил настолько, что вариантов не было. Где? Средиземноморье он якобы оставил Мецо-Морте, Карибы и так полны пиратов, я думаю, более удачливых и талантливых, чем он Чуть позже описываемого времени появится Генри Морган, там же грабили всякие там Монбары, Олоне и Киды. Там для его таланта места нет. Есть, как говорится, и более талантливые люди. Поэтому и вспомнил автор, что на самом деле он ученый, а не бабник/пират/контрабандист. Где можно беспрепятственно более или менее творить всякое учОнство? Разве что в Америке. Там опять же горы есть. В остальных свободных местах либо слишком скучно (джунгли там всякие полны животных и растений, но в них население менее разумное - съедят, да и гор нет, а он у нас специалист по горам), в Антарктике слишком холодно, в Америке потеплей будет. Вот и осталась Канада. Опять же можно стать типа первым из "пришельцев" типа наиболее типа талерантным типа мужиком, который типа со всеми племенами индейцев типа договорится.. Как-то так

zoreana: Ariadna пишет: герои всегда начинают жить своей жизнью, идти в разрез изначально запланированным линиям. Иначе получается проведенная по линейке полоска без украшений. Но все же когда задумываешь произведение, то стараешься развить основную идею. allitera пишет: Причем тут шило, тут жестокая реальность, которая сделала его неудел на Средиземноморье. да я тоже считаю.

Ariadna: zoreana пишет: Но все же когда задумываешь произведение, то стараешься развить основную идею. Это да. Только вот от мелких часностей, которые они сами там вытворяют становится сильно интересней, чем без них

zoreana: Ariadna пишет: Это да. Только вот от мелких часностей, которые они сами там вытворяют становится сильно интересней, чем без них но это все приходит по ходу написания. но по своей практики, никогда не получалось, что если герой спасет мир в задумках, то никогда не приводит его краху. Как задумала, то напишу. Ariadna пишет: а в остальных местах он уже наследил настолько, что вариантов не было. Где? Средиземноморье он якобы оставил Мецо-Морте, Карибы и так полны пиратов, я думаю, более удачливых и талантливых, чем он Чуть позже описываемого времени появится Генри Морган, там же грабили всякие там Монбары, Олоне и Киды. Там для его таланта места нет. Есть, как говорится, и более талантливые люди. Поэтому и вспомнил автор, что на самом деле он ученый, а не бабник/пират/контрабандист. Где можно беспрепятственно более или менее творить всякое учОнство? Разве что в Америке. Там опять же горы есть Я всегда не могла понять. Ведь есть у меня люди. которые бравые моряки и они всегда грезят о море. а тут человек говорит , что пока море и пойду опять за клондайком.А что до пират. так он сразу отнекивается от них. Он золото добытчик, искатель сокровищ. А это вполне законно и сейчас. а тк он человек любитель голда , Рокфеллер, так он сразу посчитал, что ему легче откупаться бксами у Уттаке и оплачивать пару землероем. чем приносить дань хозяину Тортурги. Снова быть перед кем-то преклоняться. А не лучше иметь свою империю

Ariadna: zoreana пишет: А не лучше иметь свою империю судя по тому, что он потом поехал, "поникнув гордой головой" из своей "империи" во Францию, в гости к Луи, не лучше. zoreana пишет: Снова быть перед кем-то преклоняться. вот за этим и вернулся во Францию. zoreana пишет: Он золото добытчик, искатель сокровищ. А это вполне законно и сейчас. насколько я помню, он не только золотодобытчиком был.

zoreana: Ariadna пишет: насколько я помню, он не только золотодобытчиком был. да нет он подчеркивает, что только золото поднимал. Ariadna пишет: судя по тому, что он потом поехал, "поникнув гордой головой" из своей "империи" во Францию, в гости к Луи, не лучше. так лучше быть коленоприклоненным перед помазанником божьим. чем перед пиратом. все познается в сравнении. А вообще он поехал во Франции по просьбе другана губернатора. Опасаясь за земли Голдсоборо.

Ariadna: zoreana пишет: А вообще он поехал во Франции по просьбе другана губернатора. Опасаясь за земли Голдсоборо. мотивация крайне важная.. только куда он дел вдруг свою гордость? Он же независимый сеньор.. если я ничего не путаю.. zoreana пишет: да нет он подчеркивает, что только золото поднимал. верю, что города он не грабил. Однако предполагаю, что нападал на суда. Утверждать не берусь. Давно Берберию не перечитывала. Про золото точно помню. И по жемчуг помню. У него еще ныряльщик был. Еще один женоненавистник, который потом растекся от Анж

zoreana: Ariadna пишет: мотивация крайне важная.. только куда он дел вдруг свою гордость? Он же независимый сеньор.. если я ничего не путаю.. Но давайте размышлять так, что человек меняется. Зрелость в возрасте-это чаще мудрость и рассудительность. Тем более прошло года 2 после Квебека. Дети при дворе и Л благосклонен к ним. Может это признак мирного статус кво? Ariadna пишет: верю, что города он не грабил. Однако предполагаю, что нападал на суда. Утверждать не берусь. Давно Берберию не перечитывала. Про золото точно помню. И по жемчуг помню. У него еще ныряльщик был. он не был пиратом на Средиземноморье. Для Франции-да. изменником. А так он был поверенным представителем Великого турка. Типа современного финансового директора, контролировал торговый оборот. Он разбоем не занимался.

allitera: zoreana пишет: он не был пиратом на Средиземноморье. Для Франции-да. изменником. А так он был поверенным представителем Великого турка. Типа современного финансового директора, контролировал торговый оборот. Он разбоем не занимался. Махинациями с серебром он занимался и крышевал всех, кто занимался этим. Отсюда и его прозвище - Рескатор.

Ariadna: allitera пишет: Отсюда и его прозвище - Рескатор. Кстати, а как оно переводится дословно? Нигде не встречала перевода или объяснения (или пропустила где-то)

Ariadna: allitera пишет: Махинациями с серебром он занимался и крышевал всех, кто занимался этим да и в образе графа Тулузского он занимался контрабандой и махинациями. Собственно, профессия сказывается, усвоенная с юных лет

allitera: Ariadna пишет: Кстати, а как оно переводится дословно? Нигде не встречала перевода или объяснения об этом в 4 книге написано, на память воспроизвести правильно затрудняюсь.

zoreana: allitera пишет: Махинациями с серебром он занимался и крышевал всех, кто занимался этим. Отсюда и его прозвище - Рескатор. С махинациями он занимался. когда Фронда была. Так что с повстанцами делиться. он кубышку собирал для молодого отпрыска Бурбонов. а тот не понял его. Молодой да дурной был. Завистливый, до жути. даже жену того захотел. А она оказалась стойкой дамой.

allitera: zoreana пишет: С махинациями он занимался. когда Фронда была. Так что с повстанцами делиться. он кубышку собирал для молодого отпрыска Бурбонов. а тот не понял его. Молодой да дурной был. Завистливый, до жути. даже жену того захотел. А она оказалась стойкой дамой. Зоряна, ты точно читала другую книгу. Пейрак во время Фронды вообще не во Франции был, а конрабандой он занимался уже после Фронды. да еще с той. страной, которая воевала с Францией. Жену король особо не приметил, так что о какой тут хотелке речь? Король так же, как и Фил не попал в плен Анж сразу.

zoreana: allitera пишет: Зоряна, ты точно читала другую книгу. Пейрак во время Фронды вообще не во Франции был, а конрабандой он занимался уже после Фронды Так он как донн карлеоне щупальце давно закинул. вы его считает гением теневого мира. Он был в Италии учился. а сам осеребрялся.allitera пишет: да еще с той. страной, которая воевала с Францией. не может быть. У короля постоянно тянуло на войну. Руки чесались. Даже на смертном одре жалел что любил енто дело. allitera пишет: Жену король особо не приметил, так что о какой тут хотелке речь? Король так же, как и Фил не попал в плен Анж сразу это все неправда. как можно не попасть под чары Анжелики. вы ничегошеньки не разумляете. Он сразу и наповал.

Leja: zoreana пишет: Он сразу и наповал. Нет, он не сразу. Он еще на аудиенции за Фила подумал, что не рассмотрел ее хорошенько до этого, а она хорошенькая. Он колебался и за Атенаис не переставал ухлестывать. Это потом чего-то перещелкнуло, жаль, что у нее недощелкнуло

zoreana: Leja пишет: Это потом чего-то перещелкнуло, жаль, что у нее недощелкнуло осечка вышла

Мария-Антуанетта: Leja пишет: жаль, что у нее недощелкнуло Ага! Leja пишет: Нет, он не сразу. Он еще на аудиенции за Фила подумал, что не рассмотрел ее хорошенько до этого, а она хорошенькая. Угу было дело! И сразу решил проверить так ли податлива как красива...

allitera: zoreana пишет: У короля постоянно тянуло на войну. Эта война началась. когда он под стол ходил. zoreana пишет: это все неправда. как можно не попасть под чары Анжелики. вы ничегошеньки не разумляете. Он сразу и наповал. Ничего не знаю, даже не вздрогнул и выгнал чуть ли не пинками.

Leja: allitera пишет: Эта война началась. когда он под стол ходил. Ну в солдатиков-то уже играл. Значит проявлял черты будущего гегемона. Эдакий маленький гегемончик рос

allitera: Leja пишет: Ну в солдатиков-то уже играл. Значит проявлял черты будущего гегемона. Эдакий маленький гегемончик рос Бог с тобой, какой гегемон из монарха, это же противоположности. Гегемоны против монархии.

zoreana: allitera пишет: Ничего не знаю, даже не вздрогнул и выгнал чуть ли не пинками. если бьет значит любит ,

Leja: zoreana пишет: если бьет значит любит , Ага, а выгнал он ее, потому как чувства испугался, не дорос еще allitera пишет: Бог с тобой, какой гегемон из монарха, это же противоположности. Гегемоны против монархии. Не совсем Гегемо́н (греч. ἡγεμών, «вожатый, проводник, руководитель, наставник») — лицо, государство или общественный класс, осуществляющие гегемонию. Гегемо́ния (греч. ηγεμονία, «предводительство, управление, руководство») — первенство, превосходство в силе, влиянии. Исторически термин применялся для обозначения главенства самого сильного города-государства из союза греческих полисов. Также термин используется во многих других контекстах, например теория гегемонии марксистского философа Антонио Грамши. Исторически термин использовался для обозначения звания руководителя или военачальника, наместника, реже — императора. На Втором Коринфском конгрессе Александр Македонский был провозглашен гегемоном Коринфского союза. В Новом Завете прокуратор Иудеи Понтий Пилат называется титулом гегемон (игемон). Просто реже используется, конечно о пролетариате-значение превалирующее, но и про короля можно так сказать

zoreana: Leja пишет: Ага, а выгнал он ее, потому как чувства испугался, не дорос еще Через тернии к звездам. к 50 годам дорастет, в фокусника превратиться. А вот Пейрак фокусами ее забавлял еще в тулузе. кстати про IQ мы не говорили.

allitera: Leja пишет: Просто реже используется, конечно о пролетариате-значение превалирующее, но и про короля можно так сказать гегемония - да, а вот гегемон имеет весьма определенное значение, далекое от вожака и иже с ними. Слова очень трансформируются от своих корней, это сплошь и рядом видно. Гегемо́н (греч. ἡγεμών, «вожатый, проводник, руководитель, наставник») — лицо, государство или общественный класс, осуществляющие гегемонию. Исторически термин использовался для обозначения звания руководителя или военачальника, наместника, реже — императора. На Втором Коринфском конгрессе Александр Македонский был провозглашен гегемоном Коринфского союза. В Новом Завете прокуратор Иудеи Понтий Пилат называется титулом гегемон (игемон). Термин «гегемон» используется для обозначения роли пролетариата в революционном перевороте, которым передовой пролетариат обеспечивает переход от капитализма к социализму, изменение всего общественного строя.

Leja: allitera Ну не принципиально же zoreana пишет: кстати про IQ мы не говорили. А что тут говорить? Проверить не судьба уже. А так я думаю у обоих высокое, может быть у графа чуть выше, он вроде как научными изысканиями баловался. Но утверждать что-то тут нельзя

zoreana: Leja пишет: А что тут говорить? Проверить не судьба уже. А так я думаю у обоих высокое, может быть у графа чуть выше, он вроде как научными изысканиями баловался. Но утверждать что-то тут нельзя Не спорю. Но есть людям которые могут быть хорошеими топ менеджерами , но никогда не смогут быть Гейтцами. Все зависит от способности анализировать и быстрота обучаемости. Некоторые с помощью правил организуют безупречную работу организации, но они не способны инициировать собственные нововедения. они просто не лидеры. Но для них работа превращается в трудоголизм.

allitera: zoreana пишет: Не спорю. Но есть людям которые могут быть хорошеими топ менеджерами , но никогда не смогут быть Гейтцами. Все зависит от способности анализировать и быстрота обучаемости. Некоторые с помощью правил организуют безупречную работу организации, но они не способны инициировать собственные нововедения. они просто не лидеры. Но для них работа превращается в трудоголизм. Ну все это явно не наш случай, имею ввиду обоих.

zoreana: allitera пишет: Ну все это явно не наш случай, имею ввиду обоих. Но подход у них к жизни был разным

allitera: zoreana пишет: Но подход у них к жизни был разным Отвечу тебе цитатой короля, которую недавно напечатали в новой книге. "Гораздо легче подчиняться вышестоящему человеку, чем самому себе, а когда тебе доступно все, чего ты хочешь, совсем непросто хотеть лишь того, что должно". Вот с этим у Пейрака совсем не складывалось.

zoreana: allitera пишет: "Гораздо легче подчиняться вышестоящему человеку, чем самому себе, а когда тебе доступно все, чего ты хочешь, совсем непросто хотеть лишь того, что должно". Вот с этим у Пейрака совсем не складывалось. Вах. мудро сказано. но когда он это написал?

allitera: zoreana пишет: Вах. мудро сказано. но когда он это написал? Ему еще и 30 годков не было. Во, какой!

zoreana: allitera пишет: Ему еще и 30 годков не было. Во, какой! писать писал, но иногда не придерживался собственных истин.

Leja: zoreana пишет: писать писал, но иногда не придерживался собственных истин. Да, ему это увы и в старости часто было не под силу, не то что в молодости

allitera: zoreana пишет: но иногда не придерживался собственных истин. Экие вы, вам все интимная жизнь короля не дает покоя. А помимо вы ничего не видите что ли? Про свою слабость он там же писал.

zoreana: allitera пишет: Экие вы, вам все интимная жизнь короля не дает покоя. А помимо вы ничего не видите что ли? Про свою слабость он там же писал. конечно не дает. если он себя считал идеальным, то почему позволял себе слабости. А что писал -всегда оправдания можно найти. Он многое писал, но постулатам не придерживался. Я не поверю. что он раскаивался, смахивая слезы, и переживал что обидел кого-то. Тщеславие ему мешало.

allitera: zoreana пишет: конечно не дает. если он себя считал идеальным, то почему позволял себе слабости. Солнце мое, ты прежде такое утверждать, ну познакомься с ним-то. Он нигде и никогда не называл себя идеальный. Более того, всерьез утверждал, что на его месте другой бы сделал тоже самое и вероятно лучше. Скромным он был, да и самокритичным. Девчонки, ну не маленькие, должны понимать, что есть пиар. Активная пропаганда короля - политическая необходимость. zoreana пишет: А что писал -всегда оправдания можно найти. Он многое писал, но постулатам не придерживался. Я не поверю. что он раскаивался, смахивая слезы, и переживал что обидел кого-то. Тщеславие ему мешало. Да не верь, от этого правда не пострадает. Дело твое. Навыдумывала себе некий образ, совершенно в отрыве от реального человека и теперь тут его и так и эдак оценивает. Он стремился к славе, так как это было самым важным, потому что это слава его страны. Но это не то. что называют тщеславием. лично для себя ему мало что было нужно, учитывая его возможности.

zoreana: allitera пишет: Скромным он был, да и самокритичным. Девчонки, ну не маленькие, должны понимать, что есть пиар. Активная пропаганда короля - политическая необходимость. Самокритичность уже подразумевается стремиться к лучшему. allitera пишет: Солнце мое, ты прежде такое утверждать, ну познакомься с ним-то. Он нигде и никогда не называл себя идеальный. Более того, всерьез утверждал, что на его месте другой бы сделал тоже самое и вероятно лучше. ура меня назвали солнцем. Ав се остальное что он говорит, это просто тщеславие чистой воды. ну любил когда его хвалили.

allitera: zoreana Не имеет смысла так продолжать. Я не знаю о ком ты говоришь, но явно не о Луи XIV, вот это могу уверять с уверенностью. Спорить в такой ситуации бессмысленно, так же как доказывать, что 2*2=4. Ну хочется тебе считать, что 5 - ладно. zoreana пишет: ну любил когда его хвалили. А кто не любит, кстати. Просто так задумалась, что это фраза вообще ни о чем не говорит.

zoreana: Катя мнение людей может быть разным,особенно об исторической личности. Тем более мнение историков разнятся о короле. А фильмы вообще кидают в противоположности. Я уважаю твое мнение и прислушиваюсь, но это не значит что мое мнение должно совпадать с твоим.У черного цвета около 9оттенков. Кому-то нравиться говорить черный, а кто-то любит говорить "сажа". А что я флудить люблю иногда,так это из-за чувства справедливости.

allitera: zoreana пишет: Катя мнение людей может быть разным,особенно об исторической личности. Тем более мнение историков разнятся о короле. А кого ты прочла, чтобы у тебя возникло такое мнение? Кого их тех, кто тесно занимался личностью короля? Знаешь, а ведь никто их современных метров, которые посвятили долгие годы изучению жизни короля и его времени не имеет мнения даже близко схожего с озвученным тобой. Ну а черного цвета в природе нет вообще. zoreana пишет: А что я флудить люблю иногда,так это из-за чувства справедливост Чувство справедливости - это моя фишка, я же весы.

Leja: allitera пишет: Чувство справедливости - это моя фишка, я же весы. Ну вообще то борьба за истину- это и моя фишка, мы овны борцы за правду

allitera: Leja пишет: Ну вообще то борьба за истину- это и моя фишка, мы овны борцы за правду ты правдолюб, а я за справедливость. Да. тяжело нам в жизни с такими недостатками.

zoreana: allitera пишет: Чувство справедливости - это моя фишка, я же весы. Я воду лью. Но свободолюбие и прямолинейность это мои недостатки.allitera пишет: Ну а черного цвета в природе нет вообще. ну да только белый.

allitera: zoreana пишет: ну да только белый. Белый есть, но он состоит из 7 цветов, если помнишь спектр. А черного нет, есть оттенки коричневого.

zoreana: allitera пишет: А черного нет, есть оттенки коричневого. вообще-то серого

allitera: zoreana пишет: вообще-то серого Коричневого. Серый - другой свет.

zoreana: Оттенки чёрного цвета именуются серым цветом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%B8%F0%ED%FB%E9 Я за справедливость.

allitera: zoreana пишет: Я за справедливость. Я за достоверность, в природе нет вообще черного цвета. Это известный факт. Ты и сама к этому легко придешь, если назловешь, хоть один черный предмет.

zoreana: Кать я не про черный, а про оттенок его, который называется серый

allitera: zoreana пишет: Кать я не про черный, а про оттенок его, который называется серый Если цвета нет, то о каком оттенке речь?

zoreana: так я тебе ссылку даю, значит вики не правильно дают инфо

allitera: zoreana пишет: значит вики не правильно дают инфо А ты не знала, что вики - это не истина в последней инстанции?

zoreana: allitera Я не умру от правды твоей.

allitera: zoreana пишет: Я не умру от правды твоей. Как бы еще понять, что ты сказала.

zoreana: мой алабамский тока мне понятен.

Елизавета: Мне всегда казалось, что Анжелика "взяла" короля тем, что не гонялась за ним, как другие. Ни за милостями его не гонялась, ни за вниманием, как мужчины. Вот избалованный женским вниманием король и полюбил ее. Красота конечно. Плюс ее нерасчетливость. А так как таких вокруг было немного, вот он ее так и добивался. Насчет дальнейших отношений - возможны, почему бы нет. Смог же общаться с ней Пейрак, а он как нам говорит автор был очень умный, с учеными всякими там переписывался и тд и тп. Значит и король нашел бы с ней темы для разговоров. А уж скучать она бы ему точно не дала, проблем бы подкинула.

Ирина: Здравствуйте,давненько следу за темой,наконец решилась сама написать.Мне кажется,сама пара Анжелика-Король весьма интересна.Вопрос-фанфик на тему продолжения их отношений еще актуален?

Olga: Ирина пишет: Вопрос-фанфик на тему продолжения их отношений еще актуален? Здравствуйте! Хотите написать о них фанфик? Я бы почитала.

Shorena: Оlga,намечаются какие-нибудь планы для "оживления" форума? Очень хотелось бы... Или все темы уже исчерпаны?

Xena: Shorena пишет: Оlga,намечаются какие-нибудь планы для "оживления" форума Очень хочу чтобы форум ожил! Сама очень люблю историю Франции в период правления Луи, поэтому очень интересны придворные времена Анж. Да и второе замужество Анж мне гораздо интересней чем первое. Что касается короля и Анж, то я их вместе увы не вижу( А вот про кого бы с удовольствием почитала, это про короля и Монтеспан! История короля и Луизы освещена у Дюма, про Ментенон у Шандернагор шикарная книга, а вот эпоха Монтеспан и самые блистательные 70-е годы незаслуженно забыты авторами.

Shorena: Xena пишет: эпоха Монтеспан и самые блистательные 70-е годы незаслуженно забыты авторами. Иртересно... я бы тоже почитала. Xena пишет: Что касается короля и Анж, то я их вместе увы не вижу Я тоже. Эта пара меня вообще не интересует. :) Xena пишет: второе замужество Анж мне гораздо интересней чем первое. Можно спросить -каковы причины, как лично вы всё это воспринимаете? Читая старые посты,обнаружила,что есть 2 группы -сторонницы Фила и сторонницы Жоффрея. :) и у всех свои аргументы... Я на Филиппа внимание обратила только после вашего фанфа -вполне нормальный, вменяемый мужчина, а для многих он просто изувер и скотина.:) По мне так лучше бы Голон написала "роман" про одну пару, либо Анж+Ж, либо Анж+Филипп; читая фанфы про Ж не хочу,чтобы Фил существовал, а читая вашу работу, не вижу необходимости существования первого брака Анж.

Xena: Shorena пишет: Я тоже. Эта пара меня вообще не интересует. :) Дело в том, что король не просто историческая фигура, он один из столпов истории, поэтому трудно представить себе, как развивались бы его отношения с вымышленным персонажем. Shorena пишет: Можно спросить -каковы причины, как лично вы всё это воспринимаете? Жоффрей очень интересный персонаж, он очень разноплановый и вполне достоин того места в романе, которое он занимает. Но Филипп тоже очень глубокий и сильный персонаж, почти каждый отрывок с ним это настоящий бриллиант. Знаете как у Толкиена "В истинном золоте блеска нет...". Вот такой же образ Филиппа-строгий, выдержанный-без блеска и пафоса. Даже ужасная брачная ночь вовсе не результат садизма и изуверства, а результат непонимания двух непреклонных людей, оказавшихся в сложной ситуации. Я отнюдь не имею ввиду что Филипп прекрасный рыцарь без страха и упрека, что он- воплощение добра и благородства, наоборот он очень реалистичен. Меня привлекает его глубина: его достоинства и его недостатки. Shorena пишет: а для многих он просто изувер и скотина. Если человек или персонаж нам не нравится, мы не хотим понимать мотивации его поступков. К тому же есть плохие поступки вне зависимости от обстоятельств, при которых они совершаются. Когда мы читаем книгу, мы можем позволить себе более широкие взгляды, но в реальной жизни это недопустимо. Shorena пишет: ) По мне так лучше бы Голон написала "роман" про одну пару, либо Анж+Ж, либо Анж+Филипп; читая фанфы про Ж не хочу,чтобы Фил существовал, Роман Голон конечно прекрасен как он есть, но я, если честно, не очень люблю, когда хорошие, интересные герои стоят друг у друга на пути, в таких случаях часто начинаешь скатываться до предвзятости.

Ariadna: Shorena Зоряныч ?? Эх, давно меня тут не было. Увлеклась рождением наследников ;)

Shorena: Нет, это моё настоящее имя. я новая здесь.:) Русский мне не родной язык, и мне трудно высказать полностью,что и как я думаю. Ariadna пишет: Эх, давно меня тут не было. А я читаю старые посты и наслаждаюсь. Вы все для меня уже как старые знакомые и жду вашего появления, хотя понимаю и то,что давно всё сказано и темы исчерпаны. Но всё-таки,хочется пообщаться с вами...

Ariadna: Shorena пишет: Нет, это моё настоящее имя. я новая здесь.:) Русский мне не родной язык, и мне трудно высказать полностью,что и как я думаю. Да, есть разница, но ник похож. Удивилась, что Зоряна зашла под новым ником. А вас спутала, потому что она живет, если мне не изменяет память, в том же городе;) Shorena пишет: А я читаю старые посты и наслаждаюсь. Вы все для меня уже как старые знакомые и жду вашего появления, хотя понимаю и то,что давно всё сказано и темы исчерпаны. Но всё-таки,хочется пообщаться с вами... куда-то все разбежались. Я разбежалась, потому что комп накрылся и не показывал мне новые сообщения, а потом и второго родила. не до чего было. Настя, которая Мария-Антуанетта, родила, отучилась и тоже времени не стало. Кто-то перестал сюда заходить, потому что вы правильно написали "все уже сказано по несколько раз". Но с другой стороны новые люди всегда несут новую волну. И ради вас и стоит тут появляться.

Shorena: Xena пишет: Я отнюдь не имею ввиду что Филипп прекрасный рыцарь... воплощение добра и благородства, наоборот он очень реалистичен. Я тоже думаю, такие люди -реальность. Xena пишет: Даже ужасная брачная ночь вовсе не результат садизма и изуверства, а результат непонимания двух непреклонных людей... Да, когда я читала эту сцену,я вовсе не винила только Фила, -это гордость и непреклонность обоих. Xena пишет: как у Толкиена "В истинном золоте блеска нет..." Я не знаю автора,но прекрасно сказано! Xena пишет: Вот такой же образ Филиппа-строгий, выдержанный-без блеска и пафоса. Да,пафос мне вообще не нравится в литературе. Романтика+Реальность это да,но без пафоса.

Shorena: Xena пишет: Если человек или персонаж нам не нравится, мы не хотим понимать мотивации его поступков. К тому же есть плохие поступки вне зависимости от обстоятельств... Я об этом много думала,приходилось в жизни... Прежде чем сделать вывод,теперь всегда стараюсь,понять мотивации... Xena пишет: я, если честно, не очень люблю, когда хорошие, интересные герои стоят друг у друга на пути Вот вот, и я о том же :)

Shorena: Ariadna пишет: а потом и второго родила Много счастья вам с ними! :) Ariadna пишет: новые люди всегда несут новую волну. И ради вас и стоит тут появляться Спасибо за поддержку. Кстати,вы одна из тех,ради которых я "копаюсь" в старых сообщениях. Ariadna,Daria,Olga,Ellen,Fornarina - ваши посты помогли мне во многом разобраться и на многое получить ответы... (из "старых" еще Zoreana,Zirael и Allitera).

Ariadna: Shorena пишет: Много счастья вам с ними! :) спасибо на добром слове! Shorena пишет: Кстати,вы одна из тех,ради которых я "копаюсь" в старых сообщениях. Ariadna,Daria,Olga,Ellen,Fornarina - ваши посты помогли мне во многом разобраться и на многое получить ответы... (из "старых" еще Zoreana,Zirael и Allitera). И тут тоже вам большое спасибо. И хорошо, если вы смогли найти ответы. Тут особая атмосфера. Много тем было поднято и обговорено. Иногда читаю себя и думаю "не ужели я могла такое написать?":) магия творчества, блин А вот фанфики про Жо читать не могу. Не интересно мне про него читать:( Надо вк кинуть клич. Пусть народ поддягивается :))

Olga: Xena пишет: а вот эпоха Монтеспан и самые блистательные 70-е годы незаслуженно забыты авторами У меня были аналогичные впечатления, и еще очень обидно было, что Голон предпочла истории своей страны (да еще какой шикарный период! расцвет Века Людовика Великого!) описания скитаний по морям да по волнам, да сидений в глухих лесах Канады. Любовная история от этого бы не пострадала. Shorena пишет: Оlga,намечаются какие-нибудь планы для "оживления" форума? Очень хотелось бы... Или все темы уже исчерпаны? А как можно оживить любовь? То ты не спал из-за человека ночами, делил с ним радости и горести, а теперь смотришь и сам удивляешься, чего же это я в нем нашел когда-то... Хотя, к первым трем томам серии я все же сохранила нежную привязанность, но мы там уже кажется даже все запятые обсудили! Xena пишет: Я отнюдь не имею ввиду что Филипп прекрасный рыцарь без страха и упрека, что он- воплощение добра и благородства, наоборот он очень реалистичен. Меня привлекает его глубина: его достоинства и его недостатки. Shorena пишет: Ariadna,Daria,Olga,Ellen,Fornarina - ваши посты помогли мне во многом разобраться и на многое получить ответы... (из "старых" еще Zoreana,Zirael и Allitera). Значит не зря мы мозгами скрипели, не пропал наш труд и дум высокое стремленье! Ariadna пишет: А вот фанфики про Жо читать не могу. Не интересно мне про него читать:( Анлогично. Про него столько сама автор написала, для меня не осталось недосказанности. Ariadna поздравляю с радостным событием!

Ariadna: Olga пишет: Ariadna поздравляю с радостным событием! Спасибо

Shorena: Olga пишет: Значит не зря мы мозгами скрипели Нет,не зря! Вы даже не представляете,как вы мне помогли. Olga пишет: А как можно оживить любовь? То ты не спал из-за человека ночами, делил с ним радости и горести, а теперь смотришь и сам удивляешься, чего же это я в нем нашел когда-то... Ну вот,я же говорю,таких остроумных высказываний было не мало в Вашых постах. Прекрасно сказано и прямо в точку! Когда я нашла этот форум,меня уже не сам роман интересовал,а скорее всего, хотела разобраться в своих эмоциях... Можно, я продолжу в теме "С чего все началось"...

Olga: Shorena пишет: Вы даже не представляете,как вы мне помогли. Ну вот,я же говорю,таких остроумных высказываний было не мало в Вашых постах. Прекрасно сказано и прямо в точку!

Xena: Ariadna пишет: Надо вк кинуть клич. Пусть народ поддягивается :)) Было бы здорово, если бы "старички" подтянулись) Тоже с удовольствием старые темы читаю. Класс

Ariadna: Xena пишет: Было бы здорово, если бы "старички" подтянулись) лишь бы старички на пенсию не усвистали



полная версия страницы