Olga: Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом. Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника). Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая. Список можно продолжать. Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста. В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких? - загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена) - высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский) - то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей) - красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало) - что то другое, но в голову ничего не приходит. :) Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?
zoreana: allitera пишет: Во Франции жило 20 млн. половина из них женщины. Король, конечно, могучий мужчина на любовном фронте, но даже его бы точно на всех не хватило. как это плохо. Мари явно рассказала бы о нем. allitera пишет: Ту уверена, что имела ввиду это слово? allitera пишет: Ту уверена, что имела ввиду это слово? ну да. внезапные факты. правдивые и противоречившие принятому образу могучего и любвеобильного умопомрачающего, неописуемо божественного, кристалловидного, гениального мистически завораживающего. любимейшего Людовика 14. allitera пишет: allitera пишет: Ау, услышь меня? Я не доказываю какой король любовник, я говорю, что у Зоряны нет оснований. чтобы утверждать что-то по этому поводу. Я предполагаю. основание в его трудоголизме.
allitera: zoreana пишет: как это плохо. Мари явно рассказала бы о нем. Было бы гораздо легче, если бы ты более четко выражала свои вперед бегущие мысли. Мари - это ты про которую? Их тогда куча была. Марию Манчини? Он не писала мемуаров. Странно, но все любовницы короля не писали мемуаров, видимо просто времени не хватало. zoreana пишет: ну да. внезапные факты. правдивые и противоречившие принятому образу могучего и любвеобильного умопомрачающего, неописуемо божественного, кристалловидного, гениального мистически завораживающего. любимейшего Людовика 14. Вот я и смотрю, что слово ты не туда сунула. Апокриф - это подделка, произведение, которое приписывается лицу, которое его никогда не писало. но между тем обладающее свойствами, чтобы можно было обмануться и принять за подлинник. Из известных апокрифов Луи - это его дневник, авторства Блюша. zoreana пишет: Я предполагаю. основание в его трудоголизме. Боюсь, что тут тебе даже психология не поможет. Нет такой взаимосвязи. Он был работящим, но не был сумасшедшим в работе. Он хорошо работал. но и хорошо отдыхал. Его жизнь многостороннее правительственных дел и любовных утех. А то по твоей "теории2 любой лентяй шикарный любовник. а лысый - так просто блестящий любовник. Не пытайся запихнуть по меньшей мере неординарного человека в некие условные рамки. Широкая натура туда просто не поместиться. Не надо упрощать.
zoreana: allitera пишет: Апокриф - это подделка, произведение, которое приписывается лицу, которое его никогда не писало. но между тем обладающее свойствами, чтобы можно было обмануться и принять за подлинник. Из известных апокрифов Луи - это его дневник, авторства Блюша. вот и не правильно, это не подделка, а факты .те. религиозные писания аппостолов, которые по каким-то причинам не были включены в Евангелии при никейском соборе. так и у Луи.allitera пишет: Боюсь, что тут тебе даже психология не поможет. Нет такой взаимосвязи )))как так ты не давно говорила. трудоголик енто хорошо. Мои слова перевернула по своему лекало. Опять настаиваю. что хороший любовник. может быть не скаждой женщиной. Предположим, что король заработавшись, вдруг внезапно захотел расслабиться со своей любовницей Атенаис, бежит к ней. та еще ему чаек возбуждающий дает, мужик изнемогает ,в очи не глядит . А она ему отказ, извини у меня менсы. Что ему делать? Зная , что через 40 минут у него игра в мяч. Бац ,блеск в глазах у подруги Атенаис, ротик притягательный. И такая красотка. Король давно заметил эту девицу,и глазки то ей строил, но про любовь даже не помышлял. Он же и так имеет оф-но 3 женщин. Вот он подходит к некой м-ль Шушу и ей ла-ла-ла и прижал к стене. А она,делает вид, сопротивляется,глазки закатывает, но в душе давно мечтает хоть на секунду,но испробовать его. Но он конечно облегчился, и конечно не задумался,получила подруга Атенаис оргазм или нет. Ему главное самому в форму прийти! м-ль Шушу была от интима на 7м небе, ведь сам король касался ее. Она даже не поняла нравился ли ей или нет. Но он же король. Она даже не стирала нижнюю юбку, чтоб оставить себе сувенир от бога. Кать так он что должен был со всеми быть супер любовником?
allitera: zoreana пишет: те. религиозные писания аппостолов, которые по каким-то причинам не были включены в Евангелии при никейском соборе. Это узкое значение христианского значение апокрифов (кстати и в религиозном смысле ты его не совсем верно даешь, но я то вообще не о этом), само же слово, без религиозной подоплеки уже давно переводиться подделкой. apocryphe 1. 1) апокрифический 2) подложный; недостоверный 2. 1) апокриф 2) подложный документ; приписываемое кому-либо сочинение apocryphe недостоверный (право). http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-609.htm zoreana пишет: Опять настаиваю. что хороший любовник. может быть не скаждой женщиной. Предположим, что король заработавшись, вдруг внезапно захотел расслабиться со своей любовницей Атенаис, бежит к ней. та еще ему чаек возбуждающий дает, мужик изнемогает ,в очи не глядит Хороший любовник либо плохой, третьего не дано. А ты все с хорошим и плохим сексом пытаешься соединить. zoreana пишет: Кать так он что должен был со всеми быть супер любовником? Не знаю, что есть супер. Но если мужчина умеет любить, то он это и делает, это у него на автоматизме. кыак привык, так и делает. Если любит, как собака - то и с дамой сердца врядли сообразит сто-то эдакое. Реально, весь этот текст с Шушу - бррр.
zoreana: allitera пишет: Не знаю, что есть супер. Но если мужчина умеет любить, то он это и делает, это у него на автоматизме. кыак привык, так и делает. Если любит, как собака - то и с дамой сердца врядли сообразит сто-то эдакое. Мда если бы так было как ты считаешь, то женщины все ходила со ртом до ушей и удовлетворенные. allitera пишет: Реально, весь этот текст с Шушу - бррр. Потому что это могло быть с любым мужчиной. И него такого нет, если доставить себе удовольствие.allitera пишет: Хороший любовник либо плохой, третьего не дано. А ты все с хорошим и плохим сексом пытаешься соединить. хороший любовник избирателен в связях. Ведь тебе нравится определенный сорт мороженого, ты можешь есть другой, но он тебя не сильно будет удовлетворять, но нравится.поэтому ты съешь или нет, и тебе не жалко будет. А вот с любимым совсем другое. ты еще пальчики оближешь и мечтать будешь о нем. Про апокриф ты тоже выбрала то что тебе кажется уместно. Если церковь признает писания, то аппокрифы станут не подложные . ты забыла дописать маловероятно и сомнительно, а это лишь не точно. тк не признано. Истина относительна.
allitera: zoreana пишет: Мда если бы так было как ты считаешь, то женщины все ходила со ртом до ушей и удовлетворенные. С чего бы это, разве я где-то сказала, что первых больше врорых? zoreana пишет: И него такого нет, если доставить себе удовольствие переведи, пожалуйста. zoreana пишет: Про апокриф ты тоже выбрала то что тебе кажется уместно. Если церковь признает писания, то аппокрифы станут не подложные . ты забыла дописать маловероятно и сомнительно, а это лишь не точно. тк не признано. Истина относительна. Это устоявшееся значение во всех европейских языках, русский взяв это из них тоже с тем же значением. Я ничего не выбирала. а привела тебе словари.
zoreana: allitera пишет: Это устоявшееся значение во всех европейских языках, русский взяв это из них тоже с тем же значением. Я ничего не выбирала. а привела тебе словари. ну не все значения. я остаюсь при своем мнение. Я довольно справедливый человек и всегда признаю не правоту. Но пока меня не убедили доводы , что Л был отменным любовником. темпераментность и много связие не показатель .даже если и был. то просто смешно утверждать. что он был со всеми одинаков. Красивый эгоистичный мужчина.
allitera: zoreana пишет: ну не все значения. Все значения Или ты подзреваешь, что я корректировала сайт? zoreana пишет: то просто смешно утверждать. что он был со всеми одинаков. Есть такая вещь, доказанная, что в неординарных ситуациях человек себе ведет. как привык. Вот если у человека в привычке заниматься любовью. а не просто перепихиваться, как собачка, то он и всегда в любой ситуации идет по привычному пути. Также, как и тот кто привык по-быстрому только себе любимому. Он тоже не измениться и будет делать по своему. zoreana пишет: Но пока меня не убедили доводы , что Л был отменным любовником. А кто-то пытался это сделать?
zoreana: allitera пишет: А кто-то пытался это сделать? так не понимаю причины вообще флуда.
MaruLLa: zoreana пишет: так не понимаю причины вообще флуда. Все, видимо, от того, что тезис о том, Луи 14 был ПЛОХИМ любовником в сранвнении с Пейраком, выглядит не более чем декларацией. Причем основанной исключительно на сочувствии (вероятно, материнском) Анн к мужчине с таким вот физическим уродством, но "ах, какой замечательной души!" человеку. Да и вообще, стоит разобраться, совсем ли человек, этот граф? По мне так этот персонаж - просто схема, собранная из штампов об идеальном возлюбленном, в том числе и в том, как он ведет себя в постели. Нет, все красиво, все даже более чем красиво и волшебно. Настолько, что в какой-то момент просто просто перестаешь верить в описываемое в романе и становится скучно. Особенно когда понимаешь, какой на самом деле несравненный эгоист этот граф, очертя голову кинувшийся в борьбу с королем, с системой только потому, что ему так этого хотелось, а потом, спустя энное количество лет, не захотевший открыть своей жене то, что он жив, только потому, что она якобы его предала (где тут любовь? я вижу только уязвленное самолюбие больше ничего)... Но это, в общем, мое сугубо личное мнение, которое за последние лет 15 претерпело большие изменения. И кстати, уважаемая zoreana, вам не приходило в голову, что сравнить, кто круче в постели - Пейрак или король, могла бы только сама Анжелика. Но только вот так и не решилась она на этот последний шаг, потому что ясно понимала (вернее было бы сказать, мягким местом чувствовала), что в этом случае столь "любимый" ею граф, равно как и его сексуальные сражения со всеми там прелюдиями и тантрическим сексом будут просто-напросто забыты? Просто потому, что произвести впечатление в постели на девственницу и на опытную в такого рода делах женщину - две совершенно разные вещи. А соблазнить девственницу в таких условиях, какие этот граф создал юной Анжелике, которая, по сути, постоянно оказывалась среди людей, готовящихся заняться сексом, вообще большого труда не стоит - против природы, простите, даже не все монахини устоять в состоянии. (Тут, правда, могут раздаться реплики, что тогда Анж могла переспать с любым... Но если так уж книжку проанализировать, то станет понятно, что граф был хитер и коварен, и помимо своей персоны для занятий сексом он ей больше альтернатив не оставил).
allitera: MaruLLa Добро пожаловать на форум! Извините, что с доступом к сайту пришлось подождать, но теперь будем рады Вас здесь видеть. Полностью согласна с Вашим высказыванием. В отношении MaruLLa пишет: А соблазнить девственницу в таких условиях, какие этот граф создал юной Анжелике, которая, по сути, постоянно оказывалась среди людей, готовящихся заняться сексом, вообще большого труда не стоит - против природы, простите, даже не все монахини устоять в состоянии. (Тут, правда, могут раздаться реплики, что тогда Анж могла переспать с любым... Но если так уж книжку проанализировать, то станет понятно, что граф был хитер и коварен, и помимо своей персоны для занятий сексом он ей больше альтернатив не оставил). возникла мысль, а разве вообще реально кто-то на Анжелику мог наложить лапу, когда она жена самого главного? Прихлебатели Пейрака в большинстве зависимые от него же люди, они же не идиоты, чтобы рубить сук, на котором сидят, чтобы на Анжелику зариться. Она не одна женщина, можно и с другой, какой бы привлекательной она не была. Единственный чужак для их компании - Жермонтаз, позволивший себе лишнего (был не в теме, да и спьяну не сообразил, в какой он уязвимой позиции) еще больше подтвердил правило, что связываться с женой Пейрака - себе дороже, и овчинка выделки не стоит. В отношении же попыток самой Анж: действительно, становиться ясно, что вокруг нее только и говорилось "ах какой обалденный Пейрак" притом лицами обоего пола (явно отрабатывали халяву у Пейрака). Кто ее соблазнял - только певец в маске, которому она уже была рада, так как все уже "в прелюдии", а она по-прежнему одна. Так и певец был казачком подосланным, самим Пейраком. Невольно хочется сказать, что на безрыбье и рак рыба, и Пейрак - гарный хлопец.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: действительно, становиться ясно, что вокруг нее только и говорилось "ах какой обалденный Пейрак" притом лицами обоего пола (явно отрабатывали халяву у Пейрака). Кто ее соблазнял - только певец в маске, которому она уже была рада, так как все уже "в прелюдии", а она по-прежнему одна. Так и певец был казачком подосланным, самим Пейраком. Невольно хочется сказать, что на безрыбье и рак рыба, и Пейрак - гарный хлопец. Вот именно, а девушка СОЗРЕЛА
Ariadna: MaruLLa ай как приятно вас читать! Добро пожаловать на форум
zoreana: MaruLLa Добро пожаловать на форум. Да с Пейраком и так ясно. Что вы написали, это почти правда. Но флуд был совсем о другом. Повторятся не буду. моя навязчивая идея:. что если бы Анж осталась с Л, то явно Пейрак был забыт. И побег на Восток, побег от себя самой, чтобы по -уши в Луи не увязнуть.
allitera: zoreana пишет: моя навязчивая идея:. что если бы Анж осталась с Л, то явно Пейрак был забыт. И побег на Восток, побег от себя самой, чтобы по -уши в Луи не увязнуть. не одна ты так думаешь, тут уже клуб оформился