Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поведение Анжелики после смерти Жофферя. » Ответить

Поведение Анжелики после смерти Жофферя.

mel: Я вот не понимаю почему она не поехала в Монтелу, или хотя бы детей туда не отправила???? зачем был такой риск? Не понимаю.

Ответов - 250, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

zoreana: mel добрый день. Да, эта вещь коробит. Вроде Ж был уверен, что Молин ее не оставит. А она на фоне депрессии, которая длилась 11 месяцев, когда Анж вспомнила о своих детей, то уже Монтелу не надо было. От нее вся семья отвернулась. Сестра пострадала и Раймон тоже, наверное, по шеи получил. Удивляет, то что с ее бойкостью она не смогла отправить детей.

mel: мне очень жаль Флоримона, который привык к комфортной жизни!!!! Мне кажется она должна была отправить деревню ребенка как только поняла что у нее с деньгами проблема. В книге "Путь в версаль" их прекрасно в Монтелу приняли! Интересно это аторский ляп или это с такой стороны показывают материнские качеста А.?

zoreana: mel пишет: мне очень жаль Флоримона, который привык к комфортной жизни!!!! А что может помнить 2 летний ребенок. Самое ужасное, что он уже как-то но помнил мать, хотя она не слишком занималась детьми, а няньки и Марго.mel пишет: Мне кажется она должна была отправить деревню ребенка как только поняла что у нее с деньгами проблема. Нет. она ничего не поняла. Ведь Ж обвинение было явно сфабрикованным и бредовым. Король не считался заядлым католиком. Если он многих простил после Фронды, то никто не мог предположить , что так разгорится этот процесс. Тем более Андижос рванул в Аквитанию за деньгами и увяз в восстании. mel пишет: В книге "Путь в версаль" их прекрасно в Монтелу приняли! "Путь в Версаль" в новой серии разделен на 3 книги, там все написано. Да , еще что мы требуем от 22 летней девицы, за которую все решал взрослый муж. Ей повезло, что детство было голодраным и нищета ей была в не первой. mel пишет: Интересно это аторский ляп или это с такой стороны показывают материнские качеста А.? какой ляп. Анж никогда не выделялась хорошими материнскими чувситвами. Они прибыли к ней с запозданием на лет так 10. Она стала по-настоящему любить ребенка, те как должна была раньше делать, с рождением онорины.

mel: Ну да ничего не поняла, когда Андижос вернулся -все ей четко сказал.У нее еще была возможность отвезти ребенка!!! Или после рождения Кантора -хоть пешком но в безопасность к родному дому! От модератора: Настоятельно рекомендую зарегиться, так как не смогу постоянно оживлять ваши посты. Тогда ваши собеседники так и не увидят ваших слов.

zoreana: mel пишет: Или после рождения Кантора -хоть пешком но в безопасность к родному дому! тут сыграла роль вендетты. Как !!! Отомстить за мужа, да еще постродевая депрессия и потери человека. Вполне возможно могло бы так произойти. Тем более она оставила у своей сестры, которая как бы набожной католичкой. А кормилице отдать на руки , так это многие делали в то время.mel пишет: Андижос вернулся -все ей четко сказал. андижос чем ускакать и биться , мог бы помочь супруги своего покровителя. Зато в 7 томе бедро короля целует и примиряет голубой жюстокор. И милая mel , всем известен Анж как эмоционально-тонкая личность.

solomey: Возможно она боялась, что жену колдуна не примут в отчем доме? Одно дело вернутся к отцу невестой маркиза, и состоятельной женщиной, другое прийти как попрошайка и просить милости у бедного барона. Чего чего, а гордости Анж было не занимать.

Filippe: solomey пишет: Одно дело вернутся к отцу невестой маркиза, и состоятельной женщиной, другое прийти как попрошайка и просить милости у бедного барона.Вот с этим я соглашусь Скорее всего Анжелика понимала, что ее ни то, что не примут в родительском доме, но она навлечет на свою и так не сильно процветающую семью гнев короля. Хотя, впрочем, было ли ему вообще дело до ее бедных родственников? А потом еще, я так считаю, важную роль сыграл некий стыд, что ли, за то, что уезжала оттуда невестой богатейшего сеньора Тулузы, а вернется нищенкой. Ну и еще один момент - вы заметили, что она даже и не подумала уехать в Монтелу после смерти Жоффрея? Может, все дело в отношении, а вернее в безразличии друг к другу, которое отличало семейство де Сансе?

Psihey: Filippe, так отец ее любил больше всех. он ее замуж выдал за такого гибельного человека, он и в ответе (частично). детей бы точно мог принять. а от Ортанс, в свете их отношений во время процесса над Пейраком, хорошего ожидать не приходилось.

Ariadna: zoreana пишет: Анж как эмоционально-тонкая личность. проще говоря эгоистичная истеричка zoreana пишет: Зато в 7 томе бедро короля целует и примиряет голубой жюстокор. целует бедро человека, которого признал своим господином и сюзереном. Прототип дАндижоса, насколько я помню, тоже признал, что был неправ, воюя с таким королем, как Луи. zoreana пишет: Отомстить за мужа, да еще постродевая депрессия и потери человека. прям даже забавно представить себе месть голодранки в самых низших слоях бедноты Парижа королю Франции solomey пишет: Возможно она боялась, что жену колдуна не примут в отчем доме? Одно дело вернутся к отцу невестой маркиза, и состоятельной женщиной, другое прийти как попрошайка и просить милости у бедного барона. у нее даже не мелькнуло такой мысли, когда она оказалась на улице. А пока она не оказалась на улице, она была уверена, что Жо оправдают, поэтому смысла отправлять детей в деревню не видела. Всему виной были условия жизни, в которых она пребывала последние 4 года: она жила в золотом парнике, не представляя себе, как можно низко упасть. Filippe пишет: Может, все дело в отношении, а вернее в безразличии друг к другу, которое отличало семейство де Сансе? я тоже склоняюсь к этому мнению. Psihey пишет: а от Ортанс, в свете их отношений во время процесса над Пейраком, хорошего ожидать не приходилось. однако именно она приютила и не дала помереть детям сестры. Как бы ее ни ругали, нельзя забывать, что они с мужем пострадали от этого процесса не меньше Анж. И в отличии от Анж, которая благодаря своей внешности и страсти к шантажу смогла выкарабкаться самостоятельно наверх, то Ортанс и ее мужа ожидали поинтересней приключения. Ну, это с учетом того, тчо они-то в это дело влезли только благодаря порядочности господина Фало. Возможно, благодаря его тайной надежде выплыть на этом процессе. Но я разделаю точку зрения Ортанс. Сестрица жила-нетужила в золотой клетке, родню не вспоминая, пока не жахнуло. Как только жахнуло, она вдруг вспомнила про сестру и пошла просить у нее помощи. Так что со стороны Ортанс, она сделала даже больше, чем могла бы сделать в подобных обстоятельствах.

mel: Возможно вы и правы, но о какой гордости может идти речь когда родные дети страдают.......

Psihey: mel пишет: Возможно вы и правы, но о какой гордости может идти речь когда родные дети страдают....... ну а когда Фло с Ш-А в Плесси жили, где распоряжался Монтрадур, а в округе было полно бандитов, Анж могла это быстро прекратить, но гордость...

Psihey: Ariadna пишет: Сестрица жила-нетужила в золотой клетке, родню не вспоминая, пока не жахнуло. я помню, как Анж про себя подумала, что не будь особняк опечатан, она бы о сестре и не вспомнила. на фиг ей бедная родня:) если что - я Ортанс не осуждаю.

Zirael: Ariadna пишет: прям даже забавно представить себе месть голодранки в самых низших слоях бедноты Парижа королю Франции блин, ну так отомстила же! Влюбила в себя, подинамила и не дала

Ariadna: Zirael пишет: блин, ну так отомстила же! Влюбила в себя, подинамила и не дала причем самый подходящий момент нашла, стерва.. Однако на момент "я отомщу" никаких намеков на это не было. И склонна я думать, что выбиралась она из грязи не с целью отомстить, а с целью выбраться из грязи и вернуть себе те удобства, к которым она привыкла за годы жизни под крылом Жо. и с целью занять якобы свое место при дворе, а не с целью отомстить она локтями всех распихивая по головам дошла до Версаля. И с Монтеспан воевала тоже не с целью отомстить, а с целью вначале чисто женской "я красивей", а потом с целью выжить. Так что нельзя на первый план ставить цель месть. Там месть только король и увидел, потому что его обломали. На деле она мстила только в тот момент, когда укакошила Клода ле Пти. Ну и конечно потом, когда разносила по кирпичику родную и любимую провинцию Поэтому еще раз повторюсь, она не сверх-женщина. Она всего лишь такая же как и все. Просто с красивым лицом, а потому распущенная. Как хорошо раскрывала показанная в фильме сцена ссоры двух сестер: "Вы считаете, что красивым можно все?" - "Да, а что?!". Вот в этом вся Анж.

solomey: Psihey пишет: ну а когда Фло с Ш-А в Плесси жили, где распоряжался Монтрадур, а в округе было полно бандитов, Анж могла это быстро прекратить, но гордость... Или хотя бы к брату в Монтелу отправить детей.

Psihey: solomey пишет: Или хотя бы к брату в Монтелу отправить детей. на все предложения увезти Ш-А, она же сразу возражала, что мальчик должен жить в своем наследном замке. удивительно, как он до этого преспокойно жил в Париже. да хоть бы к Ортанс его отправила, в Париже все же спокойно было.

solomey: Psihey пишет: на все предложения увезти Ш-А, она же сразу возражала, что мальчик должен жить в своем наследном замке. удивительно, как он до этого преспокойно жил в Париже. да хоть бы к Ортанс его отправила, в Париже все же спокойно было. Ну тут логика Голон железная, нужен повод для бунта. Хотя смерть Фло выглядела бы более драматичней. Но Голон его пожалела.

Nadinn: mel пишет: Я вот не понимаю почему она не поехала в Монтелу, или хотя бы детей туда не отправила???? если бы она это сделала, то была бы совсем другая история)

mel: Nadinn пишет: если бы она это сделала, то была бы совсем другая история) Хотя, многие знатные люди на время немилости удалялиь свои имения, это было нормально. А вот Анж. надо было на ДНО! Отсиделась бы Дома растила бы сыновей и потом через несколько лет, спокойненько под своим двеичьим именем в Париж!!!!

zoreana: mel пишет: немилости удалялиь свои имения, это было нормально. Извините, но у нее не было имения.

mel: zoreana пишет: Извините, но у нее не было имения. Насколько я помню по книге она согласилась выйти замуж за Жоффрея, что бы ее братья и сестры могли получить образование, что бы у ее отца были деньги на мулов, и ВСЕ получили кучу подарков и денег! пока она была богата!!!! Так что обеспечивая семью, она могла рассчитывать на помошь семьи в трудные моменты. Монтелу далеко и немилость короля не коснулась их!

Ariadna: mel ну. Обеспечила. А потом обесчестила все относительно. В фильме Раймон ей открытым текстом сказал,что в Монтелу ей нельзя,она и так скомпрометировала семью историей с мужем. Но я соглашусь с вами,это был вариант спасения. Правда Анж его отмела,когда казалось,что и так все будет хорошо,а когда все стало очень плохо- не увидела в куче своих проблем и переживаний.

mel: Ariadna пишет: mel ну. Обеспечила. А потом обесчестила все относительно. В фильме Раймон ей открытым текстом сказал,что в Монтелу ей нельзя,она и так скомпрометировала семью историей с мужем. Но я соглашусь с вами,это был вариант спасения. Правда Анж его отмела,когда казалось,что и так все будет хорошо,а когда все стало очень плохо- не увидела в куче своих проблем и переживаний. Я вот не понимаю в чем бесчестье???? Сам король сказал что не считает ее виновной.

zoreana: mel пишет: Я вот не понимаю в чем бесчестье???? Сам король сказал что не считает ее виновной. Луи-то сказал, а вот людская молва разнесло, и графиня де пейрак попала в немилость его, своими разговрами. Ведь могла бы поддакивать Луи, то возможно были опущены некоторые притязания, но она. наоборот, только усугубила всю ситуацию.

Шантеклера: Тут писал, что типа Анжелика ничего для семьи не сделала, зазналась и прочее, но ведь она давала братьям денег, помогала сестре и считала это собой разумеющимся.Да еще и заму ради семьи вышла. По-моему, она с родственниками расплатилась сполна.

allitera: А мне видеться тут Анжелику гордыня обуяла. Ортанс стала свидетельницей ее падения, так что ей она детей спихнула. А вот возвращаться побитой собачонкой в Монтелу ей гордыня не дала. Потому и заявилась она там лишь как оказалась на коне.

Ariadna: zoreana пишет: Луи-то сказал, а вот людская молва разнесло, и графиня де пейрак попала в немилость его, своими разговрами. Ведь могла бы поддакивать Луи, то возможно были опущены некоторые притязания, но она. наоборот, только усугубила всю ситуацию. можно так же вспомнитЬ. как Фло гоняли в Тампле "колдун, покажи нам рожки".. фактически невиновная, она была женой колдуна. Вот и бесчестие. Шантеклера пишет: Тут писал, что типа Анжелика ничего для семьи не сделала, зазналась и прочее, но ведь она давала братьям денег, только после объявления о помолвке ее и Фили и уже выйдя замуж за Филю. А пока жила в Тулузе она никому ничем не помогала. и то, братьям, не исключено, что сыграла роль фраза, которую ей Ортанс заявила (момент, когда Анж приехала в Париж. узнала про то, что особняк опечатан и поехала к сестре), что она ничего для семьи не делала, когда была богатой. Шантеклера пишет: а еще и заму ради семьи вышла у нее молодой выбора не было. Когда за Филю выходила, ни ради семьи, а ради себя-любимой. Не осуждаю. Это нормально. Так все человеки делают

Шантеклера: Ariadna пишет: Шантеклера пишет:  quote: Тут писал, что типа Анжелика ничего для семьи не сделала, зазналась и прочее, но ведь она давала братьям денег, только после объявления о помолвке ее и Фили и уже выйдя замуж за Филю. А пока жила в Тулузе она никому ничем не помогала. и то, братьям, не исключено, что сыграла роль фраза, которую ей Ортанс заявила (момент, когда Анж приехала в Париж. узнала про то, что особняк опечатан и поехала к сестре), что она ничего для семьи не делала, когда была богатой. Она помогла самим фактом женитьбы, не думаю, что она должна была сделать больше. Да и от самих родственников она не очень-то помощи много получила. Только Ортанс помогла да Раймон, а где же были остальные братья-сестры (их вроде 8 было) на тот момент. Да и папа мог хоть как-то помочь, хотя бы морально любимую дочь поддержать.

mel: по моему, пока она была замужем за Жоффреем, что то в Монтелу шло!!!! Не помню что конкретно было написано, но что то типа того. И мари -Аньес пр дворе приняли, и Дени в Армию пошел.

Ariadna: Шантеклера согласитесь, что помощи Ортанс было уже слишком много. Однако, она как была "злая уродина", такой и осталась. и фигня, что эта злая уродина приютила на какое-то время ее, по возможности следила за ее детьми, хотела забрать детей от кормилицы, когда они выбрались из щекотливого положения, в котором оказались благодаря помощи Анж, и не смогли это сделать только потому, что Анж их уже украла. И даже после этого Ортанс осталась злой уродиной. Благодарность Анж не сильно отличается от ее мести и порой их можно просто спутать

Psihey: Шантеклера пишет: Только Ортанс помогла да Раймон, а где же были остальные братья-сестры (их вроде 8 было) на тот момент. Гонтран помогал (после покушения в Лувре) и потом, в том числе деньгами, хотя был беден

Шантеклера: Psihey пишет: Шантеклера пишет:  quote: Только Ортанс помогла да Раймон, а где же были остальные братья-сестры (их вроде 8 было) на тот момент. Гонтран помогал (после покушения в Лувре) и потом, в том числе деньгами, хотя был беден Точно, он еще помогал. А что же остальные? Их целая куча была, а реальную помощь оказало только трое. Да, Ортанс много помогала, но как-то сквозь зубы, как бы делая одолжение. Я бы наверное тоже если бы мне так, сквозь зубы, помогали, долго бы не помнила, или помнила, но общение с неприятным мне человеком, даже если бы была обязана, сократила. Я вот вообще не могу нормально общаться с неприятными мне людьми.

Psihey: Шантеклера, так все, кто младше Гонтрана, отроки и дети, а Анж в ту пору 21 или 22 был еще старший Жослен, но он в Америке

Ariadna: Шантеклера пишет: Я вот вообще не могу нормально общаться с неприятными мне людьми. ну, а Анж, с неприятным человеком мало того что прожила под одной крышей вплоть до начала процесса над мужем (а это не так уж и мало времени), но и просила помощи, причем неоднократно у неприятного человека. И что уж тут скрывать, Ортанс действительно делала одолжение, потому что от пребывания Анж у нее в гостях остались только одни проблемы и возможно какие-то тряпки, которые со временем устарели И если уж переходить на личности, то я как правило у неприятного мне человека ничего просить не буду. Даже если больше просить не у кого, лучше обойдусь своими силами. Наша гордая Анж не побрезгала просить у неприятных людей, но вот помощь сквозь зубы она глотала на протяжении долгого времени. И моральные нормы в обществе к сожалению таковы, что нужно быть благодарным независимо от предпочтений (или не принимать помочь вообще, чтобы не быть обязанным), если не хочешь прослыть человеком непоследовательным, неблагодарным, неискренним, потребителем или того хуже И к слову сказать, общество впоследствии от такого неблагодарного потребителя как правило отворачивается. Ни раз видела в жизни знакомых такого вида.

Елизавета: Ariadna пишет: ну, а Анж, с неприятным человеком мало того что прожила под одной крышей вплоть до начала процесса над мужем (а это не так уж и мало времени), но и просила помощи, причем неоднократно у неприятного человека. Я вот никогда не понимала почему в книге так осуждается Ортанс, даже как то одобрительно подчеркивается, что Анжелика не испытывала к ней благодарности. Ну не могла же Ортанс своей семьей пожертвовать ради сестры и ее мужа. Тем более сама Анжелика сестре не помогала, будучи женой богатого графа де Пейрака.

allitera: Елизавета пишет: Я вот никогда не понимала почему в книге так осуждается Ортанс, автор определила ей роль антипода Анж. А потому даже при том, что эмоционально Ортанс куда богаче Анж, ей все равно все записывают в минус

zoreana: allitera пишет: автор определила ей роль антипода Анж. А потому даже при том, что эмоционально Ортанс куда богаче Анж, ей все равно все записывают в минус Хотя слабый антипод))

Елизавета: allitera пишет: автор определила ей роль антипода Анж. А потому даже при том, что эмоционально Ортанс куда богаче Анж, ей все равно все записывают в минус Несмотря на это, я бы про Ортанс подробнее почитала. Судя по всему она интересный человек.

zoreana: Елизавета пишет: Несмотря на это, я бы про Ортанс подробнее почитала. Судя по всему она интересный человек. не поняла, где она интересный человек, она правильная, богобоязливая--средний стереотип женщины, которая считает, что живя по правилам ,будет счастлива. И это правильно.

Daria: zoreana пишет: не поняла, где она интересный человек, она правильная, богобоязливая--средний стереотип женщины, которая считает, что живя по правилам ,будет счастлива. Ну, Анжелика у нас живет "по зову сердца", и автор полагает, что это интересней. :) А на самом деле интересен не какой-то конкретный тип поведения, а живое, достоверное его изображение. Ортанс заранее уготовили отрицательную роль, потому, что с точки зрения героини она, разумеется, не права. А автор не хочет или не может быть в данном случае выше своих героев, вот и нет объективности. А если предположить, что кто-нибудь другой взялся бы рассказать ту же историю с точки зрения Ортанс, кто знает, возможно она бы выглядела совсем по-другому.

Елизавета: zoreana пишет: е поняла, где она интересный человек, Она остра на язык, с ней считались в салонах Парижа. И еще мне запомнилось, что Ортанс в отличии от Анжелики считалась лучшей ученицей, имела подруг, свой круг общения. В отлчии от Анжелики, которая в монастыре только сидела на заборе или прикидывалась идиоткой. А что у Ортанс в отличии от Анжелики строгие нравственные устои, я тут недостатка не вижу. Я бы почитала о ее жизни. Daria пишет: А если предположить, что кто-нибудь другой взялся бы рассказать ту же историю с точки зрения Ортанс, кто знает, возможно она бы выглядела совсем по-другому. Да, это тоже.

zoreana: Елизавета но она не была ни Севинье, ни Скаррон, ни де Ланко. МБ ее в 13 томе как-то облагородят, например: раскаяние, вернет Анж драное золотое платье. Пока она в романе выглядит злодейкой

Lotta: zoreana пишет: раскаяние А в чем ей раскаиваться? zoreana пишет: Пока она в романе выглядит злодейкой В "Победе" Кантор в письме о ней хорошо отзывается. Злодейкой она не выглядит.

zoreana: Lotta пишет: А в чем ей раскаиваться? ну как расскаивание за то что она была злодекой.Lotta пишет: В "Победе" Кантор в письме о ней хорошо отзывается. а что она скажет, ведь Пейраки в фаворе. Она придворной так и не стала.

Елизавета: zoreana пишет: МБ ее в 13 томе как-то облагородят, например: раскаяние, вернет Анж драное золотое платье. На мой взгляд, она никакого преступления не совершала. А то, что Ортанс впоследствии сожалела, что может быть была резковата с сестрой, только говорит в ее пользу. А почему она хуже Севинье или дам ее круга, остроумная, наблюдательная, в салонах ее принимали не благодаря смазливой мордашке. Просто Голон это не развивала. Но и злодейкой она не показана, просто Анжелика ее не любила.

solomey: Ортанс, это вид ЖЕН, а не ЛЮБОВНИЦ. В этом их с Анж разница. Про таких как Ортанс стихов не слагают и романов не пишут. Но это МАТЬ и ЖЕНА. И уж она бы очертя голову на Восток не кинулась, бунт не подняла. Конечно читать о такой героине было бы не интересно но жить повседневной жизнью с ней намного безопасней и спокойней.

zoreana: Елизавета пишет: А почему она хуже Севинье или дам ее круга, остроумная, наблюдательная, в салонах ее принимали не благодаря смазливой мордашке. Просто Голон это не развивала. я просто не могу понять. в чем развивать тему об убогой сестры. которая забыла о своих племянниках.

Daria: zoreana пишет: я просто не могу понять. в чем развивать тему об убогой сестры. которая забыла о своих племянниках. Ну, в отличие от матери, она как раз о них не забыла, и позаботилась о них, причем на пределе собственных возможностей.

Daria: solomey пишет: Ортанс, это вид ЖЕН, а не ЛЮБОВНИЦ. В этом их с Анж разница. Про таких как Ортанс стихов не слагают и романов не пишут. Но это МАТЬ и ЖЕНА. И уж она бы очертя голову на Восток не кинулась, бунт не подняла. Конечно читать о такой героине было бы не интересно но жить повседневной жизнью с ней намного безопасней и спокойней. Петрарковская Лаура была замужней женщиной и матерью 12-ти детей.

solomey: Daria пишет: Петрарковская Лаура была замужней женщиной и матерью 12-ти детей. Но писал он не про длагопристойную матрону и мать целого выводка. А воспевал ИДЕАЛ, неземную ДЕВУ . Интересно он ее после 12 родов видел?

Daria: solomey пишет: Но писал он не про длагопристойную матрону и мать целого выводка. А воспевал ИДЕАЛ, неземную ДЕВУ . "Идеальная неземная дева" - это что-то скорее воображаемое, чем реальное. А в действительности она может быть как ветреной красоткой, так и добропорядочной замужней дамой с выводком детей. :) А поэзия есть и в женщине-возлюбленной, и в женщине-жене, и в женщине-матери. Это ранние поэтические таланты обычно поют о первой ипостаси, в силу естественных причин. А посмотрите на зрелое творчество поэтов, писателей, художников. Неужели Татьяну Ларину с Наташей Ростовой можно хоть каким-то боком записать в любовницы?

solomey: Daria пишет: Неужели Татьяну Ларину с Наташей Ростовой можно хоть каким-то боком записать в любовницы Нет, они не ЛЮБОВНИЦИ и АВАНТЮРИСТКИ. Они хотят обычного женского счастья. Но посмотрите на Ларину, будь она Анж кинулась бы к Онегину и думать бы забыла про мужа. ЛЮБОФФ. Вот тогда было бы продолжение поэмы. А так поэма закончилась на "Я другому отдана, буду век ему верна". То есть в принципе правильно, благородно поступила девушка, я бы сказала правильно в житейском смысле. А может Пушкин героиню пожалел? Ведь он как никто другой знал как заканчиваются подобные романы.

Psihey: Daria пишет: Неужели Татьяну Ларину с Наташей Ростовой можно хоть каким-то боком записать в любовницы? Наташа Ростова по молодости была как Сесиль из "Опасных связей", потому и бежала с Курагиным без зазрения совести, потому и отравившись, сразу всем об этом рассказала - мгновенно из падшей девицы превратившись в бедную овечку на лечение которой последние деньги тратили и уж, упаси Боже, не смели и слова сказать. Потому она и забыла очень быстро Болконского (наскучило оплакивать, как перед этим наскучило ждать), и, если бы не Мари, еще быстрее и совсем без угрызений совести увлеклась бы Пьером. Ветриница как есть, только у нее не было своей маркизы де Мертрей, которая развила бы, так сказать, задатки...

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Наташа Ростова по молодости была как Сесиль из "Опасных связей" Psihey пишет: Ветриница как есть Пожимаю руку и соглашаюсь во всем! Я когда читала как она бежать с Курагиным собиралась, то она мне Сесиль и напомнила)))

Daria: solomey пишет: Нет, они не ЛЮБОВНИЦИ и АВАНТЮРИСТКИ. Они хотят обычного женского счастья. Но посмотрите на Ларину, будь она Анж кинулась бы к Онегину и думать бы забыла про мужа. ЛЮБОФФ. Вот тогда было бы продолжение поэмы. А так поэма закончилась на "Я другому отдана, буду век ему верна". То есть в принципе правильно, благородно поступила девушка, я бы сказала правильно в житейском смысле. А может Пушкин героиню пожалел? Ведь он как никто другой знал как заканчиваются подобные романы. Да какие они авантютистки, что Вы. :))) Обыкновенные девки-дуры (по молодости), которым в голову большая любовь удара. Но автор-то о чем пишет?.. "Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не осталось, как лечь на рельсы". (М. Цветаева).

solomey: Daria пишет: Да какие они авантютистки, что Вы. :))) Так я и говорю, что не любовници и авантюристки а обычные женщины. И полностью согласна, что по молодости дуры. Туда же и Сесиль запишу. Но они ДУРЫ ПО МОЛОДОСТИ. Их даже осуждать не берусь. Все мы бабы в таком возрасте дуры. Кого Бог сберег тому и повезло. Но они набрались опыта, с возрастом ошибок меньше делать стали (отсюда и выбор мужей). А наша Анж по мне какая была такая и осталась.

Daria: solomey пишет: Но они набрались опыта, с возрастом ошибок меньше делать стали (отсюда и выбор мужей). А наша Анж по мне какая была такая и осталась. Ну да. :) Голон пишет о женщине, которая "живет сердцем" и бросается на поиски великой любви, с таким пафосом, что это круто. ))) А Пушкин и Толстой писали именно о "женах", о потенциальных подругах жизни, которые, выйдя они замуж сразу и без глупостей, были бы разумными счастливыми женщинами, спокойно бы любили своих мужей и всецело отдались бы материнским обязанностям. Т.е. они "поют" совсем другой идеал.

zoreana: Daria пишет: Ну, в отличие от матери, она как раз о них не забыла, и позаботилась о них, причем на пределе собственных возможностей. Даша, вы верите? Как можно выкинуть своих племянников, хотя мадам считалось добродетельной. Тут даже не о чем говорить. Хотя яблоко . от яблони недалеко катиться. Получается Ортанс нет смысла оправдывать, она такая же "благочистивая"как Анж

Daria: zoreana пишет: Даша, вы верите? Как можно выкинуть своих племянников, хотя мадам считалось добродетельной. Тут даже не о чем говорить. Она их не выкинула, а отправила к кормилице в предместье (тогда все так делали). А что ей еще было делать с двумя грудничками? Смесей тогда не было. Держать кормилицу дома могли себе позволить только состоятельные люди, а ее семья на тот момент тоже еле сводила концы с концами, т.к. муженьку неповезло из-за родственницы. То, что кормилица оказалась стяжательницей да и просто черствой женщиной - это уже не ее вина, максимум, непредусмотрительность. Хотя, полагаю, там нужно было просто спасать детей и выбирать не приходилось.

zoreana: Daria пишет: это уже не ее вина, максимум, непредусмотрительность. Хотя, полагаю, там нужно было просто спасать детей и выбирать не приходилось. Так , в чем была проблема. сослать деду детей.

Daria: zoreana пишет: Так , в чем была проблема. сослать деду детей. А в чем разница? Барон, скорее всего, сделал бы то же самое - отправил бы в ближайшую деревню к кормилице. Фантина-то уже стара. А туды еще допилять надо, по тем временам не один день пути. А новорожденному молоко нужно постоянно.

zoreana: Daria пишет: А в чем разница? Барон, скорее всего, сделал бы то же самое - отправил бы в ближайшую деревню к кормилице. Фантина-то уже стара. А туды еще допилять надо, по тем временам не один день пути. А новорожденному молоко нужно постоянно. да, но дед хотя бы мог обеспеччить молоком. а Ортанс просто-напросто забыла заплатить.

Zirael: zoreana пишет: а Ортанс просто-напросто забыла заплатить. не забыла, а было нечем.

solomey: Что до меня, то я Ортанс полностью поддерживаю. Когда Анж явилась к ней, она ее не выгнала, дала ввязаться мужу в порочащий семью процесс. Из этого же процесса ее семья и пострадала. Пока было возможно она давала жить в своем доме Анж. А то что выгнала. Ну осталась бы она там, дом толпа сожгла бы. Это точно. Им и самим пришлось переехать. Заметьте детей она кормилице отдала, да пока денег не было, она к нем не являлась, как только появились Ортанс первым делом к племянникам поехала. Чего не можно сказать о родном папаше мальчиков. И кстати чем Ортанс была обязана АНЖ? Тем, что старшая сестра? Так по моему она свои обязанности выполнила. И Раймонд тоже и во время процеса и потом буквально протащив в высшее общество. А Анж, чем помогла своим родственникам? Пока была замужем за Пейраком ничем абсолютно. А когда стала богатой маркизой с пренебрежением давала подачки. В этом она вся. Она что позаботилась хоть об одном из племянников? А возможности были. Так что Ортанс ей должна?

allitera: zoreana пишет: да, но дед хотя бы мог обеспеччить молоком. а Ортанс просто-напросто забыла заплатить. Они бы просто не доехали до деда, так как нужна кормилица. Да и тогда вовремя платить было не совсем частым делом. Многие жили в долг. solomey пишет: Что до меня, то я Ортанс полностью поддерживаю. Когда Анж явилась к ней, она ее не выгнала, дала ввязаться мужу в порочащий семью процесс. Из этого же процесса ее семья и пострадала. Пока было возможно она давала жить в своем доме Анж. А то что выгнала. Ну осталась бы она там, дом толпа сожгла бы. Это точно. Им и самим пришлось переехать. Заметьте детей она кормилице отдала, да пока денег не было, она к нем не являлась, как только появились Ортанс первым делом к племянникам поехала. Чего не можно сказать о родном папаше мальчиков. И кстати чем Ортанс была обязана АНЖ? Тем, что старшая сестра? Так по моему она свои обязанности выполнила. И Раймонд тоже и во время процеса и потом буквально протащив в высшее общество. А Анж, чем помогла своим родственникам? Пока была замужем за Пейраком ничем абсолютно. А когда стала богатой маркизой с пренебрежением давала подачки. В этом она вся. Она что позаботилась хоть об одном из племянников? А возможности были. Так что Ортанс ей должна?

Ariadna: solomey пишет: А Анж, чем помогла своим родственникам? Пока была замужем за Пейраком ничем абсолютно. А когда стала богатой маркизой с пренебрежением давала подачки. В этом она вся. Она что позаботилась хоть об одном из племянников? А возможности были. Так что Ортанс ей должна? поддерживаю

Daria: zoreana пишет: да, но дед хотя бы мог обеспеччить молоком. а Ортанс просто-напросто забыла заплатить. Это барон-то, который сам еле сводил концы с концами? Чьих старших детей за неуплату выгнали из колледжа? Ну, положим, на муловедении он более-менее наладил свое финансовое положение, но это же дело шаткое. Явился сборщик налогов, или кредитор какой-нибудь - и все, нечем даже кормилице платить. Провинциальные дворяне тогда жили хуже, чем парижские чиновники - это факт.

zoreana: Итак все понятно, что Ортанс не любила Анж. Зачем ей оставлять детей. И вообще не стоит ее оправдывать. Вы бы на месте Ортанс поступили так племянниками? Уж лучше у деда под боком, чем грех на душу брать. А ведь Ортанс считалась в те времена благочестивой дамой. Уже могла бы перенаправить иезуиту. который устроил в какую-то там приют на время. Я, вообще, не пойму, почему де Сансе не привил своим детям хоть какую-то любовь друг другу. И Пейрак тоже неимеет братьев и сестер, Филл имел? Тоже вроде--нет. Получается Король был единственным любящим родственников. )))

allitera: zoreana пишет: Уж лучше у деда под боком, чем грех на душу брать. И как они окажутся у деда, по мановению волшебной палочки. Откады мы знаем жив ли он, что с ним на тот момент? Готов ли их принять? zoreana пишет: Уже могла бы перенаправить иезуиту. который устроил в какую-то там приют на время Это который в Риме. Час от часу не легче.

Daria: zoreana пишет: Итак все понятно, что Ортанс не любила Анж. Зачем ей оставлять детей. И вообще не стоит ее оправдывать. Вы бы на месте Ортанс поступили так племянниками? Уж лучше у деда под боком, чем грех на душу брать. А ведь Ортанс считалась в те времена благочестивой дамой. Уже могла бы перенаправить иезуиту. который устроил в какую-то там приют на время. Я, вообще, не пойму, почему де Сансе не привил своим детям хоть какую-то любовь друг другу. И Пейрак тоже неимеет братьев и сестер, Филл имел? Тоже вроде--нет. Получается Король был единственным любящим родственников. ))) Ну, нужно все-таки в данном случае помыслить в рамках эпохи. Это сегодня, во времена мобильных телефонов, искусственных смесей и прочих благ цивилиации, грудного ребеночка может няньчить любая добрая бабушка, а мамаша в это время может шляться где-нибудь, или диссертацию защищать, со спокойной душой. А тогда ребенок, оставшийся без женской груди - это трагедия. Во всяком случае, большая проблема. И Ортанс, учитывая ее собственную ситуацию, когда она сама могла остаться без средств к существованию, решила ее буквально единственным доступным способом. Анжелика, которая в свое время с жиру бесилась и кормила Флоримона из прихоти, видимо, даже не задумалась о том, где Ортанс найдет кормилицу, как и чем будет ей платить; сбаргила детей - и ушилась Бог знает куда Бог знает с кем. А потом, конечно, возмутилась до глубины души, а вместе с нею и читатели, т.к. другой точки зрения в ромене вообще нет. Я не защищаю Ортанс, мне просто нравится развенчивать созданные автором "мифы", как о супергалантном Пейраке, так и о "злодейке" Ортанс, о тиране-короле, об изверге-султане, и т.д.

solomey: zoreana пишет: Итак все понятно, что Ортанс не любила Анж. Зачем ей оставлять детей. И вообще не стоит ее оправдывать. Вы бы на месте Ортанс поступили так племянниками? Отвечу за себя, если бы присутствие детей колдуна угрожало бы моим собственным детям. Да. Я бы их спровадила в провинцию от греха подальше. zoreana пишет: Уж лучше у деда под боком, чем грех на душу брать. А ведь Ортанс считалась в те времена благочестивой дамой. Деду они были побоку. Кстати как и доброму Молину.Он что не знал, что идет процесс? Конечно знал. Но письма с предложением приютить внуков не прислал. ИМХО и Молин и баран в тот момент сидели как мыши и берегли свои шкуры. zoreana пишет: А ведь Ортанс считалась в те времена благочестивой дамой. Она и повела себя как благочестивая дама. Без лишней помпы. Сделала все, что в ее силах. А то что из золотой ложки племянников не кормила, так извините по видимому своим детям тогда есть было нечего. zoreana пишет: Уже могла бы перенаправить иезуиту. который устроил в какую-то там приют на время. Условия в приютах того времени хуже, чем у кормилицы. Специальных приютов для детей из благородных семей еще не открыли. zoreana пишет: И Пейрак тоже неимеет братьев и сестер, Филл имел? По Пейраку, у него был старший брат, но он умер. По Филиппу сомневаюсь, что он тоже был единственным ребенком. Просто выжил один. И родственники у него были. Недаром Анж их даже в контракте упомянула. Просто Голон не развила тему. Я так и представляю картину являются все кузины и кузены Фила, не дай Бог еще живые дедушка и бабушка по материнской линии, и кстати живая маменька (то что она в монастыре было сказано, а когда умерла нет, значит жива) так в томе шестом, и давай ее уму разуму учить и за патлы таскать. Тут не до переживаний по Пейраку, не до бунта против короля. Тут лишь бы самой убежать. Черная карета манной небесной покажется, а король освободителем.

allitera: Daria пишет: мне просто нравится развенчивать созданные автором "мифы", как о супергалантном Пейраке, так и о "злодейке" Ортанс, о тиране-короле, об изверге-султане, и т.д. Да, вот и я обнаружила в себе эту патологическую потребность

allitera: solomey пишет: Отвечу за себя, если бы присутствие детей колдуна угрожало бы моим собственным детям. Да. Я бы их спровадила в провинцию от греха подальше. А если бы у вам не было денег. чтобы отправить детей в сопровождении кормилицы? solomey пишет: Деду они были побоку. Кстати как и доброму Молину.Он что не знал, что идет процесс? Конечно знал. Но письма с предложением приютить внуков не прислал. ИМХО и Молин и баран в тот момент сидели как мыши и берегли свои шкуры. Баран - точно.

solomey: allitera пишет: А если бы у вам не было денег. чтобы отправить детей в сопровождении кормилицы? На этот вопрос ответила книга. И так видно что без денег бывает. Но знаю во время РЕАЛЬНОЙ опасности и нужды весь лоск цивилизации с человека быстро слезает. Поэтому и говорю Ортанс ,еще по доброму и очень по человечески поступила. И вообще, мне этот спор, напоминает спор по Гарри Поттеру. Злая его тетя или нет. Каждый отвечает для себя в меру возраста, опыта и житейских шишек.

Psihey: Daria пишет: Я не защищаю Ортанс, мне просто нравится развенчивать созданные автором "мифы", как о супергалантном Пейраке, так и о "злодейке" Ортанс, о тиране-короле, об изверге-султане, и т. + 1 в новой версии (не помню, как в старой) я как прочитала как в доме у Пейрака потешались над бедной дамой, к которой муж убийц подослал, над тем, как она расчувствовалась об этом рассказывая. а граф ей после "экзекуции" кольцо подарил, в награду за унижение. по идее, это кольцо надо было ему в лицо бросить, а она взяла. и какие-то невеселые мысли о моральном облике Пейрака и его гостей меня посетили... отвратильно это. и почему-то "Суды любви", где тети с дядями совсем не своих мужей/жен лобзали (и не только лобзали) - это верх куртуазности, а любовные похождения в Версале - это падшая жизнь, понимаешь...

allitera: Psihey пишет: и почему-то "Суды любви", где тети с дядями совсем не своих мужей/жен лобзали (и не только лобзали) - это верх куртуазности, а любовные похождения в Версале - это падшая жизнь, понимаешь... Двойные стандарты. Красивым же все позволено

Daria: allitera пишет: Да, вот и я обнаружила в себе эту патологическую потребность Потребность самая естественная. Как у того мальчика из сказки, который кричал, что король голый. Psihey пишет: в новой версии (не помню, как в старой) я как прочитала как в доме у Пейрака потешались над бедной дамой, к которой муж убийц подослал, над тем, как она расчувствовалась об этом рассказывая. а граф ей после "экзекуции" кольцо подарил, в награду за унижение. по идее, это кольцо надо было ему в лицо бросить, а она взяла. и какие-то невеселые мысли о моральном облике Пейрака и его гостей меня посетили... отвратильно это. и почему-то "Суды любви", где тети с дядями совсем не своих мужей/жен лобзали (и не только лобзали) - это верх куртуазности, а любовные похождения в Версале - это падшая жизнь, понимаешь... А это обычная двойная мораль обывателя - "...А он украдкою кивает на Петра". Сволочи и моральные уроды - это те окружающие индивидуумы, чья жизнедеятельность ущемляет эгоистическую жизнедеятельность самого обывателя. ))

solomey: allitera пишет: solomey пишет: цитата: Деду они были побоку. Кстати как и доброму Молину.Он что не знал, что идет процесс? Конечно знал. Но письма с предложением приютить внуков не прислал. ИМХО и Молин и баран в тот момент сидели как мыши и берегли свои шкуры. Баран - точно. Ну в данном случае описка почти по дедушке Фрейду. Но получается баран баранов и породил. Упрямство Анж в некоторых случаях только с этим животным и можно сравнить, ну еще с любимыми отцом ослами и мулами.

zoreana: allitera пишет: Это который в Риме. Час от часу не легче. вроде орден был в Париже. И Анж Онорину красиво спихнула в приют в Пуату.Daria пишет: Я не защищаю Ортанс, мне просто нравится развенчивать созданные автором "мифы", как о супергалантном Пейраке, так и о "злодейке" Ортанс, о тиране-короле, об изверге-султане, и т.д. Даша, извини, но Ортанс поступила не по- христиански.solomey пишет: Отвечу за себя, если бы присутствие детей колдуна угрожало бы моим собственным детям. Да. Я бы их спровадила в провинцию от греха подальше. ага провинцию . но не забыла их. solomey пишет: Она и повела себя как благочестивая дама. Без лишней помпы. Сделала все, что в ее силах. А то что из золотой ложки племянников не кормила, так извините по видимому своим детям тогда есть было нечего. наверное, у вас нет племянников,Psihey пишет: и почему-то "Суды любви", где тети с дядями совсем не своих мужей/жен лобзали (и не только лобзали) - это верх куртуазности, а любовные похождения в Версале - это падшая жизнь, понимаешь... да вроде и в салоне де ланко это практиковалось, а любовные похождения на скамейки под боком короля, это сверх куртуазно.solomey пишет: Упрямство Анж в некоторых случаях только с этим животным и можно сравнить, ну еще с любимыми отцом ослами и мулами. если вы оправдываете Ортанс, то Анж тогда была в депрессии.

solomey: zoreana пишет: ага провинцию . но не забыла их. Как только деньги появились - она к ним поехала. zoreana пишет: наверное, у вас нет племянников Есть, и племянники и племянницы и крестники и крестницы, и кузины с кузенами и т.д. и все иногда месяцами гостят поэтому и говорю, понимаю Ортанс почему она имея своих несколько детей плюс материальные проблемы, отдала детей кормилице. Не думаю, что когда она их отдавала представить себе могла, что не сможет заплатить ей. Дела у них расстроились позже. ИМХО она поступила лучше, чем некоторые христиане сейчас. Все же Ортанс детей на улицу не выкинула, а как она думала отдала в руки хорошей женщине. И потом племянников собиралась забрать к себе. Это о многом говорит. Уж об ответственности так это точно если не о христианском сострадании к детям колдуна. zoreana пишет: solomey пишет: цитата: Упрямство Анж в некоторых случаях только с этим животным и можно сравнить, ну еще с любимыми отцом ослами и мулами. если вы оправдываете Ортанс, то Анж тогда была в депрессии. нет, это я про историю с шантажом и бунтом, и побегом на Восток

allitera: zoreana пишет: И Анж Онорину красиво спихнула в приют в Пуату. Так все ближе, да и средства есть. zoreana пишет: Даша, извини, но Ортанс поступила не по- христиански В каком месте? В том что все-таки приняла детей сестры? zoreana пишет: наверное, у вас нет племянников Скорее ты, к счастью не знаешь, что такое нужда, когда с голоду можно помереть. solomey пишет: Есть, и племянники и племянницы и крестники и крестницы, и кузины с кузенами и т.д. и все иногда месяцами гостят поэтому и говорю, понимаю Ортанс почему она имея своих несколько детей плюс материальные проблемы, отдала детей кормилице. Не думаю, что когда она их отдавала представить себе могла, что не сможет заплатить ей. Дела у них расстроились позже. ИМХО она поступила лучше, чем некоторые христиане сейчас. Все же Ортанс детей на улицу не выкинула, а как она думала отдала в руки хорошей женщине. И потом племянников собиралась забрать к себе. Это о многом говорит. Уж об ответственности так это точно если не о христианском сострадании к детям колдуна. О чем речь. ведь кормилица была жизненно необходима, ведь Кантор новорожденный. ему молоко нужно. Чем его еще кормить. Если вспомните, то и своих детей она первые годы жизни отдавала кормилице. Так в чем вообще можно винить эту женщину?

Zirael: allitera allitera пишет: Так в чем вообще можно винить эту женщину? даже Анж после разговора в салоне у Нинон некоторое время размышляет, что была неправа. zoreana пишет: наверное, у вас нет племянников я не хочу все сводить к выбору, кого кормить в первую очередь - своих детей или детей сестры, которая разговаривает через губу. Но Ортанс для детей Анж сделала все, что на тот момент могла. Даже если не брать во внимание, что детей колдуна держать в Париже могло быть опасно для самих детей.

Daria: zoreana пишет: Даша, извини, но Ортанс поступила не по- христиански Ну давай все-таки без патетики, за которой ничего в данном случае не стоит. Из всех персонажей романа выбрать ту, чье поведение как раз-таки наиболее христианское, и обвинить ее в обратном... Или "по-христиански" в твоем понимании поступала Анжелика? Или, может, Пейрак? А может, Нинон де Ланкло? Почему-то этих персонажей ты, наоборот, любишь, хотя к религиозным ценностям они имеют еще меньшее отношение. Зорян, эта книга вообще не христианская а, по сути, языческая, поэтому там все с ног на голову перевернуто. Сознание у автора не религиозное. И эта сентиментальная слезогонка про детей, брошенных злобной завистливой теткой на произвол судьбы и чуть ли не до смерти уморенных - выеденного яйца не стоит, потому что основана на лжи и фальши.

zoreana: solomey пишет: нет, это я про историю с шантажом и бунтом, и побегом на Восток Вот, в этом я ,вообще , не понимаю. allitera пишет: В каком месте? В том что все-таки приняла детей сестры? что забыла про них у кормилицы. allitera пишет: Скорее ты, к счастью не знаешь, что такое нужда, когда с голоду можно помереть. Катя, прекрасно знаю. поэтому и возмущена, забить слабого, это уж совсем не красит эту сестру. Это напоминает "естественный отбор", мы же люди разумные.Zirael пишет: Но Ортанс для детей Анж сделала все, что на тот момент могла. Даже если не брать во внимание, что детей колдуна держать в Париже могло быть опасно для самих детей. ну да забыла их у кормилицы и не справлялась, пока ей не сказали. что цыганка сперла их.Daria пишет: Или "по-христиански" в твоем понимании поступала Анжелика? Или, может, Пейрак? Так они хотя бы не лицемерят. Тьфу. Я бы на месте Анж, ТОЧНО расценила как Ортанс было глубоко наплевать на племянников и вся ее добродетель ногтя выеденного не стоит. Где-то подсознательно Анж, надеялась. что женщина добропорядочная и благодетельная. И Даша. извини. но защищать эту мадам нет смысла. Ее надо порицать однозначно, тк верующий человек. делая грех в миллион раз грешник.

Zirael: zoreana zoreana пишет: ну да забыла их у кормилицы и не справлялась, пока ей не сказали. что цыганка сперла их где написано, что забыла? Она отвезла их туда, куда могла, и, пока могла, платила. Потом платить стало нечем; когда стало чем, Ортанс первым делом поехала туда и выяснила, что детей украли. И очень по этому поводу переживала.

zoreana: Zirael пишет: И очень по этому поводу переживала. ну да. вспомнила через сколько месяцев? Они что котята? Или щенята? Она , что не знала что не платила за них 4 месяца. Да . если она так переживала, так есть раймонд или еще какие- то родные. А где . вообще , были кузены и кузины Пейрака, и почему Ортанс не спихнула детей их к ним? так ей просто было наплевать. Она ненавидела их лютой ненавистью. только потому что они от Анж, которая вот такая никчемная, а ей так повезло. Но потом, Господь оказался справедливым. И ортанс стало мало наслаждаться своей победой. она отыгралась на отпрысках Анж. ЗАВИСТЬ! Вот в чем был порок Ортанс, а Анж по своей недалекости, хотя дальше ее пришивают некую проницательность ума, но с этим я не согласна, но все же--Анж не могло и в голову прийти, как может ненавидит ее сестра.

allitera: zoreana пишет: что забыла про них у кормилицы А с чего ты взяла. что забыла? zoreana пишет: Катя, прекрасно знаю. поэтому и возмущена, забить слабого, это уж совсем не красит эту сестру. Это напоминает "естественный отбор", мы же люди разумные Зорян. опомнись. КТо кого забивал? Это Анж, будучи у кормила на сестру наезжала. легко забыла. что имено она похнакомила ее и с Ментенон и с Монтеспан zoreana пишет: ну да забыла их у кормилицы и не справлялась, пока ей не сказали. что цыганка сперла их ну не правда твоя. Такое ощущение, что ты просто поспорить хочешь. И как она узнала, что их украли. Именно потому, что не забыла и как появились средства поехала к племянникам, где ей такое сказали и даже пыталась искать. Притом, что срок то небольшой прошел, только год. zoreana пишет: Ее надо порицать однозначно, тк верующий человек. делая грех в миллион раз грешник. Перед богом все равны, кстати. zoreana пишет: ну да. вспомнила через сколько месяцев? Они что котята? Или щенята? Слушай, она их не в канаве оставила, а отвезла к кормилице. Просто платить не могла. или ты думаешь, что она своих навещала чаще? zoreana пишет: Она , что не знала что не платила за них 4 месяца. Да . если она так переживала, так есть раймонд или еще какие- то родные. Раймон свалил еще до конца процесса. КОнечно, она знала, что не платила, так нечем, рассчиталась бы позже. Не так уж часто кормилицы поступают. как та. Молоко то у нее все равно есть. Она бы своего не потеряла. zoreana пишет: А где . вообще , были кузены и кузины Пейрака, и почему Ортанс не спихнула детей их к ним? И где они были? Не говоря уже о том, что в тот момент у Пейрака не было ни родственников, ни друзей, все отвернулись. zoreana пишет: Она ненавидела их лютой ненавистью. только потому что они от Анж, которая вот такая никчемная, а ей так повезло. Это ты свой сценарий сейчас пишешь. В книге ничего подобного не было.

Zirael: zoreana пишет: Она , что не знала что не платила за них 4 месяца. ну знала, и что - она приедет и скажет: платить нечем; ей скажут - ну и забирайте тогда. И что ей с ними делать - своих нету, что ли? zoreana пишет: и почему Ортанс не спихнула детей их к ним? стоп. Вопрос тогда в другом - почему Анж спихнула их Ортанс? Что, ближе никого не нашла? Хорошая позиция - когда все в шоколаде, она сестре ничего не должна, а когда задница в огне, извиняюсь за мой французский, сестра-уродина на все сгодится - и пожить, и проблемами нагрузить, и детей сбросить...

zoreana: allitera пишет: Перед богом все равны, кстати. нет ,Катя. Есть понятие другое.allitera пишет: Это ты свой сценарий сейчас пишешь. В книге ничего подобного не было. я так поняла. И уж не стоит оправдывать. ту , которая этого не заслуживает. allitera пишет: Не так уж часто кормилицы поступают. как та. она ее на дороге на нашла, наверное , ее порекомендовали. allitera пишет: Такое ощущение, что ты просто поспорить хочешь. совершенно нет, я на посту . мне никак нельзя. Но это мое мнение, и есть вещи, которые совершенно нельзя оправдать. Ортанс должна была просить прощение у Фло .allitera пишет: Это Анж, будучи у кормила на сестру наезжала. легко забыла. что имено она похнакомила ее и с Ментенон и с Монтеспан она была беременная , и наверняка это не ее были сестринские чувства.

allitera: zoreana пишет: нет ,Катя. Есть понятие другое кто-то ровнее? zoreana пишет: я так поняла. И уж не стоит оправдывать. ту , которая этого не заслуживает. никто не виноват, что ты не так поняла. И Ортанс не нуждается в оправдании. она своих детей никому не подбрасывала. zoreana пишет: она ее на дороге на нашла, наверное , ее порекомендовали. Я думаю. она не имела столько времени, чтобы рекомендации запрашивать. детям нужно было что-то есть. zoreana пишет: Ортанс должна была просить прощение у Фло . Ну если Ортанс должна просить прозения, то АНжелика его и получить не имеет права. Ее вовсе камнями надо забить. zoreana пишет: она была беременная , и наверняка это не ее были сестринские чувства. Что сказала никто не понял. Но каким обрахом тут беременность не пойму. Ну ка расскажи, как по-христиански должна была поступить Ортанс, располагая ее реальными возможностями. И еще АНж почему то ей не компенсировала крах карьеры мужа и жизнь впроголодь

Елизавета: zoreana пишет: я просто не могу понять. в чем развивать тему об убогой сестры. которая забыла о своих племянниках. Не могу не написать: тема о матери, забывшей своих детей, конечно, интереснее. Конечно, она же думала, что сначала о детях позаботится сестра, потом слуги , потом король, когда на восток уехала. zoreana пишет: Как можно выкинуть своих племянников, хотя мадам считалось добродетельной. Она их не выбрасывала, дети жили у кормилицы, такова была нормальная практика того времени. Того же Пейрака так же растили. У Ортанс не было денег платить за детей, когда появились - к детям она приехала. Почему обвиняют Ортанс, но забывают об Анжелике, которая просто оставила детей и все, ушла свою любовь оплакивать, вместо того чтобы взять детей, да уехать к отцу в Монтелу. Автор в одной из книг написала, что ее обручальное кольцо украл Никола при Дворе Чудес. Что нельзя было это кольцо продать, и на деньги доехать до Пуату? Или хоть сестре отдать, вот тебе на детей на первое время, потом за ними приду. Нет, Ортанс еще должна ее детей воспитывать. А раз у нее денег не было на них - значит плохая, ну и ну.

Елизавета: solomey пишет: Что до меня, то я Ортанс полностью поддерживаю. Когда Анж явилась к ней, она ее не выгнала, дала ввязаться мужу в порочащий семью процесс. Из этого же процесса ее семья и пострадала. Пока было возможно она давала жить в своем доме Анж. А то что выгнала. Ну осталась бы она там, дом толпа сожгла бы. Это точно. Им и самим пришлось переехать. Заметьте детей она кормилице отдала, да пока денег не было, она к нем не являлась, как только появились Ортанс первым делом к племянникам поехала. Чего не можно сказать о родном папаше мальчиков. И кстати чем Ортанс была обязана АНЖ? Тем, что старшая сестра? Так по моему она свои обязанности выполнила. И Раймонд тоже и во время процеса и потом буквально протащив в высшее общество. А Анж, чем помогла своим родственникам? Пока была замужем за Пейраком ничем абсолютно. А когда стала богатой маркизой с пренебрежением давала подачки. В этом она вся. Она что позаботилась хоть об одном из племянников? А возможности были. Так что Ортанс ей должна? Отлично сказано. Ведь все это в книге есть.

allitera: Елизавета пишет: Она их не выбрасывала, дети жили у кормилицы, такова была нормальная практика того времени. Того же Пейрака так же растили. У Ортанс не было денег платить за детей, когда появились - к детям она приехала. Почему обвиняют Ортанс, но забывают об Анжелике, которая просто оставила детей и все, ушла свою любовь оплакивать, вместо того чтобы взять детей, да уехать к отцу в Монтелу. Автор в одной из книг написала, что ее обручальное кольцо украл Никола при Дворе Чудес. Что нельзя было это кольцо продать, и на деньги доехать до Пуату? Или хоть сестре отдать, вот тебе на детей на первое время, потом за ними приду. Нет, Ортанс еще должна ее детей воспитывать. А раз у нее денег не было на них - значит плохая, ну и ну.

Daria: zoreana, перечитай эти моменты в книжке, а то у тебя в воображени несколько сместились акценты, вот и получается, что мы тебе одну версию событий, а ты нам какую-то другую. Ей-богу, там просто по фактам и близко нет того, что ты рассказываешь. Это уже какое-то кривое зеркало. Наверное, ты слишком сопереживала Анжелике, которой к тому же автор подпевала. Это была нормальная практика того времени - отдавать детей кормилицам на первый год жизни, а то и на 2-3. Родители могли вообще не ездить их навещать, если не было на то необходимости, тем более, что по тем временам это было хлопотно. Я не знаю, насколько верующей была Ортанс, я ей в сердце не заглядывала. Но она была порядочной женщиной, мужу не изменяла, выполняла свои обязанности жены и матери, приютила сестру в тяжелых обстоятельствах, не побоявшись последствий для своей семьи; и потом сумела их достойно перенести, хотя, подозреваю, сильно хорошо им тогда не жилось. Она ничего с Анжелики за это потом не потребовала, а значит, делала это из самого что ни на есть христианского милосердия, т.к. сама по себе Анжелика едва ли заслуживала такого к себе отношения. Далее, ты говоришь про какую то зависть - с чего бы ей завидовать Анжелике, и вообще, где об этом написано (ну, детскую зависть по поводу того, что Анжелику выбрали в девицы к маркизе дю Плесси учитывать не будем, это у всех сестер в детстве бывает, и в данном случае не при чем). Наоборот, это Анжелика самоутверждается и тешит свои нехорошие чувства за счет Ортанс, заставляя ее заново переживать потерю детей, в то время как те давно уже находятся у нее. Она могла бы сразу с радостью сообщить ей эту новость, нет, ей хотелось ее помучить, типа отомстить. Не понятно, правда, за что.

Zirael: Daria Daria пишет: это Анжелика самоутверждается и тешит свои нехорошие чувства за счет Ортанс, заставляя ее заново переживать потерю детей, в то время как те давно уже находятся у нее. потом ее тем же путем проводит Пейрак, кстати

Ariadna: zoreana ты уверена, что читала именно Анжелику Такое ощущение, что эта книга прошла через серьезную призму иного видения того, что описано в книге понятнее некуда. Зоряныч, не пугай народ

Psihey: Ох, какие страсти! Я поддерживаю дам - Ортанс сделала всё, что могла. И где благодарность? Анж потом, став шоколадницей, думает, надо бы послать Фло с Кантором к кузенам и тетке с подарками, а сама естественно и не думает поехать. Так давайте вспомним Ортанс (если рассуждать с точки зрения Анж), что и в 1-й приезд маркизов Плесси в Монтелу, Ортанс сестру обошла - ее, а не несравненную, выбрал Филя вести под руку в столовую - отчего Анж взбесилась (я так поняла, выбрал самую чистую и хотя бы причесанную). Кстати, был бы интересный авторский ход, если бы на время круиза по Средиземноморью ГГ, младшего сына определить на постой к тете Ортанс:)

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Ох, какие страсти! да..я тоже вот читала-читала и не вмешивалась, но девочек тоже поддерживаю - Ортанс действительно все. что могла сделала как для сестры. так и для племянников. Psihey пишет: Так давайте вспомним Ортанс (если рассуждать с точки зрения Анж), что и в 1-й приезд маркизов Плесси в Монтелу, Ортанс сестру обошла - ее, а не несравненную, выбрал Филя вести под руку в столовую - отчего Анж взбесилась (я так поняла, выбрал самую чистую и хотя бы причесанную). А автор нам втирает, что самую типа уродливую и назло Анжелике.которая глаз от Фили неотрывала весь вечер - даже брат это понял и сказал, чтоб она успокоилась.

solomey: Мария-Антуанетта пишет: А автор нам втирает, что самую типа уродливую и назло Анжелике.которая глаз от Фили неотрывала весь вечер - даже брат это понял и сказал, чтоб она успокоилась. Что бы делать что то назло. Нужно как минимум разозлится или интерес что бы был. Разве у Филиппа интерес к Анж тогда был. Просто он по этикету провожал к столы самую старшую из сестер. Такое правило. А нра не нра тут не причем. Для Фили этикет превыше всего. Но Анж этикет не писан.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Просто он по этикету провожал к столы самую старшую из сестер. Такое правило. А нра не нра тут не причем. Для Фили этикет превыше всего. Но Анж этикет не писан. там было сказано, что он выбрал Ортанс, а этикет ни при чем))) Мог один из братьев повести старшую сестру. solomey пишет: Разве у Филиппа интерес к Анж тогда был. может и небыл, но то, что она пялилась на него весь вечер он не мог не заметить , вот и с насмешкой пригласил Ортанс, а Анжелика небось думала. что он ее пригласит, ведь привыкла. что мальчишки из-за нее деруться вечно, атуттакой облом!

solomey: Мария-Антуанетта пишет: может и небыл, но то, что она пялилась на него весь вечер он не мог не заметить , вот и с насмешкой пригласил Ортанс, а Анжелика небось думала. что он ее пригласит, ведь привыкла. что мальчишки из-за нее деруться вечно, а тут такой облом! Может быть, может быть... За вечер она в нем дырку точно просмотрела. Кстати, вчера для интереса скачала аудиокнигу. Анж и король. Узнала много нового. В частности, оказывается у ВСЕХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ военных тайное чувство страха перед импотенцией. (бедные мои предки в четырех коленях (бабники кстати) они и не знали чего им нужно боятся).

Ariadna: solomey пишет: (бедные мои предки в четырех коленях (бабники кстати) они и не знали чего им нужно боятся)

allitera: Daria пишет: Наоборот, это Анжелика самоутверждается и тешит свои нехорошие чувства за счет Ортанс, заставляя ее заново переживать потерю детей, в то время как те давно уже находятся у нее. Она могла бы сразу с радостью сообщить ей эту новость, нет, ей хотелось ее помучить, типа отомстить. Не понятно, правда, за что. Ну допустим это еще понятн. Анж не знала обстоятельств, а кормилица все представила в дурном свете. И в сущности разобравщись АНж больше никогда не припоминала это Ортанс. Мария-Антуанетта пишет: вот и с насмешкой пригласил Ортанс, а Анжелика небось думала. что он ее пригласит, ведь привыкла. что мальчишки из-за нее деруться вечно, атуттакой облом! Совершенно не помню этого момента, но тут Филе сто очков, он уже тогда заявил о своих приоретеах. он имеет свое мнение и не руководствуется стереотипным мышлением. Видимо у Фили всегда был интерес к умненьким, недаром и Нинон ему нравилась. А Ортанс, как известно в салонах Парижа блистала. А Анжелика "всем дам" была интересна с другой стороны. но с такими под руку не ходят прилюдно...

solomey: allitera пишет: Видимо у Фили всегда был интерес к умненьким, недаром и Нинон ему нравилась. А разве Нинон была некрасивой?

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Совершенно не помню этого момента Катя, как же так? Это же первый том новой версии, Вы же тоже участвовали в переводе? allitera пишет: но тут Филе сто очков, он уже тогда заявил о своих приоретеах. он имеет свое мнение и не руководствуется стереотипным мышлением. да. согласна, показал кто есть кто:)) allitera пишет: А Анжелика "всем дам" была интересна с другой стороны.

allitera: solomey пишет: А разве Нинон была некрасивой? Она была умной и образованной, а вот красавицей не была, но харизма и шарм делали ее страшно эффектной. Мария-Антуанетта пишет: Это же первый том новой версии, Вы же тоже участвовали в переводе? Представьте себе, так и не смогла заставить себя его прочесть. А переводила я последние главы.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Представьте себе, так и не смогла заставить себя его прочесть. А переводила я последние главы. тогда, понятно:)

solomey: По моему симпатичная дама, если это действительно портрет Нинон. А вот нащет этого не уверенна. Это Нинон? Подписан вроде правильно. Но платье и прическа не той эпохи. allitera пишет: Совершенно не помню этого момента, но тут Филе сто очков, он уже тогда заявил о своих приоретеах. он имеет свое мнение и не руководствуется стереотипным мышлением. Видимо у Фили всегда был интерес к умненьким, недаром и Нинон ему нравилась. А Ортанс, как известно в салонах Парижа блистала. А Анжелика "всем дам" была интересна с другой стороны. но с такими под руку не ходят прилюдно... Я бы сказала не любил наглых кокеток. Когда Анж стала поскромнее, и его отношение изменилось.

Zirael: solomey пишет: Узнала много нового. В частности, оказывается у ВСЕХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ военных тайное чувство страха перед импотенцией. (бедные мои предки в четырех коленях (бабники кстати) они и не знали чего им нужно боятся). бедолага)) А ведь Фрейд-то тогда еще даже не родился))

allitera: solomey пишет: По моему симпатичная дама, если это действительно портрет Нинон. Точнее гравюра. Но 19 века. Я не сказала, что она была уродиной или страшной. Хотя по ее реальному портрету такое тоже можно подумать. Где-то ее портрет лежит на моем форуме. Это если интересно

Psihey: ну, не знаю все, конечно, верно - умная, старшая. но я-то как размышляла? Филя переживал, что помыться негде, Анж и младшие - грязные и нечесанные, а Ортанс - хоть и бедьненько, но чистенько.

Ariadna: Psihey пишет: Филя переживал, что помыться негде, ага.. боялся клопов или блох =)

Psihey: А вот кстати, если бы Анж все-таки взяли к маркизе дю Плесси, чтобы с ней стало? "Мадемуазель всем дам", как выразилась Аллитера?:)) В постели у Фили она как быстро бы очутилась? и что потом?

allitera: Боюсь, что она начала бы с низших слоев. Ей то после Никола и Валентина это привычнее, да и они ее манер не чураются.

solomey: Psihey пишет: А вот кстати, если бы Анж все-таки взяли к маркизе дю Плесси, чтобы с ней стало? "Мадемуазель всем дам", как выразилась Аллитера?:)) В постели у Фили она как быстро бы очутилась? и что потом? Это была бы совершенно другая история. Начнем с того, что для этого ей ВООБЩЕ нельзя было хамить в присутствии маркизы. Значит не было ты трепещущей руки в руке кузена. И значит фундамента для его влюбленности тоже. Так что попади она к маркизе могла давать всем кому захочет, только Филя ей бы живым навряд ли дался. В крайнем случае нарвалась бы на грубость с его стороны.

allitera: Ну за амбаром поприжать ее мог. Чай не хуже девиц в захваченном городе.

solomey: allitera пишет: Ну за амбаром поприжать ее мог. Чай не хуже девиц в захваченном городе. а вообще на том же примере Фили мы видим, любовь зла... Но что он женился на нищей родственнице... Эта песня по моему не про него. Ну разве, что забеременела бы. Детей как видим он любил.

Psihey: нет, предположим, что всё по сюжету. а у маркизы ее решили оставить на всякий случай (после скандала на вечере), присмотреть за барышней, вдруг чего знает. allitera, ну зчем ей низшие слои, когда тут будущий маркиз рядом?! как раз под стать ее королевской крови. ГГ же родовитей чуть не самого короля по ее мнению:) нет, брак-то исключен. но интрижка вполне могла быть, потом бы за свои деньги в монастырь кузину отправили, с глаз долой

solomey: Psihey пишет: нет, брак-то исключен. но интрижка вполне могла быть, потом бы за свои деньги в монастырь кузину отправили, с глаз долой Это РЕАЛЬНОЕ развитие сюжета, так бы было в жизни. А в нашем романе Филипп бы в нее по уши влюбился и отправь маркиза в монастырь Анж примчался бы спасать на белом слоне...

Мария-Антуанетта: solomey пишет: в нашем романе Филипп бы в нее по уши влюбился ага она же "не такая как все" юные придворные кокетки, которые насмехались и дразнили Филю.

allitera: Psihey пишет: ну зчем ей низшие слои, когда тут будущий маркиз рядом?! как раз под стать ее королевской крови. ГГ же родовитей чуть не самого короля по ее мнению:) Ну как, зов природы. Этот Маркиз то приедет. то уедет, а тут такие гарные и крепкие пуатевинские хлопцы.

solomey: allitera пишет: Ну как, зов природы. Этот Маркиз то приедет. то уедет, а тут такие гарные и крепкие пуатевинские хлопцы. Неа, если бы все шло как в книге, Филя УЖЕ в нее втюрился и Анж тоже. У них бы было БОЛЬШОЕ И ЧИСТО... И умерли бы они в один день. ВОТЬ... Потому как в графа она бы не влюбилась, а увидела бы когда нибудь испугалась его неземной красы. Времени чтобы ей мозги вправить у него не было бы. Остается только Филипп. У него конкурентов нет.

allitera: solomey пишет: Неа, если бы все шло как в книге, Филя УЖЕ в нее втюрился и Анж тоже. Да ладно, уехал бы в Париж снова Филя и Анж не стала бы, как Пенелопа его ждать.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: И умерли бы они в один день. ВОТЬ.. умерли бы на "перине из мха" А вообще ей было только 13 лет, не думаю я, что она бы с таких лет по рукам пошла. даже Филя и тот не стал бы торопить, подождал бы хотя бы годик))

Psihey: allitera пишет: Да ладно, уехал бы в Париж снова Филя и Анж не стала бы, как Пенелопа его ждать. не стала бы, конечно. выдали бы ее после монастыря замуж за Пейрака. но бы было интересно, а так она хромому досталась вся такая - ни в кого не влюбленная, даже неинтересно. хотя белокурого рыцаря она вышивала в Тулузе (в новой версии), но это что, это не разбитая первая любовь, а так сентиментальность..

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: хотя белокурого рыцаря она вышивала в Тулузе (в новой версии), но это что, это не разбитая первая любовь, а так сентиментальность.. на подсознательном уровне:)

solomey: Девушки Филипп по своей природе однолюб. И если бы уж тогда признался ей в любви старался бы поддерживать отношения. Письма, записки, редкие встречи. И еще, мы забываем. о том, что Анж все же старалась хранить верность своим мужьям. Ауж первой любви... Да и был ли конкурент у Филиппа. Теперь представьте, что при ВЗАИМНОЙ любви ее попытаются выдать замуж за Пейрака. С ее характером она рудник разнесет к чертям и лучше останется без приданного но и без постылого мужа. К тому же отец ради любимой доченьки тот же рудник мог отдать как приданое и Филе. В общем совсем был бы другой Филя и Анж. И не такой роман.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: К тому же отец ради любимой доченьки тот же рудник мог отдать как приданое и Филе. только что бы он стал с ним делать, вот мне интересно?

solomey: Мария-Антуанетта пишет: только что бы он стал с ним делать, вот мне интересно? Так к тому времени граф производство уже организовал Тоже, что и барон после смерти графа. Им осталось только сливки(серебро) собирать

allitera: solomey пишет: К тому же отец ради любимой доченьки тот же рудник мог отдать как приданое и Филе. Отдать то он мог. да кто бы взял. Ой, насочиняли...

solomey: allitera пишет: Отдать то он мог. да кто бы взял. Как кто Филипп парящий на крыльях любви ; или прибитый любовью Выбирайте, как вам больше нравится. А рудничок это так, утешение родителям Филиппа allitera пишет: Ой, насочиняли... Мы такие, что не сделаешь ради БОЛЬШОЙ и СВЕТЛОЙ

Psihey: на фига Филе /его родителям рудник?! ему карьеру военного надо было делать. да и кто ж из мужчин-дворян в 16 лет-то женится?! вот бы Пейрак и применил свои таланты обольстителя в полной мере. а так - без соперников - неинтересно

solomey: Psihey пишет: на фига Филе /его родителям рудник?! Не рудник, а деньги за серебро. Сам рудник и Пейраку не нужен. Psihey пишет: ему карьеру военного надо было делать. да и кто ж из мужчин-дворян в 16 лет-то женится?! Ой, я Анж в 13 не думала замуж выдавать. Это ж педофилия. А в 17 когда Филе 20-21 год в самый раз. Psihey пишет: вот бы Пейрак и применил свои таланты обольстителя в полной мере. а так - без соперников - неинтересно А вы думаете, у Пейрака при условии взаимной любви Анж и Фили был бы шанс, даже женится на ней. С темпераментом Анж. Она бы отца прибила. Но замуж бы не вышла. Покорности в ней ноль. Или вы имели в виду что Филипп поматросит и бросит девушку. Можно подробней ваш замысел???

Ariadna: solomey пишет: Ой, я Анж в 13 не думала замуж выдавать. Это ж педофилия. что интересно, в то время самый сочный возраст для невест. А вот как раз в 18 дама уж в девках засиделась. Вот мужчина действительно насколько я знаю, не сильно торопился с супружескими узами.

allitera: Ariadna пишет: что интересно, в то время самый сочный возраст для невест. А вот как раз в 18 дама уж в девках засиделась. Вот мужчина действительно насколько я знаю, не сильно торопился с супружескими узами. На самом деле король, женившись в 21 год засиделся в парнях. Тогда как правиль рано женились, не без исключения, конечно. В отношении всего, что тут напридумывали про Филю + Анж = вечная любовь до гроба. Я воскликну: "Не верю".

Ariadna: allitera пишет: На самом деле король, женившись в 21 год засиделся в парнях. ну, тем более. 13 и 16 лет вполне себе годы для супружества.. ну или хотя бы 14 и 17

solomey: allitera пишет: В отношении всего, что тут напридумывали про Филю + Анж = вечная любовь до гроба. Я воскликну: "Не верю". Вот и для меня самое грустное, что я тоже "Не верю". И обиднее всего, что не верь Анжелике. Но мечтать не вредно, вредно не мечтать.

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: 13 и 16 лет вполне себе годы для супружества.. ну или хотя бы 14 и 17 вот и я была бы за 14/17)))

allitera: ну как известно и в 10 женили

Мария-Антуанетта: allitera пишет: ну как известно и в 10 женили женить-то женили, только вот могли ли они исполнить супружеские обязанности в таком юном возрасте?

allitera: Мария-Антуанетта пишет: женить-то женили, только вот могли ли они исполнить супружеские обязанности в таком юном возрасте? Некоторые даже утверждали это. Но вообще то консумация брака происходила позже

solomey: allitera пишет: Некоторые даже утверждали это. Но вообще то консумация брака происходила позже Половой экстрим. Если бы мою прабабку не выдали замуж в 14 относилась бы к этому как к страшной сказке на ночь. Но все равно считаю в моральном плане дети были не готовы. А Анж точно в том возрасте дитя. Правда она и к 40 не сильно поумнела. И Филиппа довела бы раньше. Так он хоть 30 лет прожил.

Psihey: solomey пишет: Или вы имели в виду что Филипп поматросит и бросит девушку. родители скажут, что первым делом самолеты, ну а девушки... иначе останешься без наследства.

Psihey: solomey пишет: А вы думаете, у Пейрака при условии взаимной любви Анж и Фили был бы шанс, даже женится на ней. ну так где Анж (в монастыре), а где Филя - в армии. конечно, был шанс у Пейрака. жаль, Голон не привезла семейство дю Плесси на свадьбу короля в Сен-Жан-де Люз. вотбыла бы встреча так встреча:)

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: иначе останешься без наследства. да, ладно, у них больше не было никого, чтоб сына наследства лишать и он это отлично знал:)) Psihey пишет: жаль, Голон не привезла семейство дю Плесси на свадьбу короля в Сен-Жан-де Люз. вотбыла бы встреча так встреча:) вот это да, кстати)) жаль, что она не развила эту темку, было бы интересно:)) чем вся муть и чертовщина)))

Psihey: Мария-Антуанетта пишет: вот это да, кстати)) жаль, что она не развила эту темку, было бы интересно:)) чем вся муть и чертовщина))) ну да. Анж - вся такая-расстакая в золотом платье, Филя - ясное дело изображает равнодушие. Анж бесится, т.к. такой шанс покорить кузена (и она не серенькая замарашка как раньше).

allitera: Psihey пишет: жаль, Голон не привезла семейство дю Плесси на свадьбу короля в Сен-Жан-де Люз. вотбыла бы встреча так встреча:) Этого безусловно не хватает, тем более, что нет никакой нормальной причины, почему там Фили нет. Мария-Антуанетта пишет: да, ладно, у них больше не было никого, чтоб сына наследства лишать и он это отлично знал:)) Да просто не женился бы и все. Без согласия родителей. Принудила его семья и выбрали бы другую. более родовитую и хнатную невесту с приданным. Как говорят французы: Брак - это яд, а приданное - противоядие.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Да просто не женился бы и все. Без согласия родителей. Вот это другое дело)) А согласие требовалось до определенного возраста, да? allitera пишет: Как говорят французы: Брак - это яд, а приданное - противоядие. прикольно))

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот это другое дело)) А согласие требовалось до определенного возраста, да? да пока маркизом не станет.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: да пока маркизом не станет. в смысле. пока папша богу душу не отдаст?

allitera: Мария-Антуанетта пишет: в смысле. пока папша богу душу не отдаст? ага

Мария-Антуанетта: allitera пишет: ага кошмар)))

solomey: allitera пишет: Psihey пишет: цитата: жаль, Голон не привезла семейство дю Плесси на свадьбу короля в Сен-Жан-де Люз. вотбыла бы встреча так встреча:) Этого безусловно не хватает, тем более, что нет никакой нормальной причины, почему там Фили нет. А разве Фил он не воевал тогда с принцем Конде в Испании. Мне фраза Паранжак какая то подозрительная. Когда он с ним воевал?

Мария-Антуанетта: solomey пишет: А разве Фил он не воевал тогда с принцем Конде в Испании. Принц воевал на стороне испанцев, а Филипп всегда был за короля)))

solomey: Мария-Антуанетта пишет: Принц воевал на стороне испанцев, а Филипп всегда был за короля))) Я поняла откуда, это в моей голове из старого перевода второго тома. А в новом просто говорится, что он в 1664-1665 воевал с турками. Тем более не понятно, почему дю Плесси не было на свадьбе. Ну разве, что Фил действительно облил бы ГГ презрением и равнодушием. Такой удар по репутации и самолюбию Анжелики. Авторы не могли так обидеть любимую героиню. Она стала БОГИНЕЙ, а тут напоминание о босоногой юности.

Ariadna: В мне кажется это тот самый момент, в который выяснились бы чувства ГГ. Если бы у нее была возможность видеть обоих своих мужей одновременно (одного настоящего, а другого будущего), сравнить, что она в будущем делает с завидным постоянством. И скорей всего, чтобы не ломать голову, как Анж встретит Филю, а Филя встретит Анж, автор просто отправила его на войну. Разделю мнение большинства. На мой взгляд, Филя был бы единственным, кто не пал ниц перед богиней в золотой парче. Он заставил за собой побегать

allitera: solomey пишет: А разве Фил он не воевал тогда с принцем Конде в Испании. Мне фраза Паранжак какая то подозрительная. Когда он с ним воевал? Свадьба скрепила мир, война закончилась. solomey пишет: Я поняла откуда, это в моей голове из старого перевода второго тома. А в новом просто говорится, что он в 1664-1665 воевал с турками. Чег-Чего. Турки были противниками Римской империи, а не Франции.

solomey: allitera пишет: Чег-Чего. Турки были противниками Римской империи, а не Франции. Cтр. 153 7 том. Он сражался против турок в императорском войске. /Он был среди тех шести тысяч солдат, которых Его Хрестианнейшее Величество король Франции отправил в битву против неверных, вторгшихся в самое сердце христианских земель. Вот, если что это не я, это Голон устами Паражонк.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Вот, если что это не я, это Голон устами Паражонк. было, было такое еще упоминалось, что янычары бежали от маршала аж до самой Венгрии:)) "В решающем сражении при Сен-Готарде мессир дю плесси-Бельер проявил себя умелым стратегом" и далее в сноске пояснение: " Имеется ввиду битва при реке Рааб, близ монакстыря Сен-Готард в Штирии.24 июля 1664 года австрийские войска под командованием Монтекуоли разбили турецкую армию." Вот так вот!

Daria: Французы воевали с алжирцами и тунисцами, которые были вассалами Османов, а с турками воевала Священная Римская империя.

solomey: Нашла такие сведения про войну 1663-1664 гг В январе 1663 года император Леопольд I, понимая, что собственных войск для победы недостаточно, созвал Имперский парламент, призывая германских и европейских монархов на помощь «против неверных», и преуспел. Отчаянное положение вынудило императора принять помощь даже от заклятых врагов — протестантских немецких князей и Франции. Людовик XIV прислал корпус из 6 тысяч человек во главе с Жаном де Колиньи-Салиньи. В состав французского корпуса входил и знаменитый полководец Людовик II де Бурбон-Конде. Армия собиралась медленно, но турки предоставили противнику время, занятые борьбой в Славонии и Южной Венгрии с венгерско-хорватской армией Миклоша Зрини. Только летом 1664 года османская армия двинулась на Вену. Монтекукколи с армией укрепился на берегах реки Рабы неподалёку от Сентготтхардского аббатства. Так что французы там были с Конде .

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Так что французы там были, а вот посылал ли их король или это были просто наемники ну, маркиз в любом случае наемником не был, я думаю

allitera: solomey пишет: Вот, если что это не я, это Голон устами Паражонк. Фу, ну слава богу, в императорских войсках.

Olga: Я тут просматривала темы на форуме и обратила внимание на момент, который уже неоднократно обсуждался - отношение к Анжелике ее родственников после казни де Пейрака. Многократно линчевали и Ортанс (якобы выгнала сестренку просто из вредности), и отца и других родственников, которые ни с того ни с его начали считать ее погибшей (типа эгоисты, им легче вычеркнуть дочь и сестру из своей жизни). Мне пришли в голову некоторые соображения. 1. Мы привыкли в своих рассуждениях исходить из того, что Анжелику преследовал Фуке и его сотоварищи исключительно из-за того, что она добивалась суда над Пейраком. Но собственно забываем, что устранить Пейрака Фуке захотел именно из-за ларца, потому что богатый и влиятельный человек, владеющий такой тайной для него опасен. Анжелика на первый взгляд без поддержки мужа не опасна, слабая женщина, без денег и связей. Однако стал бы Фуке оставлять ее в живых? Он уже убедился, что Анжелика не так уж и проста, купить ее молчание нельзя. Плюс красивая, может влиятельного любовника завести или нового мужа и разболтать ему тайну ларца. Что ж все по новой, каждого отстреливать? Поэтому я думаю, что Фуке вряд ли был бы галантен с дамой и удовлетворился бы уничтожением графа де Пейрака. 2. Если принять это за аксиому (что Фуке не уймется), то поведение героев в конце романа становится понятнее. Во-первых, Ортанс, более объясним ее страх от возвращения сестры, она активно не хочет жить под одной крышей с человеком, за которым по пятам ходят убийцы. Примеры уже были, что хотели убить Анжелику, а прикончили по ошибке другого человека (Марго). Конечно, Ортанс могла всех подробностей и не знать, но по-моему о покушениях на жену графа говорили на суде, если я с фильмом не перепутала, значит муж Ортанс об этом знал. Был еще случай, когда Вард Анж от убийц защитил прямо под дверями дома Ортанс. Ну, приютит она сестру, а тут под видом грабителей и убийцы явятся, всех перережут в темноте. Требовать от Ортанс, чтобы она подвергала опасности свою жизнь и жизни своих детей из-за сестры, требовать чересчур, на мой взгляд. Во-вторых, это только близкие люди знали, что Пейрак не колдун, а жертва обстоятельств. Для большей части простых обывателей - он колдун (по-моему, отношение толпы к нему во время казни это явно показывает). То есть всегда найдутся агрессивно настроенные граждане, которые прознав, что в таком то доме живет жена колдуна, и подожгут его, и камнями закидают. То есть опять страх Ортанс не беспочвенен. Конечно, я согласна, что отказала от дома Анжелике она все таки грубо, даже несмотря на все перечисленные обстоятельства, плюс стресс из-за потери мужем должности, а значит средств к существованию. Конечно, злость Ортанс на сестру понятна, мол, пока была богатая, ничем не помогла, а стала бедной, приехала и разрушила их жизнь. Грубость, на мой взгляд, еще и от того, что сестры не понимали и не уважали друг друга. Причем вина тут взаимная. Ортанс считает Анжелику недалекой и потаскушкой, а Анжелика Ортанс - лицемеркой и уродиной. Так что обе хороши. При таких отношениях Анжелике трудно было рассчитывать на соучастие сестры. И еще, наверное все помнят, что Ортанс не была рада приезду сестры, и по-моему не один раз просила ее съехать, но выдворить Анж было невозможно. Поэтому с точки зрения Ортанс, единственная возможность избавиться от Анжелики, когда та как в ночном кошмаре вновь явилась в дом, это только вытолкать ее в шею. Конечно, я Ортанс не оправдываю, в идеале она должна была сказать сестре типа того, что извини, но боюсь за жизнь детей, тебе у нас оставаться больше нельзя, вот тебе деньги, сядешь на дилижанс до Пуату. И в принципе на одну ночь можно было бы рискнуть, как бы знаем, Анж долго бродила по ночному городу и в никакого хвоста за ней не было, значит люди Фуке ее еще не караулили. 3. Теперь насчет удивившей многих реакции семьи Сансе на появление Анж через много лет, мол мы думали, тебя нет в живых. По-моему, это как раз может быть не свидетельством того, что семья поспешила вычеркнуть ее из памяти, а наоборот. Всем казалось естественным, что после казни мужа Анжелика приедет в Пуату. А раз не приехала, то по одной единственной причине - ее нет в живых. Плюс еще одна деталь: когда Анж встречает Молина и они обсуждают ее будущий брак с Филиппом, то немного затрагивается и прошлое, и Анж с гордостью говорит, что многого достигла. Меня раньше удивляла циничная, как мне казалось, реакция Молина, мол, для того чтобы дать оценку вашим достижениям, надо знать ваши стартовые условия. И только сейчас до меня дошло, что и Молин, и тем более отец не подозревали о ее истинном положении. Возможно, считали, что какие-то средства она сохранила, чтобы переждать какое-то время и встать на ноги. Тем более они видели, что рудник не забрали, значит и еще что-то могли оставить вдове и детям. Да конечно, они не поинтересовались, но ведь и Анж не просила помощи. Конечно, все-таки не хватает какой-то реакции со стороны отца, например письма, мол, приезжай, позор переживем вместе. Тем более такого, как оказалось, проблемного мужа он ей сам и подыскал. 4. Насчет рудника, который якобы как-то ускользнул от конфискации (это если я не ошибаюсь говорил Молин). Молин не знал, но мы то знаем, что король оговорил при аресте имущества Пейрака, чтобы собственность госпожи де Пейрак не трогали. А у Анж из собственности видимо только приданное и было. Вот почему рудник не конфисковали. Анж же пропустила это мимо ушей. А ведь если бы все таки приехала в Монтелу, то и дети бы не голодали, и сама бы не нищенствовала, и кое-какой собственностью располагала бы. Через некоторое время могла бы бизнес какой-нибудь с Молином открыть или замуж выйти (рудник какое-никакое, но все таки приданное). Но это правда только при условии, что Фуке оставил бы ее в покое или самого Фуке арестовали бы раньше, чем тот добрался до Анжелики. Так как Монтелу наверное третье м6есто, где ее стали бы искать после дома Ортанс и Тулузы. Расправиться там с беззащитной женщиной Фуке было не труднее, чем отобрать конфету у ребенка. 5. Исходя из этого, в плане личной безопасности отъезд Анж в Монтелу был лишен смысла. Ее так же могли убить люди Фуке в Монтелу, как и бандиты на улицах ночного Парижа. Конечно, отъезд был бы правильным с точки зрения заботы о детях (да, Анж не бросила их на паперти, но не намного лучше поступила, навязав человеку, который активно не может и не хочет взять на себя заботу об этих детях). Но тут уже специфика характера Анж - для нее на первом месте дети мало когда были, а тут потеря солнца ее вселенной - Пейрака... Для одних дети всегда на первом месте, для других - мужчина. Анж из последних. Соответственно этому себя и ведет. И никуда не едет, и не потому что денег нет, а потому что смысла это для нее лично лишено, графиня де Пейрак действительно должна исчезнуть. Поэтому конец первого тома наверное единственно возможный для самой Анжелики. 6. И наконец, все таки был ли кто-то в Париже, кто мог бы ее приютить, в отличие от Ортанс, которая не могла этого сделать. Раймона если я не ошибаюсь, выслали из Парижа. Рассмотрим еще Гонтрана, Дегре, мадам Скаронн и Великую Мадемуазель. Если Анж нужно было без огласки перекантаваться в Париже, то надо было идти к Гонтрану. Тот человек семейный, у самого дети, сестру с двумя малышами прокормили бы. Плюс он не рисковал семьей как Ортанс, о родстве его с мадам де Пейрак не знали, искать ее в мастерской какого-то художника никто бы не стал. Правда у Гонтрана мало денег, но Анж могла бы ему отдать свое обручальное кольцо, думаю, оно немалых денег стоило. Меня только смущает, что вроде бы по книге Гонтран с семьей куда-то переехал, поэтому Анж бы их не нашла, даже если бы решила искать пристанище у брата. По-моему ни разу никто не задал вопроса, а почему же Дегре после казни графа бросил Анж на произвол судьбы. Да, он ей не родня, но Анж ему рассказала о себе такое, чего не знали, ни Ортанс, ни отец, ни Молин. И он больше, чем они принимал участие в ее судьбе до казни графа. Он знал о причинах преследования Анжелики со стороны Фуке и герцога Орлеанского, знал почему арестовали Пейрака. Он к Анж в какой-то степени ближе, чем все ее братья и сестры вместе взятые. Но если не ошибаюсь, он только говорит Анжелике, что покидает Париж, так как у него самого проблемы. Уж не помню, дал ли он хоть какой-нибудь совет бедной женщине или думал только о себе. На фоне этого то, как он повел себя с ней через несколько месяцев, узнав в нищенке, просто омерзительно. К тому же получается, что никуда он не уехал, а остался в Париже и поступил в полицию. То есть помочь мог, хотя бы советами как жить дальше. Ну и два довольно маловероятных варианта. Мадам Скаронн неплохо относилась к Анж, и наверное не выгнала бы, если бы Анж с малышами к ней пришла переночевать. Но дело в том, что она жила в Тампле, а Анж оттуда попросили. Мадемуазель же была на виду, помочь незаметно вряд ли бы получилось. Разве что денег бы передала через третье лицо. P.S. И еще, раз уж Анж хотела мстить, почему вместо бесцельного брожения по Парижу, она не отправилась к главному виновнику ее бед - к Фуке. Сен-Манде вроде не так и далеко от Парижа. Вместо этого готова своим телом заплатить за убийство мелкой сошки Беше, который сам бы прекрасно спился.

allitera: Во многих упомянутых тобой моментов я вижу банальную "недодумку". Я бы даже сказала, естественное упущение, которое только таким дотошным читателям может стать заметным. Мы много лет читали роман и на этом даже не останавливались. Вот когда наизусть выучили, тогда стали выискивать о чем бы поговорить. В отношении же фабулы. Я вполне допускаю, что Фуке социально убив Анж мог на этом успокоится. Он добился, что у Анж не осталось никого, кто бы ей захотел помочь. Даже самые близкие люди, которые готовы были рисковать ее оставили. Дегре всегда был практичным, а как практичный человек он понимал, что нет никакого смысла гибнуть вместе, так как спастись поодиночке более вероятно. Он не плохо понимал людей и думаю не сомневался, что так или иначе Анж не пропадет и не сгинет. Какие советы он мог ей дать. А допустить, что у него самого не было ответов на этот вопрос? Так что я его не виню, он как раз такой. каким всегда будет видеться в романе. Теперь о то, кто бы мог ей помочь. Скаррон не смогла ей помочь, не только потому что сама в нищете, но и прежде всего потому что единственное, что у нее было - репутация, она не стала бы жертвовать из христианского милосердия. Мадемуазель могла обустроить тайно Анж и никто бы не узнал, но я сильно сомневаюсь, что ей бы этого захотелось. Одно дело ходить в подружках, когда все хорошо, а другое водить связи с гос.преступниками. Ее положение и так держится на доверии короля, не хватало ей еще себя компрометировать. Люди всегда больше о себе думают, здоровый эгоизм. Да и вспомните о встрече с Лозеном, когда он поясняет куда они все делись. И Анж не была в обиде. К сожалению от того с кем ты зависит прежде всего твоя судьба и надо делать правильный выбор. Мстить Фуке - это логично, но бесперспективно. Поэтому Голон нас мастерски от него отводит. Хотя можно было бы написать вроде того, что как-нибудь сочтемся, г-н Фуке. Но не написала, может позабыла. Теперь о семье Сансе. Я бы не сказала, что это дружная семья, где все друг за друга горой. По-моему там как раз каждый за себя. Барон передал дочь мужу и теперь вся ответственность на нем, он же руки умыл. Учитывая, как в их глухомань приходили новости, то он мог обо всех событиях узнать лишь много месяцев спустя, когда след Анж был бы окончательно потерян. да и у Ортанс справиться об этом и получить неутешительные сведения. ну всплакнули и дальше жить бы стали.

Olga: allitera пишет: Во многих упомянутых тобой моментов я вижу банальную "недодумку". Да, автор не все продумала. А зациклилась на идее о том, как семья выгнала бедную Анжелику, отреклась от нее. Для пущего трагизма положения героини. Но некоторое объяснение тому, почему для Анжелики был невозможен другой исход, чем в романе, я для себя нашла. Хотя автор его и не предполагала. allitera пишет: Я вполне допускаю, что Фуке социально убив Анж мог на этом успокоится. Как вариант и я допускаю. Особенно если Фуке Анж не дооценивал и представлял запуганной женщиной, которая после всего происшедшего побоится высунуться и второй раз наступить на те же грабли. Однако то что он много лет следил за Анжеликой лишь на основании ее глупой болтовни, наводит на размышления. allitera пишет: Дегре всегда был практичным, а как практичный человек он понимал, что нет никакого смысла гибнуть вместе, так как спастись поодиночке более вероятно. Собственно вспомнить о Дегре меня заставили перечитанные на форуме нападки на Ортанс. Мол какая она нехорошая, а о Дегре, который тоже обрубил все связи с Анж, никто и не вспомнил. То есть к ним применяются двойные стандарты. allitera пишет: Он не плохо понимал людей и думаю не сомневался, что так или иначе Анж не пропадет и не сгинет. Если рассматривать ситуацию с Анж как реальную, то Дегре не мог быть в этом уверен. Анж в то время не прожженная авантюристка, а довольно неопытная молодая женщина, плохо разбирающаяся в жизни. allitera пишет: Какие советы он мог ей дать. А допустить, что у него самого не было ответов на этот вопрос? Это все таки отдает душевной черствостью с его стороны. Лозен тот хотя бы честно признался в этом. А у Дегре при таком же поступке - образ верного друга. allitera пишет: Скаррон не смогла ей помочь, не только потому что сама в нищете, но и прежде всего потому что единственное, что у нее было - репутация, она не стала бы жертвовать из христианского милосердия. Никто не говорит, что Скаронн должна была взять на себя заботы об Анж. Но приютить на пару дней - ничего бы с ее репутацией не стало, так как никто бы об этом не успел узнать. Так как в романе описана жизнь Скаронн в Тампле не скажешь, что у нее с утра до вечера проходили приемы, напротив жила она там очень бедно и незаметно. Ты считаешь, что если бы на ночь глядя Анж пришла к ней с двумя детьми, она бы указала ей на дверь?

allitera: Olga пишет: Если рассматривать ситуацию с Анж как реальную, то Дегре не мог быть в этом уверен. Анж в то время не прожженная авантюристка, а довольно неопытная молодая женщина, плохо разбирающаяся в жизни. которая уже вышла сухой из воды, ей же жутко фартило. Так что списывать он бы ее точно не стал. Olga пишет: Это все таки отдает душевной черствостью с его стороны. Отчего же, просто у него это не вызывает тех же эмоций, что у тебя к примеру. Он человек действия, а не любитель толкать речи. В той ситуации ничего дельного подсказать было нечего, а делать вид, что помогаешь - это еще больше вредить, да и самому надо было уносить ноги. Olga пишет: Но приютить на пару дней - ничего бы с ее репутацией не стало, так как никто бы об этом не успел узнать. Так как в романе описана жизнь Скаронн в Тампле не скажешь, что у нее с утра до вечера проходили приемы, напротив жила она там очень бедно и незаметно. Ты считаешь, что если бы на ночь глядя Анж пришла к ней с двумя детьми, она бы указала ей на дверь? Ну а соседи, Тампль - это же община. Дело не втом, что друзья Скаррон застукают к нее Анж, а в том, что будут говорить, что она привечала жену колдуна и т.п.

Olga: allitera пишет: Ее положение и так держится на доверии короля, не хватало ей еще себя компрометировать. Да, я с этим согласна. Мадемуазель на виду, и принимать открытое участие в судьбе Анж она бы побоялась. На мой взгляд, максимум, что она бы сделала, это через третье лицо дала бы денег. allitera пишет: Мстить Фуке - это логично, но бесперспективно. В убийстве Беше тоже вроде особых перспектив не наблюдается. Может его Анж неосознанно выбрала, потому что Пейрак его назвал на суде? allitera пишет: Учитывая, как в их глухомань приходили новости, то он мог обо всех событиях узнать лишь много месяцев спустя, когда след Анж был бы окончательно потерян. да и у Ортанс справиться об этом и получить неутешительные сведения. ну всплакнули и дальше жить бы стали. Согласна. Отсутствие каких-то действий от него может объясняться, что он обо всем узнал поздно и скорее всего в общих чертах. Но ответнуться от дочери, только потому что муж - колдун, когда сам раньше ее убеждал, что это не так, тоже не очень объяснимо.

Olga: allitera пишет: которая уже вышла сухой из воды, ей же жутко фартило. Так что списывать он бы ее точно не стал. А где она вышла сухой из воды? Что чудом ее раза три не убили? Конец первого тома не похож на удачное решение проблем ну аж никак. allitera пишет: В той ситуации ничего дельного подсказать было нечего, а делать вид, что помогаешь - это еще больше вредить, да и самому надо было уносить ноги. Как бы получается, что защищать графа, против которого ополчились враги один сильнее другого, он не боялся. А поддержать как то слабую женщину, которую на законных основаниях и не преследуют (преступницей Анж не является), а только на криминальных (месть Фуке и Месье), он че то испугался. Да Дегре осознал силу королевской власти, куда он против короля. Но суть в том, что за то, что он крышу над головой вдове графа помог бы найти, король бы его не преследовал. allitera пишет: Ну а соседи, Тампль - это же община. Дело не втом, что друзья Скаррон застукают к нее Анж, а в том, что будут говорить, что она привечала жену колдуна и т.п. Да, я же оговорила выше, что обращение к Скаронн маловозможно из-за того, что та проживала в Тампле, откуда Анж настоятельно попросили. Туда она пойти снова не могла. А сама по себе Франсуаза Скаронн в романе мне представляется человеком, который и не выгнал бы (причин на это как у Ортанс у нее не было) и совет мог бы дельный дать, например детей к отцу отвезти, и не смотря на заботу о своей репутации история с мужем Анж ее не пугала, иначе она бы отвернулась от нее еще раньше, а она по роману относится к Анж доброжелательно и даже сидит с Флоримоном, пока Анж бегает по делам.

Daria: allitera пишет: Во многих упомянутых тобой моментов я вижу банальную "недодумку". Мне тоже так кажется. Автор явно стремилась подогнать развитие событий под разанее придуманный конец с продолжением - отсюда и многочисленные логические и психологические неувязки, хоть и заметные только при двадцать пятом прочтении. На персонажей словно навешаны эдакие ярлыки: Ортанс - злобная завистливая уродина; Дегре - друг и помощник; Беше - фанатик и мракобес, люто ненавидящий Пейрака ещё со времён Тулузы. Именно из-за этих ярлыков одинаковые поступки Ортанс и Дегре воспринимаются читателем прямо противоположно, а Беше уготована участь ритуальной жертвы, на которой Анжелика вымещает свой гнев, хотя и в самом деле он тут всего лишь пешка, и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. Так что с логикой сопоставлять тут можно долго и всё время находить всякие расхождения.

Olga: Daria пишет: и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. Вот-вот. Если уж она решила продавать себя бандиту (Родогону или Каламбредену, ей было все равно), то стоило ли мелочиться и выбирать Беше, можно было и на суперинтенданта замахнуться. Пусть бы Каламбреден поплясал. Daria пишет: Так что с логикой сопоставлять тут можно долго и всё время находить всякие расхождения. Ага! Daria пишет: из-за этих ярлыков одинаковые поступки Ортанс и Дегре воспринимаются читателем прямо противоположно Приятно, что не только я это заметила, хотя я задумалась об этом совсем недавно. Мне кажется, что эти ярлыки и не дали первому тому подняться выше беллетристики, хотя основа вроде бы давала для этого возможность - поиски справедливости, равнодушие людей к пострадавшему человеку, моральное одиночество. Daria пишет: Ортанс - злобная завистливая уродина Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила.

Daria: Olga пишет: Если уж она решила продавать себя бандиту (Родогону или Каламбредену, ей было все равно), то стоило ли мелочиться и выбирать Беше, можно было и на суперинтенданта замахнуться. Пусть бы Каламбреден поплясал. Анжелика вообще отличается тем, что любит потусоваться со всякими бомжами там, где, казалось бы, есть куда более высокие перспективы. ))) Ну это ладно, спишем на особенность характера. Olga пишет: Приятно, что не только я это заметила, хотя я задумалась об этом совсем недавно. Мне кажется, что эти ярлыки и не дали первому тому подняться выше беллетристики, хотя основа вроде бы давала для этого возможность - поиски справедливости, равнодушие людей к пострадавшему человеку, моральное одиночество. Это да. У писателей уровнем повыше как раз всё с точностью до наоборот. Вспоминаются известные примеры с Пушкиным и Толстым - первый очень удивлялся, что его Татьяна вышла замуж, а второй никак не ожидал, что Анна Каренина бросится под поезд. Olga пишет: Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила. Кто так говорит, наверное, весьма смутно понимает, что подразумевается под этим понятием.

Olga: Daria пишет: Кто так говорит, наверное, весьма смутно понимает, что подразумевается под этим понятием. По-моему, это в первую очередь сама Анжелика и говорит. Ну и за ней уже повторяют. Daria пишет: Это да. У писателей уровнем повыше как раз всё с точностью до наоборот. Даже наиболее крепкий первый том, если начинаешь копать, трещит то там, то тут. А если какое-то объяснение и можно придумать, то автор этого не предполагала. Daria пишет: Анжелика вообще отличается тем, что любит потусоваться со всякими бомжами там, где, казалось бы, есть куда более высокие перспективы. ))) Ну это ладно, спишем на особенность характера. Персонажи действуют в координатах добра и зла автора. А у автора многие представление, не совсем... ээээ, ну скажем такие, которые должна транслировать подлинная литература. Хотя есть другие достоинства, которых не отнять.

Daria: По-моему, это в первую очередь сама Анжелика и говорит. Ну и за ней уже повторяют. Да? Мне казалось, это уже тут на форуме выдумали. А ещё Ортанс ханжой называют. :) Хотя она вообще-то просто порядочная мать семейства. Olga пишет: Персонажи действуют в координатах добра и зла автора. Вот даже если отойти от Анжелики и Пейрака. Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли... В самом деле, там ведь никому ни до кого нет дела, все живут со своими тараканами в голове, начиная со старого барона (который дедушка). Там только кормилица проявляет какое-то человеческое участие, да братец Жослен, заехавший попрощаться перед отъездом в Америку.

Olga: Daria пишет: Да? Мне казалось, это уже тут на форуме выдумали. Да было что-то. По-моему, когда Анжелика отзывалась о браке сестры. Daria пишет: Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли... В самом деле, там ведь никому ни до кого нет дела, все живут со своими тараканами в голове, начиная со старого барона (который дедушка). В общем то да. Хотя тоже многое не ясно. Когда рассказывается об отце Анж, прямым текстом говорится, что больше всего он любил детей (потом своих мулов). А потом все как то обрывается. Или он их любил, пока маленькие? Образ матери вообще где-то на заднем плане. Вроде Анж вообще сама по себе родилась, без мамы и папы. Анж в роде бы очень любила Гийома, но потом никогда она его не вспоминает. Daria пишет: Там только кормилица проявляет какое-то человеческое участие, да братец Жослен, заехавший попрощаться перед отъездом в Америку. Еще какие-то родственные чувства есть у Раймона, и Анжелике старался помочь и Мари-Аньес.

Daria: Olga пишет: По-моему, когда Анжелика отзывалась о браке сестры. Типа что та по расчёту замуж вышла? Olga пишет: Когда рассказывается об отце Анж, прямым текстом говорится, что больше всего он любил детей (потом своих мулов). А потом все как то обрывается. Или он их любил, пока маленькие? Образ матери вообще где-то на заднем плане. Вот что барон с мулами возился - это как-то больше запоминается. :) Образ матери почти вообще не прописан. Там по части заботы только одна дежурная лекция на тему полового созревания. Создаётся впечатление, что только такой повод заставил баронессу наконец поговорить с дочерью. И Анжелика потом собственными детьми тоже занимается от случая к случаю. Olga пишет: Еще какие-то родственные чувства есть у Раймона, и Анжелике старался помочь и Мари-Аньес. Раймон, как истинный иезует, всё делает скорее из чувства обязанности. Типа вот есть сестра, заблудшая овца, надо ей помогать, тоже, кстати, от случая к случаю. И, кстати, из той же серии ухаживания Анжелики за больной Мари-Аньес - как-то не чувствуется там настоящей сестринской любви, искренности и теплоты. Не знаю почему, но у меня сцена, когда Жослен попрощаться в её комнату зашёл - и та вызывает больше эмоций.

allitera: Olga пишет: А где она вышла сухой из воды? Что чудом ее раза три не убили? Конец первого тома не похож на удачное решение проблем ну аж никак. Конечно и живой и свободной вышла. А деньги - дело наживное. Она же в такое вляпалась. Olga пишет: В убийстве Беше тоже вроде особых перспектив не наблюдается. Может его Анж неосознанно выбрала, потому что Пейрак его назвал на суде? бесперспективно, в смысле врядли вохможно. А Беше убить оказалось совсем и не сложно.Olga пишет: Как бы получается, что защищать графа, против которого ополчились враги один сильнее другого, он не боялся. так поначалу дело не пахло керосином. Он как только увяз по самые уши понял куда вляпался, да уж поздно было. Скомпрометировал себя и пожалел Анж. Ну и надежда какая-то была. А когда все стало просто, ясно и безвыходно, он спасал свою жизнь и ей тоже самое посоветовал. Что еще он мог сделать - жениться что ли? Olga пишет: Но суть в том, что за то, что он крышу над головой вдове графа помог бы найти, король бы его не преследовал. Да он сам не мог себе позволить сидеть под крышей. он стал опасным свидетелем, он слишком многое узнал. Мазарини еще жив, значит Фуке всемогущ. Olga пишет: А сама по себе Франсуаза Скаронн в романе мне представляется человеком, который и не выгнал бы (причин на это как у Ортанс у нее не было) и совет мог бы дельный дать, например детей к отцу отвезти, и не смотря на заботу о своей репутации история с мужем Анж ее не пугала, иначе она бы отвернулась от нее еще раньше, а она по роману относится к Анж доброжелательно и даже сидит с Флоримоном, пока Анж бегает по делам. Ох не знаю, ведь Франсуаза зависела от своих покровителей, так ей и прокормить себя было не на что. До суда - это одно дело. А вот осужденный - это уже совсем другой коленкор. Так что толкового она врядли что могла сделать. Одна ночь - не выход. Daria пишет: и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. кстати да, принять его деньги, стать его пассией и замочить после любовных утех. Можно было бы успеть даже унести ноги. И Каламбреден ей нафиг был бы не нужен. А уж о том, что Фуке поделикатнее Каламбредена в тонкостях любви думаю сомнений нет. Olga пишет: Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила. По крайней мере Анж она всегда все говорила в лицо не раздумывая. Daria пишет: А ещё Ортанс ханжой называют. :) Хотя она вообще-то просто порядочная мать семейства. Ну так в сравнении с Анж. Если Анж - не шлюха, то такая как Ортанс - ханжа. А если Ортанс - порядочная мать семейства, то Анж, пардон шлюха. Третьего не дано. Daria пишет: Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли. ну много их, у всех свои интересы. Их соединяет только общие родители, которые хоть и при детях, но далеки от них и совсем не понимают. А вот то, что у всех разный цвет волос и глаз - вот это действительно заставляет задуматься: ясно в кого АНжелика пошла.

Olga: allitera пишет: А когда все стало просто, ясно и безвыходно, он спасал свою жизнь и ей тоже самое посоветовал. Плохо помню этот момент, но разве жизни Дегре после суда что-то угрожало? Помню, что в фильме его хотели арестовать, но в книге такого кажется не было? И Фуке он не нужен. allitera пишет: Конечно и живой и свободной вышла. Что жива осталась, это да, чудом. Но она многое потеряла, пережила трагедию, так что скорее вышла с серьезными потерями, чем сухой из воды. allitera пишет: бесперспективно, в смысле врядли вохможно. А Беше убить оказалось совсем и не сложно. Ну это была бы проблема не Анж, а Каламбредена, если бы Анж поставила ему такое условие. Он же хвастался, что их люди есть везде, во всех слоях общества, даже в королевском дворце, вот пусть и доказал бы это. allitera пишет: Да он сам не мог себе позволить сидеть под крышей. он стал опасным свидетелем, он слишком многое узнал. Да, он узнал. Но Фуке то был не в курсе откровений Анж перед Дегре. Если же Фуке все таки что то заподозрил и собрался убить не только Анж, но и ее адвоката, то тем более не очень порядочно со стороны Дегре дать понять, что каждый за себя. Порядочно - сильному помочь тому, кто слабее. По любому слабее неопытная женщина с малолетними детьми, а не лишенный иллюзий мужик. И с чего он решил, что поодиночке больше шансов спастись у обоих? У него - может быть, а у нее - точно нет. Авторские сказки, про короля преступного мира, по совместительству друга детства, малоправдоподобны. Daria пишет: Раймон, как истинный иезует, всё делает скорее из чувства обязанности. Наверное да, больше помогает, потому что должен, чем из родственных чувств. Но хотя бы помогает. Daria пишет: Типа что та по расчёту замуж вышла? Наверное. Хотя саму Анжелику тоже по расчету выдали, так что почему она осуждала Ортанс, не понятно. Daria пишет: Вот что барон с мулами возился - это как-то больше запоминается. Да, про мулов показано, а про детей только сказано, что они у него на первом месте. Хотя мулы ему были нужны, чтобы детей выучить и пристроить, но все равно отцовской любви автор не много показала. Daria пишет: Образ матери почти вообще не прописан. А автор еще (устами Филиппа) говорит, что Анж выросла в замечательной семье.

allitera: Olga пишет: Плохо помню этот момент, но разве жизни Дегре после суда что-то угрожало? Помню, что в фильме его хотели арестовать, но в книге такого кажется не было? И Фуке он не нужен. Ты меня поставила в тупик. Я не помню, возможно у меня фильм с книгой смешались. Olga пишет: Но она многое потеряла, Но гораздо меньше, чем могла, а это фарт, однозначно. Olga пишет: Ну это была бы проблема не Анж, а Каламбредена, если бы Анж поставила ему такое условие. Он же хвастался, что их люди есть везде, во всех слоях общества, даже в королевском дворце, вот пусть и доказал бы это. Да послал бы, а ее и так бы получил, кто бы ему помешал. Анжелика не отдала себя, а просто выпросила уступку в память о былом, когда он брал то, что хотел. Может она потом и представила себя предводительницей воров, но на самом деле она лишь девка, пусть и не рядовая, но воровского главаря. Olga пишет: Да, он узнал. Но Фуке то был не в курсе откровений Анж перед Дегре. Дело не втом, что Анж наговорила, а в том, что Дегре проводил расследования и стал свидетелем того, как фабриковали процесс и кто в этом замешан. Дело о шкатулке с ядом я не имела ввиду. Olga пишет: Порядочно - сильному помочь тому, кто слабее. По любому слабее неопытная женщина с малолетними детьми, а не лишенный иллюзий мужик. И с чего он решил, что поодиночке больше шансов спастись у обоих? У него - может быть, а у нее - точно нет. Ну для начала Дегре не был порядочным и с каждый разом все больше. У него не было запретов, но была слабость к Анж и порой он шел против своих правил. Во вторых, если дама в беде, то это рыцарь пусть ее спасает, а на деле, не рыцари, а просто люди со своими слабостями и амбициями и не потому что они плохи и непорядочны, а потому что непорядочно по отношению к своей судьбе так ею рисковать. Анж потеряв все перестала быть мишенью, именно потому что слабая женщина и т.п., а вот он мог поплатиться за слишком длинный нос. Olga пишет: А автор еще (устами Филиппа) говорит, что Анж выросла в замечательной семье. Зато теперь в новой версии мы так много узнали из огородного прошлого баронессы Сансе. :)))

Olga: allitera пишет: Ты меня поставила в тупик. Я не помню, возможно у меня фильм с книгой смешались. Вот и у меня, а в книге лень лезть. allitera пишет: Но гораздо меньше, чем могла, а это фарт, однозначно. Жива осталась, и то случайно. Тут везение, это да. allitera пишет: Да послал бы, а ее и так бы получил, кто бы ему помешал. Анжелика не отдала себя, а просто выпросила уступку в память о былом, когда он брал то, что хотел. Может она потом и представила себя предводительницей воров, но на самом деле она лишь девка, пусть и не рядовая, но воровского главаря. Но вроде как когда после пьянки в таверне она было начала отказываться, Каламбреден привел довод, что я сделал то, что ты хотела, наш союз скреплен кровью, что-то типа того, поэтому Анж уже не может ему отказать... Мог наверное он и не посчитаться с ее требованием, куда б она делась, может и так. allitera пишет: Дегре проводил расследования и стал свидетелем того, как фабриковали процесс и кто в этом замешан. А кого эти подробности интересовали, куда бы он с ними пошел? Никого это не интересовало, сфабриковано или нет. Сам король закрыл на это глаза. Дегре ничем не мог повредить господину Фуке. Зачем суперинтенданту на него время тратить. allitera пишет: Во вторых, если дама в беде, то это рыцарь пусть ее спасает, а на деле, не рыцари, а просто люди со своими слабостями и амбициями и не потому что они плохи и непорядочны, Да, Дегре не рыцарь, и даже не тот верный друг и защитник, которым автор его упорно выставляет. Я не требую от Дегре идеальности, просто если человек ведет себя недостойно, этому хотелось бы видеть адекватную оценку у автора. Эту ситуацию я бы сравнила с той, когда два человека к примеру спасаются от преступников, один сильнее, бежать может быстрее, другой слабее. И вдруг сильный говорит, ладно, ты тут сам о себе думай, мне о своей персоне надо позаботиться, ведь одному у меня больше шансов выжить, а что тебе делать не знаю, спасайся как можешь. Жизненно? Жизненно. Но ведь тут порядочностью и не пахнет. У Голон вообще с искренними проявлениями сочувствия, безвозмездной помощи, человечными поступками ее героев большие проблемы. Если кто то и совершит с точки зрения порядочного человека что-то нормальное, даже не геройское (типа Патюрель не бросил раненную Анж в пустыне), то это подается прям как нечто вообще неврероятное, за гранью фантастики, свойственное одному человеку из миллионов. А на самом деле нормальный мужской поступок. Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. allitera пишет: Зато теперь в новой версии мы так много узнали из огородного прошлого баронессы Сансе. :))) Да? А я уже забыла что же там такое было. По старой версии, баронесса в основном была озабочена, чтобы дети были сыты. О какой то эмоциональной связи с детьми вывода не получалось. Насчет Дегре еще хотела сказать, что он явно выписан под влиянием образа Ретта Батлера. Но у Митчелл несколько по другому расставлены акценты, авторское отношение тоже другое.

allitera: Olga пишет: Но вроде как когда после пьянки в таверне она было начала отказываться, Каламбреден привел довод, что я сделал то, что ты хотела, наш союз скреплен кровью, что-то типа того, поэтому Анж уже не может ему отказать... Мог наверное он и не посчитаться с ее требованием, куда б она делась, может и так. так поначалу он так и полез, на полном основании. Olga пишет: А кого эти подробности интересовали, куда бы он с ними пошел? Никого это не интересовало, сфабриковано или нет. Сам король закрыл на это глаза. Дегре ничем не мог повредить Фуке. Зачем суперинтенданту на него время тратить. О колдовстве говоришь, а я о измене, вот тут Пейрака и подставили, ведь король на него не за колдовство взъелся. Olga пишет: Я не требую от Дегре идеальности, просто если человек ведет себя не достойно, этому хотелось бы видеть адекватную оценку у автора. Тут не соглашусь, на считаю, что Дегре повел себя недостойно. Как раз наоборот, он взялся за то. за что никто бы не взялся и тащил это до конца. Olga пишет: Эту ситуацию я бы сравнила с той, когда два человека к примеру спасаются от преступников, один сильнее, бежать может быстрее, другой слабее. И вдруг сильный говорит, ладно, ты тут сам о себе думай, мне о своей персоне надо позаботиться, ведь одному у меня больше шансов выжить, а что тебе делать не знаю, спасайся как можешь. Жизненно? Жизненно. Может и жизненно, но не применимо к обсуждаемой ситуации. Так как Дегре добежал с Анж до места, а вот то, что потом их дороги разошлись и он не захотел бежать по ее - его чистое право. Он не бросил ее посреди процесса, как мог, да и умнее было бы. Olga пишет: А на самом деле нормальный мужской поступок. Оля, ты живешь в мире иллюзий. Горе в том, что это сделал бы действительно один на миллион. На проверку то все бы слиняли. Увы, но такова реальность. Olga пишет: Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. Olga пишет: Да? А я уже забыла что же там такое было. По старой версии, баронесса в основном была озабочена, чтобы дети были сыты. О какой то эмоциональной связи с детьми вывода не получалось. Я этот жуткий кусок переводила - жесть. Olga пишет: Насчет Дегре еще хотела сказать, что он явно выписан под влиянием образа Ретта Батлера. Но у Митчелл несколько по другому расставлены акценты, авторское отношение тоже другое. Хм, вот уж не сопоставляла этих персонажей. В моем представлении Дерге гораздо подлее, Батлер - не подлец, хотя пытается себя таким показать - но это защитная реакция на то, что он типа фигура нон грата, а если судить по делам, так он как раз тот рыцарь. КОторый не говорит, а делает.

Olga: allitera пишет: О колдовстве говоришь, а я о измене, вот тут Пейрака и подставили, ведь король на него не за колдовство взъелся. Не поняла. Ты же сказала, что речь не о ларце. Королю было все равно почему Фуке взъелся на графа. Выяснять это он желания не имел, так как ему это было не нужно. allitera пишет: Тут не соглашусь, на считаю, что Дегре повел себя недостойно. Как раз наоборот, он взялся за то. за что никто бы не взялся и тащил это до конца. Пока шел процесс над Перйаком да, я не об этом говорю. А о том, что случилось после казни. О его поведении по отношению к Анж. Отвернуться от нее под предлогом, что о своей шкуре подумать надо не есть достойный поступок для мужчины. И на это накладывается его какое то неприятное удовольствие от того что Анж скатилась чуть ли не до уличной девки, тоже как то не очень в его пользу. Тоже подражание Митчелл, но считаю, совсем не про то, не в ту степь. allitera пишет: Так как Дегре добежал с Анж до места, а вот то, что потом их дороги разошлись и он не захотел бежать по ее - его чистое право. До какого места? До костра, где сожгли Пейрака? Ну да, работу сделал, деньги получил, до свиданье, мадам. Только причем тут человеческие отношения. Это все товарно-денежные вопросы. Парадокс, Голон прекрасно показывает моральную глухоту людей вокруг Анж, но не может сама дать этому всестроннюю оценку. allitera пишет: Оля, ты живешь в мире иллюзий. Горе в том, что это сделал бы действительно один на миллион. На проверку то все бы слиняли. Увы, но такова реальность. Давай ка без личностных оценок. Причем тут то, как сейчас в реальности? Ты что считаешь что отношения между людьми сейчас нормальные? Что литература и телевидение транстлируют правильные идеалы? Например, если все вокруг готовы на преступление ради денег, то это не повод считать такое поведение правильным. И тем более самому так поступать, принимать эти установки. Во вторых литература должна утверждать какие-то гуманистические идеалы. То есть показывать что то достойное. А если вскрывать недостатки, то не выдавать их за достоинства. allitera пишет: Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. В жизни много чего происходит. И не все должно быть объектом качественной литературы. Если в литературе показывать только мерзких людишек, озабочененных низменными страстями, при этом показывать как что то нормальное, с чего надо брать пример, то больше хороших людей в жизни не станет. allitera пишет: Хм, вот уж не сопоставляла этих персонажей. В моем представлении Дерге гораздо подлее, Батлер - не подлец, хотя пытается себя таким показать - но это защитная реакция на то, что он типа фигура нон грата, а если судить по делам, так он как раз тот рыцарь. КОторый не говорит, а делает. Потому что у Митчелл другие акценты и другое объяснение поступкам героя. При этом нигде его верным другом не называют, как образец не подают. Да рыцаря ему на мой взгляд, тоже далеко, но его никто в рыцарские одежды в романе и не одевает, и автор в том числе.

allitera: Olga пишет: Не поняла. Ты же сказала, что речь не о ларце. Королю было все равно почему Фуке взъелся на графа. Выяснять это он желания не имел, так как ему это было не нужно. Опять не то. Я об измене, Пейрак в понимании короля изменник, который еще только не выступил открыто, но собирается. Фуке, возможно и не говорил с королем о Пейраке. Т.е. связи их король мог не знать. Olga пишет: Пока шел процесс над Перйаком да, я не об этом говорю. А о том, что случилось после казни. О его поведении по отношению к Анж. Отвернуться от нее под предлогом, что о своей шкуре подумать надо не есть достойный поступок для мужчины. Я говорю обо всем, так как это было в одно время. Он не отвернулся, он признал, что сделал все что мог. А про мужской поступок - это лирика. О его наезде на Анж - плохо помню обстоятельства, но кажется Дегре посчитал, что она вмешалась в дело о ядах. А на отравителей у него была аллергия. Olga пишет: Давай ка без личностных оценок. Причем тут то, как сейчас в реальности? Ты что считаешь что отношения между людьми сейчас нормальные? Я считаю, что отношения всегда одни и теже. Ничего по сути своей не меняется. Люди всегда одинаковы. Olga пишет: Во вторых литература должна утверждать какие-то гуманистические идеалы. То есть показывать что то достойное. А если вскрывать недостатки, то не выдавать их за достоинства. А Дегре показал достоинства, а недостаток больше твоя личностная оценка, я не считаю, что он поступил непорядочно. И еще никто никому не должен, Дегре ей подавно, если помнится она ему за работу не заплатила, он же с нее должок не требовал. Olga пишет: До какого места? До костра, где сожгли Пейрака? Ну да, работу сделал, деньги получил, до свиданье, мадам. Только причем тут человеческие отношения. В том, что он остался в процессе не за деньги. Olga пишет: В жизни много чего происходит. И не все должно быть объектом качественной литературы. Если в литературе показывать только мерзких людишек, озабочененных низменными страстями, при этом показывать как что то нормальное, с чего надо брать пример, то больше хороших людей в жизни не станет. Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. окружения. религии и т.д. Книги - лишь малая толика. Есть народности. где книг и вовсе нет. И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Olga пишет: Потому что у Митчелл другие акценты и другое объяснение поступкам героя. При этом нигде его верным другом не называют, как образец не подают. Да рыцаря ему на мой взгляд, тоже далеко, но его никто в рыцарские одежды в романе и не одевает, и автор в том числе. Ну раз ты подняла эту тему, то почему не рыцарь, только потому что ему дали ярлык - плохой парень? А все его поступки говорят то об обратном.

Olga: allitera пишет: Опять не то. Я об измене, Пейрак в понимании короля изменник, который еще только не выступил открыто, но собирается. Фуке, возможно и не говорил с королем о Пейраке. Т.е. связи их король мог не знать. Но король сам рассказал Анж в третьем томе, что он думал о Пейраке и его деле. Познакомился с ним, и увидел, что это не наш человек, ибо наши люди на такси в булочную не ездят. Опасен, потенциально опасен, стал думать, как эту опасность свести на нет. А тут Фуке начал раздувать дело с колдовством. Король и сообразил, что все что ему надо делать, это соблюдать нейтралитет, Фуке все сам сделает. А приказ он да, подписал, так как ему предоставили обвинения в колдовстве. С Фуке свои опасения насчет Пейрака-угрозы королевской власти, король обсуждать бы не стал. Он поступил как политик. Пусть со строны это и выглядело, что король разозлился на Пейрака из-за того, что он богат и ведет себя эксцентрично. Король в свои рассуждения никого ведь не посвящал. allitera пишет: Я считаю, что отношения всегда одни и теже. Ничего по сути своей не меняется. Люди всегда одинаковы. Это не так. Почитай хотя бы про великую отечественную войну. allitera пишет: И еще никто никому не должен Не хочу спорить, так как дело переходит на личные установки каждого. allitera пишет: а недостаток больше твоя личностная оценка, я не считаю, что он поступил непорядочно. Это опять таки зависит от того, что есть порядочность для каждого. Авторское представление о ней мне кажется непоследовательным. allitera пишет: В том, что он остался в процессе не за деньги. Я тебе не про процесс говорю, а о том, что было после него. Невозможно закрывать это пальцем, концентрируясь только на положительных поступках героя (конечно, они были). llitera пишет: Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. Я не говорила, что только из литературы. А влияние книги на человека огромно, да и вообще транслируемых в обществе ценностей. allitera пишет: Есть народности. где книг и вовсе нет. Наши страны к этому не относятся, так что там видимо другая ментальность. allitera пишет: И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Не очень тебя понимаю. Есть вообще то и морально-этические ограничения. И для того чтобы человек сформировал критерии оценки литературы он должен иметь образцы хорошего. В противном случае, это ведет к деградации книги как культурной ценности, а значит и влияет на деградацию человека. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Читать или не читать человек может решить исходя из имеющихся у него установок, а до этого их надо сформировать. И качественной литературой тоже. С чего такое преклонение перед автором, что бы он не написал? allitera пишет: Ну раз ты подняла эту тему, то почему не рыцарь, только потому что ему дали ярлык - плохой парень? А все его поступки говорят то об обратном. Рыцарь без страха и упрека там наверное Мелани. И кто дал Батлеру ярлык, автор так точно нет. Сходство с Дегре мне видится в ситуации - бросил Скарлетт, после того как увез из Атланты. Автором расставлены акценты правильно. Сама Скарлетт долго не может забыть об этом, и только через много лет, понимая, что потом ее ждало еще более страшное, чем пробраться от Атланты до Тары, смогла примириться с этим поступком, да и острота его стерлась. Но все же считаю, что поступок Ретта (записался в почти разбитую армию) и поступок Дегре (надо спасать свою шкуру) несколько разного калибра. Да и ситуации были разные - Скарлетт только надо было доехать до Тары, ей было просто страшно. А у Анж жизнь рухнула. Если же считать положение Анж как благополучно выпуставшейся из неприятностей в конце первого тома, то тогда да, твое отношение к поведению Дегре мне более понятно, так как ситуация не воспринимается как трагическая. Но я остаюсь при своем мнении относительно градуса трагизма.

allitera: Olga пишет: Но король сам рассказал Анж в третьем томе, что он думал о Пейраке и его деле. Познакомился с ним, и увидел, что это не наш человек, ибо наши люди на такси в булочную не ездят. Опасен, потенциально опасен, стал думать, как эту опасность свести на нет. А тут Фуке начал раздувать дело с колдовством. Король и сообразил, что все что ему надо делать, это соблюдать нейтралитет, Фуке все сам сделает. А приказ он да, подписал, так как ему предоставили обвинения в колдовстве. С Фуке свои опасения насчет Пейрака-угрозы королевской власти, король обсуждать бы не стал. Он поступил как политик. Пусть со строны это и выглядело, что король разозлился на Пейрака из-за того, что он богат и ведет себя эксцентрично. Король в свои рассуждения никого ведь не посвящал. Ну да, так все и есть. Тогда что мы обсуждаем? Так сфабриковали и предательство Пейрака, а это Дегре мог рассказать, а дальше по ниточке можно и на всех заговорщиков выйти. Одно дело, если Фуке на почве любви к искусству Пейрака не невзлюбил, а если по политическим мотивам, то тут король не остался бы равнодушным. Olga пишет: Это не так. Почитай хотя бы про великую отечественную войну. И что? Хочешь сказать, что 1812 году было по-другому? Olga пишет: Это опять таки зависит от того, что есть порядочность для каждого. Авторское представление о ней мне кажется непоследовательным. Еще надо быть уверенным, что есть такой критерий у Голон вообще. Olga пишет: Я тебе не про процесс говорю, а о том, что было после него. Невозможно закрывать это пальцем, концентрируясь только на положительных поступках героя (конечно, они были). Да я то понимаю о чем ты, ты хочешь оставить только один поступок по твоему мнению неблаговидный, не учитывая сколько сделал Дегре до этого, а это односторонний взгляд, получается субъективный. Olga пишет: А влияние книги на человека огромно, Никто не считал. Нас вот уже более 5 млрд, хорошо если половина читает хоть что-то. Olga пишет: Наши страны к этому не относятся, так что там видимо другая ментальность. Ну и что, что наши не относятся, мир от этого никуда не делся. Olga пишет: Есть вообще то и морально-этические ограничения. И для того чтобы человек сформировал критерии оценки литературы он должен иметь образцы хорошего. В противном случае, это ведет к деградации книги как культурной ценности, а значит и влияет на деградацию человека. Не согласна с этим утверждением по многим причинам, но предлагаю на этом не останавливаться, так спор будет пустой, уж лучше книгу анализировать. Olga пишет: Рыцарь без страха и упрека там наверное Мелани. И кто дал Батлеру ярлык, автор так точно нет. Сходство с Дегре мне видится в ситуации - бросил Скарлетт, после того как увез из Атланты. Автором расставлены акценты правильно. Сама Скарлетт долго не может забыть об этом, и только через много лет, понимая, что потом ее ждало еще более страшное, чем пробраться от Атланты до Тары, смогла примириться с этим поступком, да и острота его стерлась. Но все же считаю, что поступок Ретта (записался в почти разбитую армию) и поступок Дегре (надо спасать свою шкуру) несколько разного калибра. Да и ситуации были разные - Скарлетт только надо было доехать до Тары, ей было просто страшно. А у Анж жизнь рухнула. Если же считать положение Анж как благополучно выпуставшейся из неприятностей в конце первого тома, то тогда да, твое отношение к поведению Дегре мне более понятно, так как ситуация не воспринимается как трагическая. Но я остаюсь при своем мнении относительно градуса трагизма. Я-то как раз не вижу никакого сходства. И не полагаю, что Анж выкрутилась, я считаю, что Дегре ей ничем помочь не мог. А бессмысленные жертвы я, как человек практичный, не приемлю. Это вредно для сохранения вида. Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше.

Daria: Девочки, так много написали - я за вами не успеваю. Но вы такие интересные и серьёзные вещи мимоходом затронули - что обяательно соберусь с мыслями и вставлю свои 5 копеек. :)

allitera: Вставляй быстрее, просим-просим.

Olga: allitera пишет: Ну да, так все и есть. Тогда что мы обсуждаем? Так сфабриковали и предательство Пейрака Что за сфабрикованное предательство Пейрака? Король сам сделал вывод о потенциальной опасности графа, сработал на опережение, основания он своими глазами видел. Фуке же, используя архиепископа, напирал на колдовство, за что графа к конце концов и казнили. allitera пишет: И что? Хочешь сказать, что 1812 году было по-другому? Что по другому? Но 1812 год как то не моя тема. allitera пишет: Еще надо быть уверенным, что есть такой критерий у Голон вообще. Да, я так глубоко не копала. Прям даже не знаю, что тут и сказать. allitera пишет: Да я то понимаю о чем ты, ты хочешь оставить только один поступок по твоему мнению неблаговидный, не учитывая сколько сделал Дегре до этого, а это односторонний взгляд, получается субъективный. Не, не в коем случае. Из-за того, что я стала копаться только в этом отрезке романа (конец первого тома) сложилось такое впечатление. В целом я конечно не считаю, что Дегре не сделал ничего хорошего. Отдаю должное его поведению во время процесса. Вопросы вызывает только то, что он самоустранился после, да еще как оказалось посредством лжи (дескать уезжаю из Парижа). Хотя конечно, можно предположить, что он действительно хотел уехать. но потом передумал. Может действительно не считал ситуацию тупиковой для Анж, ну мол отсидится в каком-нибудь монастыре. Может считал, что семья поможет. Проблема в том, что у автора все это абсолютно не развито, поэтому и впечатление, что Дегре просто все равно. И то что он резко самоустранился, меня царапнуло еще при первом прочтении книги. allitera пишет: Никто не считал. Нас вот уже более 5 млрд, хорошо если половина читает хоть что-то. Почему ты уверена, что этот вопрос не изучался? Есть целые науки книговедение, читателеведение, социология чтения, психология чтения. allitera пишет: Ну и что, что наши не относятся, мир от этого никуда не делся. Не понимаю сути довода. Может где то есть вообще неграмотные племена, и что это довод в пользу того, что литература не влияет на человека, если он ее читает, и что это литература не должна быть качественной. allitera пишет: Не согласна с этим утверждением по многим причинам, но предлагаю на этом не останавливаться, так спор будет пустой, уж лучше книгу анализировать. Можно и не останавливаться, спорить не стану, это действительно бессмысленно. Но необычно, я в первый раз услышала такое мнение от человека, который сам читать как раз любит. Если тебя не затруднит, напиши только у тебя это чисто твое мнение, или оно сформировалось под влиянием каких то публикаций на эту тему? Может быть известных писателей или еще каких то деятелей? Если да, напиши, пожалуйста, каких. Возможно ведь, это не только твое мнение, а одна из тенденций общества, но чтобы ее оценить, я хотела бы познакомиться с источниками, в которых она выражена. allitera пишет: Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше. Не нашла ярлыка. Каким Батлер был в тот или иной момент, таким его автор и показывала. И глазами других героев он оценен по разному.

Olga: Daria пишет: Девочки, так много написали - я за вами не успеваю. Но вы такие интересные и серьёзные вещи мимоходом затронули - что обяательно соберусь с мыслями и вставлю свои 5 копеек. :) С интересом почитаю, будет время - пиши.

Daria: Olga пишет: У Голон вообще с искренними проявлениями сочувствия, безвозмездной помощи, человечными поступками ее героев большие проблемы. Если кто то и совершит с точки зрения порядочного человека что-то нормальное, даже не геройское (типа Патюрель не бросил раненную Анж в пустыне), то это подается прям как нечто вообще неврероятное, за гранью фантастики, свойственное одному человеку из миллионов. А на самом деле нормальный мужской поступок. Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. allitera пишет: Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. allitera пишет: Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. окружения. религии и т.д. Книги - лишь малая толика. Есть народности. где книг и вовсе нет. И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Начну с чужого высказывания, ну а дальше так - мои мысли по поводу ваших постулатов. :) «Литература - это поле духовной битвы, тактические победы на котором не всегда достаются тем, за кем стоит высшая и окончательная правда. Эти победители на час, однако, облагают бранной данью поколения читателей, навязывая свои идеологемы, уплощая и моделируя сознание по своим вкусам и целям». Н.Г. Черкашин Поскольку общее состояние искусства, как и культуры в целом, в современном мире весьма плачевно, стало не так-то просто объяснить разницу между произведением искусства и тем, что только претендует им называться, или даже не претендует – а просто так, в силу привычки, называется. Раньше люди всё же старались отделять божий дар от яичницы, и уж скорее предпочли бы сами унизиться, чем впасть в святотатство. Лопе де Вега и в голову не приходило равнять себя с великими античными драматургами, Петрарка был весьма невысокого мнения о своём творчестве, а какой-нибудь фельетонист 19 века без лишнего пафоса занимался своим делом как подённым трудом. И только сегодня в сознании массового читателя Лев Толстой и Пауло Коэльо примерно равны друг другу. Мы привыкли не только считать литературой любую напечатанную книгу, даже если она откровенно дурна, но ещё и положительно, в худшем случае нейтрально относиться к факту её существования. Казалось бы, ну ладно, мне не нравится, скучно, или даже отвратительно, но зато многим другим нравится – вот и пусть себе нравится. Кому-то, как говорится, арбуз, а кому-то свиной хрящик. Но тут совершенно упускается из виду, что равнять литературу с арбузами нельзя. Хотя бы потому, что литература относится совсем к другой сфере жизни человека. Когда я в первый раз читала «Анжелику» в 13 лет, мне и в голову не приходило ставить её в один ряд с романами приключенческой литературы. Интуитивно я чувствовала принципиальную разницу, которую смогла для себя объяснить только намного позже. Приключенческая литература продолжает традицию рыцарских романов, которые, в свою очередь берут начало из древнего героического эпоса. Это не какие-то там сказки дремучих народов, а именно литература в её традиционном, высоком понимании, порождённая естественными духовными потребностями человека. Такая литература утверждает, в общем-то, очевидное — человек, а тем более мужчина, только тогда в полной мере оправдывает своё существование, когда живёт жизнью, которая «больше чем жизнь», т.е. готов к жертвам ради сверхидеи, в чём бы она ни выражалась, как бы её ни понимали разные народы в разное время. В этом плане рыцарские романы — вовсе не чтиво для идиотов и бездельников, как о них по понятным причинам думал Сервантес — а высокая литература, основанная на христианских ценностях. Традиционное общество хорошо понимало, что добро и зло — это совершенно конкретные категории, а не какие-то аморфные понятия, которыми можно вертеть и так и эдак, в зависимости от текущих интересов; что нематериальная сторона мира так же прочно основана на незыблемых законах, как и материальная. Строго говоря, отдельные идеологии и основанная на них литература — это попытки выйти за рамки добра и зла. Или, выражаясь религиозной терминологией — богоборческий акт. Как к этому относиться — личное дело каждого, но давайте называть вещи своими именами. В этом смысле «Анжелика», конечно, достаточно яркий образчик такой вот «антилитературы», в которой изображённый мир не соответствует истинному, в которой нет упорядоченности событий «свыше», в которой подменяются понятия, персонажи которой часто не очень похожи на живых людей, которая не даёт адекватной оценки происходящему, а даже наоборот — как бы всё абсурдизирует и путает читателя. Подлинный реализм в литературе состоит не в том, чтобы изображать нелицеприятные стороны жизни, а в том, чтобы достоверно изображать их в совокупности со всем остальным, во взаимодействии с другими сторонами жизни. Исключением является разве что такой жанр как сатира — но там изображение всяких пороков как бы просветлено их резким неприятием. А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? И беда даже не в том, что находятся такие читательницы, а в том, что дурной пример заразителен. «Анжелика» породила тонны романов в похожем духе и, таким образом, учитывая, что подобное происходило с культурой в целом, «средний» человек уже давно не имеет даже чувства того, каким является нормальный человеческий тип вообще.

allitera: Olga пишет: Что за сфабрикованное предательство Пейрака? Король сам сделал вывод о потенциальной опасности графа, сработал на опережение, основания он своими глазами видел. Фуке же, используя архиепископа, напирал на колдовство, за что графа к конце концов и казнили. На что напирал Фуке нам неизвестно. Думаю ему было все равно, лишь бы его уделать. Но главное он компрометировал Пейрака в глазах короля. подтверждая его худшие опасения. А король не колдуна опасался. Olga пишет: Что по другому? Но 1812 год как то не моя тема. ТОгда причем тут вторая мировая? Люди в военное время ведут себя по-другому. чем в мирное. Olga пишет: Вопросы вызывает только то, что он самоустранился после, да еще как оказалось посредством лжи (дескать уезжаю из Парижа) А кто сказал, что он не уезжал? Он еще и профессию свою потерял. Полицейским то он стал не от хорошей жизни. Olga пишет: Почему ты уверена, что этот вопрос не изучался? Есть целые науки книговедение, читателеведение, социология чтения, психология чтения. Ну и какие результаты? Olga пишет: Не понимаю сути довода. Может где то есть вообще неграмотные племена, и что это довод в пользу того, что литература не влияет на человека, если он ее читает, и что это литература не должна быть качественной. Да зачем племена - возьми США. Там много людей бесграмотных, логично предположить, что они не читают, но как-то живут. Литература - это возможность, но не единственная и не обязательная. По -моему ты несколько переоцениваешь ее значимость. Если для конкретного человека, то такое может быть, а в целом - нет. Olga пишет: Если тебя не затруднит, напиши только у тебя это чисто твое мнение, или оно сформировалось под влиянием каких то публикаций на эту тему? Мое мнение, которое основано на общении с людьми, далекими от филологии. Думаю, твое мнение подкрепляет еще то. в каком кругу ты вращаешься. А вот я уже давно привыкла, что вокруг люди мало читают.

allitera: Daria пишет: А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? Пишешь красиво, приятно читать. Но у меня возникает резонный вопрос, а разве герой романа должен быть обязательно "лучом света в темном царстве", чтобы это было Литературой, а не писаниной? Писать о Пейраке - уже не Литература? Или Писатель лишь тот, кто пишет о правильных ценностях и это его отличает от писаки? А хорошо писать - это что тогда?

Xena: Ох,интересно тут у вас)Позвольте присоединится к беседе) allitera пишет: Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Вот Митчелл то как раз своим героям ярлыков не вешает в отличии от Голон, у который почти все держится на этих самых ярлыках и толстых намеках,причем толще некуда. allitera пишет: Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше. А кто то и вовсе не докумекал) Daria пишет: В этом смысле «Анжелика», конечно, достаточно яркий образчик такой вот «антилитературы», в которой изображённый мир не соответствует истинному, в которой нет упорядоченности событий «свыше», в которой подменяются понятия, персонажи которой часто не очень похожи на живых людей, которая не даёт адекватной оценки происходящему, а даже наоборот — как бы всё абсурдизирует и путает читателя. Подлинный реализм в литературе состоит не в том, чтобы изображать нелицеприятные стороны жизни, а в том, чтобы достоверно изображать их в совокупности со всем остальным, во взаимодействии с другими сторонами жизни. Исключением является разве что такой жанр как сатира — но там изображение всяких пороков как бы просветлено их резким неприятием. Хорошо пишите Дарья,трудно с вами не согласится. Daria пишет: Традиционное общество хорошо понимало, что добро и зло — это совершенно конкретные категории, а не какие-то аморфные понятия, которыми можно вертеть и так и эдак, в зависимости от текущих интересов; что нематериальная сторона мира так же прочно основана на незыблемых законах, как и материальная. Строго говоря, отдельные идеологии и основанная на них литература — это попытки выйти за рамки добра и зла. Или, выражаясь религиозной терминологией — богоборческий акт. Как к этому относиться — личное дело каждого, но давайте называть вещи своими именами. И сдесь согласна и тут даже не зависит от религии,которую исповедует человек;что в Библии,что в Коране,что в Бхагават-Гите понятия о добре и зле одинаковы.И то как должен жить человек и что ему делать, а чего не делать. Daria пишет: А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? Да какой он Герой то.Героиня там только одна.А Пейрак это по типу "..И жених сыскался ЕЙ королевич Елисей..." Несмотря на его "навороченность" мне он кажется каким то пустым Вроде как нужен для того чтобы показать что Женщине все подвластно,что она Владычица всех и вся.Тогда надо было на Квебеке заканчивать,когда пейрак склонился перед ней,толкнул пафосную речь про то что "куда вы,туда и я" и занавес.Абсолютная победа. Ольга я с вами тоже согласна.Литература все таки должна сеять доброе, разумное и вечное.А то в жизни дерьма и несправедливости хватает,по телевизору,так еще и книги про это читать!А то у человека уже и так границы между тем что хорошо а что плохо стираются.

allitera: Xena пишет: А кто то и вовсе не докумекал) Ага, полюбил таким как есть Xena пишет: Литература все таки должна сеять доброе, разумное и вечное И депрессивное, как у Достоевского. Я думаю, что искусство должно быть разным, литература в том числе. Потому что мы разные, потребности тоже. Наверное не стоит черное называть белым. Но автор это делает не из вредности какой, а потому что он так видит, так его воспитали. В конце концов разве писатель не может заблуждаться и при этом быть хорошим писателем?

Daria: allitera пишет: Но у меня возникает резонный вопрос, а разве герой романа должен быть обязательно "лучом света в темном царстве", чтобы это было Литературой, а не писаниной? Писать о Пейраке - уже не Литература? Или Писатель лишь тот, кто пишет о правильных ценностях и это его отличает от писаки? А хорошо писать - это что тогда? Нет, конечно, не обязательно светочем должен быть непременно герой, но совсем без света в тёмном царстве всё-таки нельзя, мне кажется. Вот у Достоевского персонажи ну до чего неприятные, прямо тошно читать про них - но там сам автор с таким мощным лучом, что другого и не надо. ))) Просто "Анжелику", чтобы поднять её уровень, часто любят охарактеризовать не как дамский, а именно как авантюрно-приключенческий роман. Я просто объяснила, почему это в корне неверно. А по поводу героев - да примеров омерзительных персонажей в литературе полно, можно далеко не ходить и перечислить многое из русской классики. Но дело ведь не в том, кто изображён, а в том, как изображён, и какой во всём этом смысл. Та же Анна Каренина совсем не тонко чувствующая дама, которая "живёт сердцем" и страдает от косности общества - а та ещё истеричка и манипуляторша. Но у Толстого акценты расставлены совершенно правильно. Хотя целая плеяда критиков всё равно увидела только то, что на поверхности. Ну что ж, такая судьба у сложных высокохудожественных вещей. Но к "Анжелике", боюсь, это не относится.

Daria: Xena пишет: Да какой он Герой то.Героиня там только одна.А Пейрак это по типу "..И жених сыскался ЕЙ королевич Елисей..." Несмотря на его "навороченность" мне он кажется каким то пустым Ой как приятно встретить единомышленника - сама неоднократно высказывала похожую мысль. И даже пришла к выводу, что Пейрак, по большому счёту не литературный персонаж, а литературный мужчина ))), типичный герой дамского романа. В него понапихано всего чего только можно, поэтому его вообще очень сложно обсуждать. Вот он вроде бы и такой, а в то же время вроде бы и сякой. Но женщинам ведь нужно о ком-то воздыхать, а для воздыханий как раз лучше всего подходят объекты, далёкие от реальности. Но это не просто отстранённое воздыхание невесть о ком, как у девиц в подростковом возрасте, когда очень хочется влюбиться - а с формированием определённых вкусов и взглядов на жизнь, которые пропагандирует данный персонаж.

allitera: Daria пишет: Нет, конечно, не обязательно светочем должен быть непременно герой, но совсем без света в тёмном царстве всё-таки нельзя, мне кажется. Вот у Достоевского персонажи ну до чего неприятные, прямо тошно читать про них - но там сам автор с таким мощным лучом, что другого и не надо. ))) Просто "Анжелику", чтобы поднять её уровень, часто любят охарактеризовать не как дамский, а именно как авантюрно-приключенческий роман. Я просто объяснила, почему это в корне неверно. А по поводу героев - да примеров омерзительных персонажей в литературе полно, можно далеко не ходить и перечислить многое из русской классики. Но дело ведь не в том, кто изображён, а в том, как изображён, и какой во всём этом смысл. Та же Анна Каренина совсем не тонко чувствующая дама, которая "живёт сердцем" и страдает от косности общества - а та ещё истеричка и манипуляторша. Но у Толстого акценты расставлены совершенно правильно. Хотя целая плеяда критиков всё равно увидела только то, что на поверхности. Ну что ж, такая судьба у сложных высокохудожественных вещей. Но к "Анжелике", боюсь, это не относится. Тогда могла бы ты охарактеризовать, что отличает Литературу от писанины. И что есть писатель. Голон - писатель?

Olga: allitera пишет: Но главное он компрометировал Пейрака в глазах короля. подтверждая его худшие опасения. Перечитала сегодня вторую половину первого тома. Дегре говорит, что обвинить Пейрака дополнительно к колдовству еще и в измене королю пытались. Но не наскребли хоть как их то доказательств. Так что компрометировать Пейрака как изменника родины Фуке перед королем бы не смог, нечем было. Король, я полагаю, до мвысли, что Пейрак ему не помощник в деле укрепления королевской власти, додумался сам. Фуке о подлинных причинах королевского согласия на арест скорее всего не подозревал. Внешне все выглядело, что король завидовал графу из-за его богатства. Об истории с ларцом король не знал, но даже если бы и узнал о причинах козней Фуке против графа, то в судьбе Пейрака это не изменило бы ничего. allitera пишет: Там много людей бесграмотных, логично предположить, что они не читают, но как-то живут. Конечно человек может ничего и не читать. Это не физиологическая потребность. Только как это связано с тем, что литература влияет на человека читающего, и желательно, чтобы эта литература была основана на духовности. Даша выше все правильно изложила. allitera пишет: Мое мнение, которое основано на общении с людьми, далекими от филологии. Думаю, твое мнение подкрепляет еще то. в каком кругу ты вращаешься. А вот я уже давно привыкла, что вокруг люди мало читают. Мы видимо говорим о разных вещах. В любом случае, спасибо за ответ. Даша, огромное тебе спасибо за мысли прекрасные как по содержанию, так и по форме. Скопирую себе и буду студентам приводить. Xena пишет: Ох,интересно тут у вас)Позвольте присоединится к беседе) Конечно присоединяйтесь. Xena пишет: Вот Митчелл то как раз своим героям ярлыков не вешает в отличии от Голон, у который почти все держится на этих самых ярлыках и толстых намеках,причем толще некуда. Я тоже не могу найти у Митчелл ярлыков. Разве что Элин - идеальная леди. Так ведь это только глазами Скарлетт, от автора идет и рассказ о ее замужестве и предшествующих событиях. И ярлык как то уже отклеивается. Xena пишет: Да какой он Герой то.Героиня там только одна.А Пейрак это по типу "..И жених сыскался ЕЙ королевич Елисей..." И тут соглашусь. Я всегда считала, что герой у Голон один - Анжелика. А не два (Анжелика и Пейрак). Xena пишет: Владычица всех и вся.Тогда надо было на Квебеке заканчивать,когда пейрак склонился перед ней,толкнул пафосную речь про то что "куда вы,туда и я" и занавес.Абсолютная победа. Автору еще понадобилось, чтобы героиня победила "то, чего вообще на свете нет" - Амбруазину. Xena пишет: Ольга я с вами тоже согласна.Литература все таки должна сеять доброе, разумное и вечное. Спасибо.

Olga: Вынуждена снять свое предположение насчет возможной помощи Анжелики от мадам Скаронн. Перечиала книгу и увидела пару важных подробностей. Пока обе молодые женщины жили в Тампле, Скаронн общалась с Анж, но та рассказав свою ситуацию, об аресте мужа за колдовство умолчала. А после приговора суда Франсуаза теперь быстро проходила мимо Анж и крестилась. Какое уж тут сострадание. Я по своей забывчивости приписала ей качеств, которых у нее в романе не было. Так что ее кандидатура отпадает. Насчет Дегре я тоже хочу кое-что добавить. Он сбегает сразу после вынесения пригоовра, когда Анж еще живет в Тампле и имеет какие-то деньги. И совет он ей на прощание дал, сидеть тихо и не высовываться, иначе ее убьют. Схватить его действительно пытались, правда не уточнено кто. Правильный совет в свое время дал Анж Гонтран - уехать в Монтелу, даже денег предлагал из своих сбережений. Но на момент казни графа он уехал путешествовать, так что Анж не могла к нему обратиться. Ситауацию Анж конечно сильно усугубило, что она осталась без крыши над головой. Однако ее попросили из Тампля, но не гнали немедленно. Можно было найти себе другое жилье, сказано, что остатки денег у нее еще были, а потом уйти. Может к Ортанс она скорее всего пришла не жить, а именно оставить детей? Ведь мысли о мести появляются у нее, когда она еще живет в Тампле. Насчет того, что Фуке не успокоился бы, растоптав Анж социально, я тоже еще раз убедилась. Дегре оценивая симтуацию, тоже говорит, что Фуке поставил целью убить Анж и ее мужа. Та что действительно у нее не было никакого выхода, кроме исчезнуть.

Olga: Так, еще добавлю насчет Скаронн. В новой версии, Голон внесла изменение. Мадам Скаронн уезжает еще до суда, а куда Анж не знает. Хотя сказано, что отъезд тоже похож на отступничество. И про колдовство Анж ей говорит, причем отмечено, что вдова отреагировала сдержанно, не изменилась в лице и не побледнела, как многие другие. А наоборот предложила присматривать за Флоримоном, когда Анж надо выйти по делам.

allitera: Olga пишет: Дегре говорит, что обвинить Пейрака дополнительно к колдовству еще и в измене королю пытались. Но не наскребли хоть как их то доказательств. Или посчитали, что этот путь - обоюдоострый нож и выбрали нейтральную для себя тему - колдовство. Olga пишет: Об истории с ларцом король не знал, но даже если бы и узнал о причинах козней Фуке против графа, то в судьбе Пейрака это не изменило бы ничего. Согласна Olga пишет: Вынуждена снять свое предположение насчет возможной помощи Анжелики от мадам Скаронн. Перечиала книгу и увидела пару важных подробностей. Пока обе молодые женщины жили в Тампле, Скаронн общалась с Анж, но та рассказав свою ситуацию, об аресте мужа за колдовство умолчала. А после приговора суда Франсуаза теперь быстро проходила мимо Анж и крестилась. Какое уж тут сострадание. Я по своей забывчивости приписала ей качеств, которых у нее в романе не было. Так что ее кандидатура отпадает. Насчет Дегре я тоже хочу кое-что добавить. Он сбегает сразу после вынесения пригоовра, когда Анж еще живет в Тампле и имеет какие-то деньги. И совет он ей на прощание дал, сидеть тихо и не высовываться, иначе ее убьют. Схватить его действительно пытались, правда не уточнено кто. Правильный совет в свое время дал Анж Гонтран - уехать в Монтелу, даже денег предлагал из своих сбережений. Но на момент казни графа он уехал путешествовать, так что Анж не могла к нему обратиться. Ситауацию Анж конечно сильно усугубило, что она осталась без крыши над головой. Однако ее попросили из Тампля, но не гнали немедленно. Можно было найти себе другое жилье, сказано, что остатки денег у нее еще были, а потом уйти. Может к Ортанс она скорее всего пришла не жить, а именно оставить детей? Ведь мысли о мести появляются у нее, когда она еще живет в Тампле. Насчет того, что Фуке не успокоился бы, растоптав Анж социально, я тоже еще раз убедилась. Дегре оценивая симтуацию, тоже говорит, что Фуке поставил целью убить Анж и ее мужа. Та что действительно у нее не было никакого выхода, кроме исчезнуть. Я тоже подзабыла подробности, но вот у меня не было тех чувств, что у тебя и теперь понятно почему - у меня все сложилось тогда в логичную картинку. Olga пишет: Так, еще добавлю насчет Скаронн. В новой версии, Голон внесла изменение. Мадам Скаронн уезжает еще до суда, а куда Анж не знает. Хотя сказано, что отъезд тоже похж на отступничество. И на кой было менять. Как-то нелогично, что человек уезжает из многолюдного места из-за жены преступника, которая ей не угрожала, ни вредила. ИЛи это у Анж возникло такое ощущение. что весь мир ополчился против нее и Скаррон поехала не потому что ей надо, а вот только из-за нее.

Olga: allitera пишет: Я тоже подзабыла подробности, но вот у меня не было тех чувств, что у тебя и теперь понятно почему - у меня все сложилось тогда в логичную картинку. Сейчас читала, обращая внимание на Дегре, однако он совсем другой, чем во втором томе. allitera пишет: И на кой было менять. Как-то нелогично, что человек уезжает из многолюдного места из-за жены преступника, которая ей не угрожала, ни вредила. ИЛи это у Анж возникло такое ощущение. что весь мир ополчился против нее и Скаррон поехала не потому что ей надо, а вот только из-за нее. Ну там не сказано, что уехала из-за нее, сказно, что этот отъезд не более других связан со случайными обстоятельствами, но как и прочие исчезновения, походил на отступничество.

allitera: Olga пишет: что этот отъезд не более других связан со случайными обстоятельствами, но как и прочие исчезновения, походил на отступничество. Это перевод? Жесть, ей богу ни слова не поняла.

Olga: allitera пишет: Это перевод? Жесть, ей богу ни слова не поняла. Да с книги списала, стр. 158. Сама знаешь, какой там перевод, какой то словестный поток.

allitera: Olga пишет: какой то словестный поток. Да, без контекста вообще не догадаешься. что это художественная книга, а не инструкция к транзистору.

Olga: allitera

Xena: allitera пишет: Наверное не стоит черное называть белым. Но автор это делает не из вредности какой, а потому что он так видит, так его воспитали. В конце концов разве писатель не может заблуждаться и при этом быть хорошим писателем? Может.Но вот в этом как раз опастность и заключается.Когда по настоящиму талантливый писатель умело и красиво превозносит ложные идеалы,это очень печально.

Xena: Daria пишет: И даже пришла к выводу, что Пейрак, по большому счёту не литературный персонаж, а литературный мужчина ))), типичный герой дамского романа. В него понапихано всего чего только можно, поэтому его вообще очень сложно обсуждать. Вот он вроде бы и такой, а в то же время вроде бы и сякой. Вот))Как точно вы охарактеризовали его. Хотя надо признать что Голон расстаралась на славу Olga пишет: Автору еще понадобилось, чтобы героиня победила "то, чего вообще на свете нет" - Амбруазину. Так в демоне же победила и хватит.А то один раз убили,она ожила,второй раз...ее труп там случайно не на древнем индейском кладбище похоронили? А то и в 3 раз оживет. Olga пишет: асчет Дегре я тоже хочу кое-что добавить. Он сбегает сразу после вынесения пригоовра, когда Анж еще живет в Тампле и имеет какие-то деньги. И совет он ей на прощание дал, сидеть тихо и не высовываться, иначе ее убьют. Схватить его действительно пытались, правда не уточнено кто. Правильный совет в свое время дал Анж Гонтран - уехать в Монтелу, даже денег предлагал из своих сбережений. Но на момент казни графа он уехал путешествовать, так что Анж не могла к нему обратиться. Ситауацию Анж конечно сильно усугубило, что она осталась без крыши над головой. Однако ее попросили из Тампля, но не гнали немедленно. Можно было найти себе другое жилье, сказано, что остатки денег у нее еще были, а потом уйти. Может к Ортанс она скорее всего пришла не жить, а именно оставить детей? Ведь мысли о мести появляются у нее, когда она еще живет в Тампле. Уехать бы могла наверное в Монтелу,если бы захотела.Другое дело что Голон надо приключения мутить,поэтому логика и здравый смысл у нее частенько нервно курят в сторонке.Хотя в этой ситуации поведение Анжелики все же можно объяснить шоком,молодостью и наивностью.А вот например тому что в 5 томе творится как не пытаюсь,но не могу найти объяснения! allitera пишет: Как-то нелогично, что человек уезжает из многолюдного места из-за жены преступника, которая ей не угрожала, ни вредила. ИЛи это у Анж возникло такое ощущение. что весь мир ополчился против нее и Скаррон поехала не потому что ей надо, а вот только из-за нее. Это у Анж просто неврозы начались Хотя она всегда думала что все что вокруг не происходит,это из за нее и Голон ее в этом поддерживает)одна история с Анри де Рогье чего только стоит

allitera: Xena пишет: Но вот в этом как раз опастность и заключается.Когда по настоящиму талантливый писатель умело и красиво превозносит ложные идеалы,это очень печально. Пусть печально, но разве при этом он менее талантлив и его произведение менее талантливо? Xena пишет: А вот например тому что в 5 томе творится как не пытаюсь,но не могу найти объяснения! а давайте об этом поговорим поподробнее. Вы конкретно что имеете ввиду. Xena пишет: Это у Анж просто неврозы начались мания преследования Xena пишет: Хотя она всегда думала что все что вокруг не происходит,это из за нее и Голон ее в этом поддерживает Тогда их уже двое: король и Анж.

Olga: Xena пишет: Так в демоне же победила и хватит.А то один раз убили,она ожила,второй раз...ее труп там случайно не на древнем индейском кладбище похоронили? А то и в 3 раз оживет. Как говорил герой одной популярной комедии "усилить хочется". Голон наверное захотелось. Xena пишет: Хотя в этой ситуации поведение Анжелики все же можно объяснить шоком,молодостью и наивностью.А вот например тому что в 5 томе творится как не пытаюсь,но не могу найти объяснения! Вот и я тоже, если недальновидное поведение героини в первом томе объясняется молодостью и неопытностью, то после того как она прошла огонь, воду и медные трубы, а все туда же... Ну, если человек дурак, то это надолго. А самое удивительное, что автор преподносит это как нечто правильное. Xena пишет: одна история с Анри де Рогье чего только стоит А ведь да! Молодой человек почувствовал в себе призвание духовного лица не потому что на него повлияла встреча с Венсаном де Полем, а потому что он глаза Анж забыть не мог.

Olga: Еще вспомнился один момент. Когда на востоке Пейрак узнает, что Анж отнюдь не ушла в моанстырь и не сидит соломенной вдовой в замке отца, он ужастно потрясен и возмущен. Но ведь, в первом томе священник передает Анж слова графа о том, что он верит, что Анжелика найдет свою дорогу и будет еще счастлива, только увы без него. Неувязочка. Или он когда костер позабыл, то и благородство растерял?

Xena: allitera пишет: а давайте об этом поговорим поподробнее. Вы конкретно что имеете ввиду. Да вообще все события 5 тома.Ну не могу я Анжелику понять там и принять то что она там творит.Мне вроде казалось всегда логичным что после того что она пережила на Средиземноморье, надо бы на конструктивный лад настроится.Вот во 2 томе(старом)она после года жизни на дне попадает в тюрьму,детей чуть ли не теряет и когда ей удается выпутаться из всего этого,она понимает что надо бы жизнь налаживать,что надо смотреть в будущее и проститься с прошлым,тоесть все как бы логично и правильно.Вот и в 5 томе,после того как она чудом выжила на Востоке,ей надо было бы подумать о том как жить дальше,о себе,о детях,но не тут то было.Помнится в юности я 5 том не читала вообще(т.к. не было его у нас),а после 4 сразу читала 6 и благодаря этому видимо, мне тогда удалось избежать разочарования allitera пишет: Пусть печально, но разве при этом он менее талантлив и его произведение менее талантливо? Ели говорить только об этом-то безусловно да.Человек.который исповедует ложные идеалы может быть как круглым дураком так и очень умным и талантливым человеком. Olga пишет: Ну, если человек дурак, то это надолго. А самое удивительное, что автор преподносит это как нечто правильное. Мало того,еще при этом вешает на героиню такие ярлыки что иногда уж не знаешь что и думать.Толи лыжи не едут,толи я хм..чего то не понимаю Olga пишет: А ведь да! Молодой человек почувствовал в себе призвание духовного лица не потому что на него повлияла встреча с Венсаном де Полем, а потому что он глаза Анж забыть не мог. Ага,где то подобное уже было Ох начнуться в 14 томе чудеса чувствую надо же Анжелике мир когда то спасать.Ей ведь какой то колдун-вещун вроде бы предсказал. Olga пишет: Еще вспомнился один момент. Когда на востоке Пейрак узнает, что Анж отнюдь не ушла в моанстырь и не сидит соломенной вдовой в замке отца, он ужастно потрясен и возмущен. Но ведь, в первом томе священник передает Анж слова графа о том, что он верит, что Анжелика найдет свою дорогу и будет еще счастлива, только увы без него. Неувязочка. Или он когда костер позабыл, то и благородство растерял? Ну это он так...там просто момент был такой,что вроде надо что нибудь эдакое, благородное вещать.А как отживел так сразу,через 6 лет, топнул ножкой,мол вот ведь бабы какие подлые,стоит сгореть мужу так они они сразу, через 5 лет замуж снова выскакивают.

Daria: allitera пишет: Тогда могла бы ты охарактеризовать, что отличает Литературу от писанины. И что есть писатель. Голон - писатель? Наверное, между "фуфло" и "шедевр" есть ещё много разных граней и полутонов. Голон - достаточно профессиональный писатель, Бог талантом не обделил. Но романы - не шедевры мировой литературы, это же очевидно. Сейчас такого рода литературу относят к беллетристике, в советское время при более строгих стандартах отнесли бы к масс. литу. Но это уже, конечно, формальные названия - всё зависит от того, что именно подразумевать под беллетристикой и масс. литом. allitera пишет: Xena пишет:  цитата: Но вот в этом как раз опастность и заключается.Когда по настоящиму талантливый писатель умело и красиво превозносит ложные идеалы,это очень печально. Пусть печально, но разве при этом он менее талантлив и его произведение менее талантливо? А тут такой непростой и очень интересный момент. Дело в том, что в творческом человеке художник всегда выше мыслителя, поэтому каких бы взглядов не придерживался автор как человек, как писатель он, если только не покривит душой, всегда будет изображать правду самой жизни, а не трубить в рупор собственные воззрения, которые могут быть ошибочными. Когда Тургенев написал "Отцов и детей", критики его тут же закидали тапками - дескать, вот нехороший какой, выставил в таком неприглядном свете всё молодое русское поколение! Сам Тургенев этому весьма удивился и писал, мол, что вы, господа, и в мыслях такого не имел, и вообще - сам разделяю практически все взгляды Базарова, и если уж выходит, что он так неприятно выглядит, то что уж тут поделаешь. Так что талант талантом, но тут ещё искренним надо быть в своём труде, талант-то, его и "закопать в землю" можно.

allitera: Olga пишет: Еще вспомнился один момент. Когда на востоке Пейрак узнает, что Анж отнюдь не ушла в моанстырь и не сидит соломенной вдовой в замке отца, он ужастно потрясен и возмущен. Но ведь, в первом томе священник передает Анж слова графа о том, что он верит, что Анжелика найдет свою дорогу и будет еще счастлива, только увы без него. Неувязочка. Или он когда костер позабыл, то и благородство растерял? Я думаю, что это были слова утешения, которые должен был сказать порядочный человек. А Анж, как порядочная женщина должна была их не послушаться и посвятить свою жизнь воспоминаниям о муже. Daria пишет: Наверное, между "фуфло" и "шедевр" есть ещё много разных граней и полутонов. Спасибо, я тебя поняла. Тогда могу только поддержать твою точку зрения. Daria пишет: как писатель он, если только не покривит душой, всегда будет изображать правду самой жизни, а не трубить в рупор собственные воззрения, А если это заблуждения автора. Он искренне пишет, но что он может писать, как не свое представление о мире. Это его правда. Другое дело, что у всех она своя.

Olga: allitera пишет: Я думаю, что это были слова утешения, которые должен был сказать порядочный человек. А Анж, как порядочная женщина должна была их не послушаться и посвятить свою жизнь воспоминаниям о муже. Жаль, прочитала эти слова графа в первом томе и подумала, ну хоть что-то правильное сказал, а это оказывается было дежурное утешение от графа. А может священник неправильно понял.

Ariadna: Olga пишет: Жаль, прочитала эти слова графа в первом томе и подумала, ну хоть что-то правильное сказал, а это оказывается было дежурное утешение от графа. А может священник неправильно понял. священник понял правильно. Пейрак оставался самим собой до конца. Похоже думал, что до конца вряд ли дойдет дело. Поэтому развлекался дрессировкой паучков и передавал приветы жене, пользуясь случаем, из стен Бастилии. И продолжал играть в Бордель Веселой Науки (с) Даша даже оттуда, давая имя второму ребенку, который родился уже после костра.

Olga: Ariadna пишет: Пейрак оставался самим собой до конца. В точку! Коглда я читала,ч то Пейрака Пытали, мне искренне становилось его жаль. Но мою жалость тут же снимало описание его поведения: отказывается от адвоката,п отому что принять его, значит признать себя виновным, требует парламентского суда именно в Тулузе вместо церковного, так как утверждает что никакй другой суд не имеет права его судить. Даже Бастилия не сбила с него спеси. И продолжал играть в Бордель Веселой Науки (с) Даша даже оттуда, давая имя второму ребенку, который родился уже после костра. Он же и первого сына хотел назвать Кантором, прям заклинило его на этом имени.

Ariadna: Olga ну вот сейчас мне кажется, что он до последнего момента думал, что с ним в бирюльки играют. Или уже пошел на принцип непонятный мне. Из серии "вы меня пытаете, ая буду физику на стенах рисовать", "вы меня в суд, а я буду паучков дрессировать", "вы меня на костер, а я вам песню спою перед Собором Парижской Богоматери". То есть этаких задира из третьеклассников, которые дергают за косички девчонок и искренне забавляются от их визга. И мне думается, что поведение его на суде как раз показывает, что он не верил до конца, что его отправят на тот свет по смешному обвинению, пусть и довольно серьезному (вспомним, что через всего лишь 15 лет после этого будет сожжена Бренвилье и еще через три года начнется дело об Отравлениях). То есть это нам сейчас смешно, у нас баба Глаша привораживает и возвращает в семью блудного мужа. А тогда это было все взаправду. Поэтому тут тоже идет несостыковка у самого автора времени "тогда" и времени "сейчас". Собственно, почти все подобные ляпы они именно от этой путаницы. Пиши она достоверно тому времени, она не нашла бы столько почитателей и почитательниц, конечно. Про требования судить в Тулузе я забыла, да, было дело. А про адвоката это разве не в фильме он отказался? в книге же вроде оставался Дегре. Или я уж забыла что-то.. Olga пишет: Он же и первого сына хотел назвать Кантором, прям заклинило его на этом имени. его не на имени заклинило. Мальчик просто не наигрался в куртуазность. Даже перед смертью продолжал играться.

Olga: Ariadna пишет: И мне думается, что поведение его на суде как раз показывает, что он не верил до конца, что его отправят на тот свет по смешному обвинению, пусть и довольно серьезному По мысли Голон, это вероятно должно было отражать несломленный дух графа. Наверное, он действительно не верил. Ariadna пишет: А про адвоката это разве не в фильме он отказался? в книге же вроде оставался Дегре. Когда Дегре к нему с таким трудом прорвался, Пейрак еще и отказывался от адвоката. Но смирился, когда Дегре прочитал ему письмо Анжелики (видимо там про то, что она нашла этого адвоката говорилось). Ariadna пишет: Мальчик просто не наигрался в куртуазность. Ах да, там же все символично было, символ провансальской поэзии, символ еще чего-то... Ariadna пишет: Из серии "вы меня пытаете, ая буду физику на стенах рисовать", "вы меня в суд, а я буду паучков дрессировать", "вы меня на костер, а я вам песню спою перед Собором Парижской Богоматери". Первые два это из серии - врагу не сдается наш гордый де Пейрак. Но песня была, это вообще ни в какие ворота. Такое впечатление, что он актерствует, как в своей Тулузе. Жену его жалко.

Ariadna: Olga да, ведь во всех его поступках не видно ни одной попытки защитить ее. Потому что молодая, одна, никому не нужная, она была брошена. Воспитана в лучших традициях Жо и брошена. Пока он там свой характер демонстрировал. А маленький но гордый зверек пошла жить в нищете с ворами и шлюхами и спать с их главарем. чтобы не пойти по рукам, а занять "более достойное место" в этом мире. Так что как бы я никак не относилась к Жо, в первом особенно новом "томе" видно, что Анж носилась, не знала, куда бежать. А попытки со стороны ее мужа спастись, я не вижу. Ну, понятно, что в Бастилии уже поздно спасать себя. Там уже все предрешено. Но в целом.. он сделал все, чтобы его уничтожили.

Daria: Ariadna пишет: (вспомним, что через всего лишь 15 лет после этого будет сожжена Бренвилье и еще через три года начнется дело об Отравлениях). То есть это нам сейчас смешно, у нас баба Глаша привораживает и возвращает в семью блудного мужа. Баба Глаша может никакого криминала и не делает, но Бренвилье-то всю семейку на тот свет отправила, да и та же Ла Вуазен отнюдь не одними любовными приворотами баловалась и не только травки от нежелательной беременности дамам продавала.

Xena: Вообще я пришла к выводу что персонажей Голон очень трудно оценивать с точки зрения жизненных реалий.Они как будто сами знают свое предназначение и свое будущее,поэтому особенно голову себе не забивают и ведут себя так,как им положенно(Жоффрей изначально знает что его никто не сожжет на костре,и ведет себя соответственно,с Анж таких примеров вагон);Анжелика ГГ,Женщина Негасимая звезда,поэтому ей можно все,Жоффрей ее великая бессмертная любовь,Филипп тоже с самого начала знал свой удел,то же самое Патюрель и все остальные.Вот у той же Митлелл как то по другому,вроде как все закономерно получилось,но показанно все как то более жизненно.

Olga: Ariadna пишет: да, ведь во всех его поступках не видно ни одной попытки защитить ее. Я тоже не нашла, сколько не искала. А потом в Канаде, Пейрак умильно сетует на то, как Анж. жизнь потрепала, сколько она натерпелась от злых людей. А сам почему не защитил. Про авторский фиговый листок, что граф оказывается позаботился о том, чтобы жена ни в чем не нуждалась,е сли с ним что случится, я вообще молчу. Либо Молин прикарманил денежки, либо у Пейрака амнезия. Xena пишет: Они как будто сами знают свое предназначение и свое будущее,поэтому особенно голову себе не забивают и ведут себя так,как им положенно Есть исключение, анж не знала, что Пейрака не сожгут, он с ней своими соображениями не поделился.

Ariadna: Daria ну я же немного про другое. Понятно, что баба Глаша занимается теорией, а Бренвилье и Ко мокрушницы практикующие. И потом дела бабы Глаши нам недоступны. Это знает только ее бухгалтер, которая с ней в доле. Olga пишет: он с ней своими соображениями не поделился.

Olga: Не, ну в самом деле, жена волосы на себе рвет от отчаяния, а он паучков танцам учит.

Ariadna: Xena пишет: Вот у той же Митлелл как то по другому,вроде как все закономерно получилось,но показанно все как то более жизненно. роман Митчел сейчас считается одной из лучших книг наряду с Карениной, Войной и Миром и Братьями Карамазовыми, как это ни странно. А Анжелика как тут недавно говорилось - уровнем пониже. Возможно как раз из-за непотопляемости главных героев. Они вот в огне не горят, в грязи не тонут и сухими из воды выходят. А Скарлетт после второго тома была изрядно перепачкана, хотя казалось бы.. и Ретт от нее все-таки ушел, а не пал ниц в духе Анж. Там жизнь, а тут сказка. Вся разница.

Ariadna: Olga пишет: Пейрак умильно сетует на то, как Анж. жизнь потрепала, вот это прелесть а чо это у тебя лицо потрепанное жизнью? никак одна выживала? пока я балетмейстера из себя строил

Xena: Olga пишет: Есть исключение, анж не знала, что Пейрака не сожгут, он с ней своими соображениями не поделился. Ага то то он в 6 томе так озлобился мол баба совсем дура попалась,так и не поняла что я ,Пейрак,Любовь всей ее жизни, ну никак умереть не могу,я ж не какой нибудь лох на 30 страниц! Olga пишет: А потом в Канаде, Пейрак умильно сетует на то, как Анж. жизнь потрепала, сколько она натерпелась от злых людей. Ага он ей еще свои 5 копеек подкинул инсценировав смерть сына.

Olga: Xena пишет: он ей еще свои 5 копеек подкинул инсценировав смерть сына А ведь верно. Его поступок просто названия не имеет. До сих пор удивляет, что его поравдывают, утверждая, что отец имеет право быть с сыном и ничего тут такого не было. Ariadna пишет: Там жизнь, а тут сказка. Вся разница. пока я балетмейстера из себя строил А ведь Голон по ее собственным словам была под большим впечатлением от "Унесенных ветром", но видно в главном герое ее впечатлила эта залихватскость на грани фола, которую сам Батлер потом назвал "жил как стрела, пущенная из лука, летел и ни о чем не думал" (цитата не точная). Но Батлер многое понял, когда у него ребенок родился. А Пейрак что, как летел и свистел, так и полетел дальше с мыслью "а чтоб еще такое выкинуть".

Ariadna: Xena пишет: 5 копеек подкинул инсценировав смерть сына сволоч такая.. тоже поступок, который нельзя назвать проступком любящего "благородного" человека.

Olga: Ariadna пишет: сволоч такая.. тоже поступок, который нельзя назвать проступком любящего "благородного" человека. И отмазка, что он думал, исходя из рассказов Кантора, что матери пофиг на детей, тут не работает.

Xena: Мало того,так он еще всю дорогу на Голдсборо над ней издевался.Хотя вот интересно мне..Пейрак же Фло видел,ну неужели тот ему не рассказал что мать фавориткой короля не была,что она на Восток его отправилась искать,про что что в Плесси происходит.так чего он на нее наезжает;то она королю отдалась,то на Восток любовника поехала искать Ой еще кое что вспомнила когда Анж к нему в 5 томе приходит он ей первым вопросом мол а муж то у вас имеется?а любовник?А если бы был муж и ребенок у нее тогда бы он что сделал ? Olga пишет: А ведь Голон по ее собственным словам была под большим впечатлением от "Унесенных ветром", но видно в главном герое ее впечатлила эта залихватскость на грани фола, которую сам Батлер потом назвал "жил как стрела, пущенная из лука, летел и ни о чем не думал" (цитата не точная). Но Батлер многое понял, когда у него ребенок родился. А Пейрак что, как летел и свистел, так и полетел дальше с мыслью "а чтоб еще такое выкинуть". Нуу,я так поняла что Голон хотела обыграть этот момент когда пейрак типа "понял" что зарвался и решил признать королевскую власть.Только вышло как то не то Olga пишет: А ведь верно. Его поступок просто названия не имеет. До сих пор удивляет, что его поравдывают, утверждая, что отец имеет право быть с сыном и ничего тут такого не было ему нужнее был у Анж вон и так 2 осталось.Он подумал что муж с королем еще наделают ей А он,Пейрак,как оскорбленная сторона имеет право на моральную компенсацию Кстати люблю я эту тему в романе с похищением Контора весело мне прямо когда я читаю.

Ariadna: Xena пишет: весело мне прямо когда я читаю особенно веселилась Анжелика, я так понимаю, когда узнала, что сына убили.. Не только этим он продемонстрировал свое мещанство. Он там еще много раз отличился.

Xena: Ariadna пишет: особенно веселилась Анжелика, я так понимаю, когда узнала, что сына убили.. Нет,я саму сцену с Вивоном имела ввиду;она помоему какая то фантастическая

allitera: Xena пишет: я ж не какой нибудь лох на 30 страниц!

Ariadna: Xena пишет: ет,я саму сцену с Вивоном имела ввиду;она помоему какая то фантастическая когда ребенка из-под носа сперли?

Daria: allitera пишет: А если это заблуждения автора. Он искренне пишет, но что он может писать, как не свое представление о мире. Это его правда. Другое дело, что у всех она своя. Ну вот этим и определяется степень таланта - непривнесением авторских заблуждений или не заблуждений в собственно художественное полотно. До них, по большому счёту, читателю нет дела. Разумеется, взгляд автора на мир так или иначе отражается в произведении, это так же естественно, как отражение родительских черт в их детях. Но вот как только автор пытается намеренно толкать какие-то идеи и развешивать собственные ярлыки - это идёт в ущерб художественности, т.к. по большому счёту он просто занимается не своим делом.

allitera: Daria Спасибо, поняла твою мысль.

Nilufer: Xena пишет: Нет,я саму сцену с Вивоном имела ввиду;она помоему какая то фантастическая Мне тоже всегда было очень интересно как Кантор понял,что Рескатор его отец.

Ariadna: Nilufer так в "новом свете" рассказывалось, что Рескатор послал слугу, тот сказал ребенку, что его отец жив и находится на другом корабле, мальчонку похитили с корабля Вивонна и все дела..

Nilufer: Ariadna пишет: так в "новом свете" рассказывалось, что Рескатор послал слугу, тот сказал ребенку, что его отец жив и находится на другом корабле, мальчонку похитили с корабля Вивонна и все дела.. Хмм... Похоже запамятовала. Или просто пропустила, у меня сложные отношения с "американской" серией. Но все равно странно - Кантора не учили, что нельзя верить каждому встречному дяде и вестись на конфетки? Так и на неприятные приключения можно нарваться. Не могу представить себя в подобной ситуации. Да и вообще неоднозначный поступок.

Ariadna: Nilufer пишет: Но все равно странно - Кантора не учили, что нельзя верить каждому встречному дяде и вестись на конфетки? Так и на неприятные приключения можно нарваться. Не могу представить себя в подобной ситуации. Да и вообще неоднозначный поступок. тут Голон хорошо подготовила почву. Она сообщила в "короле", что детки у нее фантазеры, которые давно поняли, что их отец жив и давно собирались на его поиски. Вспомним, что они общались со старым слугой графа, который жил в отеле Ботреи. Могли от него получить информацию. И потом так или иначе верили, что их отец "колдун" наверняка нашел способ спастись. Флоримон с завистью потом говорил матери, что Кантор первый сумел сбежать и найти отца. Мальчишки грезили приключениями. В этом месте верю очень.

Nilufer: Ariadna пишет: тут Голон хорошо подготовила почву. Она сообщила в "короле", что детки у нее фантазеры, которые давно поняли, что их отец жив и давно собирались на его поиски. Вспомним, что они общались со старым слугой графа, который жил в отеле Ботреи. Могли от него получить информацию. И потом так или иначе верили, что их отец "колдун" наверняка нашел способ спастись. Флоримон с завистью потом говорил матери, что Кантор первый сумел сбежать и найти отца. Мальчишки грезили приключениями. В этом месте верю очень. Это я помню. Но наверное я оцениваю поведение со своей взрослой колокольни. Сразу приходит в голову вопрос: "А нужен ли мне спасшийся папа-колдун, которому столько лет было плевать на меня? Почему я должна искать, а не он? Стоит ли рисковать и довериться словам неизвестного дяди об отце, которого я вообще НИКОГДА не видела, как и он меня?" К тому же мне и в голову не пришло бросить маму, заставить её страдать. И я бы страшно обиделась, если бы моя дочь выкинула нечто подобное. В том что эгоистичные мальчики ищут приключений на пятую точку согласна, но именно Кантор казался мне спокойнее. Да и на мой взгляд он был совсем маленьким. Жажда приключений обычно появляется позже, лет в 12.

Ariadna: Nilufer пишет: Но наверное я оцениваю поведение со своей взрослой колокольни. Сразу приходит в голову вопрос: "А нужен ли мне спасшийся папа-колдун, которому столько лет было плевать на меня? Почему я должна искать, а не он? Стоит ли рисковать и довериться словам неизвестного дяди об отце, которого я вообще НИКОГДА не видела, как и он меня?" рассуждения современника, который все знает, а они тогда ничего не знали. У Голон вполне правдападобно описаны желания молодых людей того времени. Nilufer пишет: К тому же мне и в голову не пришло бросить маму, заставить её страдать. И я бы страшно обиделась, если бы моя дочь выкинула нечто подобное. рассуждения ДОЧЕРИ, а они сыновья, они будущие мужчины. Разница очевидна. Мой муж не считает нужным звонить мне, если у него 4 пропущенных звонка, мне приходится звонить ему пятый раз, чтобы в который раз ругаться "я волнуюсь", а в ответ слышать "а чо ты волнуешься, если бы что-то случилось, ты бы первая узнала; тебе бы уже сообщили.. ну занят я был, не смог перезвонить". Nilufer пишет: Жажда приключений обычно появляется позже, лет в 12. у Голон проблема с возрастами - постоянные несоответствия и несостыковки. Nilufer пишет: но именно Кантор казался мне спокойнее. он просто хитро..опый.. маскировался под приличного. Лично мне Фло всегда больше импонировал

Nilufer: Ariadna, возможно я действительно слишком строга к этой сцене. И мне Флоримон тоже всегда нравился больше.

helga: Почему не вернулась в Монтелу? Во время процесса над Жоффреем Анжелику 3 раза пытались убить (из-за шкатулки с ядом), она боялась даже выйти из Тампля. Оставляя детей Ортанс, Анж сказала, что дети маленькие и потому не навлекут на семью Ортанс беды. Как же она могла поехать к отцу? Как она оказалась во Дворе чудес? Послеродовая депрессия + шок от казни мужа. Она месяц шаталась по Парижу (интересно, что она ела и где спала?). Потом увидела монаха Беше и вспомнила, что он ее враг, которого она хотела убить. Тут подвернулся Баркароль и сказал, что знает, кто ей поможет с убийством. Она не собиралась спать с Никола, он ее убедил словами про то, что теперь она тоже отверженная, но на Дне ее не предадут и всегда за нее отомстят.

allitera: Скорее Анж поняла, что платить натурой достаточно нехлопотно и в дальнейшем легко к этому прибегала. По сути с Никола она не имела выбора, идти особо некуда, да и люди двора чудес ее достали бы где угодно, если бы захотели.

Olga: helga пишет: Почему не вернулась в Монтелу? Во время процесса над Жоффреем Анжелику 3 раза пытались убить (из-за шкатулки с ядом), она боялась даже выйти из Тампля. Оставляя детей Ортанс, Анж сказала, что дети маленькие и потому не навлекут на семью Ортанс беды. Как же она могла поехать к отцу? А я вот еще думаю, что она не рассматривала даже возможность спрятаться в Монтелу, поскольку это бы значило быть в семье на ролях приживалки, зависящей от хорошего отношения своих родственников. Конечно, отец бы не выгнал. Но от нее вполне могли шарахаться те же тетки, Фантина, как же - жена колдуна! Для Анж активный период жизни вполне мог бы в Монтелу и закончиться. Сидит она нищая и дрожащая от страха со своими детьми в полной бедности и выхода никакого нет. Разве что в любовницы к кому-нибудь податься, так это и в Париже можно сделать, там выбор больше. В общем, думаю, что Анж даже не подумала о Монтелу, потому что это для нее значило бы стать полностью побежденной, самой признать, что жизнь ее не удалась и доживать приживалкой при отце и тетках - вот ее удел. А она никогда так не думала. Поэтому и Монтелу даже не фигурировал в ее мыслях, как место куда хорошо бы вернуться.

afina28: allitera пишет: пж скажите в какои части в книге филип приглашает ортанс???занова перечитала не нашла!!!!

Xena: Это в новой версии, когда они с отцов в Монтелу приезжают.



полная версия страницы