Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поведение Анжелики после смерти Жофферя. » Ответить

Поведение Анжелики после смерти Жофферя.

mel: Я вот не понимаю почему она не поехала в Монтелу, или хотя бы детей туда не отправила???? зачем был такой риск? Не понимаю.

Ответов - 250, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Olga: allitera пишет: Во многих упомянутых тобой моментов я вижу банальную "недодумку". Да, автор не все продумала. А зациклилась на идее о том, как семья выгнала бедную Анжелику, отреклась от нее. Для пущего трагизма положения героини. Но некоторое объяснение тому, почему для Анжелики был невозможен другой исход, чем в романе, я для себя нашла. Хотя автор его и не предполагала. allitera пишет: Я вполне допускаю, что Фуке социально убив Анж мог на этом успокоится. Как вариант и я допускаю. Особенно если Фуке Анж не дооценивал и представлял запуганной женщиной, которая после всего происшедшего побоится высунуться и второй раз наступить на те же грабли. Однако то что он много лет следил за Анжеликой лишь на основании ее глупой болтовни, наводит на размышления. allitera пишет: Дегре всегда был практичным, а как практичный человек он понимал, что нет никакого смысла гибнуть вместе, так как спастись поодиночке более вероятно. Собственно вспомнить о Дегре меня заставили перечитанные на форуме нападки на Ортанс. Мол какая она нехорошая, а о Дегре, который тоже обрубил все связи с Анж, никто и не вспомнил. То есть к ним применяются двойные стандарты. allitera пишет: Он не плохо понимал людей и думаю не сомневался, что так или иначе Анж не пропадет и не сгинет. Если рассматривать ситуацию с Анж как реальную, то Дегре не мог быть в этом уверен. Анж в то время не прожженная авантюристка, а довольно неопытная молодая женщина, плохо разбирающаяся в жизни. allitera пишет: Какие советы он мог ей дать. А допустить, что у него самого не было ответов на этот вопрос? Это все таки отдает душевной черствостью с его стороны. Лозен тот хотя бы честно признался в этом. А у Дегре при таком же поступке - образ верного друга. allitera пишет: Скаррон не смогла ей помочь, не только потому что сама в нищете, но и прежде всего потому что единственное, что у нее было - репутация, она не стала бы жертвовать из христианского милосердия. Никто не говорит, что Скаронн должна была взять на себя заботы об Анж. Но приютить на пару дней - ничего бы с ее репутацией не стало, так как никто бы об этом не успел узнать. Так как в романе описана жизнь Скаронн в Тампле не скажешь, что у нее с утра до вечера проходили приемы, напротив жила она там очень бедно и незаметно. Ты считаешь, что если бы на ночь глядя Анж пришла к ней с двумя детьми, она бы указала ей на дверь?

allitera: Olga пишет: Если рассматривать ситуацию с Анж как реальную, то Дегре не мог быть в этом уверен. Анж в то время не прожженная авантюристка, а довольно неопытная молодая женщина, плохо разбирающаяся в жизни. которая уже вышла сухой из воды, ей же жутко фартило. Так что списывать он бы ее точно не стал. Olga пишет: Это все таки отдает душевной черствостью с его стороны. Отчего же, просто у него это не вызывает тех же эмоций, что у тебя к примеру. Он человек действия, а не любитель толкать речи. В той ситуации ничего дельного подсказать было нечего, а делать вид, что помогаешь - это еще больше вредить, да и самому надо было уносить ноги. Olga пишет: Но приютить на пару дней - ничего бы с ее репутацией не стало, так как никто бы об этом не успел узнать. Так как в романе описана жизнь Скаронн в Тампле не скажешь, что у нее с утра до вечера проходили приемы, напротив жила она там очень бедно и незаметно. Ты считаешь, что если бы на ночь глядя Анж пришла к ней с двумя детьми, она бы указала ей на дверь? Ну а соседи, Тампль - это же община. Дело не втом, что друзья Скаррон застукают к нее Анж, а в том, что будут говорить, что она привечала жену колдуна и т.п.

Olga: allitera пишет: Ее положение и так держится на доверии короля, не хватало ей еще себя компрометировать. Да, я с этим согласна. Мадемуазель на виду, и принимать открытое участие в судьбе Анж она бы побоялась. На мой взгляд, максимум, что она бы сделала, это через третье лицо дала бы денег. allitera пишет: Мстить Фуке - это логично, но бесперспективно. В убийстве Беше тоже вроде особых перспектив не наблюдается. Может его Анж неосознанно выбрала, потому что Пейрак его назвал на суде? allitera пишет: Учитывая, как в их глухомань приходили новости, то он мог обо всех событиях узнать лишь много месяцев спустя, когда след Анж был бы окончательно потерян. да и у Ортанс справиться об этом и получить неутешительные сведения. ну всплакнули и дальше жить бы стали. Согласна. Отсутствие каких-то действий от него может объясняться, что он обо всем узнал поздно и скорее всего в общих чертах. Но ответнуться от дочери, только потому что муж - колдун, когда сам раньше ее убеждал, что это не так, тоже не очень объяснимо.

Olga: allitera пишет: которая уже вышла сухой из воды, ей же жутко фартило. Так что списывать он бы ее точно не стал. А где она вышла сухой из воды? Что чудом ее раза три не убили? Конец первого тома не похож на удачное решение проблем ну аж никак. allitera пишет: В той ситуации ничего дельного подсказать было нечего, а делать вид, что помогаешь - это еще больше вредить, да и самому надо было уносить ноги. Как бы получается, что защищать графа, против которого ополчились враги один сильнее другого, он не боялся. А поддержать как то слабую женщину, которую на законных основаниях и не преследуют (преступницей Анж не является), а только на криминальных (месть Фуке и Месье), он че то испугался. Да Дегре осознал силу королевской власти, куда он против короля. Но суть в том, что за то, что он крышу над головой вдове графа помог бы найти, король бы его не преследовал. allitera пишет: Ну а соседи, Тампль - это же община. Дело не втом, что друзья Скаррон застукают к нее Анж, а в том, что будут говорить, что она привечала жену колдуна и т.п. Да, я же оговорила выше, что обращение к Скаронн маловозможно из-за того, что та проживала в Тампле, откуда Анж настоятельно попросили. Туда она пойти снова не могла. А сама по себе Франсуаза Скаронн в романе мне представляется человеком, который и не выгнал бы (причин на это как у Ортанс у нее не было) и совет мог бы дельный дать, например детей к отцу отвезти, и не смотря на заботу о своей репутации история с мужем Анж ее не пугала, иначе она бы отвернулась от нее еще раньше, а она по роману относится к Анж доброжелательно и даже сидит с Флоримоном, пока Анж бегает по делам.

Daria: allitera пишет: Во многих упомянутых тобой моментов я вижу банальную "недодумку". Мне тоже так кажется. Автор явно стремилась подогнать развитие событий под разанее придуманный конец с продолжением - отсюда и многочисленные логические и психологические неувязки, хоть и заметные только при двадцать пятом прочтении. На персонажей словно навешаны эдакие ярлыки: Ортанс - злобная завистливая уродина; Дегре - друг и помощник; Беше - фанатик и мракобес, люто ненавидящий Пейрака ещё со времён Тулузы. Именно из-за этих ярлыков одинаковые поступки Ортанс и Дегре воспринимаются читателем прямо противоположно, а Беше уготована участь ритуальной жертвы, на которой Анжелика вымещает свой гнев, хотя и в самом деле он тут всего лишь пешка, и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. Так что с логикой сопоставлять тут можно долго и всё время находить всякие расхождения.

Olga: Daria пишет: и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. Вот-вот. Если уж она решила продавать себя бандиту (Родогону или Каламбредену, ей было все равно), то стоило ли мелочиться и выбирать Беше, можно было и на суперинтенданта замахнуться. Пусть бы Каламбреден поплясал. Daria пишет: Так что с логикой сопоставлять тут можно долго и всё время находить всякие расхождения. Ага! Daria пишет: из-за этих ярлыков одинаковые поступки Ортанс и Дегре воспринимаются читателем прямо противоположно Приятно, что не только я это заметила, хотя я задумалась об этом совсем недавно. Мне кажется, что эти ярлыки и не дали первому тому подняться выше беллетристики, хотя основа вроде бы давала для этого возможность - поиски справедливости, равнодушие людей к пострадавшему человеку, моральное одиночество. Daria пишет: Ортанс - злобная завистливая уродина Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила.

Daria: Olga пишет: Если уж она решила продавать себя бандиту (Родогону или Каламбредену, ей было все равно), то стоило ли мелочиться и выбирать Беше, можно было и на суперинтенданта замахнуться. Пусть бы Каламбреден поплясал. Анжелика вообще отличается тем, что любит потусоваться со всякими бомжами там, где, казалось бы, есть куда более высокие перспективы. ))) Ну это ладно, спишем на особенность характера. Olga пишет: Приятно, что не только я это заметила, хотя я задумалась об этом совсем недавно. Мне кажется, что эти ярлыки и не дали первому тому подняться выше беллетристики, хотя основа вроде бы давала для этого возможность - поиски справедливости, равнодушие людей к пострадавшему человеку, моральное одиночество. Это да. У писателей уровнем повыше как раз всё с точностью до наоборот. Вспоминаются известные примеры с Пушкиным и Толстым - первый очень удивлялся, что его Татьяна вышла замуж, а второй никак не ожидал, что Анна Каренина бросится под поезд. Olga пишет: Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила. Кто так говорит, наверное, весьма смутно понимает, что подразумевается под этим понятием.

Olga: Daria пишет: Кто так говорит, наверное, весьма смутно понимает, что подразумевается под этим понятием. По-моему, это в первую очередь сама Анжелика и говорит. Ну и за ней уже повторяют. Daria пишет: Это да. У писателей уровнем повыше как раз всё с точностью до наоборот. Даже наиболее крепкий первый том, если начинаешь копать, трещит то там, то тут. А если какое-то объяснение и можно придумать, то автор этого не предполагала. Daria пишет: Анжелика вообще отличается тем, что любит потусоваться со всякими бомжами там, где, казалось бы, есть куда более высокие перспективы. ))) Ну это ладно, спишем на особенность характера. Персонажи действуют в координатах добра и зла автора. А у автора многие представление, не совсем... ээээ, ну скажем такие, которые должна транслировать подлинная литература. Хотя есть другие достоинства, которых не отнять.

Daria: По-моему, это в первую очередь сама Анжелика и говорит. Ну и за ней уже повторяют. Да? Мне казалось, это уже тут на форуме выдумали. А ещё Ортанс ханжой называют. :) Хотя она вообще-то просто порядочная мать семейства. Olga пишет: Персонажи действуют в координатах добра и зла автора. Вот даже если отойти от Анжелики и Пейрака. Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли... В самом деле, там ведь никому ни до кого нет дела, все живут со своими тараканами в голове, начиная со старого барона (который дедушка). Там только кормилица проявляет какое-то человеческое участие, да братец Жослен, заехавший попрощаться перед отъездом в Америку.

Olga: Daria пишет: Да? Мне казалось, это уже тут на форуме выдумали. Да было что-то. По-моему, когда Анжелика отзывалась о браке сестры. Daria пишет: Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли... В самом деле, там ведь никому ни до кого нет дела, все живут со своими тараканами в голове, начиная со старого барона (который дедушка). В общем то да. Хотя тоже многое не ясно. Когда рассказывается об отце Анж, прямым текстом говорится, что больше всего он любил детей (потом своих мулов). А потом все как то обрывается. Или он их любил, пока маленькие? Образ матери вообще где-то на заднем плане. Вроде Анж вообще сама по себе родилась, без мамы и папы. Анж в роде бы очень любила Гийома, но потом никогда она его не вспоминает. Daria пишет: Там только кормилица проявляет какое-то человеческое участие, да братец Жослен, заехавший попрощаться перед отъездом в Америку. Еще какие-то родственные чувства есть у Раймона, и Анжелике старался помочь и Мари-Аньес.

Daria: Olga пишет: По-моему, когда Анжелика отзывалась о браке сестры. Типа что та по расчёту замуж вышла? Olga пишет: Когда рассказывается об отце Анж, прямым текстом говорится, что больше всего он любил детей (потом своих мулов). А потом все как то обрывается. Или он их любил, пока маленькие? Образ матери вообще где-то на заднем плане. Вот что барон с мулами возился - это как-то больше запоминается. :) Образ матери почти вообще не прописан. Там по части заботы только одна дежурная лекция на тему полового созревания. Создаётся впечатление, что только такой повод заставил баронессу наконец поговорить с дочерью. И Анжелика потом собственными детьми тоже занимается от случая к случаю. Olga пишет: Еще какие-то родственные чувства есть у Раймона, и Анжелике старался помочь и Мари-Аньес. Раймон, как истинный иезует, всё делает скорее из чувства обязанности. Типа вот есть сестра, заблудшая овца, надо ей помогать, тоже, кстати, от случая к случаю. И, кстати, из той же серии ухаживания Анжелики за больной Мари-Аньес - как-то не чувствуется там настоящей сестринской любви, искренности и теплоты. Не знаю почему, но у меня сцена, когда Жослен попрощаться в её комнату зашёл - и та вызывает больше эмоций.

allitera: Olga пишет: А где она вышла сухой из воды? Что чудом ее раза три не убили? Конец первого тома не похож на удачное решение проблем ну аж никак. Конечно и живой и свободной вышла. А деньги - дело наживное. Она же в такое вляпалась. Olga пишет: В убийстве Беше тоже вроде особых перспектив не наблюдается. Может его Анж неосознанно выбрала, потому что Пейрак его назвал на суде? бесперспективно, в смысле врядли вохможно. А Беше убить оказалось совсем и не сложно.Olga пишет: Как бы получается, что защищать графа, против которого ополчились враги один сильнее другого, он не боялся. так поначалу дело не пахло керосином. Он как только увяз по самые уши понял куда вляпался, да уж поздно было. Скомпрометировал себя и пожалел Анж. Ну и надежда какая-то была. А когда все стало просто, ясно и безвыходно, он спасал свою жизнь и ей тоже самое посоветовал. Что еще он мог сделать - жениться что ли? Olga пишет: Но суть в том, что за то, что он крышу над головой вдове графа помог бы найти, король бы его не преследовал. Да он сам не мог себе позволить сидеть под крышей. он стал опасным свидетелем, он слишком многое узнал. Мазарини еще жив, значит Фуке всемогущ. Olga пишет: А сама по себе Франсуаза Скаронн в романе мне представляется человеком, который и не выгнал бы (причин на это как у Ортанс у нее не было) и совет мог бы дельный дать, например детей к отцу отвезти, и не смотря на заботу о своей репутации история с мужем Анж ее не пугала, иначе она бы отвернулась от нее еще раньше, а она по роману относится к Анж доброжелательно и даже сидит с Флоримоном, пока Анж бегает по делам. Ох не знаю, ведь Франсуаза зависела от своих покровителей, так ей и прокормить себя было не на что. До суда - это одно дело. А вот осужденный - это уже совсем другой коленкор. Так что толкового она врядли что могла сделать. Одна ночь - не выход. Daria пишет: и если уж припекло ей мстить - можно было найти способ подобраться к тому же Фуке - при её-то выдающихся способностях. кстати да, принять его деньги, стать его пассией и замочить после любовных утех. Можно было бы успеть даже унести ноги. И Каламбреден ей нафиг был бы не нужен. А уж о том, что Фуке поделикатнее Каламбредена в тонкостях любви думаю сомнений нет. Olga пишет: Еще часто говорится, что Ортанс лицемерка, но я что-то не помню, где и кому она лицемерила. По крайней мере Анж она всегда все говорила в лицо не раздумывая. Daria пишет: А ещё Ортанс ханжой называют. :) Хотя она вообще-то просто порядочная мать семейства. Ну так в сравнении с Анж. Если Анж - не шлюха, то такая как Ортанс - ханжа. А если Ортанс - порядочная мать семейства, то Анж, пардон шлюха. Третьего не дано. Daria пишет: Правильно тут Катя подметила - семейка де Сансе вообще-то наводит на мысли. ну много их, у всех свои интересы. Их соединяет только общие родители, которые хоть и при детях, но далеки от них и совсем не понимают. А вот то, что у всех разный цвет волос и глаз - вот это действительно заставляет задуматься: ясно в кого АНжелика пошла.

Olga: allitera пишет: А когда все стало просто, ясно и безвыходно, он спасал свою жизнь и ей тоже самое посоветовал. Плохо помню этот момент, но разве жизни Дегре после суда что-то угрожало? Помню, что в фильме его хотели арестовать, но в книге такого кажется не было? И Фуке он не нужен. allitera пишет: Конечно и живой и свободной вышла. Что жива осталась, это да, чудом. Но она многое потеряла, пережила трагедию, так что скорее вышла с серьезными потерями, чем сухой из воды. allitera пишет: бесперспективно, в смысле врядли вохможно. А Беше убить оказалось совсем и не сложно. Ну это была бы проблема не Анж, а Каламбредена, если бы Анж поставила ему такое условие. Он же хвастался, что их люди есть везде, во всех слоях общества, даже в королевском дворце, вот пусть и доказал бы это. allitera пишет: Да он сам не мог себе позволить сидеть под крышей. он стал опасным свидетелем, он слишком многое узнал. Да, он узнал. Но Фуке то был не в курсе откровений Анж перед Дегре. Если же Фуке все таки что то заподозрил и собрался убить не только Анж, но и ее адвоката, то тем более не очень порядочно со стороны Дегре дать понять, что каждый за себя. Порядочно - сильному помочь тому, кто слабее. По любому слабее неопытная женщина с малолетними детьми, а не лишенный иллюзий мужик. И с чего он решил, что поодиночке больше шансов спастись у обоих? У него - может быть, а у нее - точно нет. Авторские сказки, про короля преступного мира, по совместительству друга детства, малоправдоподобны. Daria пишет: Раймон, как истинный иезует, всё делает скорее из чувства обязанности. Наверное да, больше помогает, потому что должен, чем из родственных чувств. Но хотя бы помогает. Daria пишет: Типа что та по расчёту замуж вышла? Наверное. Хотя саму Анжелику тоже по расчету выдали, так что почему она осуждала Ортанс, не понятно. Daria пишет: Вот что барон с мулами возился - это как-то больше запоминается. Да, про мулов показано, а про детей только сказано, что они у него на первом месте. Хотя мулы ему были нужны, чтобы детей выучить и пристроить, но все равно отцовской любви автор не много показала. Daria пишет: Образ матери почти вообще не прописан. А автор еще (устами Филиппа) говорит, что Анж выросла в замечательной семье.

allitera: Olga пишет: Плохо помню этот момент, но разве жизни Дегре после суда что-то угрожало? Помню, что в фильме его хотели арестовать, но в книге такого кажется не было? И Фуке он не нужен. Ты меня поставила в тупик. Я не помню, возможно у меня фильм с книгой смешались. Olga пишет: Но она многое потеряла, Но гораздо меньше, чем могла, а это фарт, однозначно. Olga пишет: Ну это была бы проблема не Анж, а Каламбредена, если бы Анж поставила ему такое условие. Он же хвастался, что их люди есть везде, во всех слоях общества, даже в королевском дворце, вот пусть и доказал бы это. Да послал бы, а ее и так бы получил, кто бы ему помешал. Анжелика не отдала себя, а просто выпросила уступку в память о былом, когда он брал то, что хотел. Может она потом и представила себя предводительницей воров, но на самом деле она лишь девка, пусть и не рядовая, но воровского главаря. Olga пишет: Да, он узнал. Но Фуке то был не в курсе откровений Анж перед Дегре. Дело не втом, что Анж наговорила, а в том, что Дегре проводил расследования и стал свидетелем того, как фабриковали процесс и кто в этом замешан. Дело о шкатулке с ядом я не имела ввиду. Olga пишет: Порядочно - сильному помочь тому, кто слабее. По любому слабее неопытная женщина с малолетними детьми, а не лишенный иллюзий мужик. И с чего он решил, что поодиночке больше шансов спастись у обоих? У него - может быть, а у нее - точно нет. Ну для начала Дегре не был порядочным и с каждый разом все больше. У него не было запретов, но была слабость к Анж и порой он шел против своих правил. Во вторых, если дама в беде, то это рыцарь пусть ее спасает, а на деле, не рыцари, а просто люди со своими слабостями и амбициями и не потому что они плохи и непорядочны, а потому что непорядочно по отношению к своей судьбе так ею рисковать. Анж потеряв все перестала быть мишенью, именно потому что слабая женщина и т.п., а вот он мог поплатиться за слишком длинный нос. Olga пишет: А автор еще (устами Филиппа) говорит, что Анж выросла в замечательной семье. Зато теперь в новой версии мы так много узнали из огородного прошлого баронессы Сансе. :)))

Olga: allitera пишет: Ты меня поставила в тупик. Я не помню, возможно у меня фильм с книгой смешались. Вот и у меня, а в книге лень лезть. allitera пишет: Но гораздо меньше, чем могла, а это фарт, однозначно. Жива осталась, и то случайно. Тут везение, это да. allitera пишет: Да послал бы, а ее и так бы получил, кто бы ему помешал. Анжелика не отдала себя, а просто выпросила уступку в память о былом, когда он брал то, что хотел. Может она потом и представила себя предводительницей воров, но на самом деле она лишь девка, пусть и не рядовая, но воровского главаря. Но вроде как когда после пьянки в таверне она было начала отказываться, Каламбреден привел довод, что я сделал то, что ты хотела, наш союз скреплен кровью, что-то типа того, поэтому Анж уже не может ему отказать... Мог наверное он и не посчитаться с ее требованием, куда б она делась, может и так. allitera пишет: Дегре проводил расследования и стал свидетелем того, как фабриковали процесс и кто в этом замешан. А кого эти подробности интересовали, куда бы он с ними пошел? Никого это не интересовало, сфабриковано или нет. Сам король закрыл на это глаза. Дегре ничем не мог повредить господину Фуке. Зачем суперинтенданту на него время тратить. allitera пишет: Во вторых, если дама в беде, то это рыцарь пусть ее спасает, а на деле, не рыцари, а просто люди со своими слабостями и амбициями и не потому что они плохи и непорядочны, Да, Дегре не рыцарь, и даже не тот верный друг и защитник, которым автор его упорно выставляет. Я не требую от Дегре идеальности, просто если человек ведет себя недостойно, этому хотелось бы видеть адекватную оценку у автора. Эту ситуацию я бы сравнила с той, когда два человека к примеру спасаются от преступников, один сильнее, бежать может быстрее, другой слабее. И вдруг сильный говорит, ладно, ты тут сам о себе думай, мне о своей персоне надо позаботиться, ведь одному у меня больше шансов выжить, а что тебе делать не знаю, спасайся как можешь. Жизненно? Жизненно. Но ведь тут порядочностью и не пахнет. У Голон вообще с искренними проявлениями сочувствия, безвозмездной помощи, человечными поступками ее героев большие проблемы. Если кто то и совершит с точки зрения порядочного человека что-то нормальное, даже не геройское (типа Патюрель не бросил раненную Анж в пустыне), то это подается прям как нечто вообще неврероятное, за гранью фантастики, свойственное одному человеку из миллионов. А на самом деле нормальный мужской поступок. Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. allitera пишет: Зато теперь в новой версии мы так много узнали из огородного прошлого баронессы Сансе. :))) Да? А я уже забыла что же там такое было. По старой версии, баронесса в основном была озабочена, чтобы дети были сыты. О какой то эмоциональной связи с детьми вывода не получалось. Насчет Дегре еще хотела сказать, что он явно выписан под влиянием образа Ретта Батлера. Но у Митчелл несколько по другому расставлены акценты, авторское отношение тоже другое.



полная версия страницы