allitera: Olga пишет: Но вроде как когда после пьянки в таверне она было начала отказываться, Каламбреден привел довод, что я сделал то, что ты хотела, наш союз скреплен кровью, что-то типа того, поэтому Анж уже не может ему отказать... Мог наверное он и не посчитаться с ее требованием, куда б она делась, может и так. так поначалу он так и полез, на полном основании. Olga пишет: А кого эти подробности интересовали, куда бы он с ними пошел? Никого это не интересовало, сфабриковано или нет. Сам король закрыл на это глаза. Дегре ничем не мог повредить Фуке. Зачем суперинтенданту на него время тратить. О колдовстве говоришь, а я о измене, вот тут Пейрака и подставили, ведь король на него не за колдовство взъелся. Olga пишет: Я не требую от Дегре идеальности, просто если человек ведет себя не достойно, этому хотелось бы видеть адекватную оценку у автора. Тут не соглашусь, на считаю, что Дегре повел себя недостойно. Как раз наоборот, он взялся за то. за что никто бы не взялся и тащил это до конца. Olga пишет: Эту ситуацию я бы сравнила с той, когда два человека к примеру спасаются от преступников, один сильнее, бежать может быстрее, другой слабее. И вдруг сильный говорит, ладно, ты тут сам о себе думай, мне о своей персоне надо позаботиться, ведь одному у меня больше шансов выжить, а что тебе делать не знаю, спасайся как можешь. Жизненно? Жизненно. Может и жизненно, но не применимо к обсуждаемой ситуации. Так как Дегре добежал с Анж до места, а вот то, что потом их дороги разошлись и он не захотел бежать по ее - его чистое право. Он не бросил ее посреди процесса, как мог, да и умнее было бы. Olga пишет: А на самом деле нормальный мужской поступок. Оля, ты живешь в мире иллюзий. Горе в том, что это сделал бы действительно один на миллион. На проверку то все бы слиняли. Увы, но такова реальность. Olga пишет: Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. Olga пишет: Да? А я уже забыла что же там такое было. По старой версии, баронесса в основном была озабочена, чтобы дети были сыты. О какой то эмоциональной связи с детьми вывода не получалось. Я этот жуткий кусок переводила - жесть. Olga пишет: Насчет Дегре еще хотела сказать, что он явно выписан под влиянием образа Ретта Батлера. Но у Митчелл несколько по другому расставлены акценты, авторское отношение тоже другое. Хм, вот уж не сопоставляла этих персонажей. В моем представлении Дерге гораздо подлее, Батлер - не подлец, хотя пытается себя таким показать - но это защитная реакция на то, что он типа фигура нон грата, а если судить по делам, так он как раз тот рыцарь. КОторый не говорит, а делает.
Olga: allitera пишет: О колдовстве говоришь, а я о измене, вот тут Пейрака и подставили, ведь король на него не за колдовство взъелся. Не поняла. Ты же сказала, что речь не о ларце. Королю было все равно почему Фуке взъелся на графа. Выяснять это он желания не имел, так как ему это было не нужно. allitera пишет: Тут не соглашусь, на считаю, что Дегре повел себя недостойно. Как раз наоборот, он взялся за то. за что никто бы не взялся и тащил это до конца. Пока шел процесс над Перйаком да, я не об этом говорю. А о том, что случилось после казни. О его поведении по отношению к Анж. Отвернуться от нее под предлогом, что о своей шкуре подумать надо не есть достойный поступок для мужчины. И на это накладывается его какое то неприятное удовольствие от того что Анж скатилась чуть ли не до уличной девки, тоже как то не очень в его пользу. Тоже подражание Митчелл, но считаю, совсем не про то, не в ту степь. allitera пишет: Так как Дегре добежал с Анж до места, а вот то, что потом их дороги разошлись и он не захотел бежать по ее - его чистое право. До какого места? До костра, где сожгли Пейрака? Ну да, работу сделал, деньги получил, до свиданье, мадам. Только причем тут человеческие отношения. Это все товарно-денежные вопросы. Парадокс, Голон прекрасно показывает моральную глухоту людей вокруг Анж, но не может сама дать этому всестроннюю оценку. allitera пишет: Оля, ты живешь в мире иллюзий. Горе в том, что это сделал бы действительно один на миллион. На проверку то все бы слиняли. Увы, но такова реальность. Давай ка без личностных оценок. Причем тут то, как сейчас в реальности? Ты что считаешь что отношения между людьми сейчас нормальные? Что литература и телевидение транстлируют правильные идеалы? Например, если все вокруг готовы на преступление ради денег, то это не повод считать такое поведение правильным. И тем более самому так поступать, принимать эти установки. Во вторых литература должна утверждать какие-то гуманистические идеалы. То есть показывать что то достойное. А если вскрывать недостатки, то не выдавать их за достоинства. allitera пишет: Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. В жизни много чего происходит. И не все должно быть объектом качественной литературы. Если в литературе показывать только мерзких людишек, озабочененных низменными страстями, при этом показывать как что то нормальное, с чего надо брать пример, то больше хороших людей в жизни не станет. allitera пишет: Хм, вот уж не сопоставляла этих персонажей. В моем представлении Дерге гораздо подлее, Батлер - не подлец, хотя пытается себя таким показать - но это защитная реакция на то, что он типа фигура нон грата, а если судить по делам, так он как раз тот рыцарь. КОторый не говорит, а делает. Потому что у Митчелл другие акценты и другое объяснение поступкам героя. При этом нигде его верным другом не называют, как образец не подают. Да рыцаря ему на мой взгляд, тоже далеко, но его никто в рыцарские одежды в романе и не одевает, и автор в том числе.
allitera: Olga пишет: Не поняла. Ты же сказала, что речь не о ларце. Королю было все равно почему Фуке взъелся на графа. Выяснять это он желания не имел, так как ему это было не нужно. Опять не то. Я об измене, Пейрак в понимании короля изменник, который еще только не выступил открыто, но собирается. Фуке, возможно и не говорил с королем о Пейраке. Т.е. связи их король мог не знать. Olga пишет: Пока шел процесс над Перйаком да, я не об этом говорю. А о том, что случилось после казни. О его поведении по отношению к Анж. Отвернуться от нее под предлогом, что о своей шкуре подумать надо не есть достойный поступок для мужчины. Я говорю обо всем, так как это было в одно время. Он не отвернулся, он признал, что сделал все что мог. А про мужской поступок - это лирика. О его наезде на Анж - плохо помню обстоятельства, но кажется Дегре посчитал, что она вмешалась в дело о ядах. А на отравителей у него была аллергия. Olga пишет: Давай ка без личностных оценок. Причем тут то, как сейчас в реальности? Ты что считаешь что отношения между людьми сейчас нормальные? Я считаю, что отношения всегда одни и теже. Ничего по сути своей не меняется. Люди всегда одинаковы. Olga пишет: Во вторых литература должна утверждать какие-то гуманистические идеалы. То есть показывать что то достойное. А если вскрывать недостатки, то не выдавать их за достоинства. А Дегре показал достоинства, а недостаток больше твоя личностная оценка, я не считаю, что он поступил непорядочно. И еще никто никому не должен, Дегре ей подавно, если помнится она ему за работу не заплатила, он же с нее должок не требовал. Olga пишет: До какого места? До костра, где сожгли Пейрака? Ну да, работу сделал, деньги получил, до свиданье, мадам. Только причем тут человеческие отношения. В том, что он остался в процессе не за деньги. Olga пишет: В жизни много чего происходит. И не все должно быть объектом качественной литературы. Если в литературе показывать только мерзких людишек, озабочененных низменными страстями, при этом показывать как что то нормальное, с чего надо брать пример, то больше хороших людей в жизни не станет. Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. окружения. религии и т.д. Книги - лишь малая толика. Есть народности. где книг и вовсе нет. И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Olga пишет: Потому что у Митчелл другие акценты и другое объяснение поступкам героя. При этом нигде его верным другом не называют, как образец не подают. Да рыцаря ему на мой взгляд, тоже далеко, но его никто в рыцарские одежды в романе и не одевает, и автор в том числе. Ну раз ты подняла эту тему, то почему не рыцарь, только потому что ему дали ярлык - плохой парень? А все его поступки говорят то об обратном.
Olga: allitera пишет: Опять не то. Я об измене, Пейрак в понимании короля изменник, который еще только не выступил открыто, но собирается. Фуке, возможно и не говорил с королем о Пейраке. Т.е. связи их король мог не знать. Но король сам рассказал Анж в третьем томе, что он думал о Пейраке и его деле. Познакомился с ним, и увидел, что это не наш человек, ибо наши люди на такси в булочную не ездят. Опасен, потенциально опасен, стал думать, как эту опасность свести на нет. А тут Фуке начал раздувать дело с колдовством. Король и сообразил, что все что ему надо делать, это соблюдать нейтралитет, Фуке все сам сделает. А приказ он да, подписал, так как ему предоставили обвинения в колдовстве. С Фуке свои опасения насчет Пейрака-угрозы королевской власти, король обсуждать бы не стал. Он поступил как политик. Пусть со строны это и выглядело, что король разозлился на Пейрака из-за того, что он богат и ведет себя эксцентрично. Король в свои рассуждения никого ведь не посвящал. allitera пишет: Я считаю, что отношения всегда одни и теже. Ничего по сути своей не меняется. Люди всегда одинаковы. Это не так. Почитай хотя бы про великую отечественную войну. allitera пишет: И еще никто никому не должен Не хочу спорить, так как дело переходит на личные установки каждого. allitera пишет: а недостаток больше твоя личностная оценка, я не считаю, что он поступил непорядочно. Это опять таки зависит от того, что есть порядочность для каждого. Авторское представление о ней мне кажется непоследовательным. allitera пишет: В том, что он остался в процессе не за деньги. Я тебе не про процесс говорю, а о том, что было после него. Невозможно закрывать это пальцем, концентрируясь только на положительных поступках героя (конечно, они были). llitera пишет: Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. Я не говорила, что только из литературы. А влияние книги на человека огромно, да и вообще транслируемых в обществе ценностей. allitera пишет: Есть народности. где книг и вовсе нет. Наши страны к этому не относятся, так что там видимо другая ментальность. allitera пишет: И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Не очень тебя понимаю. Есть вообще то и морально-этические ограничения. И для того чтобы человек сформировал критерии оценки литературы он должен иметь образцы хорошего. В противном случае, это ведет к деградации книги как культурной ценности, а значит и влияет на деградацию человека. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Читать или не читать человек может решить исходя из имеющихся у него установок, а до этого их надо сформировать. И качественной литературой тоже. С чего такое преклонение перед автором, что бы он не написал? allitera пишет: Ну раз ты подняла эту тему, то почему не рыцарь, только потому что ему дали ярлык - плохой парень? А все его поступки говорят то об обратном. Рыцарь без страха и упрека там наверное Мелани. И кто дал Батлеру ярлык, автор так точно нет. Сходство с Дегре мне видится в ситуации - бросил Скарлетт, после того как увез из Атланты. Автором расставлены акценты правильно. Сама Скарлетт долго не может забыть об этом, и только через много лет, понимая, что потом ее ждало еще более страшное, чем пробраться от Атланты до Тары, смогла примириться с этим поступком, да и острота его стерлась. Но все же считаю, что поступок Ретта (записался в почти разбитую армию) и поступок Дегре (надо спасать свою шкуру) несколько разного калибра. Да и ситуации были разные - Скарлетт только надо было доехать до Тары, ей было просто страшно. А у Анж жизнь рухнула. Если же считать положение Анж как благополучно выпуставшейся из неприятностей в конце первого тома, то тогда да, твое отношение к поведению Дегре мне более понятно, так как ситуация не воспринимается как трагическая. Но я остаюсь при своем мнении относительно градуса трагизма.
allitera: Olga пишет: Но король сам рассказал Анж в третьем томе, что он думал о Пейраке и его деле. Познакомился с ним, и увидел, что это не наш человек, ибо наши люди на такси в булочную не ездят. Опасен, потенциально опасен, стал думать, как эту опасность свести на нет. А тут Фуке начал раздувать дело с колдовством. Король и сообразил, что все что ему надо делать, это соблюдать нейтралитет, Фуке все сам сделает. А приказ он да, подписал, так как ему предоставили обвинения в колдовстве. С Фуке свои опасения насчет Пейрака-угрозы королевской власти, король обсуждать бы не стал. Он поступил как политик. Пусть со строны это и выглядело, что король разозлился на Пейрака из-за того, что он богат и ведет себя эксцентрично. Король в свои рассуждения никого ведь не посвящал. Ну да, так все и есть. Тогда что мы обсуждаем? Так сфабриковали и предательство Пейрака, а это Дегре мог рассказать, а дальше по ниточке можно и на всех заговорщиков выйти. Одно дело, если Фуке на почве любви к искусству Пейрака не невзлюбил, а если по политическим мотивам, то тут король не остался бы равнодушным. Olga пишет: Это не так. Почитай хотя бы про великую отечественную войну. И что? Хочешь сказать, что 1812 году было по-другому? Olga пишет: Это опять таки зависит от того, что есть порядочность для каждого. Авторское представление о ней мне кажется непоследовательным. Еще надо быть уверенным, что есть такой критерий у Голон вообще. Olga пишет: Я тебе не про процесс говорю, а о том, что было после него. Невозможно закрывать это пальцем, концентрируясь только на положительных поступках героя (конечно, они были). Да я то понимаю о чем ты, ты хочешь оставить только один поступок по твоему мнению неблаговидный, не учитывая сколько сделал Дегре до этого, а это односторонний взгляд, получается субъективный. Olga пишет: А влияние книги на человека огромно, Никто не считал. Нас вот уже более 5 млрд, хорошо если половина читает хоть что-то. Olga пишет: Наши страны к этому не относятся, так что там видимо другая ментальность. Ну и что, что наши не относятся, мир от этого никуда не делся. Olga пишет: Есть вообще то и морально-этические ограничения. И для того чтобы человек сформировал критерии оценки литературы он должен иметь образцы хорошего. В противном случае, это ведет к деградации книги как культурной ценности, а значит и влияет на деградацию человека. Не согласна с этим утверждением по многим причинам, но предлагаю на этом не останавливаться, так спор будет пустой, уж лучше книгу анализировать. Olga пишет: Рыцарь без страха и упрека там наверное Мелани. И кто дал Батлеру ярлык, автор так точно нет. Сходство с Дегре мне видится в ситуации - бросил Скарлетт, после того как увез из Атланты. Автором расставлены акценты правильно. Сама Скарлетт долго не может забыть об этом, и только через много лет, понимая, что потом ее ждало еще более страшное, чем пробраться от Атланты до Тары, смогла примириться с этим поступком, да и острота его стерлась. Но все же считаю, что поступок Ретта (записался в почти разбитую армию) и поступок Дегре (надо спасать свою шкуру) несколько разного калибра. Да и ситуации были разные - Скарлетт только надо было доехать до Тары, ей было просто страшно. А у Анж жизнь рухнула. Если же считать положение Анж как благополучно выпуставшейся из неприятностей в конце первого тома, то тогда да, твое отношение к поведению Дегре мне более понятно, так как ситуация не воспринимается как трагическая. Но я остаюсь при своем мнении относительно градуса трагизма. Я-то как раз не вижу никакого сходства. И не полагаю, что Анж выкрутилась, я считаю, что Дегре ей ничем помочь не мог. А бессмысленные жертвы я, как человек практичный, не приемлю. Это вредно для сохранения вида. Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше.
Daria: Девочки, так много написали - я за вами не успеваю. Но вы такие интересные и серьёзные вещи мимоходом затронули - что обяательно соберусь с мыслями и вставлю свои 5 копеек. :)
allitera: Вставляй быстрее, просим-просим.
Olga: allitera пишет: Ну да, так все и есть. Тогда что мы обсуждаем? Так сфабриковали и предательство Пейрака Что за сфабрикованное предательство Пейрака? Король сам сделал вывод о потенциальной опасности графа, сработал на опережение, основания он своими глазами видел. Фуке же, используя архиепископа, напирал на колдовство, за что графа к конце концов и казнили. allitera пишет: И что? Хочешь сказать, что 1812 году было по-другому? Что по другому? Но 1812 год как то не моя тема. allitera пишет: Еще надо быть уверенным, что есть такой критерий у Голон вообще. Да, я так глубоко не копала. Прям даже не знаю, что тут и сказать. allitera пишет: Да я то понимаю о чем ты, ты хочешь оставить только один поступок по твоему мнению неблаговидный, не учитывая сколько сделал Дегре до этого, а это односторонний взгляд, получается субъективный. Не, не в коем случае. Из-за того, что я стала копаться только в этом отрезке романа (конец первого тома) сложилось такое впечатление. В целом я конечно не считаю, что Дегре не сделал ничего хорошего. Отдаю должное его поведению во время процесса. Вопросы вызывает только то, что он самоустранился после, да еще как оказалось посредством лжи (дескать уезжаю из Парижа). Хотя конечно, можно предположить, что он действительно хотел уехать. но потом передумал. Может действительно не считал ситуацию тупиковой для Анж, ну мол отсидится в каком-нибудь монастыре. Может считал, что семья поможет. Проблема в том, что у автора все это абсолютно не развито, поэтому и впечатление, что Дегре просто все равно. И то что он резко самоустранился, меня царапнуло еще при первом прочтении книги. allitera пишет: Никто не считал. Нас вот уже более 5 млрд, хорошо если половина читает хоть что-то. Почему ты уверена, что этот вопрос не изучался? Есть целые науки книговедение, читателеведение, социология чтения, психология чтения. allitera пишет: Ну и что, что наши не относятся, мир от этого никуда не делся. Не понимаю сути довода. Может где то есть вообще неграмотные племена, и что это довод в пользу того, что литература не влияет на человека, если он ее читает, и что это литература не должна быть качественной. allitera пишет: Не согласна с этим утверждением по многим причинам, но предлагаю на этом не останавливаться, так спор будет пустой, уж лучше книгу анализировать. Можно и не останавливаться, спорить не стану, это действительно бессмысленно. Но необычно, я в первый раз услышала такое мнение от человека, который сам читать как раз любит. Если тебя не затруднит, напиши только у тебя это чисто твое мнение, или оно сформировалось под влиянием каких то публикаций на эту тему? Может быть известных писателей или еще каких то деятелей? Если да, напиши, пожалуйста, каких. Возможно ведь, это не только твое мнение, а одна из тенденций общества, но чтобы ее оценить, я хотела бы познакомиться с источниками, в которых она выражена. allitera пишет: Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше. Не нашла ярлыка. Каким Батлер был в тот или иной момент, таким его автор и показывала. И глазами других героев он оценен по разному.
Olga: Daria пишет: Девочки, так много написали - я за вами не успеваю. Но вы такие интересные и серьёзные вещи мимоходом затронули - что обяательно соберусь с мыслями и вставлю свои 5 копеек. :) С интересом почитаю, будет время - пиши.
Daria: Olga пишет: У Голон вообще с искренними проявлениями сочувствия, безвозмездной помощи, человечными поступками ее героев большие проблемы. Если кто то и совершит с точки зрения порядочного человека что-то нормальное, даже не геройское (типа Патюрель не бросил раненную Анж в пустыне), то это подается прям как нечто вообще неврероятное, за гранью фантастики, свойственное одному человеку из миллионов. А на самом деле нормальный мужской поступок. Эта книга вот вроде такая многотомная, вся сплошь о великой любви, истинных чувствах, а на самом деле довольна скупая на нормальные человеческие поступки, на искренние проявления доброты, милосердия, соучастия, помощи. Даже среди людей, которые вроде бы любят друг друга. allitera пишет: Тогда выходит она реалистичная. Ведь правда, что если тебе помогают, то не просто так. Может это и цинично, но с высоты прожитой жизни я все больше в этом убеждаюсь. Добрых самаритян так мало, что уже пора вносить в красную книгу. allitera пишет: Я думаю, что ты слишком большое значение придаешь литературе. Люди пример из жизни берут, из семейного виоспитания. окружения. религии и т.д. Книги - лишь малая толика. Есть народности. где книг и вовсе нет. И что должно быть в книге - для меня сам вопрос неприемлем. Автор - вот кто решает. А читатель - читать или нет. И показывать можно то, что душа требует. Начну с чужого высказывания, ну а дальше так - мои мысли по поводу ваших постулатов. :) «Литература - это поле духовной битвы, тактические победы на котором не всегда достаются тем, за кем стоит высшая и окончательная правда. Эти победители на час, однако, облагают бранной данью поколения читателей, навязывая свои идеологемы, уплощая и моделируя сознание по своим вкусам и целям». Н.Г. Черкашин Поскольку общее состояние искусства, как и культуры в целом, в современном мире весьма плачевно, стало не так-то просто объяснить разницу между произведением искусства и тем, что только претендует им называться, или даже не претендует – а просто так, в силу привычки, называется. Раньше люди всё же старались отделять божий дар от яичницы, и уж скорее предпочли бы сами унизиться, чем впасть в святотатство. Лопе де Вега и в голову не приходило равнять себя с великими античными драматургами, Петрарка был весьма невысокого мнения о своём творчестве, а какой-нибудь фельетонист 19 века без лишнего пафоса занимался своим делом как подённым трудом. И только сегодня в сознании массового читателя Лев Толстой и Пауло Коэльо примерно равны друг другу. Мы привыкли не только считать литературой любую напечатанную книгу, даже если она откровенно дурна, но ещё и положительно, в худшем случае нейтрально относиться к факту её существования. Казалось бы, ну ладно, мне не нравится, скучно, или даже отвратительно, но зато многим другим нравится – вот и пусть себе нравится. Кому-то, как говорится, арбуз, а кому-то свиной хрящик. Но тут совершенно упускается из виду, что равнять литературу с арбузами нельзя. Хотя бы потому, что литература относится совсем к другой сфере жизни человека. Когда я в первый раз читала «Анжелику» в 13 лет, мне и в голову не приходило ставить её в один ряд с романами приключенческой литературы. Интуитивно я чувствовала принципиальную разницу, которую смогла для себя объяснить только намного позже. Приключенческая литература продолжает традицию рыцарских романов, которые, в свою очередь берут начало из древнего героического эпоса. Это не какие-то там сказки дремучих народов, а именно литература в её традиционном, высоком понимании, порождённая естественными духовными потребностями человека. Такая литература утверждает, в общем-то, очевидное — человек, а тем более мужчина, только тогда в полной мере оправдывает своё существование, когда живёт жизнью, которая «больше чем жизнь», т.е. готов к жертвам ради сверхидеи, в чём бы она ни выражалась, как бы её ни понимали разные народы в разное время. В этом плане рыцарские романы — вовсе не чтиво для идиотов и бездельников, как о них по понятным причинам думал Сервантес — а высокая литература, основанная на христианских ценностях. Традиционное общество хорошо понимало, что добро и зло — это совершенно конкретные категории, а не какие-то аморфные понятия, которыми можно вертеть и так и эдак, в зависимости от текущих интересов; что нематериальная сторона мира так же прочно основана на незыблемых законах, как и материальная. Строго говоря, отдельные идеологии и основанная на них литература — это попытки выйти за рамки добра и зла. Или, выражаясь религиозной терминологией — богоборческий акт. Как к этому относиться — личное дело каждого, но давайте называть вещи своими именами. В этом смысле «Анжелика», конечно, достаточно яркий образчик такой вот «антилитературы», в которой изображённый мир не соответствует истинному, в которой нет упорядоченности событий «свыше», в которой подменяются понятия, персонажи которой часто не очень похожи на живых людей, которая не даёт адекватной оценки происходящему, а даже наоборот — как бы всё абсурдизирует и путает читателя. Подлинный реализм в литературе состоит не в том, чтобы изображать нелицеприятные стороны жизни, а в том, чтобы достоверно изображать их в совокупности со всем остальным, во взаимодействии с другими сторонами жизни. Исключением является разве что такой жанр как сатира — но там изображение всяких пороков как бы просветлено их резким неприятием. А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? И беда даже не в том, что находятся такие читательницы, а в том, что дурной пример заразителен. «Анжелика» породила тонны романов в похожем духе и, таким образом, учитывая, что подобное происходило с культурой в целом, «средний» человек уже давно не имеет даже чувства того, каким является нормальный человеческий тип вообще.
allitera: Olga пишет: Что за сфабрикованное предательство Пейрака? Король сам сделал вывод о потенциальной опасности графа, сработал на опережение, основания он своими глазами видел. Фуке же, используя архиепископа, напирал на колдовство, за что графа к конце концов и казнили. На что напирал Фуке нам неизвестно. Думаю ему было все равно, лишь бы его уделать. Но главное он компрометировал Пейрака в глазах короля. подтверждая его худшие опасения. А король не колдуна опасался. Olga пишет: Что по другому? Но 1812 год как то не моя тема. ТОгда причем тут вторая мировая? Люди в военное время ведут себя по-другому. чем в мирное. Olga пишет: Вопросы вызывает только то, что он самоустранился после, да еще как оказалось посредством лжи (дескать уезжаю из Парижа) А кто сказал, что он не уезжал? Он еще и профессию свою потерял. Полицейским то он стал не от хорошей жизни. Olga пишет: Почему ты уверена, что этот вопрос не изучался? Есть целые науки книговедение, читателеведение, социология чтения, психология чтения. Ну и какие результаты? Olga пишет: Не понимаю сути довода. Может где то есть вообще неграмотные племена, и что это довод в пользу того, что литература не влияет на человека, если он ее читает, и что это литература не должна быть качественной. Да зачем племена - возьми США. Там много людей бесграмотных, логично предположить, что они не читают, но как-то живут. Литература - это возможность, но не единственная и не обязательная. По -моему ты несколько переоцениваешь ее значимость. Если для конкретного человека, то такое может быть, а в целом - нет. Olga пишет: Если тебя не затруднит, напиши только у тебя это чисто твое мнение, или оно сформировалось под влиянием каких то публикаций на эту тему? Мое мнение, которое основано на общении с людьми, далекими от филологии. Думаю, твое мнение подкрепляет еще то. в каком кругу ты вращаешься. А вот я уже давно привыкла, что вокруг люди мало читают.
allitera: Daria пишет: А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? Пишешь красиво, приятно читать. Но у меня возникает резонный вопрос, а разве герой романа должен быть обязательно "лучом света в темном царстве", чтобы это было Литературой, а не писаниной? Писать о Пейраке - уже не Литература? Или Писатель лишь тот, кто пишет о правильных ценностях и это его отличает от писаки? А хорошо писать - это что тогда?
Xena: Ох,интересно тут у вас)Позвольте присоединится к беседе) allitera пишет: Ретту автор дает ярлык, притом сразу, и только вместе с героиней мы раскрываем, что он за человек. Вот Митчелл то как раз своим героям ярлыков не вешает в отличии от Голон, у который почти все держится на этих самых ярлыках и толстых намеках,причем толще некуда. allitera пишет: Кто-то только в конце романа вместе со Скарлет дотумкал, кто-то раньше. А кто то и вовсе не докумекал) Daria пишет: В этом смысле «Анжелика», конечно, достаточно яркий образчик такой вот «антилитературы», в которой изображённый мир не соответствует истинному, в которой нет упорядоченности событий «свыше», в которой подменяются понятия, персонажи которой часто не очень похожи на живых людей, которая не даёт адекватной оценки происходящему, а даже наоборот — как бы всё абсурдизирует и путает читателя. Подлинный реализм в литературе состоит не в том, чтобы изображать нелицеприятные стороны жизни, а в том, чтобы достоверно изображать их в совокупности со всем остальным, во взаимодействии с другими сторонами жизни. Исключением является разве что такой жанр как сатира — но там изображение всяких пороков как бы просветлено их резким неприятием. Хорошо пишите Дарья,трудно с вами не согласится. Daria пишет: Традиционное общество хорошо понимало, что добро и зло — это совершенно конкретные категории, а не какие-то аморфные понятия, которыми можно вертеть и так и эдак, в зависимости от текущих интересов; что нематериальная сторона мира так же прочно основана на незыблемых законах, как и материальная. Строго говоря, отдельные идеологии и основанная на них литература — это попытки выйти за рамки добра и зла. Или, выражаясь религиозной терминологией — богоборческий акт. Как к этому относиться — личное дело каждого, но давайте называть вещи своими именами. И сдесь согласна и тут даже не зависит от религии,которую исповедует человек;что в Библии,что в Коране,что в Бхагават-Гите понятия о добре и зле одинаковы.И то как должен жить человек и что ему делать, а чего не делать. Daria пишет: А когда у нас есть герой, по своему мировоззрению и образу жизни напоминающий какого-нибудь еврейского олигарха, провокатор и уклонист, разбогатевший за счёт металлургических махинаций, для которого не существует идеи служения высшему долгу, и который первей всего ставит только собственный шкурный интерес; который, к тому же, с высокой колокольни плюёт на сложившиеся на протяжении веков в обществе порядки — и этот вот персонаж, да ещё и достаточно аляповато с литературной точки зрения изображённый, для многих читательниц является предметом восторгов. Кстати, возникает закономерный вопрос — а это всё вообще имеет какое-то отношение к французской культуре (ну, кроме "науки любви" )))? Да какой он Герой то.Героиня там только одна.А Пейрак это по типу "..И жених сыскался ЕЙ королевич Елисей..." Несмотря на его "навороченность" мне он кажется каким то пустым Вроде как нужен для того чтобы показать что Женщине все подвластно,что она Владычица всех и вся.Тогда надо было на Квебеке заканчивать,когда пейрак склонился перед ней,толкнул пафосную речь про то что "куда вы,туда и я" и занавес.Абсолютная победа. Ольга я с вами тоже согласна.Литература все таки должна сеять доброе, разумное и вечное.А то в жизни дерьма и несправедливости хватает,по телевизору,так еще и книги про это читать!А то у человека уже и так границы между тем что хорошо а что плохо стираются.
allitera: Xena пишет: А кто то и вовсе не докумекал) Ага, полюбил таким как есть Xena пишет: Литература все таки должна сеять доброе, разумное и вечное И депрессивное, как у Достоевского. Я думаю, что искусство должно быть разным, литература в том числе. Потому что мы разные, потребности тоже. Наверное не стоит черное называть белым. Но автор это делает не из вредности какой, а потому что он так видит, так его воспитали. В конце концов разве писатель не может заблуждаться и при этом быть хорошим писателем?
Daria: allitera пишет: Но у меня возникает резонный вопрос, а разве герой романа должен быть обязательно "лучом света в темном царстве", чтобы это было Литературой, а не писаниной? Писать о Пейраке - уже не Литература? Или Писатель лишь тот, кто пишет о правильных ценностях и это его отличает от писаки? А хорошо писать - это что тогда? Нет, конечно, не обязательно светочем должен быть непременно герой, но совсем без света в тёмном царстве всё-таки нельзя, мне кажется. Вот у Достоевского персонажи ну до чего неприятные, прямо тошно читать про них - но там сам автор с таким мощным лучом, что другого и не надо. ))) Просто "Анжелику", чтобы поднять её уровень, часто любят охарактеризовать не как дамский, а именно как авантюрно-приключенческий роман. Я просто объяснила, почему это в корне неверно. А по поводу героев - да примеров омерзительных персонажей в литературе полно, можно далеко не ходить и перечислить многое из русской классики. Но дело ведь не в том, кто изображён, а в том, как изображён, и какой во всём этом смысл. Та же Анна Каренина совсем не тонко чувствующая дама, которая "живёт сердцем" и страдает от косности общества - а та ещё истеричка и манипуляторша. Но у Толстого акценты расставлены совершенно правильно. Хотя целая плеяда критиков всё равно увидела только то, что на поверхности. Ну что ж, такая судьба у сложных высокохудожественных вещей. Но к "Анжелике", боюсь, это не относится.