Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Что сказал Колену Жоффрей? » Ответить
Что сказал Колену Жоффрей?
Owl: Что же он сказал Колену, чтоб тот согласился на пост губернатора??? В книге это не раскрывается, или я что-то упустила? Поделитесь соображениями!!! умираю от любопытства
amenola: в КНиге об этом не говориться ни слова. Даже в Дороге надежды если я не ошибаюсь АНЖ сама спрашивала у КОлена, но тот так и не сказал. Я подозреваю, что Жоффрей просто ему рассказал их ситорию с АНЖ только так как ему было выгодно ну и КОлен уступил.
Сказка: Как мне кажется, слезливая история про любовь и разлуку, могла тронуть Колена, но не до такой степени, чтобы остаться в Голдсборо.
Сказка: Анжелика застала их за обсуждением документов и карт, связанных с Голдсборо. Т.е. большинство времени было уделено именно этому вопросу. Потом Жоффрей предложил Колену стать губернатором. «Жоффрей говорил, стоя совсем близко от пленника, впившись глазами во внимательное, но настороженное лицо Колена. Затем черты нормандца исказились выражением гнева и презрения, его кулаки непроизвольно сжались, дрожа от бессильной ярости. Несколько раз он отрицательно покачал головой, противопоставляя нажиму Пейрака гордость неукрощенного льва.» Тогда Пейрак отошел от него. Он принялся ходить по комнате из угла в угол, словно хищник в клетке, кружить вокруг Колена, как бы присматриваясь острым взглядом охотника, выбирающего подходящий момент для удара. Вернувшись к нему, граф схватил гиганта двумя руками за отвороты его кожаного камзола и приблизил свое лицо к нему, будто пытаясь сказать что-то по секрету. Говорил он совсем тихо. Выражение лица Жоффрея де Пейрака отличалось теперь угрожающей мягкостью, губы сложились в уклончивую и тонкую улыбку, и Анжелике показалось, что она слышит обаятельные интонации его голоса. Однако за маской обольстителя в его зрачках горел холодный свет. Случилось то, чего она боялась. Колен поддался напору Жоффрея де Пейрака. Предметом разговора могла быть только Анжелика, привязанность Колена к ней и ее к нему. На острове он увидел, что Анж к Колену неравнодушна. Он видел, что вокруг плетутся интриги, сам он мог погибнуть. В лице Колена он нашел приемника, нашел человека, который мог бы позаботиться о его жене. Колен достаточно благороден, он не забьет нож в спину Жоффрею, пока тот жив. Ну а если что случится… Колен остался в Голсборо из-за Анжелики. ИМХО, Жоффрей ему промурлыкал в ухо именно что-то типа «Ты единственный, кому я мог бы доверить свою жену».
Сказка: Кстати, Жоффрей задумывается о том, кто защитит ее, когда его не будет рядом в "Заговоре теней" "Кто защитит ее, когда меня не будет рядом? Какие мужчины?" - спросил он себя. Он представил, как к этим нежным губам приближаются чужие губы, чтобы испить желания, и передают этой чувствительной женщине силу страсти, которая оглушает и воскрешает. Эта мысль его не рассердила. Он согласился, к счастью, с тем, что есть мужчины, готовые защитить ее, носить на руках и спасти в минуту безысходности. Я когда прочитала эти строки, подумала, что АГ решила в очередной раз "прикончить" Жоффрея.
Foreigner: Сказка пишет: Ты единственный, кому я мог бы доверить свою жену». А это мысль! Сказка пишет: Кто защитит ее, когда меня не будет рядом? Сказка! У вас неправильная книга! Мы где-то обсуждали ужасы перевода "Заговора" Весь диалог который вы процитировали написан в оригинале в прошедшем времени.
Елена: Да действительно, похоже, что Жоффрей поставил Колена губернатором, как своего заместителя не только в делах, но и в личной жизни. Эту линию отчасти подтверждает и разговор Анж с Коленом на корабле в "Дороге надежды". Он там выступает этаким ангелом-хранителем.
Owl: Елена пишет: как своего заместителя не только в делах, но и в личной жизни. Да, оказывается у всех одинаковые мысли. Присоединяюсь
Lioness: Ух ты! А я сама как-то не догадалась до этого :) Спасибо за отличную мысль - пожалуй, так оно и есть. Мне только не понятно, почему тайна этого разговора так и не была раскрыта автором в дальнейшем - ведь то ли Ж., то ли К., после своего назначения губернатором, говорили Анж., что ей расскажут о чем был разговор, но несколько позже... видимо "позже" так и не настало... либо автор просто забыла.
allitera: А мне кажется, что Ж не хотел никакого заместителя в личной жизни. Анж сама всю жизнь выбирала мужчин. Мне кажется, что он сказал Колену, что стать губернатором, это единственная возможность находиться рядом с Анж, либо он ее уже никогда не увидит, готов ли он на это. Все-таки это лучше, чем ничего.
tanya: allitera пишет: А мне кажется, что Ж не хотел никакого заместителя в личной жизни. Анж сама всю жизнь выбирала мужчин. Мне кажется, что он сказал Колену, что стать губернатором, это единственная возможность находиться рядом с Анж, либо он ее уже никогда не увидит, готов ли он на это. Все-таки это лучше, чем ничего. Я вполне согласна . Для мужчины который очень сильный собственник держать рядом мужчину котоорый может оказатся в постели жены я думаю не очень улыбалось. с другой стороны этот мужчина пожертвовл бы жизнью спасая А,/Как уже было/ А в дикой стране где они жили у Ж не всегда была бы возможность помочь А и Колен вполне мог бы помочь . И одновременно К. смог бы любить А вблизи и стать еще и губернатором там где ему и хотелось .Так что получилось все нормально А Ж. знал о К. много лет и веря в его порядочность сделал самый лучший ход в той ситуации
Сказка: tanya пишет: Для мужчины который очень сильный собственник держать рядом мужчину котоорый может оказатся в постели жены я думаю не очень улыбалось Улыбалось или нет, он это допустил. Что бы Ж в тот момент не сказал, он назначил губернатором любовника своей жены. allitera пишет: либо он ее уже никогда не увидит, готов ли он на это. Все-таки это лучше, чем ничего. Колен был готов расстаться с Анж, он еще на острове понял, что ему ничего не светит. Колен достаточно сильный мужчина, чтобы пережить это. Передача ответственности за Анжелику, ИМХО, имеет больше веса, чем простое лицезрение оной.
Ginger: Сказка пишет: Колен был готов расстаться с Анж, он еще на острове понял, что ему ничего не светит. Колен достаточно сильный мужчина, чтобы пережить это. Передача ответственности за Анжелику, ИМХО, имеет больше веса, чем простое лицезрение оной. Совершенно согласна, тут важен не соблазн видеть А., а осознание, что он может оказаться очень ей нужен; в конце концов, это со стороны Колена смирение, это жертва, которую К. для нее приносит. Если конструировать "что сказал Пейрак", то может, это не совсем "вот если я помре, вы будете вместе счастливы", а "кто позаботится о ней, если со мной что-то случится?".
allitera: А может так: У вас нет впереди планов, так как вы собирались осесть здесь. Если вы не хотите принять мое предложения из-зи себя, то почему бы вам не сделать это для Анж. Вы ей нужны. Такая ситуация складывается, что я не смогу всегда быть с ней рядом. Кто ее защитит? Но отвергаю мысль, что Колен - мужчина на замену Ж, повторю, Ж в голову не придет искать своей жене покровителя - лубосника, если с ним что-то случиться. Мужчину она себе всегда могла найти и без посторонней помощи. Анж ведь не 5 летняя девочка, а сильная, умная личность, что в ней Ж признает.
Olga: Что сказал Колену Жоффрей? А разве это где то не разъяснялось? В смысле, он сказал, что мол "если со мной что случится, кто защитит ее"? И Колен сломался. Отец французской демократии и король рабов пошел работать простым клерком, а по выходным выдавать гугенотам детское питание!
Сказка: allitera пишет: сделать это для Анж. Вы ей нужны. Такая ситуация складывается, что я не смогу всегда быть с ней рядом. Кто ее защитит? Это та же мысль, только другими словами - «Ты единственный, кому я мог бы доверить свою жену». Это и есть забота о жене. А Ж и не искал человека, с кем Анж будет развлекаться в случае чего... речь ведь идет о защите, заботе, влиянии на его жену. А любовная вводная может всегда появиться в таких отношениях и Ж как ревнивец, не мог про это не думать. В данный момент ему было важнее другое - безопасность.
Lioness: Абсолютно не согласна с тем, что Ж. просто предложил Колену видеть А. Если учесть, что она там бывает раз или два в году - то это сомнительное удовольствие, а уж видеть любимую женщину в законных объятиях другого мужчины - и подавно. Колен еще на острове решил и говорил это, что он уйдет - он понял, что ему не светит обладание А. Безусловно, Ж. не "мужскую" замену искал для жены, а защитника на случай ЧП. Ж. уже давно к тому моменту чувствовал, что вокруг них плетется заговор, и уж коль скоро оказалось, что Колен в нем участвовал, и при этом Колен предан Анж., да еще и истый христианин, который, само собой, будет уважать таинство брака - то это удачная рокировка, вот и все. Это же чудесно - поставить опытного руководителя, направленного их врагами, да еще и такого, который не только сам будет защищать, но и Анж. сама сможет обратиться к нему за помощью, как к своему другу. И еще, мне кажется, Ж. мог направить тогда мысли Колена в сторону того, что Колен, хотел он или нет, навредил Анж. (на нее все Голдсборо, кроме раненых, ополчился) и неплохо было бы ему "исправить" положение, подыграв Ж. в той комедии, что он устроил. Иначе (при казни или уходе из Голдсборо), Анж. навсегда осталась бы неверной женой в глазах всех, в том числе и его подчиненных.
allitera: если бы это было так, то ни Жоффрей, ни Колен не стали бы скрывать свой разговор. В том, то и дело, что причина - это, то, что Колен хотел бы утаить от Анж, например для спасения своей гордости. истый христианин Ну это вы загнули. Колен проявлял христьянскую активность только в плену. Он сам признавался, что до плена и после уже не уделял такого вниманию религии. Просто последняя сплачивала людей.
Даша: Девушки.не забывайте,что Ж был очень умен и проницателен!!!Он обладал определенной магией,хорошо знал психологию мужчин,и в особенности женщин!!!Колен,итак понял ,что Анжелика любит Жоффрея,А в те времена у мужчин были на вес золота честь,достоинство и честное слово!!!Ж убедил его стать губернатором с точки зрения той выгоды которая их ждет,эти мужчины были авантюристы и искатели приключений!!Но я не отлагаю той мысли что Ж сделал это как маленькое наказание для А,он ведь настоящий мужчина,а его гордость была задета,да еще и все об этом узнали!!Это свое рода политика!!Но не отрицаю,что Колен согласился не предложение Ж не только из-за выгоды и приключений,а в большей степени из-за Анжелики,ведь все события в книге развиваются вокруг нее!!!!Ну и еще Колен нашел себе место в этом мире!!!Ведь все они изгнанники того мира!!!
allitera: С наказанием не соглашусь. Это не в духе Лангедокского трубадура, мелочность какая-то. Просто Ж был нужен новый губернатом, а все, что не делается - все к лучшему - сам подвернулся. Грех было упустить такой шанс. Вот только каким ключом добрался Ж до Колена. Одной выгоды и будущих перспектив Колена было бы не заманить. По-этому считаю, что Ж сыграл на сантиментах Колена.
Даша: Ну какие сантименты?Колен,был пиратом,настоящим морским волком,ему либо все либо ничего!!!А Жоффрей?От Лангедокского трубадура и золотого голоса почти ничего не осталось,всомните как Ж ударил Анжелику,когда узнал об измене!!!Эти мужчины друг с другом никогда не будут играть в сантименты,их гордость им этого не позволит!!!!
allitera: Если бы ничего не осталось, то это уже не Жоффрей. Просто теперь проступают ярче другие грани. А то, что он ударил - это как раз и проявление чувств - не сдержался в порыве чувств. Анж сама предпочла этот выплеск, чем, если он замкнулся в себе и полностью отстранился от нее. По вашему у авантюристов нет чувств? Так это только в комиксах. А человек всегда многогранен.
Даша: Граф де Пейрак,мне кажеться никогда не позволил бы себе ударить А,даже в порыве чувств,а вот Рескатор...Хотя с другой стороны он ей еще в Тулузе говорил,что если она ему изменит он ее убьет!!!Но мне кажеться он исе равно бы не сделал этого,потому что слишком любил!!!Кто поймет этих мужчин?
allitera: Этот удар не проявление грубости и жестокости. А доказательство, что Ж все-таки человек, не может постоянно держаться себя в рамках, быть хладнокровным, что он тоже может поступить, как все. Ведь это проявление слабости. Он сам от себя подобного не ожидал и переживал по этому поводу. Он говорит, что не думал, что так сильно ее ударил. Ведь для него неприемлимо бить женщину, если бы он ее так не любил, то не было бы такого накала эмоций. Проблема не в том, что он был унижен. Нет, он просто испытал муки любви, ведь он предположил, что Анж его больше не любит. Помните он говорит Анж, что до встречи с ней не знал, что любовь приносит боль.
Даша: allitera Мне кажеться ты права что его слова "до встречи с ней Жоффрей не знал, что любовь приносит боль."Я иногда читаю эту книгу и немного не понимаю,почему они оба постоянно клянуться друг другу в любви,так чувствуют друг друга без лишних слов,но вопреки всему этому причиняют друг другу боль и страдания?Может это врожденные человеческие инстинкты?Разве мы не так же живем?
allitera: Просто, когда чем-то обладаешь - боишься это потерять.
Эльвира: А мне кажется, Анн Голон специально утаила этот разговор двух героев, как раз для того, чтобы мы тут пообсуждали да головы поломали.... Тоже любопытно, но честно говоря, ничего в голову стоящего не приходит. Может, нам раскроет автор этот секрет в заключительной книге*
Эстер: Тоже считаю, что Жоффрей хотел, чтобы Колен был рядом в нужную минуту с Анжеликой, если с ней что-нибудь случится.. Хотя, может, им руководили другие порывы...
Фиона: Товарищи, Жоффрей - игрок. Он всю жизнь играет, рискует, "ставит в радостной надежде на карту все, что накопил трудом". Мне кажется он сказал Колену, что-то вроде "Я сильно старше нее, а вы с ней почти одного возраста. Если вы останетесь, у вас будет шанс, когда меня не станет, а если вы уедете сейчас, вы уже навсегда ее потеряете". Именно поэтому они оба молчат и уходят огородами, когда Анжелика спрашивает что Жоффрей предложил Колену %) Сколько я перечитывала этот эпизод, у меня всегда складывалось впечатление, что Жоффрей именно "соблазнил" Колена. А теперь вспомним что Жоффрей делает отправляя сыновей ко двору Луи? "- Что я скажу королю? Что я скажу ему, отец? Рука Жоффрея де Пейрака сдавила его плече и притянула его поближе... - Ты скажешь ему, - прошептал он, - ты скажешь, что однажды она вернется!" Какая великолепная игра, вот это я понимаю приманка %) Мне кажется, что король Франции, что король рабов только такую наживку и могут заглотить "однажды она вернется" (у тебя есть шанс, парень ). Жоффрей все же потрясающ в своем знании людей и мужчин в частности %)
Foreigner: Не знаю, не знаю. Пейрак, конечно, тот еще любитель острых ощущений, но предложить Колену подождать своей смерти -это слишком даже для него. Скорее всего он ему сказал что-то типа: "Только посмеешь даже подумать о моей жене иначе, чем о графине де Пейрак- убью, как муху. Она моя и будет только моей, но у тебя есть возможность служить ей, защищать ее. У тебя также есть возможность покончить со своим сомнительным прошлым и обрести почет и уважение, став моим наместником в Голдсборо, защитником и пастырем для всех этих заблудших овец, погрязших в ненависти и фанатизме. Выбирай- первый парень на деревне или виселица." Мне кажется здесь очень важно помнить что до этого разговора была ночь на острове погибшего корабля, которая для них все расставила на свои места: Колен убедился окончательно что Анжелика- знатная дама, для которой существует только один мужчина, и у него нет никаких шансов. Пейрак же в очередной раз получил подтверждение, что для жены он по-прежнему 'всех прекрасней и милее'. Perfect timing для Пейрака, окрыленного статусом избранного, и самое худшее время для Колена, раздавленного крушением хрустальной мечты. Пейрак знал Колена, и знал что этот человек- прирожденный лидер, мудрый, терпимый и честный. Колен и Пейрак как бы одного поля ягоды, но каждый в своем социальном кругу. Оба они были из тех, для кого реализация своего потенциала как человека была самой важной жизненной задачей. Без этого никакая большая и светлая любовь для них была бы не в радость. И мы это уже видели на примере Пейрака, когда он напрочь забыл о жене пока не восстановил уважение к самому себе, 'восстав из пепла'. Теперь наступила очередь Колена, и мне кажется, Пейрак должен был давить именно на возможность реализации натурального призвания Колена быть лидером и защитником толпы.
allitera: Фиона Насчет того, что Ж - игрок согласна. Но вот дождись моей смерти - не думаю. Тем более, что Колен по-возрасту ближе к Ж, чем к Анж. Но приманка была именна Анж, это точно.
Foreigner: Как можно поманить Анжеликой? Что он мог получить от нее? На что мог надеяться?
allitera: Foreigner Можно любить и одному. Но ведь быть оторванным от объекта своей любви не сладко. Просто быть ее другом.
Арина: Даша пишет: Я иногда читаю эту книгу и немного не понимаю,почему они оба постоянно клянуться друг другу в любви,так чувствуют друг друга без лишних слов,но вопреки всему этому причиняют друг другу боль и страдания? Очень весомый довод-я вот тоже не понимаю-к чему все их великие и могучие признания в любви и затем совершенно ничего не значащие якобы (ну, это для них) измены-ведь если реально посудить какая любовь выдержит столько столкновений и обид и если и выдержит чувства все равно становятся другие, уже не такие как прежде-наверное на то это и книга-что существует высокая любовь, которая способна простить и преодолеть-логика в чувствах отсутствует. allitera пишет: Но приманка была именна Анж, это точно. Мне кажется, что приманка в том, чтобы помочь Анж-Ж. слишком умен, чтобы избавляться от человека, которого можно очень хорошо приспособить в хозяйстве, да и к тому же не уронить ни свое достоинство, ни Анж. Действия Ж. понятны, но вот какая именно фраза поддтолкнула Колена согласиться-или последний аргумент был его любовь? Интересно узнать.
Foreigner: allitera пишет: Но ведь быть оторванным от объекта своей любви не сладко. А быть рядом с объектом своей любви и знать что она любит другого- одно удовольствие. Вы по-моему, слишком близко к сердцу воспринимаете трактаты о любви Шаплена. Колен, слава богу был с ними не знаком и ему некогда было сохнуть по старой зазнобе. allitera пишет: Просто быть ее другом. Дык а я об чем? Или вам просто нравится возражать?
allitera: Foreigner пишет: Дык а я об чем? Или вам просто нравится возражать? Приехали! Тогда зададим вопрос по-другому. Какая была причина у Колена не принять предложение Ж? Выбор не богат - либо губернатор, либо секир-башка. И ведь Колен отчего-то хотел второго, так что еще могло его решиться передумать?
Анна: А почему Колен мечтательно улыбнулся, когда Анж (в "Дороге") задала ему тот самый вопрос, который стоит в названии темы? Или тут неточность перевода?
allitera: Анна И какаова ваша позиция по этому вопросу?
Анна: Честно? Я теряюсь в догадках Жоффрей, в принципе, мог поставить вопрос и мягче: "Либо ты становишься губернатором и видишь Анжелику, помогаешь ей, реализуешься здесь как лидер, либо убираешься отсюда навсегда".
allitera: Анна пишет: Честно? Я теряюсь в догадках Как и мы все! А только представте себе если Анна этот момент вообще не осветит?
Анна: allitera пишет: Как и мы все! А только представте себе если Анна этот момент вообще не осветит? Надо ей напоминать почаще
allitera: Анна пишет: Надо ей напоминать почаще Вот только это и осталось нам.
Foreigner: allitera пишет: И ведь Колен отчего-то хотел второго, так что еще могло его решиться передумать Убеждения и доводы Пейрака. Но это ни в коем случае не могла быть Анжелика, это не только бестактно, но и глубоко нечестно, Пейрак никогда бы не позволил такое ни по отношению к себе, ни к Колену. А тот, в свою очередь, был слишком честен чтобы принять нечто в этом роде. Оба слишком хорошо знали жизнь и умели разбираться в людях.
allitera: Foreigner пишет: Пейрак никогда бы не позволил такое ни по отношению к себе Ну он делает это отправляя Флоримона в Париж. Foreigner пишет: Убеждения и доводы Пейрака Ну это общие слова, понятно, что он не станцевал ему вальс. только на чем основывались убеждения и доводы, если их нельзя рассказать Анж. Отчего они скрывают причину от Анж, если она тут ни при чем? А так понятно, что есть и другие аргументы, но любой из них - ничего зазорного нет, чтобы объяснить Анж.
Foreigner: allitera пишет: Ну он делает это отправляя Флоримона в Париж. Тут большая разница- Колен сразу понял, что надеяться ему не на что, а вот до короля это никак не доходило, и Пейрак умело использует это в своей игре. allitera пишет: Ну это общие слова А шо вы от меня хотите? Я не знакома с рукописями 14 тома. Я просто исхожу из логики и здравого смысла и использую свой жизненный опыт в своем анализе. allitera пишет: Отчего они скрывают причину от Анж, если она тут ни при чем? Так может то, что она ни при чем, это и есть главная причина? Они не хотят обидеть ее как женщину, рассказав что решение не было никоим образом связано с ее персоной. Ведь ее довольно таки сильно достало то, что гугеноты были помилованы не благодаря ее мольбе, и то что Колен перестал обращать на нее внимание на приеме в Голдсборо. Пейрак знал это ее чисто женское качество и посоветовал Колену не колоться. Такие штучки очень типичны для Пейрака.
allitera: Foreigner пишет: А шо вы от меня хотите? Я не знакома с рукописями 14 тома. Я просто исхожу из логики и здравого смысла и использую свой жизненный опыт в своем анализе Вот я и говорю, где же вас анализ, прячетесь за общими словами. Foreigner пишет: Тут большая разница- Колен сразу понял, что надеяться ему не на что, а вот до короля это никак не доходило, и Пейрак умело использует это в своей игре. Т.е. такое свинство в характере Ж, и если он его не использовал в случае с Коленом, то не потому, что не хотел, а потому, что не мог. Foreigner пишет: Так может то, что она ни при чем, это и есть главная причина? Они не хотят обидеть ее как женщину, рассказав что решение не было никоим образом связано с ее персоной. Ведь ее довольно таки сильно достало то, что гугеноты были помилованы не благодаря ее мольбе, и то что Колен перестал обращать на нее внимание на приеме в Голдсборо. Пейрак знал это ее чисто женское качество и посоветовал Колену не колоться. Такие штучки очень типичны для Пейрака. Знаете, такое отношение к женщине, прямо ну что с дурочки возмешь, подыграем ей в ее тщеславии.
Фиона: Foreigner пишет: У тебя также есть возможность покончить со своим сомнительным прошлым и обрести почет и уважение, став моим наместником в Голдсборо, защитником и пастырем для всех этих заблудших овец, погрязших в ненависти и фанатизме. Выбирай- первый парень на деревне или виселица." Колен на такое не поведется. Он лидер по натуре и в "Дороге надежды" описываются размышления Анжелики по этому поводу. Колен это более простонародный вариант Жоффрея. Он - лидер. Он не будет "служить" никому. Он уедет и найдет новое место где он будет хозяином. Так что все эти доводы на него не подействовали бы %) И Жоффрей... да, он ревнивец, когда его жену "трогают руками". А если бы он бросался на всякого кто Анжелику хочет, он бы уже пол Канады замочил. Именно ночь на острове показала Жоффрею, что Анжелика выбрала его и он может теперь поиграть на чувствах Колена. А Колен со своей стороны убедился, что если бы Жоффрея не было...
Фиона: Foreigner пишет: Как можно поманить Анжеликой? Что он мог получить от нее? На что мог надеяться? А я вам скажу что. Анжелика ЛЮБИЛА 3 мужчин: Жоффрея, Филиппа и Колена. (Остальные были так, влюбленности) Цитирую: "С присущим ей чистосердечием она признавала, что, не считая Жоффрея, этот мужчина (Колен) внушал ей самые страстные желания." Это в "Дороге надежды" черным по белому. Заметьте до сих пор он ей внушает эти самые желания. Просто Жоффрей внушает бОльшие. Побеждает тот, кто умеет ждать. И лучше быть поближе к Анжелике если вдруг что-то случится с № 1 в ее жизни ;)
Фиона: allitera пишет: Фиона Насчет того, что Ж - игрок согласна. Но вот дождись моей смерти - не думаю. Тем более, что Колен по-возрасту ближе к Ж, чем к Анж. Но приманка была именна Анж, это точно. Обосновываю свое мнение %) "С присущим ей чистосердечием она признавала, что, не считая Жоффрея, этот мужчина внушал ей самые страстные желания. Во всей этой истории она усматривала одну из очередных безумных затей Жоффрея (который прекрасно отдавал себе в этом отчет), лишнее доказательство его безрассудной любви к риску, проявившейся в том, что, вместо того, чтобы казнить своего соперника за пиратство, как он того заслуживал и как Жоффрей должен был бы поступить на правах победителя, он предложил Колену перейти к нему на службу, стать их компаньоном, ближайшим доверенным лицом всех их начинаний, их - графа и графини де Пейрак, хозяев и властителей Голдсборо, согласиться на должность губернатора. Колен, закованный в цепи нормандец, угрюмый, как побежденный лев, упрямый, предпочитающий смерть через повешение униженному подчинению доводам, угрозам, расточаемым этим гасконцем с горящими глазами, дворянином, победителем, Рескатором, когда-то царившим над всем Средиземноморьем, как он царит теперь над архипелагом, который Золотая Борода намеревался подчинить себе, сидевшую по правую руку от Мулей Исмаила, в то время как он влачил лохмотья раба - этим Рескатором, графом де Пейраком, безраздельно поселившимся в сердце легендарной принцессы, в которую он, простой моряк, был влюблен. Она увидела, как Колен выпрямился и в знак согласия склонил голову. - Скажи мне, Колен, - прошептала Анжелика, - что такого посулил тебе этот дьявол в образе мужчины, что ты подчинился его требованиям и взял под свою опеку Голдсборо? Скажи честно. Патюрель прикрыл веками свой лучащийся голубизной взгляд; ничего не говорящая улыбка озаряла его лицо. Когда он демонстрировал таким образом свое нормандское упрямство, тщетно было пытаться выудить из него хотя бы слово. - Будь по-твоему, - согласилась она, откидываясь на подушки. - Не буду больше докучать тебе вопросами. И она весело и незлобиво вернула ему его загадочную улыбку. Они слишком хорошо понимали друг друга, эти двое. Она чувствовала, как рядом с ним рушатся ее внутренние барьеры. И не боялась, как в случае с Жоффреем, за свою любовь, поскольку чрезмерность внушаемой мужем страсти, жизненная необходимость в его присутствии наполняли ее страхом потерять, лишиться ее, страхом, от которого даже прочность их семейного быта так до конца н не исцелила ее. Напротив, в общении с Коленом она испытывала спокойное чувство братской доверчивости. У нее не было от него тайн. Он принимал ее такой, какая она есть. Ни на минуту не переставая восхищаться ею. С ним она могла просто молчать." По-моему ясно, что Жоффрей соблазнил Колена шансом "когда-нибудь" получит Анжелику %)
Фиона: Арина пишет: Мне кажется, что приманка в том, чтобы помочь Анж-Ж. слишком умен, чтобы избавляться от человека, которого можно очень хорошо приспособить в хозяйстве, да и к тому же не уронить ни свое достоинство, ни Анж. Действия Ж. понятны, но вот какая именно фраза поддтолкнула Колена согласиться-или последний аргумент был его любовь? Интересно узнать. Да уж Жоффрей великий манипулятор, НО Колена не надо считать идиотом. Он человек крайне гордый и видит Жоффрея если не насквозь, то уж порядочно %) Они равны, просто в Жоффрее больше аристократизма. Жоффрей это признает. Он знает что ЛЮБИТЬ Анжелика может только человека сильного, Личность, а Личность никогда нельзя "приспособить в хозяйстве". А вот показать Личности так сказать горизонты, перспективы, вот этим можно взять.
Фиона: Анна пишет: А почему Колен мечтательно улыбнулся, когда Анж (в "Дороге") задала ему тот самый вопрос, который стоит в названии темы? Или тут неточность перевода? ДА!ДА! Вот именно! Браво! Его мечтательная улыбка... Это ни как не могут быть материальные выгоды %) Жоффрей соблазнил Колена Анжеликой, без сомнения %) Все таки восхищаюсь Жоффреем, надо быть исключительным человеком чтобы на такое пойти %)
Фиона: allitera пишет: Как и мы все! А только представте себе если Анна этот момент вообще не осветит? Лично я тогда умру от любопытства %)
Фиона: Foreigner пишет: Но это ни в коем случае не могла быть Анжелика, это не только бестактно, но и глубоко нечестно, Пейрак никогда бы не позволил такое ни по отношению к себе, ни к Колену. А тот в свою очередь был слишком честен чтобы принять нечто в этом роде. Угу, именно потому что это касалось Анжелики это ей и не рассказывалось %) Ненадо идеализировать героев. Они живые, поверьте, а живые люди не бывают абсолютно хорошими или абсолютно плохими. Колен не прислуга, никакие доводы не заставят его "служить" Жоффрею. Идти в услужение? К счастливому сопернику любимой женщины?! Да ни за какие коврижки! Лучше сразу голову рубите. А вот Анжелика это аргумент. Какие бы они не были благородные и сильные они оба мужчины, влюбленные мужчины. Жоффрей знает на что давить Колену, он ведь и сам в том же положении. Он рискует, как и в Тулузе. как и на Средиземном море, как всегда %) Только Анжелика могла быть тем, что заставило Колена согласиться %)
Фиона: Foreigner пишет: Тут большая разница- Колен сразу понял, что надеяться ему не на что, а вот до короля это никак не доходило, и Пейрак умело использует это в своей игре. Ни один любящий мужчина никогда не сможет понять, что ему не на что надеятся %) Он может признать, что "в данный момент" ему не на что надеятся, но будущее... все может перемениться... однажды... И ради этого стоитподождать, если любовь сильна.
Фиона: allitera пишет: Знаете, такое отношение к женщине, прямо ну что с дурочки возмешь, подыграем ей в ее тщеславии. Да уж, Анжелика далеко не дура и уж никак не тщеславна в таких масштабах %)
Olga: Фиона пишет: Он знает что ЛЮБИТЬ Анжелика может только человека сильного, Личность, а Личность никогда нельзя "приспособить в хозяйстве" По мне так Колена именно приспособили в хозяйстве. Если в четвертой книге он, хорош ли плох ли, но самостоятельный человек, то в Голдсборо просто в роли мебели при Пейраках. Мое мнение: да расстался Колен со своей мечтой об Анжелике еще тогда на острове, а зацепил его Пейрак тем что "кто поможет ей если меня не будет рядом?". А после всего Анжелика его вообще как брата воспринимает.
Olga: Фиона пишет: Какие бы они не были благородные и сильные они оба мужчины, влюбленные мужчины. Жоффрей знает на что давить Колену, он ведь и сам в том же положении. Не знаю, не знаю... Получается, такой гордый и благородный Колен сидит и ждет пока Жоффрею кирпич на голову упадет, а потом тут как тут утешать безутешную вдову! Я конечно не фанатка Патюреля, но такое поведение помоему его характеризовалао бы очень отрицательно, чего он не заслужил. Жену ему хорошую и детишек побольше.
Элен: Несомненно, именно Анжелика была причиной того, что Колен принял план графа. Не зря после разговора с Коленом граф " протянул руку к сундучку с изумрудами, знаменитыми изумрудами из Каракаса, отнятыми у испанцев Золотой Бородой. Он достал один необыкновенной величины изумруд, поднял его к глазам и углубился в его созерцание при свете факела. И улыбнулся, словно в прозрачной глубине драгоценного камня он увидел приятное для него зрелище". И Анж - это сокровище, которое отныне принадлежит только ему. И у Колена иллюзий уже не осталось. Однако, на мой взгляд, Жоффрей сыграл не на любви Колена к Анж ( это было бы низко "даже" для такого маккиавелиста как Пейрак), а на его благородстве и желании защитить, спасти, уберечь Анжелику, которое было в Колене очень сильно и прекрасно реализовано при побеге из плена: я, дескать, не столикий Янус, да и убыть по делам могу в любой момент, и уберечь от всех бед не смогу ее, ибо порой удержать ее невозможно и она сама себе вредит. Он отмечал: "сложилось так, что я не знал об участи близких и не мог помочь им, всеми брошенным, отвратить нависшие над ними опасности. Этой женщиной была присутствующая здесь графиня де Пейрак, моя жена. Преданность мессира Патюреля спасла жизнь человеку, который для меня дороже всего на свете". И в этом Колен мог помочь ему. - Хорошо, что Колен здесь. - Да, иначе бы я не уехал. Эти слова наполнили Анжелику радостью, которая невольно осветила ее лицо. Граф де Пейрак улыбнулся, глядя на нее: - Наше положение еще очень непрочно, нас окружают враги, даже сейчас, в эту минуту. Колен Патюрель чрезвычайно осторожен, у него тонкая интуиция и железная хватка, его трудно обмануть. Я объяснил ему, откуда нам может грозить опасность. Он знает, что мы здесь живем, что нам дороги эти земли, эти люди, он все держит в своих руках, ничто не ускользает от его внимания. Он наделен поистине божественным даром властвовать над людьми. - Как и вы сами. - Нет, не совсем так, - задумчиво произнес Пейрак. - Я стараюсь людей заворожить, очаровать, он пытается убедить их. Я могу их удивить, наградить, приблизить к себе, но при этом остаюсь недосягаемым. А он близок здешним людям, он сделан из того же теста, что и они. Это поразительно! Да, я благодарен небесам за то, что они послали нам Колена, и я могу заняться другими делами. А что касается того, что Колен не раскололся, то он знал, что Анж всегда действует по принципу "я сама" и в ответ на такую опеку начнет брыкаться. Когда Анж одна отправилась в лагерь англичан (в Демоне): Колен "тоже чувствовал опасность и считал своим долгом любой ценой защитить Анжелику. - Какая неосторожность! - проворчал он наконец. - Я понимаю, отчего ваш муж временами теряет терпение и делается несговорчивым. Как можно было в одиночку пуститься в такой опасный путь?!"
Элен: Еще на острове, до разговора с графом, Колен понял, что Анжелика вопреки своему знатному происхождению "им не гнушается", он "способен волновать эту высокомерную, великолепную, истинно придворную женщину, и счастье, которое он приносил ей, не было обманом". "...и именно поэтому он сумеет отступиться от нее, уйти... он сбережет ее даже для другого..." Ну а когда сам муш ему это предложил, что было делать бедному крестьянскому парню?
allitera: Olga пишет: А после всего Анжелика его вообще как брата воспринимает Вот именно, в отравке, приведенном Фионой об этом ясно написано. Нет той страсти, которая постоянно ее подтачивает, у них дружеские чувсва, по крайней мере со стороны Анж.
Foreigner: allitera пишет: Вот я и говорю, где же вас анализ, прячетесь за общими словами. Анализ как раз представлен выше, если не понятен, то это другое, тут претензии не ко мне. allitera пишет: .е. такое свинство в характере Ж Это не свинство, это умение мудрого политика правильно оценить соперника и играть на его слабостях. allitera пишет: Знаете, такое отношение к женщине Что есть, то есть- красивые женщины, умные мужчины, талантливые артисты-все тщеславны и нуждаются в постоянном признании своих достоинств. Отрицать это - чистая софистика.
Foreigner: Фиона пишет: Он - лидер. Он не будет "служить" никому. Он уедет и найдет новое место где он будет хозяином. Так что все эти доводы на него не подействовали бы %) Хммм, пардон, не понял- ну и на какое 'новое место' Колен уехал? Насколько я помню он как раз остался в Голдсборо на службе у Пейрака. Большая просьба к любителям цитат: выделяйте, пожалуйта, авторский текст в своих постах, так будет намного легче их воспринимать. Для этого есть кнопочка с кавычками- выделите текст цитаты и кликните на эту кнопочку. Можно также использовать кнопку italic или другой цвет
allitera: Foreigner пишет: Это не свинство, это умение мудрого политика правильно оценить соперника и играть на его слабостях Значит шашни с Анж у нас уже возведено в ранг политики. Притом умение мудрого политика играть на слабостях вполне межет быть свинством. Foreigner пишет: Анализ как раз представлен выше, если не понятен, то это другое, тут претензии не ко мне. Такое ощущение, что вы уклоняетесь, неужели не понятно, что я вас прошу конкретизировать высказывания. Foreigner пишет: Что есть, то есть- красивые женщины, умные мужчины, талантливые артисты-все тщеславны и нуждаются в постоянном признании своих достоинств. Но в данном случае этобы было перебором. Я бы на такое обиделась. На такое только глупая гусыня поведется.
Foreigner: allitera пишет: Значит шашни с Анж у нас уже возведено в ранг политики. Шашни? Так то вы называете прекрасную безответную любовь? Да для вас нет ничего святого! Притом умение мудрого политика играть на слабостях вполне межет быть свинством. может, но в таких случаях это называется уже не свинством, а дипломатическим талантом. allitera пишет: что я вас прошу конкретизировать высказывания Честно говоря, я не знаю что именно я должна конкретизировать. Как я уже сказала выше, мне кажется главный довод Пейрака должен был свестись к предложению Колену опять стать лидером; но теперь он может быть лидером свободных людей. По моему, для такого человека как Колен, это куда более привлекательное предложение чем ждать смерти Пейрака или мечтать о любви, которая в прошлом. Тем более, что он получил то, что не давало ему покоя и волновало его больше всего- эта гордая, прекрасная маркиза любила его и плакала когда он ушел. Вот видите, allitera, еще один пример, что даже самые достойные люди могут быть тщеславны и удовлетворить эту маленькую слабость иногда совсем не перебор, а знак любви и дружбы. Если нужно конкретизировать что-нибудь еще, всегда пожалуйста.
allitera: Foreigner пишет: Шашни? Так то вы называете прекрасную безответную любовь? Так это вы говорили, что король, дескать ее любит не так и не там. А теперь видишь ли это оказалась - прекрасная безответная любовь. Если вы действительно так думаете, что любовь была прекрана, то чего мы спорим? Ну если вас так покоробило слово шашни - обещаю впредь так не упрощать "высокие чувства"!
Owl: Foreigner пишет: Теперь наступила очередь Колена, и мне кажется, Пейрак должен был давить именно на возможность реализации натурального призвания Колена быть лидером и защитником толпы. Foreigner пишет: Убеждения и доводы Пейрака. Но это ни в коем случае не могла быть Анжелика, это не только бестактно, но и глубоко нечестно, Пейрак никогда бы не позволил такое ни по отношению к себе, ни к Колену. А тот, в свою очередь, был слишком честен чтобы принять нечто в этом роде. Оба слишком хорошо знали жизнь и умели разбираться в людях. Как всегда ППКС!
Owl: Olga пишет: Мое мнение: да расстался Колен со своей мечтой об Анжелике еще тогда на острове, а зацепил его Пейрак тем что "кто поможет ей если меня не будет рядом?". А после всего Анжелика его вообще как брата воспринимает. Согласна. А то, что "Колен расстался с мечтой" ничуть не мешает ему по-прежнему ее любить. Перестал рассчитывать на обладание - да, но любит, любит и любит. У мужчин (если я что-нибудь в них понимаю), настоящая большая душевная любовь не чахнет при отсутствии секса с объектом любви. Секс у них происходит с совсем посторонними объектами, и никак не отражается на чувствах. Поэтому : конечно, и жену ему, и детей побольше, и он даже будет их любить по-настоящему, но земной любовью, попроще. А Анж перешла в разряд святыни, которую он защищает, превозносит, преклоняется, но понимает, что она в итоге не для него. В общем, Дегре уже все сказал в "Триумфе" - то, что мы с ней встретились и знаем, что она есть - уже счастье.
allitera: Owl пишет: А то, что "Колен расстался с мечтой" ничуть не мешает ему по-прежнему ее любить. Перестал рассчитывать на обладание - да, но любит, любит и любит. У мужчин (если я что-нибудь в них понимаю), настоящая большая душевная любовь не чахнет при отсутствии секса с объектом любви. Секс у них происходит с совсем посторонними объектами, и никак не отражается на чувствах. Поэтому : конечно, и жену ему, и детей побольше, и он даже будет их любить по-настоящему, но земной любовью, попроще. А Анж перешла в разряд святыни, которую он защищает, превозносит, преклоняется, но понимает, что она в итоге не для него. В общем, Дегре уже все сказал в "Триумфе" - то, что мы с ней встретились и знаем, что она есть - уже счастье. Вот с этим согластна. И при этом очень удачно напомнили и Дегре, у него некоторым образом схожая ситуация с Анж и при этом он уже ее не раз защищал.
allitera: Foreigner пишет: Но это ни в коем случае не могла быть Анжелика, это не только бестактно, но и глубоко нечестно, Пейрак никогда бы не позволил такое Все таки это меня коробит. То есть это нечестно, если касается Колена, но оправданно вами, если касается короля, лишь по тому, что вы считаете, что для Колена - Анж пройденный этап, а для короля нет. Не бывает, чтобы одно и тоже имело разный окрас. Если такие шаги вы оценваете, как бестактность и нечестность, так это будет так к любому объекту. Или это по-вашему намеренная месть Ж. королю, так сказать не мытьем, так катаньем.
Olga: Owl пишет: А то, что "Колен расстался с мечтой" ничуть не мешает ему по-прежнему ее любить. Перестал рассчитывать на обладание - да, но любит, любит и любит. У мужчин (если я что-нибудь в них понимаю), настоящая большая душевная любовь не чахнет при отсутствии секса с объектом любви. Секс у них происходит с совсем посторонними объектами, и никак не отражается на чувствах. Поэтому : конечно, и жену ему, и детей побольше, и он даже будет их любить по-настоящему, но земной любовью, попроще. А Анж перешла в разряд святыни, которую он защищает, превозносит, преклоняется, но понимает, что она в итоге не для него. В общем, Дегре уже все сказал в "Триумфе" - то, что мы с ней встретились и знаем, что она есть - уже счастье. Да, я тоже с этим согласна.
Foreigner: allitera пишет: А теперь видишь ли это оказалась - прекрасная безответная любовь. Шутка. (С)) allitera пишет: То есть это нечестно, если касается Колена, но оправданно вами, если касается короля, лишь по тому, что вы считаете, что для Колена - Анж пройденный этап, а для короля нет. Не бывает, чтобы одно и тоже имело разный окрас. Имеются две совершенно непохожие друг на друга ситуации: одна, где Пейрак имеет дело с другом, в лояльности которого он имел возможность убедиться; другая- где он имеет дело с могущественным монархом, уже обрекшим его однажды на изгнание и нищету и имеющим виды на его жену. Попытаюсь объяснить: Анжелика-Пейрак-Колен: -Пейрак- победитель в споре за женщину, и Колен безоговорочно признает это, причем не столько благодаря тому, что сказала ему Анжелика, сколько благодаря тому, что понял сам, без всяких слов, лишь увидев какими глазами та смотрит на своего мужа; -Пейрак и Колен знают давно друг о друге, и при личной встрече между ними моментально возникает взаимное уважение, которое зиждется на солидном фундаменте их прошлых 'подвигов'. Восток сближает их, они оба, хотя и в разной степени, были людьми подневольными и выжили, каждый оставаясь самим собой. В Новом Свете нет деления на графьев и крестьян, как соперники они достойны друг друга и выясняют отношения в открытом бою. Волею обстоятельств Пейрак – победитель в схватке с Золотой Бородой, поэтому вполне понятно, что он качает права, заставляя Колена согласиться на какие- то условия, нам пока неизвестные. Однако, я думаю, предлагая Колену быть его правой рукой, Пейрак не мог положить в основу таких отношений заведомую ложь. Как я сказала раньше, их слишком многое объединяет, они слишком много знают друг о друге, и главное, они доверяют и уважают друг друга для того чтобы лгать друг другу. Совсем другая ситуация в связке Анжелика-Пейрак- Луи -Пейрак победитель в споре за женщину, и король скорее всего догадывается об этом, но не хочет признать свое поражение. В частном письме он говорит Анжелике что его чувства к ней не изменились, он ждет ее в Версале. Дегре предостерегает Анжелику от возвращения во Францию, и она признается Пейраку что король не оставил надежды. После того как Пейраки получили прощение короля и им вернули все их поместья и титулы, не ответить на приглашение Луи вернуться в Версаль –не только невежливо, но и чревато очередной опалой. Принимая назад свои титулы, Пейрак понимает что он также должен принять условия игры ---он возвращается в мир, где он больше не хозяин, а только вассал, где честная игра неприемлема и открытый бой вульгарен, где в законе лесть и интриги. История отношений Пейрака с королем не предполагает искренней дружбы и врят ли можно рассчитывать на взаимное доверие, даже если жизнь и заставила обоих признать свои ошибки друг перед другом (король это сделал в своем послании Пейраку, а тому это еще предстоит сделать во Франции). Отсылая Флоримона, он обещает королю next best thing – надежду. Она вернется. Но это далеко не означает, что Пейрак отдает свою жену королю в любовницы. Это игра, условия которой ему навязаны самим королем, выразившим неподобающие чувства к его жене. Он принимает условия игры. И эта игра обещает быть весьма и весьма захватывающей, тк самое интересное будет проходить не на поверхностном уровне король- вассал, а на уровне- любимый мужчина- отвергнутый мужчина.
allitera: Foreigner К всему вами сказанному, так и хочется добавить, Анжелика ломает все планы Ж. и поступает по своему разумению, ибо она не ангел и не грешница, а Ева. Не кажется ли вам, что Анж вы отводите роль не АНЖЕЛИКИ, а супруги графа де Пейрака. Боюсь не ему одному все решать. И все-таки Колен Пейраку не друг, и Колен скорее негативно относился к Рескатору по прошлому опыту, при том, что личной встречи и не было. Так что стартуют они с одинаковых позиций в чувтсвах - с подозрительности и враждебности. Да они оценивают личные качества каждого и это у обоих вызывает уважение друг у другу. (последнее далеко не исключено в ситуации с королем - он открыт для того, чтобы заслуженно оценить человека). Истинными друзьями Пейрак и Колен не станут, Пейрак всегда дистанцируется, потом он-то как раз никогда не забывает, что его кровь голубая. Иногда он позволяет людям почувствовать себя конфортно в его обществе - как бы на равных, но это иллюзия, которая в скорости развеевается. Это способ завоевывать людей - не только личным примером, но попыткой угадать сокровенное каждого и на это надавить. Foreigner пишет: королем, выразившим неподобающие чувства к его жене. Ой, да ладно вам. Ж и сам нарушал эту заповедь и не раз. Потом вы же знаете у королей не бывает неподобающих чувств. Это объекты для чувств бывают неподобающими.
Foreigner: allitera пишет: И все-таки Колен Пейраку не друг, и Колен скорее негативно относился к Рескатору по прошлому опыту, при том, что личной встречи и не было. Так что стартуют они с одинаковых позиций в чувтсвах - с подозрительности и враждебности. Пожалуйста, смотрите на ситуацию шире. Согласна, стартуют не очень дружелюбно, и есть все основания для этого, по крайней мере у Колена, тк он не все еще знает о Пейраке. Но главое не как стартуют, а как финишируют. Между ними произошел разговор, деталей которого мы не знаем, знаем только результат. Исходя из результата, я делаю вывод что Колен поменял свое мнение о Пейраке, тк согласился служить ему верой и правдой(если бы это был только тактический ход для сохранения живота своего, давно бы деру дал когда Пейрак в Квебеке сидел). А Пейрак, в свою очередь, не оставил бы Голдсборо в руках человека, которому не доверял, и к которому относился бы с "подозрительностью и враждебностью". allitera пишет: Анж вы отводите роль не АНЖЕЛИКИ, а супруги графа де Пейрака И это главная роль, которую она стремилась исполнять. Каким образом она повлияла на решение Пейрака по поводу Колена? Она ни сном ни духом не знала что и как, и проглотила то, что ей дали, и не пикнула. allitera пишет: Ой, да ладно вам. Ж и сам нарушал эту заповедь и не раз. Нарушал, когда сам не был женат и когда дама сама спала и видела себя в Пейраковской постели (только не вспоминайте Сабину, это другая опера). allitera пишет: у королей не бывает неподобающих чувств. Именно из-за этой вашей позиции мы никогда не договоримся.
Owl: allitera пишет: Истинными друзьями Пейрак и Колен не станут, Пейрак всегда дистанцируется, потом он-то как раз никогда не забывает, что его кровь голубая. друзьями в полном смысле - возможно и нет. Но двое сильных мужчин с неколебимым чувством собственного достоинства и твердыми понятиями о чести - замечу,чести мужской, а не дворянской - они найдут общий язык и будут искренне уважать друг друга. никто из них не унизится до грязной игры, тем более что женщина уже сделала свой выбор.
Owl: allitera пишет: Да они оценивают личные качества каждого и это у обоих вызывает уважение друг у другу. (последнее далеко не исключено в ситуации с королем - он открыт для того, чтобы заслуженно оценить человека). король не оценит личных качеств графа - они у него как кость в горле. А вот профессионализм и пользу - конечно.
Olga: Foreigner пишет: взаимное уважение, которое зиждется на солидном фундаменте их прошлых 'подвигов' Ух ты, пока один чаи с султаном распивал, другой гнул спину на султанских стройках. Чем не повод для дружбы! Foreigner пишет: Она ни сном ни духом не знала что и как, и проглотила то, что ей дали, и не пикнула. Потому что у самой было рыльце в пушку! Она и побои проглотила. Owl пишет: Но двое сильных мужчин с неколебимым чувством собственного достоинства и твердыми понятиями о чести - замечу,чести мужской, а не дворянской - они найдут общий язык и будут искренне уважать друг друга И почему же все то же самое не может относиться к Пейраку и королю? Owl пишет: король не оценит личных качеств графа Что ж за качества такие загадочные?
Эльвира: Olga пишет: Ух ты, пока один чаи с султаном распивал, другой гнул спину на султанских стройках. Чем не повод для дружбы! А тот факт, что Колен спас Анж. от рабства, вынес ее из пустыни, разве не в счет?
Olga: Эльвира пишет: А тот факт, что Колен спас Анж. от рабства, вынес ее из пустыни, разве не в счет? Пейрак знал Колена по востоку по этим душещипательным подробностям? Это и есть тот самый "солидный фундамент их прошлых 'подвигов'", который сближает их? Пейрак где-то вроде вообще говорил, что "история с женой" тут не при чем. Foreigner пишет: как соперники они достойны друг друга (Не могу не ввернуть ) Как "замечательно" вел себя Патюрель в Сеуте. Пейрак несмотря на все свои закидоны в отношении с Анжеликой, ангел по сравнению с ним.
Эльвира: Olga пишет: Пейрак знал Колена по востоку по этим душещипательным подробностям? Это и есть тот самый "солидный фундамент их прошлых 'подвигов'", который сближает их? Пейрак где-то вроде вообще говорил, что "история с женой" тут не при чем. Может, есть еще что -то, что нам неизвестно, может цензоры и тут постарались. Вдруг какая-нибудь политическая подоплека...
Olga: Эльвира пишет: Может, есть еще что -то, что нам неизвестно, может цензоры и тут постарались. Вдруг какая-нибудь политическая подоплека... А может Колен и граф де Пейрак вообще братья, которых разлучили в детстве, а мы тут голову ломаем!
Foreigner: Olga пишет: Ух ты, пока один чаи с султаном распивал, другой гнул спину на султанских стройках. Чем не повод для дружбы! Не упрощайте. Поводом для будущей дружбы могли стать и другие обстоятельства. Когда султан пришел к власти, чаи ему гонять особо было некогда, да и не на что. Пейрак наладил ему добычу золота, реорганизовал финансовую систему, покончил с разбоем Мецо Морте, уладил дела с Турцией. Колен знал за ним не одно только умение потеть на султанских подушках и наверняка был наслышан о славе Рескатора как освободителя рабов. В свою очередь, не одни строительные заслуги Колена вызывали истинное уважение Пейрака, да и султана тоже. Бесправный раб, а сумел добиться разрешения хоть как то чтить христианские праздники среди пленников, договорился о христианских миссиях, и не отказался от веры даже будучи распятым на воротах города. Кстати, по-моему, вполне достаточно 'подвигов'. allitera пишет: Иногда он позволяет людям почувствовать себя конфортно в его обществе - как бы на равных, но это иллюзия, которая в скорости развеевается. Пейрак сказал как то Берну, что жизнь его научила смотреть дальше титулов. Америка - не Франция, за голый титул не дорого дадут. Так чего трясти перед Коленом своим графством, какой толк? Кстати, сам Пейрак не слишком носился со своим титулом, ухаживая за больными людьми в Вапассу. У него был круг людей, для которых он был хозяин, защитник, был также круг друзей, единомышленников- отец Антуан, Язон, Мешрат, барон де Кастин, отец Мобеж, Никола Перо - все эти люди знали его кто графом, кто пиратом, кто и тем и другим, но сущность их взаимоотношений не определялась наличием или отсутствием титула. Так и Колен- для Пейрака он его соратник, доверенное лицо, человек на страже его интересов, которому он не побоялся оставить свою жену и детей, уехав во Францию. Olga пишет: Она и побои проглотила. Побои были за дело, пусть знает кто в доме хозяин. allitera пишет: Анжелика ломает все планы Ж. и поступает по своему разумению, Иде ломает? Иде поступает? Дело в том, что даже не смотря на наличие собственного разумения, Анжелика следовала в фарватере решений Пейрака, тк не сомневалась в их правильности. Она попробовала было трепыхнуться, так потом чуть весь Квебек не уморила своими рыданиями, смиренно попросила аудиеции у собственного мужа и была рада радешенька что легко отделалась. Какого рожна она бы шла поперек мужу со своими залетами? Время залетов прошло, теперь она замужняя женщина, чего ей дергаться, кому чего доказывать?
Эльвира: Olga пишет: А может Колен и граф де Пейрак вообще братья, которых разлучили в детстве, а мы тут голову ломаем! Да вроде французский сюжет, а не индийский...
Анна: Foreigner пишет: У него был круг людей, для которых он был хозяин, защитник, был также круг друзей, единомышленников- отец Антуан, Язон, Мешрат, барон де Кастин, отец Мобеж, Никола Перо - все эти люди знали его кто графом, кто пиратом, кто и тем и другим, но сущность их взаимоотношений не определялась наличием или отсутствием титула. ППКС!
allitera: Foreigner пишет: Пожалуйста, смотрите на ситуацию шире. Внимательно посмотрите, что я написала, я говорила лишь о старте - это была поправка к сказанному вами, а то с чем я согласилась я не комментировала. Поэтому не имело смысла еще раз повторять, к чему в конечном итоге пришли Колен и Ж. Foreigner пишет: Нарушал, когда сам не был женат и когда дама сама спала и видела себя в Пейраковской постели (только не вспоминайте Сабину, это другая опера). Тут только обстоятельство, а не принципиальность Пейрака. у королей не бывает неподобающих чувств. Foreigner пишет: Именно из-за этой вашей позиции мы никогда не договоримся. Вообще-то я пошутила. Но все равно король Луи или нет, тно ничего неподобающего в любви я не вижу. Говорю о конкретном случае. Owl пишет: друзьями в полном смысле - возможно и нет. Но двое сильных мужчин с неколебимым чувством собственного достоинства и твердыми понятиями о чести - замечу,чести мужской, а не дворянской - они найдут общий язык и будут искренне уважать друг друга. Да с этим согласна. Foreigner пишет: И это главная роль, которую она стремилась исполнять. Каким образом она повлияла на решение Пейрака по поводу Колена? Она ни сном ни духом не знала что и как, и проглотила то, что ей дали, и не пикнула. Частный случай. Я же не об этом - управлять своим феодом Пейрак может, как хочет, а вот кого Анж любить или нет - решать ей самой. И она это уже доказывала, при этом я не только о любви плотской, но и дружеской, права выбора за ней, чтобы там себе не думал Ж. Owl пишет: король не оценит личных качеств графа - они у него как кость в горле. А вот профессионализм и пользу - конечно. И почему такой вывод. Если А. Голон будет писать портрет короля близкий к оригиналу и дальше - то, как раз наоборот. Король хорошо разбирался в людях и ценил их достоинства, особенно если они приносили пользу общему делу. Но достоинства в отдельности - он тоже ценил. Эльвира пишет: А тот факт, что Колен спас Анж. от рабства, вынес ее из пустыни, разве не в счет? А тот факт, что король корабль снарядил, набил его подарками и отправил унижать свое достоинство перед еще не проявившим себя морокканским султаном и все чтобы спасти мятежницу. Да вы только представте себе коллосальность этого поступка! (Кстати Анж на тот момент стало волновать - что же скажет Монтеспан на ее одиссею!!! Самое время об этом думать!) Foreigner пишет: Не упрощайте. Поводом для будущей дружбы могли стать и другие обстоятельства. Когда султан пришел к власти, чаи ему гонять особо было некогда, да и не на что. Пейрак наладил ему добычу золота, реорганизовал финансовую систему, покончил с разбоем Мецо Морте, уладил дела с Турцией. Колен знал за ним не одно только умение потеть на султанских подушках и наверняка был наслышан о славе Рескатора как освободителя рабов. В свою очередь, не одни строительные заслуги Колена вызывали истинное уважение Пейрака, да и султана тоже. Бесправный раб, а сумел добиться разрешения хоть как то чтить христианские праздники среди пленников, договорился о христианских миссиях, и не отказался от веры даже будучи распятым на воротах города. Я не думаю, что Колен когда нибудь вообще задумывлся о Рескаторе, а тот о Колене. И тем более оценивали. Тем более, что Колен просто не мог знать роль Ж. в экономике Морокко - это вообюще-то секретная операция. Впрочем, как и до трепыханий Колена Рескатору было, как до лампочки. Скорее анализировалось их уже общее прошлое в Америке. Foreigner пишет: Побои были за дело, пусть знает кто в доме хозяин. Вот это да! Теперь у нас рукопрекладство имеет оправдание? Foreigner пишет: Иде ломает? Иде поступает? Дело в том, что даже не смотря на наличие собственного разумения, Анжелика следовала в фарватере решений Пейрака, тк не сомневалась в их правильности. Она попробовала было трепыхнуться, так потом чуть весь Квебек не уморила своими рыданиями, смиренно попросила аудиеции у собственного мужа и была рада радешенька что легко отделалась. Какого рожна она бы шла поперек мужу со своими залетами? Время залетов прошло, теперь она замужняя женщина, чего ей дергаться, кому чего доказывать? Теперь уж вы упрощаете! Ну конечно шашни (ой, высокоинтеллектуальные отношения) она с Ломени, Барданем, Вивоном и его К, а также с парочкой - другой индейцев происходили только с высокого позволения мужа. Но это фразу я вообщето соотнесла к 14 ненаписанному тому, именно А. будет решать, а не кто0то другой.
Owl: Olga пишет: И почему же все то же самое не может относиться к Пейраку и королю? потому что король - это король. и никто больше. Olga пишет: Что ж за качества такие загадочные? неколебимое чувство собственного достоинства и понятие чести. Мужской, а не дворянской.
Owl: Olga пишет: Ух ты, пока один чаи с султаном распивал, другой гнул спину на султанских стройках. Чем не повод для дружбы! Olga пишет: Пейрак знал Колена по востоку по этим душещипательным подробностям? Это и есть тот самый "солидный фундамент их прошлых 'подвигов'", который сближает их? да. И Пейрак знал о Колене гораздо больше, чем Колен о нем. А Колен спросил Анж - каким должен быть человек, которого она любит. Пейрак уже давно оценил Колена. А Колен оценил Пейрака потому, что уверился в любви к нему Анж, потому как считал, что сволочь Анж не полюбит.
Owl: Foreigner пишет: Пейрак сказал как то Берну, что жизнь его научила смотреть дальше титулов. Америка - не Франция, за голый титул не дорого дадут. Так чего трясти перед Коленом своим графством, какой толк? Классно! ППКС.
allitera: Owl пишет: потому что король - это король. и никто больше. Ну и что сиё должно означать? Король - название одно, а вот начинки - разные - это уже противоречит с вашим неосторожным высказыванием. Выходит быть королем - это иметь какой-нибудь дефект - вроде отстутствия глаза или горба на спине.
Анна: allitera пишет: Я не думаю, что Колен когда нибудь вообще задумывлся о Рескаторе, а тот о Колене. И тем более оценивали. Тем более, что Колен просто не мог знать роль Ж. в экономике Морокко - это вообюще-то секретная операция. Впрочем, как и до трепыханий Колена Рескатору было, как до лампочки. Скорее анализировалось их уже общее прошлое в Америке. У них еще не было общего прошлого в Америке. Рескатор (Жоффрей) знал о роли Колена в Марокко (я бы не назвала это трепыханиями). Сам Колен даже видел Рескатора в Марокко, когда тот въезжал в Мекнес. В детали его работы он, конечно, посвящен не был, но в общем и целом представление об этой личности имел.
allitera: Анна пишет: Рескатор (Жоффрей) знал о роли Колена в Марокко (я бы не назвала это трепыханиями). Сам Колен даже видел Рескатора в Марокко, когда тот въезжал в Мекнес. В детали его работы он, конечно, посвящен не был, но в общем и целом представление об этой личности имел. то есть знания весьма и весьма поверхностные. Анна пишет: У них еще не было общего прошлого в Америке. Было - события в Голдсборо и ситуация с женой. Я же не утверждало. что прошлое было продолжительным. Но именно на этих событияз и сформировались их отношения. Одного знания о их прошлой жизни было бы недостаточного, для того доверия, которое каждый друг другу оказал.
Foreigner: allitera пишет: Внимательно посмотрите, что я написала, я говорила лишь о старте - это была поправка к сказанному вами, а то с чем я согласилась я не комментировала. Поэтому не имело смысла еще раз повторять, к чему в конечном итоге пришли Колен и Ж. Посмотрела, и что я вижу? allitera пишет: Истинными друзьями Пейрак и Колен не станут, Поэтому и пришлось опять повторять. allitera пишет: Ну конечно шашни Я ж уже сказала выше, в Квебеке она попыталась проявить себя как 'Ева', так кому, в конечном итоге, от этого хуже было? Пейрак и глазом не моргнул, а у бедной Евы чуть нервное расстройство не случилось. Это заставило ее осознать свое место и свои возможности. Как умная и любящая женщина, она больше на такие эксперименты не пойдет. allitera пишет: Но это фразу я вообщето соотнесла к 14 ненаписанному тому, именно А. будет решать, а не кто0то другой. Анжелика уже 20 лет как все решила, всем это понятно кроме короля и ....вас. В 14-м томе главная задача Пейраков будет как раз втолкновать Луи чтобы зря не надеялся. А мм де Ментенон им поможет. allitera пишет: Теперь у нас рукопрекладство имеет оправдание? Имеет, так как приложено было из-за большой и светлой любви. Вообще-то, получить по лицу за измену- не самое тяжелое наказание. Если вспомнить что на дворе был 17 век- так Пейрак был очень либеральным, не правда ли?
Анна: allitera пишет: то есть знания весьма и весьма поверхностные. Эти знания были вполне достаточными, чтобы составить мнение о человеке, особенно для тех времен. Тем более контакты Жоффрея с Марокко продолжались несколько лет, как и пребывание Колена в рабстве. Тем более Жоффрей утверждал, что как только узнал Колена (на острове), то понял, что это все меняет. То есть у него и раньше было о Колене определенное мнение. allitera пишет: Одного знания о их прошлой жизни было бы недостаточного, для того доверия, которое каждый друг другу оказал. Недостаточно, но необходимо
allitera: Анна пишет: Недостаточно, но необходимо Да, я не отрицаю. Но составить мнение и стать с ним тем, чем стали Колен и Перак еще не одно и тоже. Foreigner пишет: Имеет, так как приложено было из-за большой и светлой любви. Вообще-то, получить по лицу за измену- не самое тяжелое наказание. Если вспомнить что на дворе был 17 век- так Пейрак был очень либеральным, не правда ли? Я в осадке. Бьет - значит любит. Именно то, что Ж никогда не позволял себе рукопрекладства было важным позитивным моментом. А бить за измену. Мы же о французах говорим, а не пуританах в Новой Англии - с них -то станется, они не только позорным столбом не обойдутся. Но во Франции такое все-таки не практиковалось - по крайней мере в массовых маштабах - я говорю только о дворянстве, по крайней мере приблеженном к двору, а не сидевшее по своим лавкам в замках. За закрытой дверью все возможно. Вообще для меня этот жест Ж. скорее характеридовался ни как попытка Анж наказать, а как следствие того, что он глубоко ранен и оттого не смог сдержаться и его невозмутимость дала трещину. Foreigner пишет: Поэтому и пришлось опять повторять. Я в дружбу не верю. Если мы с вами говорим об одном понятии. Настоящего дркга я У Ж. и не назову. Знаете, чтобы в огонь и в воду. Единомышленники - да, люди, вызывающие уважение, восхищение да. Foreigner пишет: Я ж уже сказала выше, в Квебеке она попыталась проявить себя как 'Ева', так кому, в конечном итоге, от этого хуже было? Пейрак и глазом не моргнул, а у бедной Евы чуть нервное расстройство не случилось. Это заставило ее осознать свое место и свои возможности. Как умная и любящая женщина, она больше на такие эксперименты не пойдет. Честно никак не возьму в толк, что именно вы имеете ввиду? Оттого и не могу ничего ответить. Вы о каком моменте романа высказываетесь? Foreigner пишет: Анжелика уже 20 лет как все решила, всем это понятно кроме короля и ....вас. В 14-м томе главная задача Пейраков будет как раз втолкновать Луи чтобы зря не надеялся. А мм де Ментенон им поможет. Спасибо, что хоть и записали в идиотов, но как говорил Вольтер - компания здесь мне больше нравится. Да не только король. Вообще свое поведение при дворе. У нее уже есть привычки, я бы даже сказала статус, то есть тот образ, который она являла находясь при дворе - готова ли она предстать в другом? Сможет ли?Захочет ли? Многие ее старые знакомые ей встретятся, которые знали тот период жизни, в котором Пейраку просто не было места. Я думаю все-таки Анж не станет домашней клушей. Она слишком женщина. И думаю все-таки графа ждут и многие неприятные минуты, хотя ему нравилось, что ее все обожали. Но согласитесь формат Квебека и Версаля несколько несопоставим.
Foreigner: allitera пишет: а как следствие того, что он глубоко ранен и оттого не смог сдержаться Ну правильно- ранен, не смог сдержаться- а почему? Да потому что любофф. allitera пишет: Единомышленники - да, люди, вызывающие уважение, восхищение да. Как говорилось в самом лучшем кинофильме всех времен и народов (Касабланка): " Это обещает стать началом замечательной дружбы." allitera пишет: Спасибо, что хоть и записали в идиотов Вот чего нет, того нет. Если бы я думала о вас то, что вы думаете о себе, я бы с вами не разговаривала; хотя я продолжаю считать что ваше расположение к Луи не всегда позволяет вам видеть его поступки в истинном свете.
Анна: allitera пишет: У нее уже есть привычки, я бы даже сказала статус, то есть тот образ, который она являла находясь при дворе - готова ли она предстать в другом? Сможет ли?Захочет ли? Да, конечно, захочет. Во время последней зимовки в Вапассу она представляла себя в Версале рядом с Жоффреем.
Owl: allitera пишет: Настоящего дркга я У Ж. и не назову. Знаете, чтобы в огонь и в воду. Единомышленники - да, люди, вызывающие уважение, восхищение да. м-м...в огонь и воду Сабина точно полезет )))) Мальтиец с Куасси-Ба тоже... для такого жеста помимо дружбы надо иметь еще определенный склад характера и мировоззрения. Потому что умный человек полезет, если взвесив все шансы, поймет, что в этом будет прок. А ради солидарности пропасть всем хором - это маразм. Думаете, Пейрак это бы оценил? да он первый бы заорал: Дурак, куда лезешь! Потому как давно уже привык к ответственности за людей, и мыслит как вожак, задача которого - сохранить как можно больше народу. а при исходных данных - Пейрак человек умный, и его окружение как правило тоже.
allitera: Foreigner пишет: хотя я продолжаю считать что ваше расположение к Луи не всегда позволяет вам видеть его поступки в истинном свете. Согласно только в том, что не могу абстрагироваться от того, что знаю, но в книге просто не упомянуто (что в общем естественно), но все-таки подразумевается автором, не даром же она начинает увеличивать этот персонаж в своей переделке романа. Анна пишет: Да, конечно, захочет. Во время последней зимовки в Вапассу она представляла себя в Версале рядом с Жоффреем. Ну знаете ли, я думаю столь близкое присутствие Ж. нисколько не повредит ее образу, который уже сложился в Версале. Отчего считать, что Ж. обязательно должен быть в пику и не может гармонично вписаться. Он же не декарь какой, а очень даже куртуазный мужчина.
Owl: allitera пишет: Выходит быть королем - это иметь какой-нибудь дефект - вроде отстутствия глаза или горба на спине. дефект - это когда перестаешь различать работу и жизнь )))
allitera: Owl пишет: м-м...в огонь и воду Сабина точно полезет )))) Мальтиец с Куасси-Ба тоже... для такого жеста помимо дружбы надо иметь еще определенный склад характера и мировоззрения. Потому что умный человек полезет, если взвесив все шансы, поймет, что в этом будет прок. А ради солидарности пропасть всем хором - это маразм. Думаете, Пейрак это бы оценил? да он первый бы заорал: Дурак, куда лезешь! Потому как давно уже привык к ответственности за людей, и мыслит как вожак, задача которого - сохранить как можно больше народу. а при исходных данных - Пейрак человек умный, и его окружение как правило тоже. Вообщето наоборот, ради которого Пейрак бы полез. Ваши примеры - первый это не дружба, а любовь, а второй - это преданность. Соглашусь, что преданность может сопутствовать дружбе и любви, но и может быть сама по себе.
allitera: Owl пишет: дефект - это когда перестаешь различать работу и жизнь Не сразу до меня дошло, что вы хотели сказать. А что если работа - эта жизнь. Эта билитершей в кино можно быть по часам, а вот правителем гос-ва - круглосуточно - ненормированный рабочий день. Король же это немного больше, человек просто изначально от этого не отделим. Не знаю вы в курсе, что по салическому закону, которому подчинялись, король даже не может отречся от престола. Вот хорошее сравнение, чтобы вы не воспринимали это как уродство. Шпионы, разведчики, работающие в тылу врага - у них тоже работа - это жизнь, они не могут сказать, все, ребятки, мой рабочий день закончен. От этого ведь они не ушербнее других людей в эмоциональном плане, но обязаны скрывать свои истинные чувства. Так и король внутри он иожет думать, страдать, любить и т.д. но это не для истории, как говорится. Врядли вы и сами бы оценили такого монарха, который из-за женщины действовал бы навред своему гос-ву. Или из-за других своих желаний.
Анна: allitera пишет: Ну знаете ли, я думаю столь близкое присутствие Ж. нисколько не повредит ее образу, который уже сложился в Версале. Отчего считать, что Ж. обязательно должен быть в пику и не может гармонично вписаться. Он же не декарь какой, а очень даже куртуазный мужчина. Не повредит, а изменит. Кто же говорит, что он не впишется. Всю зиму Жоффрей занимался этой адаптацией себя при дворе. Более того, сложившийся образ Анж сам по себе подвергнется изменению в глазах других. Хотя бы потому, что ее знакомые тоже изменились.
allitera: Анна пишет: Более того, сложившийся образ Анж сам по себе подвергнется изменению в глазах других. Хотя бы потому, что ее знакомые тоже изменились. А эффект первого появления? Что будет дальше зависит от Анж. Говоря о вписываемости Ж. я в первую очередь думала, что замужнее состояние Анж при Дворе уже имело место быть. Даже в таком экстравагантном виде, как это было и при Жоффрее во Франции - то есть межсупружная любовь-морковь. Потом не со дня на день в моду войдет верность брака. но все-таки поведение Анж, зависит от нее самой.
Owl: allitera пишет: Шпионы, разведчики, работающие в тылу врага - у них тоже работа - это жизнь, они не могут сказать, все, ребятки, мой рабочий день закончен. От этого ведь они не ушербнее других людей в эмоциональном плане, но обязаны скрывать свои истинные чувства. Так и король внутри он иожет думать, страдать, любить и т.д. но это не для истории, как говорится. Шпион должен врать жене о своих чувствах или скрывать их? Не для истории, но для романа. Перед Анж-то зачем держать лицо? а если не держал - так его настоящий облик не отличается от облика государя - хрен редьки не слаще.
allitera: Owl пишет: Перед Анж-то зачем держать лицо? а если не держал - так его настоящий облик не отличается от облика государя - хрен редьки не слаще. Ну далеко не всегда он держал лицо - точнее вообще не держал, но ведь что-то стало настолько привычным, что уже неотделимо от личности. Мне бы все-таки не хотелось, чтобы вы переносили свое неготивное отношение к монархии в целом, но короля. Чтобы было объективнее. А то он уже плох только потому, что существует.
Olga: Foreigner пишет: Как умная и любящая женщина, она больше на такие эксперименты не пойдет. Не уверена. Нам показали что от таких экспериментов самим экспериментаторам хуже не стало, а у двух осчастливленных личностей теперь счастья - полные штаны! Foreigner пишет: Колен знал за ним не одно только умение потеть на султанских подушках и наверняка был наслышан о славе Рескатора как освободителя рабов. Но узнав от Анж, кто стал ее мужем, Колен, если не ошибаюсь реагировал на Рескатора довольно отрицательно. И дела не в мужской ревности, а в том, что он воспринимал Рескатора как человека по ту сторону баррикад, а вовсе не как освободителя рабов. Мне так запомнилось. Foreigner пишет: не одни строительные заслуги Колена вызывали истинное уважение Пейрака, да и султана тоже. Бесправный раб, а сумел добиться разрешения хоть как то чтить христианские праздники среди пленников, договорился о христианских миссиях, и не отказался от веры даже будучи распятым на воротах города Вся так. А Анжелика значит все же не при чем? Foreigner пишет: Америка - не Франция, за голый титул не дорого дадут Птицу видно по полету. В смысле Пейрак и в Америке себя позиционировал как дворянин. И не думаю, что это плохо. Foreigner пишет: Так и Колен- для Пейрака он его соратник, доверенное лицо, человек на страже его интересов, которому он не побоялся оставить свою жену и детей, уехав во Францию Жену он услал в Вапассу. Но согласна, что в верности Патюреля он был уверен. Хотя все же не считаю, что Патюреля можно назвать другом Пейрака. Owl пишет: потому что король - это король. и никто больше. Король это король. А подданный это подданный. Только это не отменяет у обоих умственных и душевных качеств. Не согласны? Owl пишет: неколебимое чувство собственного достоинства и понятие чести. Мужской, а не дворянской. И все равно не понимаю, почему же король не может увидеть эти качества? Может быть под признанием их вы видите необходимость королю склониться перед графом с его добродетелями, признать его первенство (как в случае Пейрака с Коленом)? Имхо, это не отнросится к случаю короля и Пейрака. Признать чужие достоинства, это ведь не значит поставить их носителя выше или ниже себя. А что подразумевается под мужской честью (не дворянской)? Так как с чувством собственного достоинства ок не только у Пейрака. Owl пишет: А Колен оценил Пейрака потому, что уверился в любви к нему Анж, потому как считал, что сволочь Анж не полюбит То он кидает Анж, потому что считает сволочью ее саму, а встретив спустя столько лет, оказывается имеет о ней столь высокое мнение. Сволочь она оказывается не полюбит! Да любовь зла! Сердцу то не прикажешь. В общем, такая логика нормандца или неубедительна или он полный осел, если так рассуждает. Он значит готов служить любому, если этого любого любит Анжелика! Ну и ну. Foreigner пишет: В 14-м томе главная задача Пейраков будет как раз втолкновать Луи чтобы зря не надеялся. А мм де Ментенон им поможет. Это плохо согласуется с тем, что мы видели в "Квебеке". allitera пишет: Но во Франции такое все-таки не практиковалось - по крайней мере в массовых маштабах - я говорю только о дворянстве, по крайней мере приблеженном к двору, а не сидевшее по своим лавкам в замках. Согласна. Где то читала, что однажды при дворе муж приревновал жену, и дал ей пощечину. Так его общество осудило, как он смел бить женщину. И вообще это был вопиющий случай.
Olga: Анна пишет: Да, конечно, захочет. Во время последней зимовки в Вапассу она представляла себя в Версале рядом с Жоффреем. Наличие в Версале Жоффрея еще не гарантирует что анжелика будет в Версале себя вести как в Вапассу. В Квебеке она уже ведет себя по другому. Так что не думаю, что ее жизнь при дворе будет заключаться только в прогулках под руку с Пейраком вокруг даренного королем домика.
allitera: Olga пишет: Согласна. Где то читала, что однажды при дворе муж приревновал жену, и дал ей пощечину. Так его общество осудило, как он смел бить женщину. И вообще это был вопиющий случай. Это и понятно, Луи требовал, чтобы Двор был эталоном манер благородных людей, а бить по морде благородные люди не должны. А как только они это делают, так становятся не благородными и вперед и с песнями со Двора.
Анна: Olga пишет: Жену он услал в Вапассу. Мне помнится, что он был не против, если она останется в Голдсборо. Вапассу - это было их совместное решение, ИМХО.
allitera: Анна пишет: Мне помнится, что он был не против, если она останется в Голдсборо. Вапассу - это было их совместное решение, ИМХО. Что и говорит, что Анж не нужен надсмотрщик в виде Колена, она сама себе голова, а Колен нужен чтобы приглядывать за Голдсборо в первую очередь.
Olga: Анна пишет: Мне помнится, что он был не против, если она останется в Голдсборо. Вапассу - это было их совместное решение, ИМХО. Не спорю. Я только не совсем согласна с формулировкой "жену он доверил Патюрелю".
Foreigner: allitera пишет: не могу абстрагироваться от того, что знаю, но в книге просто не упомянуто (что в общем естественно), но все-таки подразумевается автором, не даром же она начинает увеличивать этот персонаж в своей переделке романа. Никто не заставляет вас отречься от ваших знаний, мы несколько раз подчеркивали что обсуждаем книжный персонаж. Выбор Анжелики известен и сомнению не подлежит. Если королю было отказано когда Пейрак был 'мертв', то при нем живом - это вовсе нереально. Olga пишет: от таких экспериментов самим экспериментаторам хуже не стало Не согласна; экперементаторша была очень несчастна, тк результаты ее эксперимента оказались настолько неудачным, что тема была закрыта. Olga пишет: Колен, если не ошибаюсь реагировал на Рескатора довольно отрицательно. Ну не в третий же мне раз писать одно и то же! Сначала отрицательно, но на этом ведь дело не кончилось, поэтому сделайте fast forward до того места где Пейрак и Колен стоят бок о бок и вещают народу. Olga пишет: Вся так. А Анжелика значит все же не при чем? С амурными делами между ними троими покончили еще ночью, на острове. Дальше был чисто мужской деловой разговор. Olga пишет: Это плохо согласуется с тем, что мы видели в "Квебеке". Не понял, а что мы видели в Квебеке? Olga пишет: В смысле Пейрак и в Америке себя позиционировал как дворянин. Правильно, потому что в Америке он утверждал себя как хозяин новых земель и вправе был использовать для этого свое настоящее имя. Основывая поселения, налаживая добычу золота и серебра, строя флот, Пейрак возвращал своему имени былое могущество и влияние. Но это не значит что он размахивал своим титулом перед индейцами и заставлял обращаться к себе 'ваше сиятельство.' Его люди по-прежнему продолжали называть его Рескатором. Я никак не пойму почему то, что он вернулся к своему настоящему имени расценивается как нечто негативное? По-вашему он должен был отказаться от своего имени и навсегда остаться Рескатором? Olga пишет: муж приревновал жену, и дал ей пощечину Действительно, какой нахал! Нет, чтоб как все порядочные люди того времени, отравить или упечь в монастырь.
Foreigner: allitera пишет: Анж не нужен надсмотрщик в виде Колена, она сама себе голова, Не надсмотрщик, а защитник. Olga пишет: Я только не совсем согласна с формулировкой "жену он доверил Патюрелю". А как по-вашему это назвать? И как назвать тот факт, что именно Колен приехал за ней в Вапассу? Он что, проходил мимо и зашел чайку попить?
Olga: Foreigner пишет: Не понял, а что мы видели в Квебеке? Довольно большую свободу супругов друг от друга. Я не утверждаю, что у Анж. будет интим с королем, но во многом Квебек похож на пробу сил перед Версалем. Foreigner пишет: Не согласна; экперементаторша была очень несчастна, тк результаты ее эксперимента оказались настолько неудачным, что тема была закрыта. Там где то была забавная фраза, о том, что она страдала, страдала от измены Ж., но какой-то внутренний голос ей подсказывал, что мается она ерундой и все нормально. Да и страданий по поводу шуры-муры с Барданем не припомню. Себе, получается, она многое позволяет. Foreigner пишет: Сначала отрицательно, но на этом ведь дело не кончилось, поэтому сделайте fast forward до того места где Пейрак и Колен стоят бок о бок и вещают народу. Я не говорю, что отношения Колена к графу все время было отрицательным. Я имела в виду, что до личной встречи, на основании только сведений по средиземноморью его отношение было негативным. Foreigner пишет: Я никак не пойму почему то, что он вернулся к своему настоящему имени расценивается как нечто негативное? Наоборот, мне нравится то, что он не забывает что он дворянин и соотвтетственно себя ведет. Да, таблички "здесь живет граф де Пейрак, ужас какой знатный" на дверь он не вешал, но никогда не забывал что он дворянин, с кем бы не разговаривал, с индейцами, гугенотами или канадцами. Foreigner пишет: По-вашему он должен был отказаться от своего имени и навсегда остаться Рескатором? И даже будучи Рескатором он ведет себя как граф. Foreigner пишет: А как по-вашему это назвать? И как назвать тот факт, что именно Колен приехал за ней в Вапассу? Он что, проходил мимо и зашел чайку попить? Он был губернатором Голдсборо и конечно должен был проверить, что происходит в Вапассу. Тем боле что там живут не посторонние люди. Или не будь там Анжелики (но были бы другие люди), Колен бы и не подумал приезжать?
Foreigner: Olga пишет: Довольно большую свободу супругов друг от друга. Olga пишет: страданий по поводу шуры-муры с Барданем не припомню. Себе, получается, она многое позволяет. И слава богу эта свобода была. Анжелика забузила, Пейрак дал ей волю чтоб выпустила пар. По поводу Барданя она действительно не переживала и небось забыла как звали как только так и сразу. Переживала она по поводу того, что до нее вовремя не дошло, что если она хочет свободы для себя, то она должна согласиться на такую же свободу для мужа. А когда тот взял, и моментально этой свободой воспользовался, ей это страшно не понравилось. Именно поэтому, мне кажется, она больше на такое не пойдет. А во Франции мне лично больше бы хотелось разборок между королем и Пейраком. Это дает больший размах для психологической драмы. Olga пишет: И даже будучи Рескатором он ведет себя как граф. Ну да, кем он был, тем он и остался, одно слово- порода. Olga пишет: Он был губернатором Голдсборо и конечно должен был проверить, что происходит в Вапассу. С какой стати если он губернатор Голдсборо, а не Вапассу? Последнее было одним из владений Пейрака, но насколько я помню, власть Колена не распространялась на все Пейраковские территории. Причем он приехал в Вапассу значительно раньше чем это делалось обычно, только для того, чтобы спасти ее. Olga пишет: Колен бы и не подумал приезжать? Ведь Колен не приезжал к ним в Вапассу в прошлые зимы, когда Пейрак был там; не будь Анжелики, он не поехал туда бы и на этот год, лично мне так кажеца.
allitera: Foreigner пишет: Ведь Колен не приезжал к ним в Вапассу в прошлые зимы, когда Пейрак был там; не будь Анжелики, он не поехал туда бы и на этот год, лично мне так кажеца. Колен приехал именно потому, что они узнали о беде в Вапассу, но раньше из-за зимы были от него отораваны, по этому при первой возможности отправились на помощь к пострадавшим людям. Ольга права, даже, если бы Анж там не находилась - они бы все равно отправились помогать. Foreigner пишет: А во Франции мне лично больше бы хотелось разборок между королем и Пейраком. Это дает больший размах для психологической драмы. Честно не вижу повода, ну какие могут быть разборки. Позиция ясна - либо Ж с королем и тогда - работа - празники- работа, либо нет - что маловероятно, иначе бы он не приехал, и даже раньше не пытался получить королевское прощение в Квебеке. Так что делить им нечего и некого, да и некогда. А Анж - вопрос обсуждения ее персоны - вообще может не быть, ну разве что что-то вежливо: Ваша супруга здорова? Вот вспомнилоась, когда в Квебеке наконец получили письмо короля с решением дальнейшей судьбы Пейраков - Анж как -то малость скисла, когда узнала, что в письме о ней практически ничего нет и письмо целиком предназначено Пейраку, а оней упоминыется, как о его супруге и не более. И вот это ее малость подрастроило. И это до того момента, пока она не встретила Молина, который и привез весточку для нее. Она прямо-таки сразу оживилась - буря эмоций. Женщина есть женщина, ей трудно признать, что ее могут не поинтересоваться. Не так уж она и изменилась. даже будучи счастливой супругой.
Анна: allitera пишет: Колен приехал именно потому, что они узнали о беде в Вапассу, но раньше из-за зимы были от него отораваны, по этому при первой возможности отправились на помощь к пострадавшим людям. Ольга права, даже, если бы Анж там не находилась - они бы все равно отправились помогать. Жители Голдсборо, конечно, снарядили бы экспедицию. Но поехал бы сам Колен - это еще вопрос.
allitera: Анна пишет: Жители Голдсборо, конечно, снарядили бы экспедицию. Но поехал бы сам Колен - это еще вопрос. Так никто тут и не отрицает, что Колен любит Анж. Но если бы ничего не случилось, то он бы тоже вероятно не поехал, а ждал бы в Голдсборо.
Owl: allitera пишет: Мне бы все-таки не хотелось, чтобы вы переносили свое неготивное отношение к монархии в целом, но короля. Чтобы было объективнее. А то он уже плох только потому, что существует. мне бы хотелось, чтоб вы поняли - мне на монархию параллельно, а вот на Луи - персонажа нет ))) Монархия - как касторка, хороша в свое время и к месту. И так же, если тебя угораздило родиться монархом - не значит, что тебе все можно, потому что у тебя было тяжелое детство )))
Owl: allitera пишет: получили письмо короля с решением дальнейшей судьбы Пейраков - Анж как -то малость скисла, когда узнала, что в письме о ней практически ничего нет и письмо целиком предназначено Пейраку, а оней упоминыется, как о его супруге и не более. И вот это ее малость подрастроило. расстроило, что ее никогда не принимали всерьез - как личность ))) Она ведь попортила королю много крови - не как куртизанка, а как мятежник. А он так и продолжает относиться к ней как к дет.саду - "для тебя все это чудо!"
Owl: allitera пишет: Честно не вижу повода, ну какие могут быть разборки. Позиция ясна - либо Ж с королем и тогда - работа - празники- работа, либо нет - что маловероятно, иначе бы он не приехал, и даже раньше не пытался получить королевское прощение в Квебеке. Так что делить им нечего и некого, да и некогда. Пейрак хотел восстановить свой статус как только обозвался своим именем в Мэне (не прощение, а реабилитацию, как невинно осужденный) Король, как видно из Квебекского письма, не сдал своих позиций по планам на Анж. А это не согласуется с принципами мужской чести Пейрака, чтобы он не реагировал на внимание Луи к Анж. Ну а конфликт по работе - любой вопрос по политике колонии
Owl: allitera пишет: Вообщето наоборот, ради которого Пейрак бы полез. да ради Колена полез бы... ради Уттаке, Куасси-Ба. Но опять же, при условии, что это сработает на пользу. allitera пишет: Ну далеко не всегда он держал лицо - точнее вообще не держал, но ведь что-то стало настолько привычным, что уже неотделимо от личности. Боже мой, но это ведь патология - отождествлять себя с символом. Символ - безупречен, а человек - грешен. Тогда грехи человека не считаются грехом, они оправданы сущностью символа. Человек теряет способность к самокритике, любое его желание, поступок - оправданы высшей целью, для него нет границ и пределов. И одно дело - вести себя так в делах публичных, общегосударственных - это работа. Но в личной жизни, с близкими людьми - жуть...
Foreigner: allitera пишет: . Но если бы ничего не случилось, то он бы тоже вероятно не поехал, а ждал бы в Голдсборо. А это в свою очередь говорит о том, что Пейрак оставил свою семью под защитой Колена allitera пишет: Так что делить им нечего и некого, да и некогда. А Анж - вопрос обсуждения ее персоны - вообще может не быть, ну разве что что-то вежливо: Ваша супруга здорова? Я ужасно рада что вы больше не думаете о возможности 'шашней' между Анжеликой и Луи. Но ваше утверждение выше кажется мне другой крайностью. Королю и Пейраку много кое-чего предстоит перелопатить для того чтобы между ними установились отношения, достойные их индивидуальностей. Для обоих дело не может ограничиться внешним проявлением уважения и прощения. Для меня лично, хорошим концом было бы если бы Анн удалось их примирить на человеческом и даже мужском уровне, сделать их отношения искренними, как в случае с Коленом.
Owl: allitera пишет: Врядли вы и сами бы оценили такого монарха, который из-за женщины действовал бы навред своему гос-ву. Или из-за других своих желаний. в романе речь идет не о вреде гос-ву из-за Анж, а лишь о человеческих проявлениях Луи к Анж - не возьму в толк, каким боком это может повредить Франции??? allitera пишет: Это и понятно, Луи требовал, чтобы Двор был эталоном манер благородных людей, а бить по морде благородные люди не должны. А как только они это делают, так становятся не благородными и вперед и с песнями со Двора. да? а Луи Атенаис заехал!
Owl: Olga пишет: Король это король. А подданный это подданный. Только это не отменяет у обоих умственных и душевных качеств. Не согласны? согласна! но вся беда в том, что сам Луи заменил свои личные качества на королевские. Olga пишет: Может быть под признанием их вы видите необходимость королю склониться перед графом с его добродетелями, признать его первенство (как в случае Пейрака с Коленом)? Имхо, это не отнросится к случаю короля и Пейрака. Признать чужие достоинства, это ведь не значит поставить их носителя выше или ниже себя. не вижу. Но достойный человек не поставит другого в унизительные условия и не потребует от него того, что заденет его честь, а так же не станет унижаться сам - это и есть не выше и не ниже. Olga пишет: А что подразумевается под мужской честью (не дворянской)? Так как с чувством собственного достоинства ок не только у Пейрака. Мужская = человеческая. Дворянская честь велела Пейраку убить Жермонтаза, Пон-Бриана, Колена. Но поскольку он восхищался и уважал последнего, то сделал все и пошел на все хитрости, чтобы сохранить и жизнь, и честь Колена. Olga пишет: То он кидает Анж, потому что считает сволочью ее саму, а встретив спустя столько лет, оказывается имеет о ней столь высокое мнение. Сволочь она оказывается не полюбит! Да любовь зла! Сердцу то не прикажешь. В общем, такая логика нормандца или неубедительна или он полный осел, если так рассуждает. Он значит готов служить любому, если этого любого любит Анжелика! Ну и ну. Чего-то я вас не поняла. А какое мнение имеет о ней Колен? Низкое? Тогда тем более непонятно его смирение с ситуацией : если Анж сволочь, и любит она сволочь – почему он стал их союзником? Ну а если он считает сволочью только Пейрака - так тем паче – почему?
allitera: Owl пишет: Монархия - как касторка, хороша в свое время и к месту. И так же, если тебя угораздило родиться монархом - не значит, что тебе все можно, потому что у тебя было тяжелое детство ))) Вы этим все сказали, и рассматриваете уже через призму этого суждения. Owl пишет: Она ведь попортила королю много крови - не как куртизанка, а как мятежник. А он так и продолжает относиться к ней как к дет.саду - "для тебя все это чудо!" Ну во первых крови она попротила себе, Король по поводу этого бунта особо не переживал. Авот чудо - что вы имеете ввиду, или это у вас такой вариант перевода письма короля - тогда оно в корне неверно. Owl пишет: Пейрак хотел восстановить свой статус как только обозвался своим именем в Мэне (не прощение, а реабилитацию, как невинно осужденный) Так нет как раз таки, не забывайте, что письмо писано в век куртуазности - там многое выражено более мягко, чем подразумевается на самом деле. Owl пишет: да ради Колена полез бы... ради Уттаке, Куасси-Ба. Но опять же, при условии, что это сработает на пользу. И это закадычные друзья? Owl пишет: Боже мой, но это ведь патология - отождествлять себя с символом. Символ - безупречен, а человек - грешен. Тогда грехи человека не считаются грехом, они оправданы сущностью символа. Человек теряет способность к самокритике, любое его желание, поступок - оправданы высшей целью, для него нет границ и пределов. И одно дело - вести себя так в делах публичных, общегосударственных - это работа. Но в личной жизни, с близкими людьми - жуть... Это вы как-то все патологично воспринимаете. Особенно про личную жизнь - да с королем тяжело, да и Ж. не легче. Оба они тяжелые для своих близких, оба лидеры, с ними жить - значит быть при них и никак иначе. Foreigner пишет: А это в свою очередь говорит о том, что Пейрак оставил свою семью под защитой Колена \Как-то я не уловила причинно-следственной связи. Foreigner пишет: Я ужасно рада что вы больше не думаете о возможности 'шашней' между Анжеликой и Луи. Но ваше утверждение выше кажется мне другой крайностью. Королю и Пейраку много кое-чего предстоит перелопатить для того чтобы между ними установились отношения, достойные их индивидуальностей. Для обоих дело не может ограничиться внешним проявлением уважения и прощения. Для меня лично, хорошим концом было бы если бы Анн удалось их примирить на человеческом и даже мужском уровне, сделать их отношения искренними, как в случае с Коленом. Я вообще-то не изменяла свою точку зрения. Я только хотела сказать, что свои чувства и отношения к Анж Луи ни за что не будет обсуждать с Пейраком. Поэтому такая беседа исключена. Так же я не вижу позиция пара Анж и Жоффрей и король. Я думаю Ж - А - Луи. Так как Анж будет предпринимать самостоятельные шаги и будет строить свои отношения с королем по- своему. И тут речь не о интиме. У них общее прошлое и они уже с нуля начинать не будут. А в этом прошлом нет места Ж. Так, что между ними останутся их секреты. Ведт Анж не делилась об отношениях с королем с Ж, даже не сказала ему, что они никогда не были любовниками. Пока только один раз пообещала, но как-то позабыла. Насчет искренних отношений - если Ж. будет искреннен, то и королю скрывать нечего. А что еще вы имеете ввиду - человеческий и мужской уровень? После отбоя по тихому в картишки резаться или по крашам скакать в поисках приключений? Owl пишет: Мужская = человеческая. Дворянская честь велела Пейраку убить Жермонтаза, Пон-Бриана, Колена. Но поскольку он восхищался и уважал последнего, то сделал все и пошел на все хитрости, чтобы сохранить и жизнь, и честь Колена. Ага Барданя и Вивона он не замочил тоже из любви к ним. Owl пишет: согласна! но вся беда в том, что сам Луи заменил свои личные качества на королевские. Тогда расшифруйте, что вы относите к личным качествам и что к королевским. Потому, как для меня качества они и есть качества, независимо, кто их обладатель. Owl пишет: в романе речь идет не о вреде гос-ву из-за Анж, а лишь о человеческих проявлениях Луи к Анж - не возьму в толк, каким боком это может повредить Франции??? Знаю кинете тапок, но так и приходит ассоциация. Вы за частностями не видете всей панорамы. Выдернули кусок и анализируете его без контекста. Не хорошо. Owl пишет: да? а Луи Атенаис заехал! Ох, тяжело отвечать, так как это явно врядли возможный вариант для настоящего Луи, он за всю жизнь голоса-то не повысил. Ну ладно Анна написала. Гад он конечно, что Монтеспан ударил, не хорошо, но как нам всем было это приятно читать. Хоть кто-то поставил эту мадам на место. В общем будем считать, что это произошло в интимной обстановке, об этом никто не разнюхал и король потом долго расскаивался из-за своей несдежанности. Анж в Квебека поступала по своему и решала свои проблемы самомстоятельно. Хотя бы ее дрязги с Вивоном и его К. Ну не безрассудство ли все делать самой, надо было с Ж обсудить. Или она боялась, что он узнает про ее Средиземноморские дела. так он думаю в курсе, опять же предупредить по пводу Ж с Вивоном общего Средиземноморского прошлого. Так, что во Франции думаю, Анж останется в своем репертуаре. Почему Ж. с охраной, которая величает его монсеньор, а Анж - его жена - без телохранителя. Это меня давно возмущало.
Foreigner: allitera пишет: А в этом прошлом нет места Ж. Так, что между ними останутся их секреты. Ведт Анж не делилась об отношениях с королем с Ж, даже не сказала ему, что они никогда не были любовниками. Это конэц! Что вы читаете? Вот из первоисточника, нужные места выделены синим: - Почему вы подняли мятеж против короля Франции? Она отдернула руку. Говорить о прошлом, о том, как она жила прежде, было для него все равно, что прикасаться к открытой ране. Но он хотел знать. Он сознавал, что мучает ее своими расспросами, и все же понуждал ответить. В ее минувшем было много такого, чего он не понимал, но должен был прояснить любой ценой, даже если это причинит ему новые страдания. В глазах Анжелики отразился страх. Должно быть, по его лицу было ясно видно, что он твердо решил потребовать всю правду. - Почему? - повторил он почти сурово. - Откуда вы это знаете? Он сделал жест рукой, словно отметая праздные вопросы. - Знаю. Отвечайте. Пересилив себя, она сказала: - Король хотел, чтобы я стала его любовницей. Он не принял моего отказа. Добиваясь своей цели, он не останавливался ни перед чем. Он прислал солдат, чтобы сторожить меня в моем собственном замке, угрожал арестовать меня и заточить в монастырь, если к концу срока, который он дал мне на размышление, я не соглашусь ответить на его страсть. - Но вы так и не согласились? - Нет. - Почему? Глаза Анжелики потемнели. Теперь они были такого же цвета, как океан. - И это спрашиваете вы? Когда же вы наконец поверите, что потеряв вас, я была в отчаянии? Отдаться королю! Как я могла это сделать? Как могла предать вас, своего мужа, которого он несправедливо осудил на смерть? Отняв вас, он отнял у меня все. Все удовольствия, все почести, которые мне оказывали при дворе, не могли возместить этой утраты. О, как я звала вас, любовь моя!
Элен: Foreigner цитирует: - Но вы так и не согласились? - Нет Это Она ему сказала. А вот поверил ли граф ей на все 100% - большой вопрос. В "Заговоре": «Была ли она такой в объятьях своих любовников?» – спрашивал он себя. Без сомнения… Может быть?.. Он представлял себе мадам дю Плесси-Бельер, королеву Версаля … какая другая ещё?.. В объятьях каких других мужчин она так весело без притворства смеялась? Колен? Король? Тогда он должен признаться, что ничего не знает о ней, или так мало…
Анна: Элен пишет: Это Она ему сказала. Правильно. Речь как раз идет именно о том, что сказала она.
Olga: Анна пишет: Речь как раз идет именно о том, что сказала она. Но он то не поверил. И больше они это дело не обсуждали, Анжелика с ним не делилась, как не рассказывала она и о своей жизни при дворе, о своих отношениях с королем, о том каковы они все таки были.
Даша: Olga пишет: Но он то не поверил. А мне кажется,что поверил!!!Жоффрей умный мужчина и смекалка у него хорошая!!!И Анжелику он знает хорошо!!!Ну ззачем ей было лгать ему,прошло столько лет,и эти года -их разные жизни!После долгой разлуки,а потом встречи нет смысла врать друг-другу и начинать новые отношения со лжи!!!!!
allitera: Foreigner пишет: Что вы читаете? Вот из первоисточника, нужные места выделены синим: Вот спасибо переводчикам. Когда я первый раз читала мне тоже казалось, что она все-таки призналась ему, а перечитывая этот момент не нашла . Укажите какая глава и книга - пож. Но в любом случае - повер Ж. или нет, это тоже ктому, что я говорила отношения не имеет. Она о своей жизни при дворе не рассказывала, у А и короля есть общие воспоминания. Слекдовательно есть то, к чему Ж. отношения не имеет.
Foreigner: allitera пишет: Укажите какая глава и книга - пож. На сайте, шестой том, перевод Татищевой, 3-я часть, ближе к концу 6-ой главы. Что касается не поверил- сомневаюсь я, однако. Поверил, потому и спрашивать больше не стал. А рассказывать все о своих бывших пассиях- это, пардон, уж слишком! Кто такое делает? Главный закон любых отношений- не болтать о том, что было с другим. Достаточно того, что Пейрак знает что что-то было с королем, но она отказала, и подробности его не интересуют. Так же как и она никогда не спрашивала о его прошлых отношениях.
Olga: Foreigner пишет: Достаточно того, что Пейрак знает что что-то было с королем, но она отказала, и подробности его не интересуют А потом его постигла амнезия и он почему то задается воспросо был ли ее любовником король?
Olga: Foreigner пишет: А рассказывать все о своих бывших пассиях- это, пардон, уж слишком! Не о пассиях, а о жизни и о взаимоотношениях с другими людьми. Это нормально.
Элен: Olga пишет: А потом его постигла амнезия и он почему то задается воспросом был ли ее любовником король? Вот и я о том же. Даша пишет: А мне кажется,что поверил!!!Жоффрей умный мужчина и смекалка у него хорошая!!!И Анжелику он знает хорошо!!!Ну ззачем ей было лгать ему,прошло столько лет,и эти года -их разные жизни!После долгой разлуки,а потом встречи нет смысла врать друг-другу и начинать новые отношения со лжи!!!!! Граф, действительно, не юнец и всегда любил чужой мозг препарировать (вспомните, как на корабле он считал, что преуспел в искусстве разгадать суть человека). И отдавал должное способностям женщин играть свою роль, быть актрисой. А женщины вообще склонны "заигрываться": когда долго выдаешь неправду за правду, сам уже в нее веришь. Что касается его оценки слов Анж с позиции "ложь - не ложь", как Вы осмыслите его суждение об Анжелике (Новый свет):"она оставила на тернистом пути собственную совесть, обретя взамен трезвую независимость"? Свобода вопреки совести? Если очень хочется, то можно? Отец Вернон вывел в своем письме основную черту Анж: неуемное стремление жить сообразно своим желаниям и страстям. И горе окружающим, когда они и обстоятельства стояли у нее на пути. И это подается как восхитительная и упоительная "жажда жизни". Пейрак руководствовался теми же примерно соображениями на свой лад. И что касается его мужской чести. Тут писали: "Король, как видно из Квебекского письма, не сдал своих позиций по планам на Анж. А это не согласуется с принципами мужской чести Пейрака, чтобы он не реагировал на внимание Луи к Анж". Где была его мужская честь, когда он о Бардане узнал? Или он ее в ножны упрятал?
Olga: Элен пишет: Тут писали: "Король, как видно из Квебекского письма, не сдал своих позиций по планам на Анж. А это не согласуется с принципами мужской чести Пейрака, чтобы он не реагировал на внимание Луи к Анж". Где была его мужская честь, когда он о Бардане узнал? Еще вспомним как он забавлялся когда разговаривал с Анж. о возможных ухаживаниях короля (последняя глава "Квебека"). И о том, что ему даже доставляло удовольствие, чтобы его жену находили восхитительной и желанной,ч тобы ею восхищались, в том числе и мужчины.
Шантеклера: Тем более, мужчины. Насколько помню, в книге очень мало женщин, которые хорошо к ней относились.
Owl: "Owl пишет: Монархия - как касторка, хороша в свое время и к месту. И так же, если тебя угораздило родиться монархом - не значит, что тебе все можно, потому что у тебя было тяжелое детство ))) Аllitera пишет: Вы этим все сказали, и рассматриваете уже через призму этого суждения. " Странно, что вы воспринимаете меня так категорично )))) Вы же врач, как вы к антибиотикам относитесь? Полезная, нужная вещь? А то! Так что, давайте теперь выписывать их и от головы, и от бессонницы, и от беременности….? Каждое лекарство предназначено для конкретного случая. Так же я отношусь к монархии, анархии, военной диктатуре, демократии и прочему. Во времена Луи 14 монархия не наносила вреда развитию страны, а скорее наоборот – т.е. подходила. Но с течением времени она пережила свою полезность. Это мое суждение основано на объективной исторической реальности. Я не могу и не хочу сказать что мне нравится монархия, или не нравится – это просто явление. Что касается второй части «королю можно не все» - так ведь разве нет? У Ивана Грозного детство было похлеще, но не оправдывать же этим все его заскоки ))) Я Луи понять-то могу, но сказать что он был совершенно прав во всем – нет.
Owl: «Owl пишет: Мужская = человеческая. Дворянская честь велела Пейраку убить Жермонтаза, Пон-Бриана, Колена. Но поскольку он восхищался и уважал последнего, то сделал все и пошел на все хитрости, чтобы сохранить и жизнь, и честь Колена. Alliterra пишет: Ага Барданя и Вивона он не замочил тоже из любви к ним.» Уф… Да, практически так. Из-за отсутствия пафоса и снобизма. Виввон отмазался – за давностью лет. С Барданем все было почти без свидетелей, по крайней мере общество перемывало кости Кастель-Моржу – которого и подстрекало на дуэль, к тому же это Квебек – дикое место, приличия и границы плохо очерчены, потому дворянская честь вполне могла потерпеть. В общем граф больше слушал голос своей совести, чем всякие там общественные предписания )))
allitera: Owl пишет: В общем граф больше слушал голос своей совести, чем всякие там общественные предписания И безовестно спал с женой ближнего своего, но при этом полагал, что рога ему не идут, и что можно ему, то другим нельзя. Owl пишет: Я Луи понять-то могу, но сказать что он был совершенно прав во всем – нет. Во всем прав - даже Бог не во всем прав. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Луи достоин уважения. Я против того, чтобы считать, что он что-то делает из корысти, это не его стиль. Для него крайне важно не использовать свои эмоции в работе, так как это и опасно для работы и опастно из-за тирании - а он не тиран.
Owl: "allitera: Owl пишет: В общем граф больше слушал голос своей совести, чем всякие там общественные предписания allitera И безовестно спал с женой ближнего своего, но при этом полагал, что рога ему не идут, и что можно ему, то другим нельзя. " уточните, с какой конкретно - Сабиной? А вообще неважно... я же говорю - СВОЮ совесть.
Owl: СТРАШНЫЙ ОФФТОП. ОТВЕЧУ В МОНАРХЕ И ТРУБАДУРЕ
Foreigner: Owl пишет: Я Луи понять-то могу, но сказать что он был совершенно прав во всем – нет. Луи, ты не прав! (С)) Owl пишет: Alliterra пишет: Ага Барданя и Вивона он не замочил тоже из любви к ним.» Уф… Да, практически так. Из-за отсутствия пафоса и снобизма. Виввон отмазался – за давностью лет. С Барданем все было почти без свидетелей Согласна. Пейрак позднего периода вовсе не романтик, а жесткий прагматик. Жизнь заставила видеть вещи в реальном свете. К тому времени он уже смирился с тем, что у его жены было прошлое, и даже больше, дошел, наконец, до того, что признал что мужчины в ее прошлом сохранили ее для него.
Элен: Foreigner пишет: Пейрак позднего периода вовсе не романтик, а жесткий прагматик. Жизнь заставила видеть вещи в реальном свете. К тому времени он уже смирился с тем, что у его жены было прошлое, и даже больше, дошел, наконец, до того, что признал что мужчины в ее прошлом сохранили ее для него. Вивон - дело прошлое. Бардань - настоящее. Пон Бриан - еще не совсем остыл В чем разница? Owl пишет: С Барданем все было почти без свидетелей, по крайней мере общество перемывало кости Кастель-Моржу – которого и подстрекало на дуэль, к тому же это Квебек – дикое место, приличия и границы плохо очерчены, потому дворянская честь вполне могла потерпеть. Значит, не в чести дело? А чтоб шито-крыто было?
Foreigner: Элен пишет: Значит, не в чести дело? А чтоб шито-крыто было? По-моему, дело в целесообразности и в умении определять приоритеты и так же в том, что 30-летний пижон и 50-летний, умудренный жизненным опытом и уверенный в себе мужчина смотрят на одни и те же вещи по-разному. Вивон в прошлом, Бардань для Пейрака- пустое место, пешка в его игре- чего ему парится и шпагу марать, поднимать скандал? Какое значение для него имели эти два отставных кавалера, когда у него в планах было покорение Квебека и возвращения своего места возле Солнца? Он предоставил жене ее вожделенную свободу разбираться с этой мелюзгой. Как показывает практика- одним выстрелом убил двух зайцев: получил информацию, но самое главное- свобода начисто вышибла дурь из головы жены. Пон Бриан- другое дело. Он должен был убить его для того чтобы застолбить свою территорию, показать себя человеком, с которым шутки плохи и которого лучше иметь в друзьях.
Элен: Все это ясно и понятно. Но что такое честь, мужская, дворянская. Она, простите, или есть или ее нет. Есть понятия, между которыми нет промежуточных вариантов. Это только Анж может втирать в Демоне, что, дескать, я Вас оскорбила совсем чуть-чуть. Такой лепет весьма ей к лицу. По Барданю мне Ваша логика понятна. Она полностью в духе повествования и из него следует. Мне не понятно эта логика в связи с тем, что всего за 1 год (не в 30 лет, как Вы пишете), зимой канадцам, с посылом, что его слова разнесут по всем ветрам Пейрак кричал в ответ на обвинения в убийстве Пон-Бриана: "- Лицемеры! Лицемеры! Вы же знаете, за что я его убил. Так почему же вы прикидываетесь возмущенными?.. И обвиняете меня в преступлении? А ведь я всего лишь отомстил за свою поруганную честь!.. Разве в ваших жилах течет не дворянская кровь? Разве вы не знаете, что этот человек воспылал страстью к моей жене... Должен был оставить его поступок, его преступную страсть безнаказанными?.. Нет, тому, кто идет на такое безумие, нужно быть готовым к расплате!.. Таков закон!.. У нас была честная дуэль, по всем правилам... Он убит. И знайте же, если кто-нибудь еще осмелится оскорбить своей любовью мою жену, его постигнет та же участь, какой бы расы или национальности он ни был. Foreigner пишет: Бардань для Пейрака- пустое место, пешка в его игре- чего ему парится и шпагу марать, поднимать скандал? Foreigner пишет: Он предоставил жене ее вожделенную свободу разбираться с этой мелюзгой Проблема в том, что очень многие люди были для него пустым местом и мелюзгой. Foreigner пишет: у него в планах было покорение Квебека и возвращения своего места возле Солнца? В духе вышесказанного, не удивлюсь, если Солнце Анжелику в дальнейшем не раз согреет А граф составит расписание аудиенций.
Элен: Foreigner пишет: Пон Бриан- другое дело. Он должен был убить его для того чтобы застолбить свою территорию, показать себя человеком, с которым шутки плохи и которого лучше иметь в друзьях. Дело было не в территории, значимости и политическом влиянии. А в личном оскорблении.
Owl: Элен пишет: Но что такое честь, мужская, дворянская. Она, простите, или есть или ее нет. Есть понятия, между которыми нет промежуточных вариантов. Дворянская - у дворян. Мужская - у мужчин. Последняя группа много шире, она первична ))) Дворянином можешь ты не быть, но мужчиной быть обязан. (С)
Owl: Элен пишет: Дело было не в территории, значимости и политическом влиянии. А в личном оскорблении. и что скажет все Вапассу на это: "Граф - не мужик!" а дальше - понеслось...
Owl: Элен пишет: Проблема в том, что очень многие люди были для него пустым местом и мелюзгой. Элен пишет: не удивлюсь, если Солнце Анжелику в дальнейшем не раз согреет вы считаете Солнце мелюзгой??!!
allitera: Foreigner пишет: Пейрак позднего периода вовсе не романтик, а жесткий прагматик. Жизнь заставила видеть вещи в реальном свете. К тому времени он уже смирился с тем, что у его жены было прошлое, и даже больше, дошел, наконец, до того, что признал что мужчины в ее прошлом сохранили ее для него. То есть осознал - был неправ - исправился. Элен пишет: не удивлюсь, если Солнце Анжелику в дальнейшем не раз согреет Пять баллов. Owl пишет: "Граф - не мужик!" а дальше - понеслось... Как всегда точно подметили! До дуэли об этом происшествии знали только Пон-Бриан, Ж и Анж, зато потом уже вся Канада. Owl пишет: вы считаете Солнце мелюзгой??!! Читайте правильно.
Owl: allitera пишет: До дуэли об этом происшествии знали только Пон-Бриан, Ж и Анж, вы тоже читайте - и все Вапассу
allitera: Owl пишет: вы тоже читайте - и все Вапассу Откуда узнали в Вапассу??? Пон-Бриан и воспользовался тем, что никого рядом не было.
Эльвира: Элен пишет: Значит, не в чести дело? А чтоб шито-крыто было? А Бардань вообще-то рисковал жизнью уже ПОСЛЕ того, как Анж. ему отказала. Убил троих "мокриц". Вообще за такой риск небольшую "награду" со стороны Анж. он заслужил, если на то пошло... И графу можно быть и поснисходительнее в таком случае...
Foreigner: Элен пишет: Проблема в том, что очень многие люди были для него пустым местом и мелюзгой Это проблема "многих людей", а не Пейрака. если кто-нибудь еще осмелится оскорбить своей любовью мою жену Можно сказать что в данном случае секс был по взаимному согласию, а не оскорбление жены любовью. Постарайтесь смотреть на всю ситуацию глубже, не цепляйтесь за слова. Если вы понимаете что имеется в виду под целесообразностью- о чем тогда разговор? Элен пишет: В духе вышесказанного, не удивлюсь, если Солнце Анжелику в дальнейшем не раз согреет А граф составит расписание аудиенций. Все намного сложнее, слава богу Анжелика не бульварный роман где практикуются такие развязки. Элен пишет: Дело было не в территории, значимости и политическом влиянии. А в личном оскорблении. Ой, мама! Ок, сойдемся на том, что если бы вы были на его месте, то для вас это было бы просто личное оскорбление. Но, честно говоря, при таком подходе, вы не многого бы добились в Америке. allitera пишет: То есть осознал - был неправ - Точно! За что и люблю подлеца больше всего!
Olga: Foreigner пишет: Можно сказать что в данном случае секс был по взаимному согласию, а не оскорбление жены любовью. Элен пишет: В духе вышесказанного, не удивлюсь, если Солнце Анжелику в дальнейшем не раз согреет Foreigner пишет: Все намного сложнее, слава богу Анжелика не бульварный роман где практикуются такие развязки Там тоже может быть взаимное согласие, и стало быть граф не будет вмешиваться?
Owl: Foreigner пишет: Это проблема "многих людей", а не Пейрака 100 раз ППКС!!!
Owl: Olga пишет: Там тоже может быть взаимное согласие, и стало быть граф не будет вмешиваться? убивать Луи? не будет. убьет Анж (шутка) ну если теоретически такое предположить - он хлопнет дверью и уйдет в ночь. Хотя чтобы у Анж случилось с Луи - надо всем сойти с ума. Есть вещи, которые со временем становятся невозможными. В данном случае секс с королем будет жуткой пошлостью для обоих... и не только
Olga: Foreigner пишет: Это проблема "многих людей", а не Пейрака. Почему бы это не отнести и к королю? Арест Пейрака и его несчастья - проблемы его самого, а не короля.
Olga: Owl пишет: убивать Луи? Нет, но реакция то должна быть какая-то или все как в Квебеке? Owl пишет: он хлопнет дверью и уйдет в ночь Вот и вся любовь? Owl пишет: Хотя чтобы у Анж случилось с Луи - надо всем сойти с ума. Почему же? Основное препятствие в прошлом (то что король стал разрушителем ее счастливой жизни с Пейраком). Теперь они с графом вместе, их счастье прочно. Одиночество для Анжелики - в прошлом. Она может и подругому теперь отнестись к королю. Им обоим это может быть нужно, чтобы разогнать тени прошлого. Чего тут не правдоподобного?
allitera: Olga пишет: Арест Пейрака и его несчастья - проблемы его самого, а не короля. Отлично сказано. Olga пишет: Она может и подругому теперь отнестись к королю. Им обоим это может быть нужно, чтобы разогнать тени прошлого. Чего тут не правдоподобного? В свете развивающихся событий может и так случиться - король уже не заинтересован в Анж, как в объекте любви. Думаю такое сильно бы ударило по самомнению Анж.
Foreigner: Olga пишет: Там тоже может быть взаимное согласие "Там' как раз взаимным согласием и не пахнет. Owl пишет: 100 раз ППКС!!! Мерси. Olga пишет: Арест Пейрака и его несчастья - проблемы его самого, а не короля. Так а кто спорит? Конечно его, так он их сам и порешал, и кстати, сделал выводы. К слову- король все-таки был добрее чем вы, он извинился перед Пейраком, сказал что виноват, вспылил и обещал искупить...
allitera: Foreigner пишет: слову- король все-таки был добрее чем вы, он извинился перед Пейраком, сказал что виноват, вспылил и обещал искупить... Энто где такое написано. Он лишь отметил, что Пейрака замели завистники, а ему по молодости было не до этого. И он рад, что сейчас исправит эти ошибки и сможет использовать своего вассала, дак удачно подвернувшегося, по назначению. Но мы-то знаем, что король не считал свое поведение ошибкой молодости. И то, что Ж. сейчас будет стараться на него - результат именно той "ошибки".
Olga: Foreigner пишет: "Там' как раз взаимным согласием и не пахнет. Кто читаяшестую или седьмую книги мог предположить что Анж. окажется в постеле с другим мужчиной, кроме Пейрака? А в Квебеке очень лекго и просто - Бардань. Foreigner пишет: он извинился перед Пейраком, сказал что виноват, вспылил и обещал искупить... Где такое напаисано? Только не говорите что в письме короля. Там речь не об этом. allitera пишет: Но мы-то знаем, что король не считал свое поведение ошибкой молодости. И то, что Ж. сейчас будет стараться на него - результат именно той "ошибки". ППКС!
Foreigner: Olga пишет: то читаяшестую или седьмую книги мог предположить что Анж. окажется в постеле с другим мужчиной, кроме Пейрака? Кто угодно, кто знает что в жизни может случиться всякое. Casual sex - обычное дело для всех времен и народов, не делайте из этого драмы. Olga пишет: Где такое напаисано? Только не говорите что в письме короля. Там речь не об этом. Именно в письме, и речь там как раз о том, что по молодости лет допустил беззаконие. Короли не извиняются как мы, миряне. Они, как помнится вместо 'прости', дарят герцогские титулы, или возвращают графские, вместе с поместьями и правами. allitera пишет: то, что Ж. сейчас будет стараться на него Пейрак не будет стараться ни для кого, кроме себя. Он поехал во Францию не для того чтобы стараться для короля. Нравится нам или нет, но Пейрак не из той категории людей, он не будет ничего делать если ему самому это не приносит удовлетворения. Король, кстати, не такой однозначный, каким вы его здесь показываете. Будучи хорошим психологом, он знает, что такого человека как Пейрак изменить нельзя. Вот с этой точки зрения я и ожидаю битву титанов в последней книге.
allitera: Foreigner пишет: Нравится нам или нет, но Пейрак не из той категории людей, он не будет ничего делать если ему самому это не приносит удовлетворения. А почему бы службе такому достойному королю не приносить удовлетворения? Foreigner пишет: Будучи хорошим психологом, он знает, что такого человека как Пейрак изменить нельзя. Если он не изменится, во Франции ему нет будущего. Но я вижу уже, что \Пейрак изменил свою позицию по отношению к монарху, так что все будет хорошо. Foreigner пишет: Вот с этой точки зрения я и ожидаю битву титанов в последней книге. Вы так не любите Ж. Если нечто подобное только наметится, то Ж просто не станет, и Мен спокойно перейдет в руки Канадского губернатора.
Шантеклера: Наверное, имелась ввиду битва умов.
Olga: Диалог - да, верю, а вот битва чего бы то ни было - сомнительно...
Элен: Owl пишет: и что скажет все Вапассу на это: "Граф - не мужик!" а дальше - понеслось... А что мог сказать весь Квебек, его не волновало? Вапассу -то поболее будет, да контингент посолиднее (сплошные висельники на исправительных работах, в роли государства - Пейрак). Owl пишет: Дворянином можешь ты не быть, но мужчиной быть обязан Что он в Квебеке и подтвердил: как мужчина с Сабиной. А вот вопрос: посягательство, так сказать, одного дворянина на жену другого дворянина дворянскую честь первого никак вобщем не затрагивает? И четь эта остается белоснежной как мех горностая?
Элен: Foreigner пишет: Ой, мама! Ок, сойдемся на том, что если бы вы были на его месте, то для вас это было бы просто личное оскорбление. Но, честно говоря, при таком подходе, вы не многого бы добились в Америке Мамы здесь нет. Ушла! На его месте не буду, пол не тот. В Америку не стремлюсь: лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме. И давайте не переходить на личности и страну равных возможностей.
allitera: Элен пишет: А вот вопрос: посягательство, так сказать, одного дворянина на жену другого дворянина дворянскую честь первого никак вобщем не затрагивает? И четь эта остается белоснежной как мех горностая? А это уже из следующей сентенции: Что позволено Пейраку - не позволино больше никому.
Foreigner: Шантеклера пишет: Наверное, имелась ввиду битва умов. Шантеклера, спасибо. Olga пишет: Диалог - да, верю, а вот битва чего бы то ни было - сомнительно... Конечно имелась в виду не буквальная драка! Хочется чтобы была психологическая дуэль, борьба интеллектов, гордынь. allitera пишет: Что позволено Пейраку - не позволино больше никому. Что позволено Пейраку, позволено всем у кого хватит на это ума и характера. Элен пишет: На его месте не буду, пол не тот. В Америку не стремлюсь: лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме. И давайте не переходить на личности и страну равных возможностей. Не понял? Давайте по порядку: про место- причем здесь вообще пол? Имелась в виду гипотетическая ситуация. Знакомы с сослагательным наклонением? А с расхожей фразой типа 'будь ты на моем месте....'? Так вот, моя фраза была из этой оперы. про Америку- ваше личное дело -Гондурас, Занзибар- где только наших нету. Америка имелась в виду исключительно исходя из места нахождения Пейрака в обсуждаемом моменте. про личности- вообще то я не по этому делу, я здесь исключительно ради интересной и тихой беседы о данной конкретной книге и ее героях. В основном, мне интересны мнения, и только иногда личности, которые эти мнения высказывают, тк для меня первично то, что нас объединяет общее увлечение; в большинстве случаев, я предпочитаю не переходить границы этого общего увлечения даже с теми, кто не согласен с моим мнением. В этом и заключается главная прелесть интернетовского общения. Так что давайте не будем переходить на личности, не для того мы здесь сидим. Если вы не согласны со мной, возражайте, я буду рада узнать ваше личное мнение. С мнением автора романа я хорошо знакома.
allitera: Foreigner пишет: Конечно имелась в виду не буквальная драка! Хочется чтобы была психологическая дуэль, борьба интеллектов, гордынь. Я думаю Ольга тоже имела ввиду не прямое физическое воздействие (оторвавшись от реальности такое представить можно ), а интелектуальное, в котором не предусматривает никакого противопоставления, лишь диалог.
Шантеклера: Борьба бывает разная. Борьба умов в моем представлении это спор. Жоффрей едет в Париж только для того, чтобы защитить дело своей жизни и своих друзей. Не думаю, что король во всем с ними согласится, когда узнает, зачем они приехали ко Двору.
allitera: Шантеклера пишет: Борьба умов в моем представлении это спор. Ничего не имею против вашего представления, но все-таки замечу, что борьба умов с большой буквы - это точно не спор. Они же не на рынке. Это может быть борьбы позиций, аргументов, цель которых - найти правильное решение. Шантеклера пишет: Жоффрей едет в Париж только для того, чтобы защитить дело своей жизни и своих друзей. Защитить дело своих друзей - да, но делом его жизни это не назовешь, он защищает своего союзника, с которым он чувствует себя уверенно на новых землях, к чему ему нужен, неизвестный губернатор, еще не ясно, как он отнесется к существованию Ж. Шантеклера пишет: Не думаю, что король во всем с ними согласится, когда узнает, зачем они приехали ко Двору. И что же может не понравиться королю. Он же первый выиграет, если разберется правильно, дав возможность выступить и другой стороне. Самое худшее, что может произойти по этому вопросу - Фронтенаку не возвратят должность, но есть и возможность положительного исхода, именно для укреплений позиций Фронтенака граф и намылился в королевство. Ему там не спорить надо, а защищать и представлять рациональные аргументы.
Olga: allitera пишет: Я думаю Ольга тоже имела ввиду не прямое физическое воздействие (оторвавшись от реальности такое представить можно :sm166), а интелектуальное, в котором не предусматривает никакого противопоставления, лишь диалог. Конечно, именно диалог. Как там в книге написано, у короля и Жоффрея много общих интересов. И каждый в своем статусе будет работать для этого дела.
Анна: allitera пишет: Самое худшее, что может произойти по этому вопросу - Фронтенаку не возвратят должность, но есть и возможность положительного исхода, именно для укреплений позиций Фронтенака граф и намылился в королевство В реале Фронтенака вернули в Канаду только в 1689 году, когда там стало совсем плохо, вряд ли Голон пойдет на такой сдвиг, для этого придется начинать войну между Англией и Францией раньше. Но возможен компромисс - замена вымышленного Горреста на исторического Денонвиля. А для короля и Жоффрея есть и другие общие интересы в колониях - удержать контроль над Мэном, например.
allitera: Анна пишет: А для короля и Жоффрея есть и другие общие интересы в колониях - удержать контроль над Мэном, например. Так это уже конструктивное сотрудничество. Так оно и должно быть.
salmakida: а я вот думаю, может быть ж. сказал к. о том какие опасности ждали анж. как доржавелъ, хотел ее уничтожить, и сказал что вместе они смогли бы всех одолеть и спости их обшую любовь...
Леди Искренность: Я думаю, что убеждал он его, как один деловой человек другого, а не пытался манипулировать чувствами Колена к Анж, хотя это в его духе, но Колен бы тогда этого не понял и не согласился. А назначил на пост губернатора, так как понял: устрани он Колена, А. никогда бы его не простила, а так такое благородство. Он этим поступком просто связал им руки. Из чувства благодарности они теперь не смогут поити на измену, даже,если бы и захотели. В итоге всем хорошо. Ну не гений?
Ginger: Леди Искренность пишет: Он этим поступком просто связал им руки. Из чувства благодарности они теперь не смогут поити на измену, даже,если бы и захотели. В итоге всем хорошо. Ну не гений? Мне тут чудится некоторый идеализм... ну да ладно, это же роман. Однако вопрос был в другом: как Пейрак убедил Колена согласится на это предложение? Тот же категорически не хотел. Мне кажется, как раз манипуляция чувствами там и имела место :))
allitera: Ginger И по второму кругу.
Foreigner: Ginger пишет: Мне кажется, как раз манипуляция чувствами там и имела место Имела, только вот, по-вашему, какими чувствами Колена мог манипулировать Пейрак?
Элен: Манипуляция ИМХО имела место. Факт в том, что Колен не мог открыть причину именно Анж. Думаю, упор был не на любви Колена к Анжелике. Это было бы уж очень пошло ИМХО. Дело было в Анжелике самой, в ее отношении к проблеме самостоятельности и импульсивности в принятии решений, зачастую связанных с прямым риском для ее жизни (куда хочу, туда лечу. Куда хочу? Куда лечу? - проявляется с временным разрывом). А также в том, что граф видел в этом немалую проблему. Вот и предложил граф помимо почетной роли губернатора, позволяющей оптимально проявиться личности Колена, и роль спасителя жизни и здоровья Анжелики ввиду его возможного отсутствия-занятости и силе порывов самой графини. А уж как человек способный спасти ее в экстремальных обстоятельствах Колен проявил себя в полной мере. Вот только Анжелика могла воспринять это как посягательство на ее свободу в принятии решений, индивидуальность. Могло пострадать ее самолюбие. Как это? Бывший возлюбленный, практически рыцарь сердца ныне, при случае увещевает ее - промывает мозги, что осторожнее надо быть, а может и хватает за шкирку и не пущает. В моем личном восприятии Колен выступает в некой ипостаси джентльмена-альтруиста-друга. Вот как пишут о таких: "Этот джентльмен все время стремится-рвется встать на защиту-опеку женщины, ведь у него мускулы почти как у Сигала, Лундгрена; он для вас лучший субъект защиты, если, например, вас атакуют в скверике, на улице, в баре наглые хулиганы, секс-маньяки, кои не перевелись; все, что нелегкое-тяжелое вы несете в руках, на своих плеча, он тут же экстрактирует- заберет у вас, а то и вместе с поклажей перенесет вас через лужу, грязь, ров, болото, канал; он готов прислуживать своей даме повсюду, где есть надобность и где ее нет; он твердолоб как максима и он не понимает женщин"
Ginger: Foreigner пишет: только вот, по-вашему, какими чувствами Колена мог манипулировать Пейрак? Элен пишет: Манипуляция ИМХО имела место. Факт в том, что Колен не мог открыть причину именно Анж. Думаю, упор был не на любви Колена к Анжелике. Это было бы уж очень пошло ИМХО. Ну да, соглашусь с Элен во многом. Однако, отвечая на вопрос Foreigner: ну ясень пень, большой и чистой любовью :). Это не могло быть основой аргументации (чувак, ты ведь так любишь мою жену - поработай на меня). И версия, высказанная когда-то Сказкой, тоже мне кажется грубоватой (если геройски погибну - твоя будет) :). То есть, это могло предполагаться обоими сторонами, но... Вероятно, в основе его убеждения было не описание всей выгоды вакансии губернатора (позиция отличная, но Колен на тот момент был не в состоянии оценить все ее плюсы ), а именно вот этот посыл: ты ей нужен. Для Патюреля, мне кажется, это был самый важный момент в отношениях с Анжеликой: нужен ли он ей. Ага, важнее секса. Тут ему открытым текстом говорят: да, нужен, и даже можешь быть полезен. Интим исключается, а так, может, и жизнь спасешь или еще как развлечешь любимую женщину. И заодно вот тебе поселок гугенотов и смутьянов. Сферу ответственности понял? Приступай. :) Это все фантазии, конечно )). Но подобный разговор так мне видится - без лишних сантиментов, по-деловому, Пейрак надавил на чувствительное (любовь) и аппелировал к основному таланту пастуха-управленца (именно в отношении Анж, вся гоп-компания пошла в нагрузку).
Foreigner: Элен пишет: Колен не мог открыть причину именно Анж. А что, еще кто-нибудь интересовался? Ginger пишет: ну ясень пень, большой и чистой любовью : Ой, вы такая романтцичная! Я, конечно, согласна что все наши измышления простой треп, но все же- где логика в вашем предположении? Разговор был, как мне помнится, между двумя видавшими видами пиратами, а не восторженными, обчитавшимися романов, институтками. Колен, как человек умный, прекрасно понял что шансов на большую и светлую любовь абсолютно никаких, и согласился на дружбу. Пейрак, как человек еще более умный, наверняка в самых куртуазных выражениях довел до сведения Колена свою точку зрения на вопрос о любви и дружбе между его женой и другими мужчинами, а также ознкомил Колена с вероятностью неблагоприятных для его здоровья последствий, если тот не будет разделять его, Пейрака, точку зрения. На этом, по логике, разговор о любви должен был закончится. А что для мужчины важнее любви? Власть. Вот тут уже совсем другой разговор. Кстати, Анна напомнила о том, что когда Анжелика спросила у Колена чем его соблазнил Пейрак, Колен посмотрел вдаль и его глаза стали мечтательными. Может Пейрак, охмуряя Колена, не ограничился Голдсборо, может речь шла и о Франции? Ginger пишет: позиция отличная, но Колен на тот момент был не в состоянии оценить все ее плюсы Почему не мог? Разве остаться вживых мало? Подумаешь, не повезло в любви, так зато повезло в бизнесе!
Леди Искренность: Foreigner Моя точка зрения та же. Ну не спекулировал Жоффрей женой. Мужики, они всегда договорятся. Для них чувства вообще всегда не на первом месте.
Ginger: Foreigner пишет: Ой, вы такая романтцичная! Это я-то :). Foreigner пишет: Я, конечно, согласна что все наши измышления простой треп, но все же- где логика в вашем предположении? Разговор был, как мне помнится, между двумя видавшими видами пиратами, а не восторженными, обчитавшимися романов, институтками. С этими пиратами случилось большое несчастье. Они оба сильно полюбили женщину )))))). И оба со своими любовями переживали критический момент. В романах так бывает, и даже с пиратами )). Foreigner пишет: А что для мужчины важнее любви? Власть. Вот тут уже совсем другой разговор. Ну не только и не столько власть, сколько самореализация - в той области, где они талантливы. Для Колена эта область - управление и работа с людьми. Ему предложили это дело. Я так понимаю, что именно этот момент описан глазами Анжелики за окошком: Пейрак предлагает, Колен в ярости отказывается. Как это, работать вот на этого... этого... который крутит Анжеликой как хочет, который вообще на мекнесовских рабов плевал )) и т.д. Да, я считаю, что конструктивный разговор о взаимовыгодном сотрудничестве был в тот момент неформатным. Патюрель абсолютно не был готов рассматривать Пейрака как своего босса, какую бы прекрасную позицию ему тот ни предложил. И от Пейрака потребовались какие-то менее банальные шаги. Не уверена, что речь, как указала Элен, шла именно о заботе в форме "держать и не пускать, если понадобится" :). Но явно речь шла об Анж и о том, что Патюрель может быть ей нужен. Для того это был очень важный момент. Он в Сеуте-то ушел от нее и не оглянулся потому, что так понял ситуацию: Анж в нем не нуждается. Пейрак, может быть, понимал, что потом это губернаторство может стать для Колена самоцелью, делом более ценным, чем всякие дела сердечные. Но сейчас ему надо было убедить, а слова об интересном деле были для Патюреля пустым звуком - в тот момент и от него.
Foreigner: Ginger пишет: С этими пиратами случилось большое несчастье. Они оба сильно полюбили женщину )))))). И оба со своими любовями переживали Ну вот опять вы романцичная, а говорите нет. Не переживали, а решали вопросы на месте. Колен получил взамен большой и светлой любви уважение и дружбу и сразу успокоился. По большому счету он получил даже больше чем надеялся. Далее за жисть думать надо, а реальность была одна- быть повешенным. Стал бы он думать в такой момент о женщине, которая, он твердо знал, его не любит и никогда не полюбит? Я думаю не стал бы. Пейраку тоже "переживать" особо не об чем. Жена оказалась не стервой, и любит его одного. Все, тема закрыта, move on. Тут другая проблема- его тылы совершенно не укреплены и он мог в любой момент по ним получить большой пинок. Появляется Патюрель, известный своим умом и сообразительностью, а также в нагрузку -гуру of complecated public relations. Разговор типа: " Коля, ты меня уважаешь? Нет? А я тебя уважаю. И ты меня скоро зауважаешь, тк у меня есть одна маленькая штучка- власть над людями. Хочешь поделюсь? Мне часто нужно ездить в командировки, задумал тут и вовсе зарубеж махнуть. Вот и будешь самым главным в мое отсутствие. Выбирай- виселица или власть."
Foreigner: Ginger пишет: Пейрак, может быть, понимал, что потом это губернаторство может стать для Колена самоцелью Пейрак, мне кажется, понимал что не "потом", а всегда. Слова об "интересном деле" были для Колена поворотным камнем. То, что в течении пяти лет его больше волновала мысль о том, заплакала ли маркиза когда он ушел, говорит о том что он вовсе не сентиментален как вам кажется, а безумно самолюбив. А вот Пейрак в роли его босса- действительно эта мысль нуждалась в некотором getting used to. Но опять-таки, мужчины не всегда сентиментальны, и больше уважают силу. А сила Пейрака была налицо. Пейрак тоже не дурак, наверняка он не подчеркивал свою руководящую роль в задуманом предприятии.
Ginger: Foreigner пишет: Пейраку тоже "переживать" особо не об чем. Жена оказалась не стервой, и любит его одного. Все, тема закрыта, move on. Тут другая проблема- его тылы совершенно не укреплены и он мог в любой момент по ним получить большой пинок. Появляется Патюрель, известный своим умом и сообразительностью, а также в нагрузку -гуру of complecated public relations. Допустим, Пейраку было о чем переживать (чем он вроде и занимался) но попутно он занимался делом и, да, в отношении позиции Пейрака я с вами согласна. А вот в отношении позиции Колена - нет. Foreigner пишет: Пейрак, мне кажется, понимал что не "потом", а всегда. Вот именно, что всегда, но не сейчас и не с ним :). Колен же сам сказал: я не хотел соглашаться на это предложение. Меня, мол, чем-то купили. Чем? Властью? Да ему именно ее и предлагали. Значит, чем-то другим? Значит, все-таки манипуляция нежными чувствами и особенностями характера? Foreigner пишет: То, что в течении пяти лет его больше волновала мысль о том, заплакала ли маркиза когда он ушел, говорит о том что он вовсе не сентиментален как вам кажется, а безумно самолюбив. Блин, а я о чем? Какая к бису сентиментальность? Это самолюбие и есть. Человек настолько самолюбив, что уйдет немедленно от женщины, которую очень сильно любит (не надо доказывать, что серьезные мальчики не любят, про это книжки других жанров))) если ему показалось, что он ей не_нужен. Foreigner пишет: По большому счету он получил даже больше чем надеялся. Далее за жисть думать надо, а реальность была одна- быть повешенным. Стал бы он думать в такой момент о женщине, которая, он твердо знал, его не любит и никогда не полюбит? Я думаю не стал бы. То есть вы упрощаете ситуацию до следующей: мальчики решили быстро забыть взаимные обиды, так как они несущественны перед лицом выгоды от сотрудничества. Отбросили ненужные вопросы кто-с кем-когда и разошлись по углам играть в мальчиковые игры :). Я так понимаю, книжная ситуация чуть более напряженная и витиеватая. Фигли Патюрелю было сразу отказываться, из себя выходить? По вашей версии получается: предложили-обрадовался-согласился.
Ginger: Foreigner пишет: Но опять-таки, мужчины не всегда сентиментальны, и больше уважают силу. Повторюсь - я не трактую эту ситуацию как сколько-нибудь сентиментальную. Но она очень сильно замешана на мощнейшем влечении (назовем это так, если вам кажется сентиментальным размытое слово "любовь") двух мужчин к одной женщине. То, что они признавали и уважали силу друг друга, помогло им договорится мирно, но. Мне кажется неправильным рассматривать всю ситуацию, полностью абстрагируясь от оного влечения.
Ginger: Foreigner пишет: Не переживали, а решали вопросы на месте. Колен получил взамен большой и светлой любви уважение и дружбу и сразу успокоился. большая и светлая была как раз со стороны Колена :))) не думаю, что он так резко поменял одно на другое. То есть стал работать в данном направлении, но нам пишут, что и к концу серии некие нежные чувства остались ))). Пообщавшись в Анж на островке, он в чем-то успокоился, да. Вроде не такая стерва оказалась, как он представлял. Вроде чем-то он ей был дорог. Полегчало-то как сразу :)). Исчез позыв немедленно ее изнасиловать. Но Пейрак, по версии Элен (которая мне нравится) купил Патюреля тем, что предложил ему не только вакансию топ-менеждера, а еще и место в жизни Анжелики. Место специфическое, конечно. Что-то вроде верного пса защитника и надежного человека. Но ему подошло, угадал Пейрак :))))
Olga: Ginger пишет: Для Колена эта область - управление и работа с людьми. Ему предложили это дело. Я так понимаю, что именно этот момент описан глазами Анжелики за окошком: Пейрак предлагает, Колен в ярости отказывается. Как это, работать вот на этого... этого... который крутит Анжеликой как хочет, который вообще на мекнесовских рабов плевал )) и т.д. Согласна, это правдоподобно. Мне кажется, исходя только из этого он мог послать Пейрака с его прожектами подальше (ясно что тот бы не казнил его), уехать куда-нибудь и сколотить себе команду, с которой он бы и реализовывал свое желание работать и управлять людьми. Плюсы - независимость, никому ничем не обязан, тем более человеку, которого любит его любимая женщина. Для Патюреля вряд ли предложение Пейрака было единственным шансом реализовать себя.
Элен: Foreigner пишет: А что, еще кто-нибудь интересовался? Дело не в интересе, а в том, что именно ее самолюбие могло пострадать. Foreigner пишет: Может Пейрак, охмуряя Колена, не ограничился Голдсборо, может речь шла и о Франции? Ага! Уже у самого Пейрака во Франции в это время все ОК и стабильно Foreigner пишет: Разговор типа: " Коля, ты меня уважаешь? Нет? А я тебя уважаю. И ты меня скоро зауважаешь, тк у меня есть одна маленькая штучка- власть над людями. Хочешь поделюсь? Мне часто нужно ездить в командировки, задумал тут и вовсе зарубеж махнуть. Вот и будешь самым главным в мое отсутствие. Вспомнился мультик "В синем море, в белой пене...". Как морской царь пел: "Если хочешь быть богатым, если хочешь быть счастливым, оставайся, мальчик с нами: будешь нашим королеееееееем. Будешь нашим королем". Foreigner пишет: Слова об "интересном деле" были для Колена поворотным камнем. Ginger пишет: То есть вы упрощаете ситуацию до следующей: мальчики решили быстро забыть взаимные обиды, так как они несущественны перед лицом выгоды от сотрудничества. Отбросили ненужные вопросы кто-с кем-когда и разошлись по углам играть в мальчиковые игры :). Я так понимаю, книжная ситуация чуть более напряженная и витиеватая. Фигли Патюрелю было сразу отказываться, из себя выходить? По вашей версии получается: предложили-обрадовался-согласился. Формальные причины согласия Колена (властные полномочия и управление персоналом ) могли быть прекрасно озвучены Анжелике без всяких экивоков с умным видом. На этом бы все разговоры и завершились. Ничье самолюбие они не задевают. Значится, окончательный решающий аргумент ощутимо задевал либо самолюбие Колена, либо самолюбие Анжелики. Пейрака не берем, т.к. невозможно представить, чтобы он своим самолюбием пожертвовал и сказал: ну ты только Анж не говори. Если дело в самолюбии Колена, он ИМХО мог бы и признаться. Но он щадил Анжелику: то она не в себе после семейных сцен с Пейраком, то после родов еще слаба. Ну зачем ей еще добавлять негатива? Хотя и само признание, что она тут не причем, т.е. сбоку припека, а мальчики быстренько обстряпали свои делишки без учета драматического накала ее чувствс, тоже могло Анжелике ИМХО не понравиться. Значит, надо напустить туману и вознести к небу мечтательные очи.
Foreigner: Ginger пишет: Допустим, Пейраку было о чем переживать (чем он вроде и занимался) Технически, Пейрак переживал до разговора с Коленом, пока не знал кто такой Золотая Борода; после ночи на острове он переживать перестал. Ginger пишет: Вот именно, что всегда, но не сейчас и не с ним Слушайте, ну от кого угодно могла ожидать такую фразу, но не от вас! Ginger пишет: Блин, а я о чем? Какая к бису сентиментальность? Это самолюбие и есть. Человек настолько самолюбив, что уйдет немедленно от женщины, которую очень сильно любит (не надо доказывать, что серьезные мальчики не любят, про это книжки других жанров))) если ему показалось, что он ей не_нужен. Ну вы, блин, даете- по-вашему он настолько самолюбив что может повернуться и уйти от одного только предположения, заметьте- своего предположения- что 'он ей не нужен'. А когда в Голдсборо ему открытым текстом говорят что, мол, не люблю тебя, а люблю другого и буду этого другого вечно любить, то тут вдруг наш великий самолюбец решает: " А мать твою так, останусь при ней, может выпадет счастье хоть соломки ей подстелить, когда падать будет." ?????? Ginger пишет: То есть вы упрощаете ситуацию до следующей: мальчики решили быстро забыть взаимные обиды, так как они несущественны перед лицом выгоды от сотрудничества. Отбросили ненужные вопросы кто-с кем-когда и разошлись по углам играть в мальчиковые игры :). Обижаешь, начальник. Упрощение- не мой метод. Оптимизация, streamlining- эти еще куда ни шло. В чем упрощение? Просто было бы если бы между Пейраком и Коленом не было общего прошлого. Но оно было, и это помогло одному и другому ускорить процесс принятия решения. Колен также мог быть вообще повешен, или посажен в тюрьму. Человеку, проведшему 12 лет в рабстве, мысль о новой неволе должна была казаться ужасной, Пейраку его и уговаривать было не надо. Ginger пишет: я не трактую эту ситуацию как сколько-нибудь сентиментальную. Но она очень сильно замешана на мощнейшем влечении В пустыне было мощнейшее влечение здорового, нормального мужчины, в течении 12 лет лишенного возможности регулярного секса. Затем сильный удар по влечению нанес социальный статус подружки, что наводит на мысль - голова у этого человека имеет преимущество в принятии решений перед другим органом. Когда встретились опять, то, казалось, завалил девушку не отходя от кассы из-за мощнейшего влечения, но тут опять закавыка- как только сказали 'низзя', сразу остановился. Т.е. я к чему- к тому что 'мощнейшее влечение' было все время под контролем и не влияло на способность подзащитного принимать адекватные решения. Почему тогда приписывать этому влечению заслугу в принятии решения в случае с предложением Пейрака? Элен пишет: Хотя и само признание, что она тут не причем, т.е. сбоку припека, а мальчики быстренько обстряпали свои делишки без учета драматического накала ее чувствс, тоже могло Анжелике ИМХО не понравиться. Я кстати, тоже допускаю такое развитие сюжета и считаю его вполне остроумным. Даже вещала по этому поводу в предыдущих выступлениях: Так может то, что она ни при чем, это и есть главная причина? Они не хотят обидеть ее как женщину, рассказав что решение не было никоим образом связано с ее персоной. Ведь ее довольно таки сильно достало то, что гугеноты были помилованы не благодаря ее мольбе, и то что Колен перестал обращать на нее внимание на приеме в Голдсборо. Пейрак знал это ее чисто женское качество и посоветовал Колену не колоться. Такие штучки очень типичны для Пейрака.
Foreigner: Ginger пишет: некие нежные чувства остались Чувства конечно остались, но не сексуальные, а человеческие. Типа "высокие отношения" (С). Ginger пишет: Но Пейрак, по версии Элен (которая мне нравится) купил Патюреля тем, что предложил ему не только вакансию топ-менеждера, а еще и место в жизни Анжелики. Слушайте, девушки, Пейрак- это, конечно голова, но с какой стати ему раздавать места в жизни Анжелики? Вот уж чем, при всем своем genormous влиянии на жену, он был невправе распоряжаться. Он прекрасно знал это, сначала психовал, но забросил попытки контролировать эти места уже в Квебеке. Элен пишет: Ага! Уже у самого Пейрака во Франции в это время все ОК и стабильно Не будьте букой, это просто одна из идей. А по-вашему почему он глаза закатывал? Мечтал о премии в евро, которую получит от босса за спасение его жены?
Элен: Foreigner пишет: Так может то, что она ни при чем, это и есть главная причина? Они не хотят обидеть ее как женщину, рассказав что решение не было никоим образом связано с ее персоной. Ведь ее довольно таки сильно достало то, что гугеноты были помилованы не благодаря ее мольбе, и то что Колен перестал обращать на нее внимание на приеме в Голдсборо. Пейрак знал это ее чисто женское качество и посоветовал Колену не колоться. Такие штучки очень типичны для Пейрака. Что может подтверждаться ее первой реакцией на то, что Пейрак сделал Колена губернатором: "Граф де Пейрак, мужчина и глава маленького государства, обладал достаточной властью, чтобы спасти жизнь Колена, а она — нет. И он воспользовался этой властью в полной мере. И однако совсем не из-за этой особого рода ревности разрывалось ее сердце; она прониклась бы к себе презрением, если бы это было так. Может быть, это и вносило какую-то долю в ее страдания, но главной их причиной было то, что к своему решению он пришел без ее участия, а это означало, что она больше ничего для него не значит и поступил он так совсем не ради нее. Нет! Он сделал это ради Колена... И ради Голдсборо!… …О, в самом деле! Я, несомненно, слишком глупа для того, чтобы удостоиться чести быть посвященной во все величие замыслов и видений, воздвигнутых вами, мужчинами!"
Элен: Foreigner пишет: Чувства конечно остались, но не сексуальные, а человеческие. Типа "высокие отношения" (С). И эти чувства теперь - прежде всего ИМХО глубокая нежность как минимум, желание сберечь ее, сохранить от бед-навзгод в том понимании, какое было ему свойственно (если не от душевных невзгод он был способен сберечь ее, то хотя бы физически спасти-охранить): "И его благородному сердцу страстно захотелось сделать хоть что-нибудь для Анжелики, для его сестры по каторге, воплотившей все самое светлое — теплое, райское, ослепляющее — в его трудной судьбе. Он был ее должником. И он отдаст ей долг, потому что только это ей очень нужно сегодня." И вот на эту почву: "Он знает, что она им не гнушается, и именно поэтому он сумеет отступиться от нее, уйти, сохранив единственное сокровище своего прошлого, он сбережет ее даже для Другого" на эту готовность сберечь ее даже для Другого (не только-просто сексуально отступиться) и "лег" аргумент Пейрака о возможной пользе Колена не только поселению, но и госпоже графине лично, посколько Колен благодаря своей преданности смог "уберечь от страшной судьбы несчастных христианок, попавших в руки мусульман" человека, который Пейраку "дороже всего на свете". Забыть такое невозможно, а в будещем-де опасностей для графини может быть цельный вагон. Foreigner пишет: Пейрак- это, конечно голова, но с какой стати ему раздавать места в жизни Анжелики? Вот уж чем, при всем своем genormous влиянии на жену, он был невправе распоряжаться. Он прекрасно знал это, сначала психовал, но забросил попытки контролировать эти места уже в Квебеке. Наш, понимаешь, Пейрак не просто голова, но ГОЛОВА! И исходил из практической пользы самой Анжелики, ее физической безопасности, для достижения которой посчитал разумным поступиться кое-чьими надутыми (до первых поцелуев- обьятий)губками. А насчет вправе-не в праве, у него, похоже, было на этот счет эксклюзивное мнение. По поводу контроля в Квебеке, я тоже сначала так думала, пока не узрела, что он решил максимально ослабить поводчек, мотивируя это желанием увидеть ее счастливой (подавленная женщина закрыта- скрытна, а воодушевленная т.с. относительной "вседозволенностью" может заиграться и открыть многое, в т.ч. то, что открывать не желает. Вот тут самое время и понаблюдать, от чего такого, интересно, она будет счастлива. Благо пространственная локальность города этому не препятствует. Сие любви не отменяет, ей не противоречит и всецело в русле методологии нашего любезного графа. "я был рад тому, что вы чувствуете себя свободной. Вы как ребенок, которому разрешили делать все, что он хочет. Дорогая моя, я люблю вас больше жизни, я счастлив тем, что вижу ваше счастливое лицо, чувствую, как вы понемногу освобождаетесь от тяжкого груза переживаний, обретаете свою прежнюю жизнерадостность, становитесь самой собой. Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей." Только после своей "встречи" Сабиной (а не из-за уважения к неприкосновенности внутренней жизни Анжелики как личности) он решил, что не стоит искать скелеты в шкафу, ведь можно их и найти: "У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас. Но хватит философствовать! Жизнь так коротка, так быстротечна, а мы тратим ее на созерцание и копание в непоследовательной человеческой натуре, будь то мужчина или женщина... Вот такой катализатор получился. Спасибо Сабине за обеспечение свободы Анжелике. А на пользу или нет, каждый решает сам. Foreigner пишет: Не будьте букой, это просто одна из идей. А по-вашему почему он глаза закатывал? Мечтал о премии в евро, которую получит от босса за спасение его жены? Кто такой бука? Ко мне не приходил. О глазах подумаю отдельно: тема потенциально неисчерпаема Из приличного вспоминаю вампира-Варенуху, который причмокивал-посасывал и закатывал глаза, пугая Римского
Ginger: Ого сколько всего. Включусь в беседу позже, а пока только одно зацепило: Элен пишет: Только после своей "встречи" Сабиной (а не из-за уважения к неприкосновенности внутренней жизни Анжелики как личности) он решил, что не стоит искать скелеты в шкафу, ведь можно их и найти: ... Вот такой катализатор получился. Спасибо Сабине за обеспечение свободы Анжелике. А на пользу или нет, каждый решает сам. Вы меня сильно озадачили. Элен, а в чем и как вы видите связь между мимолетным приключеньицем Пейрака и его невмешательством в личную жизнь Анжелики? Мне кажется, что уважение к "неприкосновенности внутренней жизни" и нежелание искать скелеты - это практически одно и то же... Скажем так, второе - одно из многих проявлений первого (в данном случае).
allitera: Элен пишет: Ага! Уже у самого Пейрака во Франции в это время все ОК и стабильно А что вообще Пейрак мог предложить Колену во Франции? Элен пишет: Пейрака не берем, т.к. невозможно представить, чтобы он своим самолюбием пожертвовал и сказал: ну ты только Анж не говори.
Foreigner: Элен пишет: А насчет вправе-не в праве, у него, похоже, было на этот счет эксклюзивное мнение. Ааа как же! Было, было! Он, например, хотел ее на цепь посадить и никуда от себя не отпускать. Я немного о другом- в некоторый момент он понял что на нее нельзя наезжать со своими мужниными мнениями. Ваш вариант с Сабиной интересен, но мне кажется это произошло раньше, до Квебека. Может после Колена, когда он понял что может ей доверять, но так же понял и то, что у нее остался малюсенький кусочек ее собственной жизни, не заполненной им, и она хочет оставить для себя этот островок и пусть он не сунет свой благородный нос не в свое дело. Пообещать Колену место в жизни Анжелики могла только Анжелика, что она и сделала, и всем троим было это известно. Зачем же тогда Пейраку было говорить это еще раз от своего имени? Типа "Одобряю, Пейрак"?
Ginger: Foreigner пишет: Пообещать Колену место в жизни Анжелики могла только Анжелика, что она и сделала, и всем троим было это известно. Я имела в виду несколько другое. Вот выяснили они с Коленом отношения на островке, да? Стало им обоим и роялю Пейраку в кустах ясно, какое место занимает Колен, высокопарно выражаясь, в душе Анжелики. Ну и на какое поведение способен по отношению к ней Колен. Забота там. Однако утром они вроде собирались разойтись навсегда. О каком месте в жизни может идти речь? И Пейрак (гипотетически) предложил именно это - вот такое место в ее жизни. Друга, защитника, кавалера на всякий случай. Не бог весть что, но оно очень "легло" на темперамент и чувства Колена. Foreigner пишет: Ну вы, блин, даете- по-вашему он настолько самолюбив что может повернуться и уйти от одного только предположения, заметьте- своего предположения- что 'он ей не нужен'. А когда в Голдсборо ему открытым текстом говорят что, мол, не люблю тебя, а люблю другого и буду этого другого вечно любить, то тут вдруг наш великий самолюбец решает: " А мать твою так, останусь при ней, может выпадет счастье хоть соломки ей подстелить, когда падать будет." ?????? я не вижу противоречия. В первом случае - решает, что не нужен. Во втором случае - его убеждают, что все же нужен. Не как любовник, в другом качестве, но - точно нужен. Foreigner пишет: Технически, Пейрак переживал до разговора с Коленом, пока не знал кто такой Золотая Борода; после ночи на острове он переживать перестал. ну... он, конечно, человек деловой и здравый, но на банкете, уже после всех урегулирований, таки переживал :).
Ginger: Foreigner пишет: Слушайте, девушки, Пейрак- это, конечно голова, но с какой стати ему раздавать места в жизни Анжелики? Вот уж чем, при всем своем genormous влиянии на жену, он был невправе распоряжаться. Он прекрасно знал это, сначала психовал, но забросил попытки контролировать эти места уже в Квебеке. Мне кажется, в данной версии (попросил заботиться по мере возможности) это как раз пример ненавязчивой опеки. Что в этом плохого-то? Мы обсуждали, кажется, про Квебек... Вроде как Анж предоставлена сама себе, а вроде и нет. Носится вся такая самостоятельная, а за ней ведется тактичный дистанционный контроль. Ой, сейчас кто-нибудь кинется указывать, что ее чуть не угробили, что... Тому, кто возражает: вы считаете, никакого контроля не было? Элен пишет: Значится, окончательный решающий аргумент ощутимо задевал либо самолюбие Колена, либо самолюбие Анжелики. Пейрака не берем, т.к. невозможно представить, чтобы он своим самолюбием пожертвовал и сказал: ну ты только Анж не говори. Если дело в самолюбии Колена, он ИМХО мог бы и признаться. Но он щадил Анжелику: то она не в себе после семейных сцен с Пейраком, то после родов еще слаба. Ну зачем ей еще добавлять негатива? А почему вы считаете, что дело именно в самолюбии кого-либо? Вопрос ведь не обязательно должен в это упираться. Кстати, Пейрак вполне мог в редких случаях и добиваясь определенной цели, поступиться самолюбием. Дело в нюансах, смотря как представить... Просить кого-то заботиться об Анж, подстраховывать ее - почему, собственно, это должно задевать ее самолюбие? Другое дело, что такое объяснение совершенно нелепо звучит: понимаешь, милая, я остался потому, что твой муж объяснил: я могу быть тебе полезен ))))). И дело не в том, что такое объяснение унизительно и задевает чье-либо самолюбие; просто оно невозможно глупо.
Элен: Ginger пишет: Вы меня сильно озадачили. Элен, а в чем и как вы видите связь между мимолетным приключеньицем Пейрака и его невмешательством в личную жизнь Анжелики? Мне кажется, что уважение к "неприкосновенности внутренней жизни" и нежелание искать скелеты - это практически одно и то же... Скажем так, второе - одно из многих проявлений первого (в данном случае). Конечно, уважение и нежелание приблизительно одно и тоже, но 100% ИМХО совпадения все же нет. А искомая связь мне видится (может особенности моего только восприятия) в том, что до случая с Сабиной, Пейрак все еще пытается неким "внешним-извне-насильственным" методом разобраться в личости Анж, что Анна назвала бы в очередной раз, научным подходом. Но делает это, предоставив Анжелике определенную свободу самовыражения. И потому признавал (объяснение после перепалки с аквитанцами): Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей." Далее. Кто-то на форуме уже упоминал, что случай с Сабиной при всей его "мимолетности", вероятно, повлек все же определенную внутреннюю работу и у Пейрака по возможному переосмыслению взаимоотношений с Анж. Но эта внутренняя работа нам, читателям, не показана. А результат этой работы я увидела в первой по времени после случая с Сабиной встрече с Анжеликой. Это было, когда ее притащили вместе с тупым псом всю заснеженную и Пейрак назвал ее своей маленькой феей. Анж призналась, что роль ревнивицы ей, пожалуй, не к лицу, но она скучала и ей намекали на пылкость неких дам в отношении Пейрака. Вот тогда Пейрак и сказал: "У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас. Но хватит философствовать! Жизнь так коротка, так быстротечна, а мы тратим ее на созерцание и копание в непоследовательной человеческой натуре, будь то мужчина или женщина... " Т.е. "втреча" с Сабиной ИМХО и явилась тем катализатором, который усилил-ускорил осмысление взаимодействия ЛЮБВИ И СВОБОДЫ. Хотя над этим вопросом Пейрак размышлял и много раньше, на корабле: "Чем дольше человек живет, тем больше хочется ему все сохранить, все объять. Но разве закон жизни не гласит, что, обретая одно, теряешь другое? Можно ли познать радость любви, не пожертвовав свободой сердца?" А Анжелика, еще не узнав в Рескаторе графа, думала приблизительно о том же: "В конце концов она намного лучше, чем большинство мужчин, знает, что и как ей делать. Брачное ярмо только раздражало бы ее... Вот единственные узы, которых я жажду всей душой- узы любви. Но может ли любовь существовать без оков?"
Элен: allitera пишет: А что вообще Пейрак мог предложить Колену во Франции? Я о том же, но это была только ШЮТКА Foreigner Foreigner пишет: Я немного о другом- в некоторый момент он понял что на нее нельзя наезжать со своими мужниными мнениями. Ваш вариант с Сабиной интересен, но мне кажется это произошло раньше, до Квебека. Может после Колена, когда он понял что может ей доверять, но так же понял и то, что у нее остался малюсенький кусочек ее собственной жизни, не заполненной им, и она хочет оставить для себя этот островок и пусть он не сунет свой благородный нос не в свое дело. Случай с Сабиной стал последней ИМХО каплей. До этого все шло ИМХО , гммммм, "поступательно". Случай с Коленом ИМХО открыл ее любовь и преданность графу и дал ему определенное чувство уверенности которое граф считал т.с. "венцом любви", спасающим от чувства страха потери и дарующим счастье: "недостижимой точки на карте Любви: уверенности. Взаимной уверенности. Пока человек испытывает страх, в любой момент могут вновь вспыхнуть боль, и сомнение, и боязнь, что все закончится, прежде.., прежде чем произойдет обретение друг друга для неописуемой встречи, дарующей радость, силу, постоянство." Однако, после происшествия с Коленом граф понял, что в чем-то Анж замкнулась все же (эта фраза была в Заговоре теней) и стала осторожнее что ли. "Но после случая с Коленом Патюрелем она становилась сдержанной, когда он пытался вызвать её на откровенность. Это была тоже его ошибка. Он отвратительно грубо обращался с ней. В своём приступе гнева, который скрывал в нём самом ужасную боль перед несправедливостью жизни, он обострил удары, обрушенные на неё жизнью." Это все очень тонкие ИМХО переливы мотивов и чувств. И теперь она, близкая и любимая, остается во многом еще загадочной и таинственной. И проникнуть в эти тайны потребность у него была ИМХО колоссальная, видимо опять же из -за особенностей характера. Ну и любви, конечно. "Где она была тогда? Скрываясь так далеко, недоступная, как никогда. Скиталась одна по побережью. Она исчезла, скрылась в святилище своей души, которое каждый скрывает в себе, и ему, думал он, никогда не проникнуть туда. " "И он открывал женщину, которой она была при французском Дворе, дерзкая, светская. Новая Анжелика. "– Она очарует Квебек… Его охватило желание проникнуть в её прошлое, узнать больше о неизвестном прошлом этой женщины, кем она была на самом деле, проникнуть во всё, что до этого времени он яростно отстранял... ...он желал разделить с ней тайны её жизни, чтобы понимать и быть ближе к ней... Он стремился познать тайну её сердца... Вот потому в Квебеке определенная свобода проявлений, новая для Анжелики, была ИМХО на руку графу, т.к. точно шла в русле его внутренних потребностей: счастливая и свободная женщина раскрывается лучше подавленной. Остается т.с. наблюдать за процессом и его возможными результатами. А уже после случая с Сабиной "ревностное стремление постичь тайны" Анж сменилось признанием права каждого человека на свои "тайны", в которые можно ДОПУСТИТЬ по желанию, но ПРОНИКНУТЬ нельзя. "У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас". С этого момента у Пейрака исследование- анализ- расчленение личности Анж на составляющие сменяется перцепцией, восприятием личности в ее целостности, которая и составляет истинную ценность этой личности. Все сказанное ИМХО
Ginger: Элен пишет: Конечно, уважение и нежелание приблизительно одно и тоже, но 100% ИМХО совпадения все же нет. Ну разумеется, нет :). Второе может быть признаком первого, а может быть признаком, например, полного равнодушия. Просто я удивилась, что вы так приравняли: сходил на сторону и стал уважать свободу жены :). Элен пишет: Т.е. "втреча" с Сабиной ИМХО и явилась тем катализатором, который усилил-ускорил осмысление взаимодействия ЛЮБВИ И СВОБОДЫ. с этой формулировкой согласна намного больше. И, действительно, многого нам просто не рассказали. Мне кажется (и это уже в другую тему, конечно) что тут последовательность другая. Сначала расслабился, а потом поучаствовал в амурном приключении. Позволил бы он себе этот сюжет, если бы понимал, что он реально опасен для благополучия брака? Вряд ли. А впрочем, это оффтоп.
Элен: Ginger пишет: И Пейрак (гипотетически) предложил именно это - вот такое место в ее жизни. Друга, защитника, кавалера на всякий случай. Не бог весть что, но оно очень "легло" на темперамент и чувства Колена. Согласна полностью. Ginger пишет: Мне кажется, в данной версии (попросил заботиться по мере возможности) это как раз пример ненавязчивой опеки. Что в этом плохого-то? Мне тоже такая опека навязчивой не кажется. Другое дело, что Анж могло не понравиться, что решение принято БЕЗ НЕЕ, ЗА НЕЕ, ВМЕСТО НЕЕ. Т.е. могло это задеть ее собственное самолюбие. Ведь именно его, это самолюбие, задел факт, что не она способствовала помилованию Колена, а граф все режил один -самостоятельно, т.с. не приняв коллегиальное решение. И дело не в ней вовсе, а так нужно Голдсборо. Ginger пишет: А почему вы считаете, что дело именно в самолюбии кого-либо? Вопрос ведь не обязательно должен в это упираться. Из факта, что итоговый решающий аргумент нельзя было озвучить, делаю такой вывод. Все в этой жизни либо из-за денег либо из-за амбиций-самолюбия уже многие века. Все ИМХО ))) Все остальное легко можно сказать-обсудить-признать в легкой или серьезной беседе. Ginger пишет: Кстати, Пейрак вполне мог в редких случаях и добиваясь определенной цели, поступиться самолюбием. Не сказала бы, что он ущемлял когда -либо свое личное самолюбие. Он переориентировал свои внутренние-личные ценности таким образом, чтобы при внешнем т.с. "унижении" (подберите нужное слово), внутреннего достоинства не терять и самолюбию не вредить. Ginger пишет: Дело в нюансах, смотря как представить... Просить кого-то заботиться об Анж, подстраховывать ее - почему, собственно, это должно задевать ее самолюбие? Другое дело, что такое объяснение совершенно нелепо звучит: понимаешь, милая, я остался потому, что твой муж объяснил: я могу быть тебе полезен ))))). И дело не в том, что такое объяснение унизительно и задевает чье-либо самолюбие; просто оно невозможно глупо. Про нюансы согласна. Анж импульсивна и горяча-горда сперва. Потом успокаивается. Могла и заобидеться, в представлении Колена. А если речь о том, что нужных слов Колену найти было трудно для вразумительного объяснения, то это вполне правдоподобно. А про глупость не согласна. Тогда любить тоже весьма глупо: от этого дуреешь))))))))
Элен: Ginger пишет: Сначала расслабился, а потом поучаствовал в амурном приключении. Прекрасно укладывается во всю последовательность: пригляд за женой не исключает собственной расслабленности и амуров. Прямо граф Альмамива!!!!! Мы с Вами прямо в теме Дня св. Валентина. С праздничком!!!
Ginger: Элен пишет: Мы с Вами прямо в теме Дня св. Валентина. С праздничком!!! И вас также хотя никогда не могла понять ни этот праздник, ни 8 марта... Элен пишет: Прекрасно укладывается во всю последовательность: пригляд за женой не исключает собственной расслабленности и амуров. нууууу... я б так сказала: уверенность в жене и в браке предполагает собственную расслабленность. Оная расслабленность совершенно не обязательно должна вылиться в адюльтер. Просто сколько же можно жить на взводе, ожидая подвоха со всех сторон :)
Foreigner: Ginger пишет: И Пейрак (гипотетически) предложил именно это - вот такое место в ее жизни. Не бог весть что, но оно очень "легло" на темперамент и чувства Колена. И эти крохи с барского стола должны были вдохновить Колена на верное служение своему сопернику? Нет, я не против всякой там заботы, дружбы- это априори в наличии, но это настолько мало для реального договора, что Пейраку даже предложить такое в обмен на губернаторство было бы смешно. Не могу отделаться от мысли что вы видите в Колене какого-то романтичного бессеребрянника, который удовлетворится ролью телохранителя при графине, забывая при этом про себя. Элен пишет: Все в этой жизни либо из-за денег либо из-за амбиций-самолюбия уже многие века. Вот это ближе к телу. Никаких розовых муси-пуси.
Элен: Ginger пишет: уверенность в жене и в браке предполагает собственную расслабленность. Доверяй, но проверяй!!!!!!
Элен: Foreigner пишет: И эти крохи с барского стола должны были вдохновить Колена на верное служение своему сопернику? Нет, я не против всякой там заботы, дружбы- это априори в наличии, но это настолько мало для реального договора, что Пейраку даже предложить такое в обмен на губернаторство было бы смешно. Не могу отделаться от мысли что вы видите в Колене какого-то романтичного бессеребрянника, который удовлетворится ролью телохранителя при графине, забывая при этом про себя. Почему в обмен на губернаторство? Вместе с губернаторством. Граф предложил Колену пост, не втягивая Анжелику, поскольку все точки над I были расставлены. Колен заартачился. Пейрак понял, что его ничем сейчас не проймешь, никакими реальными посулами деньги-власть-люди-польза народу и т.д. Тогда граф, прекрасно понимая, что Колен готов на многое ради сударыни графини, намекает, что может случиться так, а может и не случиться, что самой графине может угрожать реальная опасность (враги за каждым кустом шнырят). И лучше, чтобы Колен как сильный и мужественный человек был рядом не просто как друг, но как губернатор. Вот тогда Колен соглашается, понимая, что это его единственный, пожалуй, в данное время шанс начать реально жизнь с начала, да и быть полезным Анж. Шкурной-личной пользы Колена такой пассаж не отметает. Тут есть доля эмоций и жирный кусок выгоды. Но эмоции, похоже, именно в тот момент сыграли кардинальную роль. Так мне представляется, все же.
Ginger: Foreigner пишет: И эти крохи с барского стола должны были вдохновить Колена на верное служение своему сопернику? Нет, я не против всякой там заботы, дружбы- это априори в наличии, но это настолько мало для реального договора, что Пейраку даже предложить такое в обмен на губернаторство было бы смешно. Не могу отделаться от мысли что вы видите в Колене какого-то романтичного бессеребрянника, который удовлетворится ролью телохранителя при графине, забывая при этом про себя. Нет, эти крохи должны были подтолкнуть его согласиться с выгодным и разумным предложением. Это не должность (пес Анж) а просто маленький, но важный довесок к предложению, аргумент, с которым он смог в тот момент пробиться через злость человека, для которого он был победившим соперником. В остальном согласна с: Элен пишет: Почему в обмен на губернаторство? Вместе с губернаторством. Граф предложил Колену пост, не втягивая Анжелику, поскольку все точки над I были расставлены. Колен заартачился. Пейрак понял, что его ничем сейчас не проймешь, никакими реальными посулами деньги-власть-люди-польза народу и т.д. Тогда граф, прекрасно понимая, что Колен готов на многое ради сударыни графини, намекает, что может случиться так, а может и не случиться, что самой графине может угрожать реальная опасность (враги за каждым кустом шнырят). И лучше, чтобы Колен как сильный и мужественный человек был рядом не просто как друг, но как губернатор. Вот тогда Колен соглашается, понимая, что это его единственный, пожалуй, в данное время шанс начать реально жизнь с начала, да и быть полезным Анж. Шкурной-личной пользы Колена такой пассаж не отметает. Тут есть доля эмоций и жирный кусок выгоды. Но эмоции, похоже, именно в тот момент сыграли кардинальную роль. Так мне представляется, все же. особо согласна с последним предложением :)))
alf-i-ya: А мне всегда казалось, что после отказа Колена от губернаторства граф сказал ему что-то типа:"А ты подумай, что будет с ней? Курт Риц всем разболтал как вы на корабле...Она опозорена. Как ей жить теперь среди этих людей? Выбирая виселицу, ты подписываешь ей окончательный приговор: "ВИНОВНА!!!", и только став губернатором, ты обелишь её перед честным народом.Ты должен защитить её от этих сплетен" Но в свете всего вышенаписанного, допускаю, что он мог добавить:" ... и от многого другого, когда по каким-либо причинам это не смогу сделать я." И уж точно там не имелось ввиду, что когда-нибудь она станет твоей. А также исключаю голый деловой расчёт. Как раз от этого Колен и отказывался, несмотря на все выгоды и перспективы.
полная версия страницы