Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Плохой Жоффрей 2 » Ответить
Плохой Жоффрей 2
allitera: Продолжаем тему. Начало здесь
Odaliska: Леди Искренность пишет: В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине, а не опекунство над ней. Да и полюбил он ее сразу, увидив ее божественную красоту, а потом и поразившись тому, что она одна из всех его женщин интересуется разговорами о науке. Даже всех своих любовниц куда подальше послал. Леди Искренность пишет: Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. А вы не помните какие душевные страдания они принесли друг другу? Как Жоффрей ударил жену, когда думал, что она ему изменила с Коленом. И какие истерики были у Анж, когда она узнала об измене мужа с Сабиной? А так сильно ревнуют только те пары, которые не брат с сестрой, а принадлежащие друг другу. Скажем так, эгоизм каждого-она моя, а он-мой. Возможно боль измены кому то скрепляет брак, а кому то наоборот...В данном случае, они простили друг друга, так как не могли в принципе существовать раздельно. А вобще измена, если и скрепляет брак, то она должна быть хотя бы неузнанной, иначе боль может поглотить любовь. Леди Искренность пишет: ВСЕ ВЫСКАЗАЛАСЬ. СПАСИБО ТЕРПЕЛИВЫМ, КТО СМОГ ДОЧИТАТЬ МОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ ДО КОНЦА! Измышления понравились, хотя не все совпали с моими. Сколько людей, столько и мнений.
Леди Искренность: Odaliska пишет: У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине Согдасна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов.Odaliska пишет: А вы не помните какие душевные страдания они принесли друг другу? Как Жоффрей ударил жену, когда думал, что она ему изменила с Коленом. И какие истерики были у Анж, когда она узнала об измене мужа с Сабиной? Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань. Но все таки они вдвоем пережили не очень приятные моменты. Все таки моральная боль приносит больше вреда, чем физическая. Но слава богу у них все обошлось.
Леди Искренность: Это точно! Настоящая любовь как говорится все преодолет. Но обидно черт побери!Я два часа строчила этот эпос, пол ночи обдумывала как лаконичней написать, а прочитали только Вы!
Odaliska: Леди Искренность пишет: Но обидно черт побери!Я два часа строчила этот эпос, пол ночи обдумывала как лаконичней написать, а прочитали только Вы! Не думаю, что только я прочитала ваш эпос. Все таки это форум, а не живое общение. Просто на данный момент сижу на форуме я, потом приходят другие-читают, оставляют свое мнение. Подождите, еще будут жаркие дискуссии Леди Искренность пишет: Настоящая любовь как говорится все преодолет. ОФФ: из личного. А ваша бы любовь преодолела бы измену?
Леди Искренность: Да, причем не бы, а она ее преодолела. Причем измену с подругой. Но это было давно, 6 лет назад.
allitera: Леди Искренность пишет: Согдасна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Тем более, что при Дворе такая подчиненость мало видна. У женщин некоторая эмансипированность в силу куртуазности. образованности, я бы даже сказала, что парижские дамы задавали тон. Леди Искренность пишет: но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). То что это не обида на дурацкое положение еще он сам отмечает. Нет впервые он понял, что у нее и в самом деле может быть другой. Я согласна с вами, что до этого он видел соперником только короля, он подозревал амбициозность супруги и ее красоту, которая не могла не привлечь внука Анри 4. Потому это так его поразило. Легко было себя убедить, что другие были только потому. что не было его. А тут на тебе. Задело его порядочно, он сам признал, что впервые понял, что любовь причиняет боль. В отношении АНж - тоже не показуха, она всегда боялась его потрять и перед лицом измены растерялась и так шумела, что об этом узнал весь город. Ведь она искренне не сравнивала случай с Барданем. он так, а вот Сабина - о это конец ее любви. Она и злится на Сабину, даже не обвиняя мужа. а боясь действительно его потерять. Леди Искренность пишет: Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Думаю как раз наоборот - король - это не везение - а большая ответственность, у короля никогда не будет свободы, которой владеет Пейрак. Так что возможно, как человек Луи выиграл бы больше родись он в менее знатной семье. Леди Искренность пишет: . конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? То, что он бельмо Пейрак как раз упустил, потому и попал в историю. А что такого, если дворянин признает короля? Это что? Наолорот - если он этого не делает, то марает свою честь. Леди Искренность пишет: Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым. Не было ни зависти, ни амбиций. В самом деле. что во Франции кроме Пейрака не было ни одногодостойного человека, который бы не уступал Пейраку - наверное все-таки нет, но тем не менее, их же не сажали и не казнили. Тут явно, как говорится - ничего личного, чистая политика. Леди Искренность пишет: Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. Абсолютно согласна. И никаких там предпосылок любовного свойства, он бы так же поступил, если бы и не любил жену.
Ginger: allitera пишет: Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Знаете, мне кажется, наоборот. В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Наоборот, мне чудится, что некоторый элемент господства появился в их отношениях во второй части цикла. Но это был уже осознанный шаг со стороны Анжелики: я иду под твое покровительство, а ты меня защищаешь, принимаешь за нас обоих решения и заботишься обо мне. Ты - главный. allitera пишет: Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица. Лидеры бывают разные :). И в отношениях мужчины и женщины типа "начальник-подчиненный" очень важны нюансы. Такие отношения могут вылится в откровенное хамство и унижение женщины (вроде вот этой вашей фразочки, или там рукоприкладства), а могут и нет. Многое зависит 1) от позиции женщины (а Анж. была согласна на господство над собой) 2) от мудрости мужчины. Не довести ситуацию до открытой борьбы, в которой придется жестко демонстрировать свое лидерство - вот его задача. Идти в мелочах на уступки, предоставлять право на принятие решения и т.п. Быть, в конце концов, вежливым и тактичным лидером. Мне кажется, в целом Пейрак в отношениях с Анж был именно таким. А когда его в чем-то заносило, объяснялся и разруливал ситуацию, не завершал сюжет словами "спи моя красавица".
Buenaventura: Foreigner пишет: Buenaventura пишет: цитата: как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси. Идем дальше: выбор места жительства после костра принадлежал самой Анжелике. Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. По поводу продажи себя- причем здесь Пейрак? Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы. Это мое восприятие. Он же подан в первой книге как самый лучший, самый умный, как самый-самый. Хотя это все скорее глазами Анжелики. И Анжелика как его жена принадлежит ему, по понятиям XVII века, он же отвечает за нее. И жена вот этого необыкновенного человека вынуждена продавать себя, то есть он не защитил ее, не позаботился о ее благосостоянии, как сказала allitera . И после этого сложилось такое впечатление, что вовсе он не самый-самый, а вполне себе обычный человек, со своими недостатками, в общем-то как все. Леди Искренность пишет: Помню конечно, но со стороны Ж. мне кажется тут больше не ревность, а злость, что она выставила его на посмешище перед всеми + обида ( не ожидал такой подлянки из-за угла). Вспомните:ударил и тут же пожалел об этом. Она ежилась в страхе, а он думал как ей это идет и как она красива. Что касается А., то с Сабиной это тоже уязвленное самолюбие. Я тут такая самая красивая, меня все обожают, а тут бабах пустым мешком из-за угла какая-то Сабина. Да и коробило ее, что все знали, кроме нее( тоже выставили на посмешище). Вспомните Дельпеш с отмороженным носом. Да и истерила она полчаса для проформы больше. А потом и вовсе забила на это как на досадное недоразумение. Во-первых сама не без греха, а во-вторых понала, что для Ж.Сабина значит не больше чем для нее Бардань. Мне кажется, что тут вы ошибаетесь или не помните книгу. Для Жоффрея ее предполагаемая измена с Коленом была болью от того, что она ему больше не принадлежит (ведь это еще начало их отношений, прошел только год, как они встретились). Он подумал, что она оказалась на самом деле другой, не такой, как он думал, "изменщицей, как все". В книге в его размышлениях говорится об этом. Как раз-таки здесь ревность заслонила обиду на дурацкое положение, в которое он был поставлен. Это потом уже в Квебеке их отношения несколько изменились, что измену можно было допустить. И у Анжелики в случае с Сабиной было то же самое. Не хочется лезть в книгу, там говорится, что она думает, когда узнает об измене, что он улыбается другой женщине, Сабине, той улыбкой, которая, как она считала, принадлежит только ей, что она раньше думала, что между ними такие отношения, каких нет больше ни у кого, а это оказалось неправдой. И то же отношение к измене она демонстрирует, когда Пон-Бриан рассказывает ей об индианках, и в случае с Амбруазиной. Уязвленное самолюбие тоже есть, но это не главное, по-моему.
allitera: Ginger пишет: не завершал сюжет словами "спи моя красавица". Это песенка. Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делл, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. У Ж. уже сформировалась определенная модель поведения с АНж и вдруг он понимает, что теперь, " Как скажешь, дорогой" не прокатит. тут и посоветоваться и обсудить придется. Например тот случай с лошадью Анж, когда Пейрак решил этот вопрос самостоятельно, что сильно не понравилось АНж. Та графиня из Тулузы не стала бы в это вмешиваться. А АНж новая - сразу в окопы и с активными действиями. Да постепенно они притираются и Анж хочет полностью передать бразды правления Ж, но до конца подчинится уже не может, оттого и ее эскапады самостоятельные, которые порядком раздражали Пейрака.
Ginger: allitera пишет: Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делл, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :))
Леди Искренность: Ginger пишет: В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Здорово подметили. Спасибо за такие точные характеристики
Odaliska: Леди Искренность пишет: Да, причем не бы, а она ее преодолела. Причем измену с подругой. Но это было давно, 6 лет назад. Завидую такой стойкости, я наверно не смогла бы. Правда, что говорит - не сталкивалась с настоящей любовью, но любви Анж и Жоффрея поклоняюсь, она мне кажется неземной. Сейчас это такая большая редкость...
allitera: Ginger пишет: То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :)) Ага вот в чем дело. Так я и не говорю о домашней тирании, но то, что он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Оттого тогда на свадьбе короля она и растярялась оставшись одна - он как бы дал ей свободу, которой она и не ждала. у него возможно на то были свои причины - очередной тест нашего экспериментатора. но для нее не комфортное существование. Я имею ввиду имено это, а вы?
Ginger: allitera пишет: Так я и не говорю о домашней тирании, но то, что он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Примерно так. Поэтому и его сомнения в дальнейшей безоблачности таких отношений - предполагал, что не смог бы вот так завораживать в дальнейшем неглупую женщину. Но ведь и Пейрак в каком-то смысле растворился в жене. Как там писала Форейнер? Забросил любимые хобби, на чужих жен не смотрел, превратился в любящего отца семейства... Меня просто смутило слово "господин". Он был для Анж. в тот период центром мира, но все же не хозяином.
полная версия страницы