Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2 » Ответить
Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2
Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
allitera: Виктория пишет: Ей, ИМХО, даже интересно стало. Да ей понравилось. Какого? Не могу этого понять чисто физиологически. Как такое может понравиться. Брр.
Северина: А я сейчас наверно скажу крамолу, только просьба тапками не кидать)) Мне кажется что в характере или скорее в предпочтениях Анжелики всегда была изрядная доля мазохизма. Начнём с того же Жоффрея. Весь его образ, напор, сила во многом могли повлиять на восприятие Анжеликой мужчины как " господина ". Тот же Никола вёл себя с ней именно как хозяин и она получала от этого удовольствие. Филипп был невыносимо груб с ней поначалу, однако и тут она испытывала наслаждение ( вспомним даже сцену в сене, в военном лагере ). Дегре тоже с ней не церемонился, о чём Голон тоже упоминает. Как своего рода доказательство приведу этот отрывок: " Бунтующая Анжелика " " А когда она останется с ним наедине и он приблизится к ней, как к врагу в поединке, выиграть который он готов любыми средствами, что же тогда выручит ее из беды? Ничто - ведь у нее не будет того юношеского глупого тщеславия, того спасительного, как стальной доспех, неведения, которые могут подчас оградить от власти чувств. Слишком бурные годы остались за плечами, чтобы не знать обо всех тонкостях таинственного искуса страсти. Она неминуемо покорится той незримой силе, что всегда влечет женщину к ее победителю, рабыню - к ярму. Столько ласк и желаний познало прекрасное тело, столько любовных поединков! Она стала женщиной до мозга костей, знакомой даже с соблазнами сладострастного унижения. "
zoreana: В каждой женщине есть эта черта. Только по разному она развита.Анж была сильной женщиной,поэтому ей нужен был сильный мужчина. Я не хочу ее назвать "женщина-кошкой" или "вамп". Они ближе к дикой лошади. Которая ,ждет ,чтобы ее обуздали.
allitera: Северина Но по правде сказать ее с Никола ничего не радовало. как и с Дегре. Но есть и упомянутые вами случаи и те. что вы не упомянули. где было действительно так. Я бы не назвала ее мазохисткой. скорее очень чувственной женщиной, которой трулдно устоять перед опытным любовником. Ибо она уже знает что он может ей дать.
Ксени: Одна и та же нота весь роман она торгует своей красотой. Ей же сказали как-то, что надо беречь дар, а она разбрасывается. Если бы она жила умом, то постель ей бы не понадобилась.
Шантеклера: Ксени пишет: Если бы она жила умом, то постель бы не понадобилась. Я считаю, что во все времена женщины "торговали своей красотой" как вы выразились. Ведь заурядный флирт можно тоже отнести к торговли, а кто в жизни не флиртовал.
zoreana: Ксени надо же поделиться красивым с другими
Кьяра: Да да, вот с этого момента у меня и начали волосы шевелиться. Не сильно она раскаивалась, хоть и слезы лила и исповедаться ходила. Хотя она тогда молодая да неопытная была. Ей, ИМХО, даже интересно стало. allitera пишет: Да ей понравилось. Какого? Не могу этого понять чисто физиологически. Как такое может понравиться. Брр. Ух, девушки, как же вы бедняжку-то припечатали. За что так? Я где-то читала, что это не такое уж редкое явление, когда изнасилованная женщина получает удовольствие, но при этом сам этот факт часто вообще вытесняется подальше в подсосзнание, потому что это же ужасно. И что если психотерапевт, который с такой женщиной работает, раскапывает это, то ему лучше постараться сделать все, чтобы до сознания сей факт так не дошел, а справиться с ним окольными путями... Наша Анж все поняла, но почему вы говорите, что ей стало интересно? По-моему, ей было очень плохо и стыдно. И как это могло получться - ну если учесть, что Вард ее не мутузил, как Филлип, а так, парализованную от страха взял спокойненйко, а она все последние месяцы на нервах, да еще к тому же и в начале беременности... У них, у беременных, организм вообще странные фокусы откалывает иногда...
allitera: Кьяра пишет: У них, у беременных, организм вообще странные фокусы откалывает иногда... Ну давайте все на беременность списывать. Мне чисто физиологически это не понять. Для положительного опыта - нужна реакция тела, который сам процесс делает приятнее. У Варда прелюдий не было. отчего она возбудилась мне не понятно. В общем этой сценой автор сразу определила отношение Анж к сексу. И потом все подтверждалось в последствии. Анж очень не притязательно и по сути сам партнер не важен.
zoreana: Конечно она не нимфоманка, то очень темпераментна. Как она с Вардом
Ксени: Шантеклера пишет: флирт Ксени Да кто же против флирта. Вся умственная нагрузка досталась Жоффрею. Анжелика маловато думает и плоховато соображает. Она слеповата в своих импульсах. Жоффрей безусловно виноват в том, что задал жене дурной тон. Восхищаясь умственными способностями супруга, она сама не пытается ему подражать. Каждый её остроумный ответ, чуть ли не салютом сопровождается - "Ах! И пришло же такое в голову нашей красавице!". Интуиция у неё и верно отсутствует, но тем не менее её многие действия трудно назвать осмысленными, зачастую она старается не подумав. Возможно она действительно женщина - энергия без вектора, а "вектор" её бросил.
Lira: Ксени пишет: Вся умственная нагрузка досталась Жоффрею. Анжелика маловато думает и плоховато соображает. Она слеповата в своих импульсах. Жоффрей безусловно виноват в том, что задал жене дурной тон. Восхищаясь умственными способностями супруга, она сама не пытается ему подражать. Каждый её остроумный ответ, чуть ли не салютом сопровождается - "Ах! И пришло же такое в голову нашей красавице!". Интуиция у неё и верно отсутствует, но тем не менее её многие действия трудно назвать осмысленными, зачастую она старается не подумав. Возможно она действительно женщина - энергия без вектора, а "вектор" её бросил. По-моему, Анжелика стала "маловато думать и плохо соображать" после Версаля. В первых томах у нее наблюдался ум. А вот дальше. Чем дальше в лес, тем больше по дрова...
allitera: Lira пишет: По-моему, Анжелика стала "маловато думать и плохо соображать" после Версаля. Интересно. это она от чего отупела. Надеюсь не от общения с Филом? А то он так ее убеждал, что женщина существо годное только на то, чтобы рожать и сидеть с пяльцами...
l'Occitane: allitera пишет: Интересно. это она от чего отупела вот всем виновата госпожа Голон если б она не отупела, то едва ли поперла бы сама искать мужа на средиземноморье... вряд ли рациональные поступки умной женщины привлекли бы широкую публику-она бы быстро нашла Ж. и успокоилась рядом с ним. а сначала ум был, чтоб показать ее достойной Ж. а то было бы совсем непонятно, за что это он ей так заинтересовался, мало ли вокруг него вилось красивых барышень (вот только реторты его им были совсем неинтересны, в отличие от Анж). правда странно, как это ее природный пытливый ум так резко испаряется,\но это уже на совести автора
zoreana: Собрались одни критики
Elenor: l'Occitane пишет: мало ли вокруг него вилось красивых барышень (вот только реторты его им были совсем неинтересны, в отличие от Анж). правда странно, как это ее природный пытливый ум так резко испаряется,\но это уже на совести автора Да быть умной в науке не значит быть умной по жизни В Анж слава Богу всего по-немногу. Она например в медицине разбирается и по жизни тоже не всегда глупо поступает...
Lira: Разъясните пожалуйста ситуацию с Вардом, почему многие в этой ситуации воспринимают Анж. как шлюху? Ведь она же к этой ситуации все равно была против, ей после было стыдно, мерзко, противно. Опять при переводе что-то урезано, или Голон добавила в новую версию что-то?
Lira: Разъясните пожалуйста ситуацию с Вардом, почему многие в этой ситуации воспринимают Анж. как шлюху? Ведь она же к этой ситуации все равно была против, ей после было стыдно, мерзко, противно. Опять при переводе что-то урезано, или Голон добавила в новую версию что-то?
allitera: Lira пишет: Разъясните пожалуйста ситуацию с Вардом, почему многие в этой ситуации воспринимают Анж. как шлюху? Ведь она же к этой ситуации все равно была против, ей после было стыдно, мерзко, противно. Опять при переводе что-то урезано, или Голон добавила в новую версию что-то? В переводе урезали, что Анж все что было с Вардом понравилось и он это понял. потому так с ней и говорил.
Lira: allitera пишет: В переводе урезали, что Анж все что было с Вардом понравилось и он это понял. потому так с ней и говорил. Alitera, спасибо. А то я не поняла, почему многие так накинулись на Анжелику после этой сцены. Теперь понятно. Лучше бы не спрашивала, теперь я понимаю Жофу и его наказаниями
allitera: Lira пишет: Лучше бы не спрашивала
Daria: Кажется, про Вардa, Лозена и Дегре пора написать в FAQ.
allitera: Daria пишет: Кажется, про Вардa, Лозена и Дегре пора написать в FAQ. Уже думали об этом, но видимо целомудрие помешало. :)
Lira: allitera пишет: Уже думали об этом, но видимо целомудрие помешало. :) Чьё?!
Daria: allitera пишет: Уже думали об этом, но видимо целомудрие помешало. :) В данном случае лучше знать правду. А то эти целомудренные переводчики напоминают мне родителей, которые грузят детям про аистов и капусту.
allitera: Daria пишет: В данном случае лучше знать правду. А то эти целомудренные переводчики напоминают мне родителей, которые грузят детям про аистов и капусту. Нет, но ты себе это представь. После информации по книгам, их порядку идет приписка: Кстати, Анж в первом томе с Вардом получила кайф, переспала с Дегре во втором и третьем томе, и да, с Лозеном у нее тоже было.
Daria: allitera пишет: Нет, но ты себе это представь. После информации по книгам, их порядку идет приписка: Кстати, Анж в первом томе с Вардом получила кайф, переспала с Дегре во втором и третьем томе, и да, с Лозеном у нее тоже было. Нет, ну не так, конечно. А что-то типа "Выброшенные редакторами и переводчиками подробности" - ну и дальше прямым текстом. Это же не мы до такого додумались, это автор такое написала.
allitera: Daria пишет: ну и дальше прямым текстом. Все подробности почему-то про то самое получаются.
zoreana: Кстати , Анж не слишком страдала после первой измены. Может Анн хотела показать , что" не так страшен черт,как ее рисуют" или " надо, расслабиться и получать удовольствие.
Daria: allitera пишет: Все подробности почему-то про то самое получаются. Ну... из песни слов не выкинешь. zoreana пишет: Кстати , Анж не слишком страдала после первой измены. Может Анн хотела показать , что" не так страшен черт,как ее рисуют" Ну если взять Квебековскую философию, то это наоборот, типа классно. Укрепляет супружеские отношения. надо, расслабиться и получать удовольствие. Ага, прям анекдот про маньяка.
Lira: zoreana пишет: Кстати , Анж не слишком страдала после первой измены. А мне казалось, что наоборот, она переживала, судя по тому переводу (Северова), что у меня. Или я не так читаю... zoreana пишет: Может Анн хотела показать , что" не так страшен черт,как ее рисуют" или " надо, расслабиться и получать удовольствие. По-моему, тогда у автора извращенная фантазия, да и видимо мировоззрение. Прям так и вижу слоган к Анжелике: "Насилие - не стоит его бояться, в этом кайф!" УЖАС!!! А вообще вся эта история с Вадром была для того, чтобы Анж просто не убили. Автор предпочла из двух зол выбрать меньшее... И видимо для того, чтобы героиня от стыда не пошла с камнем на шее к Сене, "заставила" получить Анж. свою порцию удовольствия. Бррр...
Элен: allitera пишет: А то он так ее убеждал, что женщина существо годное только на то, чтобы рожать и сидеть с пяльцами... Ну прямо Жириновский с его "женщина должна сидеть дома, плакать, штопать, готовить"
Элен: Lira пишет: И видимо для того, чтобы героиня от стыда не пошла с камнем на шее к Сене, "заставила" получить Анж. свою порцию удовольствия. Бррр... К Сене она впоследствии все же отправилась - совершить омовение после ночи с Огром, когда тоже все было не так уж и плохо, как можно было представить. Ну что же. Автор живописует читателю как "первый раз стыдно и страшно, а потом ничего особенного".
Виктория: Элен пишет: Автор живописует читателю как "первый раз стыдно и страшно, а потом ничего особенного". Если всем будет так в первый раз стыдно и страшно, то рост супружеских измен можно будет измерять тыщами несметными.
allitera: Элен пишет: Ну прямо Жириновский с его "женщина должна сидеть дома, плакать, штопать, готовить" Точно. только Фил смазливее. Элен пишет: К Сене она впоследствии все же отправилась - совершить омовение после ночи с Огром, когда тоже все было не так уж и плохо, как можно было представить. Ну что же. Автор живописует читателю как "первый раз стыдно и страшно, а потом ничего особенного". Кстати да, Я прямо за Пейрака оскорбилась. Он там методики тантрического секса почти преподавал, а она его с Огром особо не отличила.
allitera: Элен пишет: "первый раз стыдно и страшно, а потом ничего особенного". Да вообще "первый раз" - он всегда стыдно и страшно. На то он и первый.
Виктория: Элен пишет: К Сене она впоследствии все же отправилась - совершить омовение после ночи с Огром, когда тоже все было не так уж и плохо, как можно было представить. Подождите, а это какой момент? Не могу вспомнить. Это где я пропустила тантрический секс у Анжелики? )))
allitera: Виктория пишет: Это где я пропустила тантрический секс у Анжелики? ))) Это я пошутила об умелости Пейрака, он же у нас Гуру в любви.
Daria: А я вот понять не могу, почему с Вардом и с Огром ей понравилось, а с Николя и с Филиппом нет.
l'Occitane: Daria , это у нее садо-мазо наклонности проявились:)
allitera: Daria пишет: А я вот понять не могу, почему с Вардом и с Огром ей понравилось, а с Николя и с Филиппом нет. Ну с Филиппом ей понравилось, когда он ее во время боевых действий оприходывал. А в первый раз - ну после порки это не удивительно. А вот с Николя? Видимо мадам голубую кровь подавай.
Daria: allitera пишет: Ну с Филиппом ей понравилось, когда он ее во время боевых действий оприходывал. Да не сильно ей понравилось. Ну возбудить то он ее возбудил. Всяко лучше, чем во время первой брачной ночи и в монастыре, но все равно, даже до Огра ему далеко. Это в последний раз у них было все как надо быть. allitera пишет: А вот с Николя? Видимо мадам голубую кровь подавай. А Колен? А остальные, кто там не сильно голубых кровей? Нет, здесь она отнюдь не была разборчива.
zoreana: Lira пишет: А мне казалось, что наоборот, она переживала, судя по тому переводу Ночь помучалась,а затем пошла в церков и исповедовалась и забыла.
allitera: Daria пишет: А Колен? А остальные, кто там не сильно голубых кровей? Нет, здесь она отнюдь не была разборчива. С Коленом ей тоже не ахти было. Поэт - это что-то такое особенное, онбыл ласков и нежен. Но вот с Дегре ей тоже не ахти было. А с Лозеном. Вивоном, Ракоци - как надо.
Daria: allitera пишет: С Коленом ей тоже не ахти было. Поэт - это что-то такое особенное, онбыл ласков и нежен. Но вот с Дегре ей тоже не ахти было. Наверное, я это плохо помню. Но, особенно что касается Дегре, мне казалось, что она была более-менее в восторге.
allitera: Daria пишет: Но, особенно что касается Дегре, мне казалось, что она была более-менее в восторге. Да что-ты, просто у нас нет же на русском этих моментов, по-крайней мере всего в одной книге.
Daria: allitera пишет: Да что-ты, просто у нас нет же на русском этих моментов, по-крайней мере всего в одной книге. Ну в том переводе, который читала я, было и про Дегре, и про Лозена. (Правда, знаю, что с Дегре там где-то есть еще). Она там думает о том, что он неплохой любовник. Ну в общем, положительное такое впечатление.
Эвелина: Daria пишет: А Колен? А тут из серии: на безрыбье и рак -рыба. Мужчины давно не было. С султаном не сложилось. Она в гареме страдала:" Мужчину. Все равно какого". Вот золотая рыбка и выполнила желание.
Виктория: Девушки, а кто есть ОГР ??? Я что-то не могу припомнить такого любовника.
Эвелина: Это начальник тюрьмы Шатле, к которому она обратилась, чтобы он помог забрать Кантора у ,по-моему, цыган. Пришлось за услугу платить традиционным способом. Судя по портретной характеристике, тот еще тип. Но ночку она ним провела и особо неприятных воспоминаний о нем не осталось. Было и все.
Виктория: Все, припомнила! Забыла фамилию. Так разве ей с ним понравилось? Она же вроде опустощенная шла после расплаты, думала над тем как просто растлачиваться по счетам своим телом. Тем более, она о нем, действительно, больше не вспоминала.
Виктория: Все, припомнила! Забыла фамилию. Так разве ей с ним понравилось? Она же вроде опустощенная шла после расплаты, думала над тем как просто расплачиваться по счетам своим телом. Тем более, она о нем, действительно, больше не вспоминала.
Эвелина: Виктория пишет: Так разве ей с ним понравилось? А я не сказала, что ей понравилось. Но и ужаса она не испытала. Просто эпизод в ее жизни.
allitera: Daria пишет: Дегре там где-то есть еще). Она там думает о том, что он неплохой любовник. В разных переводах по-разному, но в действительности все было омерзительно, вот если совсем уж честно. Эвелина пишет: Но ночку она ним провела и особо неприятных воспоминаний о нем не осталось. Было и все. Так она его в новом свете вспомнила и на одну планку с Пейраком поставила. Эвелина пишет: А я не сказала, что ей понравилось. Но и ужаса она не испытала. Просто эпизод в ее ж А я скажу, что понравилось. Так как это ее собственное мнение.
Эвелина: allitera пишет: Так она его в новом свете вспомнила и на одну планку с Пейраком поставила. Это про чувствительность кожи?
allitera: Эвелина пишет: Это про чувствительность кожи? Это про наличие у мжчины того самого или нет.
Эвелина: У меня закрадывается подленькая мыслишка. Если с Огром понравилось, с Вардом -от отвращения до наслаждения 15 минут, одному Жоффрею не повезло-около года ухаживал. Вспомнилась фраза Марго из 3 тома новой версии о том, что глаза Анжелики говорили мужчинам:"Постарайся чуть-чуть-и я твоя" и добродетельную жизнь она вела только благодаря мужу. Получается, исчез из виду- и понеслась душа в рай?
l'Occitane: Эвелина пишет: Получается, исчез из виду- и понеслась душа в рай? получается какая то премерзенькая картинка. и по сути напрашивается вариант 3 опроса ( в смысле шлюха), хотя за него никто и не голосовал... но чисто логически, исходя из последних рассуждений
allitera: Эвелина пишет: У меня закрадывается подленькая мыслишка. Если с Огром понравилось, с Вардом -от отвращения до наслаждения 15 минут, одному Жоффрею не повезло-около года ухаживал. Так он ухаживал. Может если бы сразу свои права заявил и ждать бы не пришлось.
Элен: Виктория пишет: Если всем будет так в первый раз стыдно и страшно, то рост супружеских измен можно будет измерять тыщами несметными. Так у каждой своя стыдливость Виктория пишет: Это где я пропустила тантрический секс у Анжелики? ))) Просто около года тому как были на форуме войны миров по этому поводу касательно Пейрака, конечно
Элен: Эвелина пишет: У меня закрадывается подленькая мыслишка. А почему подленькая? Нормальная мысль думающего читателя allitera пишет: Так он ухаживал. Может если бы сразу свои права заявил и ждать бы не пришлось. Дал бы срок на размышления. Если нет - расторжение брака и самое страшное - все бусики вернуть. И пешком домой к папе в Пуату. Карета - в тыкву. Кучер - в крысу.
l'Occitane: Элен пишет: брака и самое страшное - все бусики вернуть. И пешком домой к папе в Пуату.
allitera: Элен пишет: Если нет - расторжение брака и самое страшное - все бусики вернуть. Бусики. Остается вопрос с рудником.
Эвелина: allitera пишет: Остается вопрос с рудником. А это останется как плата за неустойку
Эвелина: l'Occitane пишет: получается какая то премерзенькая картинка. и по сути напрашивается вариант 3 опроса ( в смысле шлюха), хотя за него никто и не голосовал... но чисто логически, исходя из последних рассуждений Девчата! никогда не считала ее таковой. Ну, не могу я понять эту историю с Вардом. Муж в тюрьме, будущее не ясно, у ребенка режутся зубы, на глазах убили служанку, лапает какой-то тип, тем более предыдущие встречи с ним оставили неприятные воспоминания, она от унижения почти в обмороке и тут-бац!-типа хеппи-енд. Это как? сначала страшно-потом привыкаешь? allitera пишет: Может если бы сразу свои права заявил и ждать бы не пришлось. Ага! А то асфальтировал дорожку, а по ней теперь топчутся
allitera: Эвелина пишет: А это останется как плата за неустойку Точно. Эвелина пишет: Ага! А то асфальтировал дорожку, а по ней теперь топчутся все кому не лень. Эвелина пишет: Девчата! никогда не считала ее таковой. Ну, не могу я понять эту историю с Вардом. Муж в тюрьме, будущее не ясно, у ребенка режутся зубы, на глазах убили служанку, лапает какой-то тип, тем более предыдущие встречи с ним оставили неприятные воспоминания, она от унижения почти в обмороке и тут-бац!-типа хеппи-енд. Это как? сначала страшно-потом привыкаешь? Вот и меня это сильно покоробило. И Анж увы, но потеряла кое-что в моих глазах.
zoreana: Да история с Вардом показало ей ,что не будь наивненькой и может не быть рядом друга. А в Версале почему Вард не трогал ее?Ах да,там у нее много мужчин было,вот и не захотел мараться
Ксени: Я всё же думаю, что женщине её происхождения не следовало так себя вести. Но, тем не менее, я ни в коем разе не оспариваю правдивость этого повествования. То есть, ничего неправдоподобного в судьбе главной героини я не вижу, и в этом смысле, претензий к писательнице у меня нет. Верю.
allitera: zoreana пишет: . А в Версале почему Вард не трогал ее Так он, типа, в тюрьме сидел. У него 100% отмазка.
zoreana: allitera пишет: в тюрьме сидел. Сам напросился?
allitera: zoreana пишет: Сам напросился? Ну естественно. Плохая интрига - Вард хотел довести до сведения королевы, которая была тогда впервые беременной о супружеской неверности благоверного с некоей мадемуазель. Они ничего не придумали, как написали письмо на испанском. И если бы прозорливая фрейлина королевы не вскрыла это письмо, то возможно дофин бы и не родился.
Ксени: Вообще жуть! Когда я читала, я столько не замечала всего. Сейчас собираю новую версию Анжелики, купила три книги. Почитала тут на форуме, пришла в жуткий кошмар. И думаю, а надо ли мне это вообще? Последние книги, которые я прочитала, мне не понравились. В смысле читаются с интересом, а вот поведение благородной дамы... Как-то Жоффрею она сказала, что если бы он был всё время рядом, она бы никогда его не предала, но вот он рядом, а она... А когда на них нападут индейцы (ну вдруг), она предложит себя вождю, чтобы уладить отношения между лагерями противников? И ведь не заразилась ничем за всё время брожений (наверное, травы помогли). Да и был ли от неё Жоффрей так уж далеко? Ведь она всегда верила что он жив, получается она лукавит, и лукавит со смаком))
allitera: Мне всегда казался этот опрос некорректным. Потому, как Анж далеко не святая, так что благонравие и добропорядочность - это не о ней. А слово шлюха грубое и к женщинам любящее это дело оно относится вовсе не прямо. По крайней мере женщину с обилием любовников так называть не стоит. Для меня всегда был скорее интересен вопрос, а надо ли нам, чтобы Анжелика была идеальной? Для меня однозначно нет. Дева Мария у нас уже есть. На нее уже моляться, а Анжелика это что-то более земное. Если наша героиня не совершает ошибок, то она врядли настоящая. Вот такая, с недостатками она ближе и интереснее. Есть момент, который упущен автором - Анж плохо учиться на своих ошибках, но это уже не к вопросу об идеальности.
Daria: allitera пишет: Мне всегда казался этот опрос некорректным. Мне тоже. allitera пишет: Для меня всегда был скорее интересен вопрос, а надо ли нам, чтобы Анжелика была идеальной? Для меня однозначно нет. Дева Мария у нас уже есть. На нее уже моляться, а Анжелика это что-то более земное. Если наша героиня не совершает ошибок, то она врядли настоящая. Вот такая, с недостатками она ближе и интереснее. Я нормально отношусь к героиням не очень морального поведения, но я не могу смириться с автором, у которого такая героиня подается как идеал женщины.
Ксени: На счёт корректности вопроса, думаю, он просто задан конкретно, чтобы не было слишком явных удалений от темы. Женщины, как и мужчины разные встречаются. Есть свет добродетели, есть тьма пороков Именно к самому автору у меня претензий-то, кажись, никаких нет. В героях и обстоятельствах, описанных в книге, нет ничего не существующего в жизни. Daria пишет: но я не могу смириться с автором, у которого такая героиня подается как идеал женщины. Вот я поддерживаю. То есть, абсолютно понятно, что для автора его герой, как дитя родное, но он должен понимать, что своей книгой он воспитывает читателя. Говорят, на том свете самое страшное наказание уготовано писателям
allitera: Ксени пишет: В героях и обстоятельствах, описанных в книге, нет ничего не существующего в жизни. А в жизни есть все. Ксени пишет: Вот я поддерживаю. То есть, абсолютно понятно, что для автора его герой, как дитя родное, но он должен понимать, что своей книгой он воспитывает читателя. Именно о том и речь. Мы тут очень должго беседовали по 5 тому, про непринятием автора, что ее героиня совершила преступление. Ксени пишет: Говорят, на том свете самое страшное наказание уготовано писателям О. а я думала врачам. Ну что же, тогда будет веселее.
Ксени: allitera пишет: А в жизни есть все Да! Да! Да! Порой такие вещи рассказывают, а ещё говорят только в кино, да кино такое и не снилось!)) allitera пишет: по 5 тому Да? Не припомню, что там было. Анн Голон, переполняют материнские чувства к своей героине, ничего не поделаешь. Это нам её (Анж) чехвостить легко (хотя, не так уж и легко). allitera пишет: думала врачам Да, я тоже сначала слышала, что врачам, но потом узнала и про писателей. Так, потихоньку, наберётся весёлая компания!
allitera: Ксени пишет: Да? Не припомню, что там было. Как же - мятеж. Ксени пишет: Да, я тоже сначала слышала, что врачам, но потом узнала и про писателей. Так, потихоньку, наберётся весёлая компания! Вот и я о том же. Вольтер тоже предпочел ад именно за хорошую компанию.
Эвелина: Ксени пишет: Да, я тоже сначала слышала, что врачам, но потом узнала и про писателей. Так, потихоньку, наберётся весёлая компания! И получится обновленная версия "Божественной комедии" Ксени пишет: Вот я поддерживаю. То есть, абсолютно понятно, что для автора его герой, как дитя родное, но он должен понимать, что своей книгой он воспитывает читателя.` Иногда это зависит и от восприятия самого читателя. Если читатель видит в произведении только сюжет и не углубляется в суть сказаного, врядли он увидит идейную нагрузку книги.
allitera: Эвелина пишет: Иногда это зависит и от восприятия самого читателя. Если читатель видит в произведении только сюжет и не углубляется в суть сказаного, врядли он увидит идейную нагрузку книги. Но на подкорковом уровне это происходит. Потом позже человек к этому приходит. Но здесь четко модель поведения, а она как раз в сужете и прописана. Да еще и эмоционально окрашена - это хорошо, а это плохо.
Эвелина: allitera пишет: Да еще и эмоционально окрашена - это хорошо, а это плохо. Вот этого делать и не стоило. а то получится, как в "Бригаде": хотели показать, что на крови жизнь не построишь, а добились противоположного эффекта- романтизации бандитизма.
Daria: allitera пишет: Ксени пишет: цитата: Говорят, на том свете самое страшное наказание уготовано писателям О. а я думала врачам. Ну разве что если писать в духе маркиза де Сада или сознательно нарушать клятву Гиппократа. Но на подкорковом уровне это происходит. Точно. Я вот сейчас вспоминаю, как идейный посыл романов повлиял на мои тогда еще неокрепшие мозги - не могу сказать, что положительно.
fornarina: Daria пишет: писать в духе маркиза де Сада А что? не надо обижать бедного де Сада , то, что он пишет, - это самая злобная и точная пародия на "Век Разума" и веру во всесилие последнего. Ах, люди правильны и разумны, , justes, надо им только объяснить? А вот вам кошмарная Justine, "правильная хорошая девочка", "Жюстина", с порнографией, кровью и злобными насмешками, вот мы ее сейчас с ее возвышенной ахинеей... А к чему приводит вера во всесилие Разума и Прогресса, мы все убедились в 20 веке... Хотя в сумасшедший дом его отсталый монархический режим посадил совершенно правильно . Ну, как вы догадываетесь, я не поклонник этих прелестных идей .
allitera: Daria пишет: Ну разве что если писать в духе маркиза де Сада или сознательно нарушать клятву Гиппократа. Да в том то и дело. что хорошим врачам. fornarina пишет: отсталый монархический режим Хм
fornarina: allitera пишет: Хм Да я шучу, как раз совершенно правильно поступили, не поставила кавычек ... Мне Людовики нравятся больше, чем эти отморозки Дантон с Маратом...
allitera: fornarina пишет: Да я шучу, Я тоже.
Xyliganka: Меня тут поситило такое сравление. Мы все заметили, что героиню привлекают сильные люди, с мощьной энергетикой, настолько что каждый из них признанный король чего-нибо. Один в прямом смысле другой в переносном, но тем не менее практически каждый из них автором был награжден этим именем. Никола - Король отверженных, Колен-Король рабов, Клод Патюрель (надеюсь не переврала имя) - Король памфлетов, там же Король Солнца.
Эвелина: Xyliganka пишет: Клод Патюрель (надеюсь не переврала имя) Колен Патюрель, а Клод ле Пти Xyliganka пишет: Меня тут поситило такое сравление. Мы все заметили, что героиню привлекают сильные люди, с мощьной энергетикой, настолько что каждый из них признанный король чего-нибо. Один в прямом смысле другой в переносном, но тем не менее практически каждый из них автором был награжден этим именем. Никола - Король отверженных, Колен-Король рабов, Клод Патюрель (надеюсь не переврала имя) - Король памфлетов, там же Король Солнца. Сравнение на самом деле интересное. Я бы сказала, люди неординарные. Но насколько привлекал ее Никола? Глупая выходка в Монтелу в день свадьбы? но это от отчаяния и за неимением другого кандидата. Во Дворце Чудес? он дал ей приют и потребовал платы после мести монаху.
fornarina: Daria пишет: Точно. Я вот сейчас вспоминаю, как идейный посыл романов повлиял на мои тогда еще неокрепшие мозги - не могу сказать, что положительно. Идейный посыл там тот еще, но в первых томах на него вполне можно не обращать внимания. А что все накинулись на бедную Анжелику из-за де Варда? Это же чистая жесть . Гипотетическое объяснение с вернувшимся из заключения мужем: "Как ты могла?!!!" - "Милый, прости, я так растерялась!.." Черт его знает, может так и может быть, а главное, - этот инцидент так мало значит на фоне всего прочего, что, полагаю, забыт сразу и прочно. А так, до обретения мужа 15 лет спустя, кроме тех случаев, когда уж полная жесть, или ее вынуждают к сексу, - там и полдюжины в основном случайных и эпизодических связей не наберется, при заданном темпе жизни Анжелики сущая чепуха. Такие вот у меня безнравственные представления . Религиозные убеждения у нее - лучше не вдумываться, изменять она никому в общем-то не изменяет... Трепки от мужа она заслуживает разве что за Поэта - да и то в основном за то, что спала с парнем, который писал пасквили на нее и на Пейрака. А вот на вторую букуву алфавита - это ближе к концу, с Ломени и Коленом в последних книжках. Вот это просто кошмар . Но это когда у автора съезжает центр тяжести .
allitera: fornarina пишет: А что все накинулись на бедную Анжелику из-за де Варда? Это же чистая жесть . Гипотетическое объяснение с вернувшимся из заключения мужем: "Как ты могла?!!!" - "Милый, прости, я так растерялась!.." Черт его знает, может так и может быть Вполне, может. Видимо этим Глон попыталась познакомить нас с главной слабостью Анж ни это дело. Чтобы возвысить ее отказы королю и султану. Она же почти против своего естества пошла. И король - то еще не так руки распускать, а вот с султаном вообще жесть. Не будь у него кинжала - не устояла бы. (кстати, что это за придурок, который идет в постель к женщине с кинжалом?) fornarina пишет: А так, до обретения мужа 15 лет спустя, кроме тех случаев, когда уж полная жесть Т.е. если жесть, то не считается? fornarina пишет: Трепки от мужа она заслуживает разве что за Поэта - да и то в основном за то, что спала с парнем, который писал пасквили на нее и на Пейрака. "Его я тоже убью." Она определенно не выполнила.
allitera: fornarina пишет: А вот на вторую букуву алфавита - это ближе к концу, с Ломени и Коленом в последних книжках. Вот это просто кошмар Пардон. а почему в списке нет Барданя? Кстати подумала, а если бы один из ее индейцев поступил по европейски - она отказала бы или как?
zoreana: allitera пишет: она отказала бы или как? Ну она любит экзотику.
allitera: zoreana пишет: Ну она любит экзотику. По-моему она все любит, а особенно когда ее любят. Но если серьезно?
zoreana: По-мне , если она попала бы в долину Ирокезов , смогла завязать роман с Уттаке
Xyliganka: Эвелина пишет: Колен Патюрель, а Клод ле Пти Ну конечно...поторопилась. На выходных посмотрела фильм. Что-то я разочаровалась((
fornarina: allitera пишет: Пардон. а почему в списке нет Барданя? Так ведь все довольны, как я понимаю , кроме тех обожателей, которым ничего не досталось ? Муж ей, в сущности, негласно разрешил пошалить, если ей уж так хочется, а больше никаких инстанций, кроме друг друга, обе стороны не признают. Ничья жизнь не разрушена, никого не унизили. Вот и славно. Там гадость только в восторженно-патетическом описании этого события, но тут уж дело вкуса. Дело же не в том, кто с кем спит или нет, а зачем это делается и каковы последствия.
allitera: fornarina пишет: Так ведь все довольны, как я понимаю А, т.е. выбор должен быть одобрен мужем.
Ксени: Daria пишет: если писать в духе маркиза де Сада думаю, дело больше в том, как это наслоится на того, тко читает, и что в конечном итоге в его сознании выдаст, ведь из одной ситуации, каждый, в меру своего развития (в целом), делает свой исключительный вывод, а писатель, как рычаг, с которого запускается механизм того или иного действия согласно сделанному выводу, вот и получается, с кого началось, тот и виноват. Идею-то кто подал. В облщем - ужас!)) Эвелина пишет: И получится обновленная версия "Божественной комедии" allitera пишет: Как же - мятеж Ах, ну да... мятеж... А я тут сама, когда читала в таком гневе была, что и посейчас на её стороне. Не знаю, правда, что там в новой версии. В общем, здесь я её не осуждаю. allitera пишет: предпочел ад к тому же там тепло)) Daria пишет: тогда еще неокрепшие мозги - не могу сказать, что положительно Вот. И я о том же, особенно при слове "неокрепшие". Xyliganka пишет: привлекают сильные люди, с мощьной энергетикой А вот я думаю теперь уже, что вовсе не сильные. А наоборот слабые. И сама она тоже не очень-то. Что сделала Скарлет, когда её все покинули? Она поехала в Тэру, а Анжелика про Монтелу даже не вспомнила. Ещё бы, тут Версаль, а там деревня, мулы, фу) Мы ж золотые платья носить привыкли уже, и не ягоды нам есть с грубых крестьянских рук. Жоффрей тоже, не смог он устоять от своей ревности, не выкинул из головы её бывшее отвращение к нему и ужас, вспомнил-таки в самый неподходящий момент, когда можно было бы забрать втихаря и её и детей оттуда и увести в пышные восточные сады и баста. Не думаю, что будь у Анн Голон такая раскладка она бы не построила анжеликиных приключений, у неё другой нажим, другое восприятие и отношение к жизни, которым, она уверенно делиться с нами читателями.
Ксени: два раза одно и тоже получилось отправить
allitera: Ксени пишет: А я тут сама, когда читала в таком гневе была, что и посейчас на её стороне. Не знаю, правда, что там в новой версии. В общем, здесь я её не осуждаю. Новой версии не существует. А в старой - что за гнев. Вот она гнев вызывает своим отношением к людям, даже самым близким, как к детям. Ксени пишет: к тому же там тепло)) Да, насморк точно не гродит. Ксени пишет: Вот. И я о том же, особенно при слове "неокрепшие". Случай с мятежом как раз классический пример. Ксени пишет: А вот я думаю теперь уже, что вовсе не сильные. А наоборот слабые. И сама она тоже не очень-то. Что сделала Скарлет, когда её все покинули? Она поехала в Тэру, а Анжелика про Монтелу даже не вспомнила. Ещё бы, тут Версаль, а там деревня, мулы, фу) Мы ж золотые платья носить привыкли уже, и не ягоды нам есть с грубых крестьянских рук. Жоффрей тоже, не смог он устоять от своей ревности, не выкинул из головы её бывшее отвращение к нему и ужас, вспомнил-таки в самый неподходящий момент, когда можно было бы забрать втихаря и её и детей оттуда и увести в пышные восточные сады и баста. Не думаю, что будь у Анн Голон такая раскладка она бы не построила анжеликиных приключений, у неё другой нажим, другое восприятие и отношение к жизни, которым, она уверенно делиться с нами читателями. Интересная мысль. В этом вы видите слабость? Я вижу не дальновидность - знаете, как обезьяна с гранатой - сила есть, а ума то нет. ВОт и все так получается.
Эвелина: Ксени пишет: Что сделала Скарлет, когда её все покинули? Она поехала в Тэру, а Анжелика про Монтелу даже не вспомнила. Ещё бы, тут Версаль, а там деревня, мулы, фу) Мы ж золотые платья носить привыкли уже, и не ягоды нам есть с грубых крестьянских рук. А в Монтелу она очень нужна была?. В Версаль она попала лишь после замужества с Филиппом. А до суда над графом ей было явно не до красот королевской резиденции. Я не заметила пренебрежительного отношения к деревенской жизни, тем более все детство прошло фактически в сельской обстановке. 5 лет роскоши и богатства не могли вычеркнуть 17 лет нищеты. Что касается Скарлет, то обстоятельства были у них все-таки разные: одно дело-война, другое-когда тебя считают женой колдуна. Скарлет осталась в пределах своего круга, Анжелика- за пределами своего.
Эвелина: zoreana пишет: По-мне , если она попала бы в долину Ирокезов , смогла завязать роман с Уттаке Вы это серьезно?
Элен: fornarina пишет: Там гадость только в восторженно-патетическом описании этого события, но тут уж дело вкуса. ППКС
Ксени: Вот она гнев вызывает своим отношением к людям Да это так. Особенно к детям. Когда я читала Анж мне было 13 лет, у меня была на неё совершенно чёткая обида за её отношение к Флоримону и Кантору, потом злило отношение к Онорине, правда саму Онорину я, поначалу, в штыки воспринимала, равно как и Шарля-Анри. Почему-то с "чужими" детьми она вела себя более ласково, чем с детьми Жоффрея. Но когда убили Шарля-Анри, когда её изнасиловали в собственном доме (вроде в собственном же, да?), тут-то легко слететь с катушек, здесь я её понимаю. Мне кажется, здесь законченная ситуация, круг её мести замыкается, её клеймили, её преследуют, она в изгнании, она скрывается, она лишилась последнего права свободного передвижения по родной земле и вынуждена покинуть Францию. То есть, если порассуждать, то тут явный пример того, как оборачивается человеку месть, злопамятство. allitera пишет: как обезьяна с гранатой - сила есть, а ума то нет ага-ага. А слабость (Жоффрея) в неумении преодолеть себя, поступиться своей гордыней и выслушать, а потом руби с плеча, но знай за что рубишь. Сколько времени прошло, Жоффрей уж сто раз повзрослел)) а научился слушать только на "Голдсборо", когда с Берном беседовал, и то, слушал слушал, а потом, бац, и сматывался, чтобы переварить полученную инфу) ну супер сильный мужчина) Я извиняюсь (не подумайте, правда, при всём моём уважении к Жоффрею), но при таком количестве баб, которые его всегда, где бы он ни был окружали, даже самый мужественный мужчина легко теряет силу, другая энергетика, мужчина раскисает в женском обществе, вот он и не мог выдержать, ну, кроме, конечно, того, что по ходу рассказа понимал, что не все его обвинения против Анж были оправданными, он увидел, наконец и свои ошибки. А Анжелика так и не научилась рассказывать(( Вот это я не могу понять, я бы всё рассказала, всё-всё)) Эвелина пишет: А в Монтелу она очень нужна была Х-ха. Ну это её дом, кто бы кого спрашивал. Скарлетт, можно подумть, с её командами кто-то там ждал, приехала и навела свои порядки. Эвелина пишет: считают женой колдуна ну, она легко умела "отряхнуться", при необходимости от этих ярлыков. Я бы сказала: "Может он и был колдун, а я нормальная зеленоглазая женщина!" - умела же она лукавить иногда, чего бы ей тут не покривляться, самый подходящий случай. Ещё я не думаю, что её прямо так ранило, что она выбита из своего мира, она прекрасно понимает, что даже разорившийся дворянин, обнищавший, дворянином так и останется. Имя, благородную кровь не выместить ничем. Король не издавал указа, что Анж отныне не дворянка. Лучше быть экс-баронессой Монтелу, чем сомнительной королевой-матерью "Двора Чудес". Я это пишу не к тому, что желаю, чтобы было именно так, это её натура, её поведение, её характер, её взлёт и падение, её умение и неумении действовать и переносить трагедии жизни, мне просто интересно порассуждать о том, что можно поступить иначе, по иному преодолеть тяжёлые жизненные передряги.
allitera: Ксени пишет: Но когда убили Шарля-Анри, когда её изнасиловали в собственном доме (вроде в собственном же, да?), тут-то легко слететь с катушек, здесь я её понимаю. Мне кажется, здесь законченная ситуация, круг её мести замыкается, её клеймили, её преследуют, она в изгнании, она скрывается, она лишилась последнего права свободного передвижения по родной земле и вынуждена покинуть Францию. То есть, если порассуждать, то тут явный пример того, как оборачивается человеку месть, злопамятство. А теперь отматаем назад. А кто виноват, что сложилась такая взрывоопасная ситуация в Плесси. Кто по начам, издеваясь над Монтадуром бегал по лесам? ВтКто был зачинщиком. - Анжелика. По сути она стала спусковым механизмом. Монтадур тоже слетел с катушек и вот понеслась. Так кому она мстила - что ее месть то дала? Горы трупов совсем неповинных людей. среди которых и Шарль-Анри, Барба, слуга Филиппа и все остальные. Ксени пишет: ага-ага. А слабость (Жоффрея) в неумении преодолеть себя, поступиться своей гордыней и выслушать, а потом руби с плеча, но знай за что рубишь. Сколько времени прошло, Жоффрей уж сто раз повзрослел)) а научился слушать только на "Голдсборо", когда с Берном беседовал, и то, слушал слушал, а потом, бац, и сматывался, чтобы переварить полученную инфу) ну супер сильный мужчина) Я извиняюсь (не подумайте, правда, при всём моём уважении к Жоффрею), но при таком количестве баб, которые его всегда, где бы он ни был окружали, даже самый мужественный мужчина легко теряет силу, другая энергетика, мужчина раскисает в женском обществе, вот он и не мог выдержать, ну, кроме, конечно, того, что по ходу рассказа понимал, что не все его обвинения против Анж были оправданными, он увидел, наконец и свои ошибки. А Анжелика так и не научилась рассказывать(( Вот это я не могу понять, я бы всё рассказала, всё-всё)) Спорная позиция. Особенно Ж окружали женщины в многомесечных плаваньях. И боже упаси Анж все рассказывать. Любить - это не значит вывернуться наизнанку. Должна быть в женщине загадка и всегда есть у человека глубоко личные тайны. которые не следует сообщать даже любимым.
Ксени: allitera пишет: издеваясь над Монтадуром бегал по лесам? А я про него напрочь забыла! Надо будет перечитать, вот новую серию соберу и присяду. Я не за месть, но, искушение отомстить, ах, как трудно с ним бороться, когда такое горе. И вроде бы она тому причиной, да, но тут вспоминается, что Анжелика всего лишь маленькая слабая женщина) allitera пишет: Особенно Ж окружали женщины в многомесечных плаваньях вполне ожидаемый обертон )) И боже упаси Анж все рассказывать. А вы думаете она также ревниво отреагировала бы, как Жофррей. Сомневаюсь, мне кажется она в этом плане не так категорична. allitera пишет: Любить - это не значит вывернуться наизнанку Это верно. Однако даже мыслящий человек не всегда затруднит себя рассуждениями о жертвах своего ближнего. Нельзя позволять думать, что ей легко всё досталось. Вот эта сцена, где она лепит ему пощёчину: "О, мои сыновья, мои сыновья!" А потом просит прощения. Ни за что бы не попросила прощения. Не за что его тут просить. А он ещё указывает на щёку, мол, ударила. Я бы сказала: "И ещё врежу!"
allitera: Ксени пишет: А я про него напрочь забыла! Надо будет перечитать, вот новую серию соберу и присяду. Я не за месть, но, искушение отомстить, ах, как трудно с ним бороться, когда такое горе. И вроде бы она тому причиной, да, но тут вспоминается, что Анжелика всего лишь маленькая слабая женщина) Скорее, как обезьяна с гранатой - повторюсь. Я понимаю, что горе привела к дальнейшим событиям. Но я-то ее виню за то. что она сделала до того. как напали на ее замок. Ксени пишет: А вы думаете она также ревниво отреагировала бы, как Жофррей. Сомневаюсь, мне кажется она в этом плане не так категорична. Не поняла, почему Анж должна ревновать от того. что расскажет мужу о своей жизни без него? Ксени пишет: Это верно. Однако даже мыслящий человек не всегда затруднит себя рассуждениями о жертвах своего ближнего. Нельзя позволять думать, что ей легко всё досталось. Вот эта сцена, где она лепит ему пощёчину: "О, мои сыновья, мои сыновья!" А потом просит прощения. Ни за что бы не попросила прощения. Не за что его тут просить. А он ещё указывает на щёку, мол, ударила. Я бы сказала: "И ещё врежу!" Но это не имеет отношение к рассказу обо всем. Это как бы вообще о другом.
Эвелина: Ксени пишет: ну, она легко умела "отряхнуться", при необходимости от этих ярлыков. долго ей пришлось от этого всего отряхиваться Ксени пишет: Ещё я не думаю, что её прямо так ранило, что она выбита из своего мира, она прекрасно понимает, что даже разорившийся дворянин, обнищавший, дворянином так и останется. Имя, благородную кровь не выместить ничем. Король не издавал указа, что Анж отныне не дворянка. Только свою фамилию она долго не называет. Происхождение не помогло ей выбраться из болота. Да и замуж за Филиппа она собралась, чтобы вернуть детям фамилию, положение в обществе. Ксени пишет: Ну это её дом, кто бы кого спрашивал Папа выдал замуж и рад, что дочку пристроил.она теперь -новая ветвь семьи. А если судить об отношении к детям, пусть уже взрослым, то стоит вспомнить разговор с Анжеликой накануне ее свадьбы с Филиппом. Об одних барон помнил, о других не вспоминал.Главная тема его разговоров-мулы.
Ксени: allitera пишет: Но я-то ее виню за то Кровопролитие не оправдаешь, это да. allitera пишет: Анж должна ревновать от того Я имею в виду, что, если бы Жоффрей ей открылся о своих похождениях (ну уже смешно, мужчина вообще, а ещё мужчина решивший, что его бросили...), то она бы пришла в ужас, и осудила бы его. Не питала она иллюзий, и ничуть бы не удивилась такому откровению. Женщина совсем другое дело. allitera пишет: Это как бы вообще о другом Я об искренности, и пример привела. Он ведь выводов понаделал, что она развлекалась всё это время, что ей было хорошо без сыновей, без него. Вот чтобы так не думал, да и вообще, чего они оба, как чужие? Эвелина пишет: долго ей пришлось Ну длительность на результате не сказывается. Эвелина пишет: чтобы вернуть детям фамилию Мнтересно чью. Вот я тут не понимаю. Если свою не называет, то сыновья должны быть дю Плесси? Нет конечно. А если они Пейраки, то это ай-я-яй - дети колдуна. Эвелина пишет: Папа выдал замуж и рад Не заметила, что рад. Выдал и выдал, потому что так надо, раньше, в дворянских семьях не было такого отношения к детям, как сейчас, их кормилицы воспитывали, нянчились с ними, а они только рожали, да рожали, процесс воспитания проходил мимо обоих родителей, это им ещё повезло, что они нищие были, а то вообще, мамочку с папочкой только повзрослев увидели бы. Родители отдельно, дети отдельно, рожают для продолжения рода, а не по велению сердца в основном. Оклемались после родов и на балы, какие уж там детки)) Эвелина пишет: Главная тема его разговоров-мулы. Там был намёк, что старичок-то плохонький совсем стал, после смерти жены. Я к тому, что всё это дело характера, натуры Анжелики. Можно было идти другим путём, когда выхода нет, тогда и в Монтелу возвратишься, и путь в Версаль можно было найти менее сложным путём, с помощьж того же шантажа, но без женитьбы. Жаль, что трёпка, которую ей задал Филипп, тоже ничему её не научила. Прошло и ладно, снова можно радоваться жизни.
allitera: Ксени пишет: Мнтересно чью. Вот я тут не понимаю. Если свою не называет, то сыновья должны быть дю Плесси? Нет конечно. А если они Пейраки, то это ай-я-яй - дети колдуна. Плесси? С какой стати? Фамилию не дают - это же признак рода. А они только пасынки. Они носили один и титулов своего отца - Моренс. Ксени пишет: Не заметила, что рад. Выдал и выдал, потому что так надо, раньше, в дворянских семьях не было такого отношения к детям, как сейчас, их кормилицы воспитывали, нянчились с ними, а они только рожали, да рожали, процесс воспитания проходил мимо обоих родителей, это им ещё повезло, что они нищие были, а то вообще, мамочку с папочкой только повзрослев увидели бы. Родители отдельно, дети отдельно, рожают для продолжения рода, а не по велению сердца в основном. Оклемались после родов и на балы, какие уж там детки)) Еще как рад. Так выдать замуж, он и не рассчитывал. А в отношении позиции отцы - дети - это клеще. Не думайте. что тогда родители детьми не занимались. Это не так. Ксени пишет: Можно было идти другим путём, когда выхода нет, тогда и в Монтелу возвратишься, и путь в Версаль можно было найти менее сложным путём, с помощьж того же шантажа, но без женитьбы. Без замужества никак бы не получилось.
Ксени: allitera пишет: Они носили один и титулов своего отца А я не спорю. Просто дети колдуна, остаются детьми колдуна, за кем бы она не была замужем. allitera пишет: Еще как рад. Но не от того же, что сбагрил, следующая ваша фраза не опровергает мой вывод, не так ли? allitera пишет: Не думайте. что тогда родители детьми не занимались А я не думаю. Но вот есть одна картина Этьена Обри. Прощание с кормилицей (около 1777). Вот описание к ней: Картина Обри обращается к чрезвычайно модному в то время во Франции сюжету - аристократическая супружеская пара отправляется в деревню, чтобы забрать своего ребенка у кормилицы. Ребенок, не узнавший родителей, тянется к кормилице, которую он привык считать родной матерью. Жан-Шарль Дезесартц в "Трактате о телесном воспитании младенцев" (1760) выражает бытовавшее в то время мнение: "в наше столетие женщина, кормящая грудью собственного ребенка - феномен, который каждый связывает с безумством". Жан Жак Руссо не разделял точку зрения большинства: в соответствии с его воззрениями воспитание детей должно осуществляться в лоне семьи. Философ писал: "но пусть только матери соблаговолят кормить детей своих, нравы преобразуются сами собой, природные чувства проснутся во всех сердцах, государство снова станет заселяться; этот первый шаг - этот шаг один вновь все соединит". В Интернете я её не нашла. allitera пишет: Без замужества никак бы не получилось Я бы не стала рассуждать так категорично. Это был лёгкий ход, а так...
allitera: Ксени пишет: А я не спорю. Просто дети колдуна, остаются детьми колдуна, за кем бы она не была замужем. Почему, это не такая безисходная ситуация. Возьмем к примеру Фуке. Ну его сыновья то все-таки выбились в люди. А во времена Луи 15 его потомки вообще были в большом фаворе. Другое дело, что Анж не могла юридически их тазывать де Пейрак, так как Пейрака лишили его владений и титула. Ксени пишет: Но не от того же, что сбагрил, следующая ваша фраза не опровергает мой вывод, не так ли? Нет, просто сбагрил он Ортанс. Арман очень хотел удачного брака дочери. а тут и его семья поимела. Ксени пишет: А я не думаю. Но вот есть одна картина Этьена Обри. Прощание с кормилицей (около 1777). Вот описание к ней: Вы судите по одной картине? А как по-вашему скольких детей воспитал Руссо? Кстати, между прочим мы о 17 веке говорим, а не веке просвящения. До чего их свечение дошло знает каждый. Я говорю, что люди были разными, как тогда, как и сейчас. Были и те, для которых дети лишь необходимость, были и нежные матери и отцы. Ксени пишет: Я бы не стала рассуждать так категорично. Это был лёгкий ход, а так... Ну у меня на то есть основания. А у вас? Предложите иной вариант - как без замужества попасть в Версаль. Анжелике де Никто.
Ксени: allitera пишет: Почему, это не такая безысходная ситуация А я не говорю о безысходности, я говорю о том, что с подозрением к ним всё равно будут относится, и только. А там, как уж они сами себя подадут, это естественно, можно разрушить любые стереотипы. allitera пишет: Нет, просто сбагрил он Ортанс Ещё как сбагрил! Такую девку, если сразу не выдашь, уже никогда не выдашь. allitera пишет: Вы судите по одной картине? Тьфу ты. Ну зачем? Во-первых даже одна картина дело серьёзное, это же отклик на то что происходит, как наболевшее. Это же не салонная живопись, это личное выражение автора, выражение гласа народа так сказать. Не сомневалась, что год смутит вас. Что такое время Анжелики? Это барокко, во что оно вылилось? В рококо. Стили эти родственны, нет такой разницы, как между готикой, скажем, и барокко. Вспомним также и о традициях, которые устоялись гораздо раньше, и даже XVIII век ничего не мог с этим поделать, а раз проблема уже перешла в литературу и искусство, значит накапливалась давно, и это не 20-30 лет, потому как, не такая уж она и большая, только в эту эпоху подобной "чепухой" и заниматься, бывало и посерьёзнее)) allitera пишет: Я говорю, что люди были разными Конечно разные. Но Анжелику я не считаю идеалом материнства, по крайней мере до рождения Онорины, девчонка ей кое-что отрегулировала в этом вопросе. allitera пишет: Предложите иной вариант Это не моя задача, это к Анн Голон, которая свой вариант уже использовала)) Думать над этим мне неохота (ну честно), однако, к примеру, Дюма, думаю, мог бы разрулить и по-иному. Когда я предъявляю такие претензии, это я о том, что можно было иначе, но этот поступок, абсолютно тождествен характеру Анжелики. allitera пишет: Анжелике де Никто. Быть может больше кокетства, больше театральности. Муж мой, дескать, одно, тем более я вдова, я с ним не колдовала, так что не обессудьте, примите меня назад. К тому же, старую фамилию де Сансе, думаю, не проблема вернуть, а ведь у отца-барона, были какие-то заслуги перед отечеством. Это всего лишь девиз. Но делала ли она попытки произнести его для самой себя, чтобы воплотить мечту в реальность? Не тот характер. А ещё она жутко торопиться. Про обезьяну с гранатой вспомнилось))
allitera: Ксени пишет: А я не говорю о безысходности, я говорю о том, что с подозрением к ним всё равно будут относится, и только. А там, как уж они сами себя подадут, это естественно, можно разрушить любые стереотипы. Если честно - то мы видели никакого подозрения не было. Ксени пишет: Это барокко, во что оно вылилось? В рококо. Вообще-то между ними французский классицизм. Ксени пишет: Во-первых даже одна картина дело серьёзное, это же отклик на то что происходит, как наболевшее. Т.е. достаточно предложить вам картину с противоположным смыслом и дело сделано? Или как вам документальные свидетельства отцовской и материнской любви? Нет, ну были няньки. но они не отменяли материнской заботы. И ейчас есть няньки, как без них. По-вашему, если наши дети в детском саду весь день. пока мы на работе - то мы ими не занимаемся и плохие родители? Ксени пишет: даже XVIII век ничего не мог с этим поделать Мог. это тут появился культ ученой не умной. а ученой женщины, склонной пофилосовствовать, а не погрязнуть в пеленках. Это у короля-солнца любовницы многодетные матери, а у Возлебленного бесплодная Помпадур или бездетная Дю Барри. 18 век привел к свержению крепкой и очень эффективной монархии, а вы говорите ничего поделать не мог. Ксени пишет: . Но Анжелику я не считаю идеалом материнства, по крайней мере до рождения Онорины, девчонка ей кое-что отрегулировала в этом вопросе. А что, я считаю. Что вы, что вы, да никогда. Я говорила вообще, а не об Анж конкретно. Мать она паршивая, чего уж там. Ксени пишет: Это не моя задача, Теперь уже выша. Ведь это вы утверждаете, что возможен другой вариант - если вы его видите - то укажите и нам. Ну а раз его нет, то чего спорите? Ксени пишет: Быть может больше кокетства, больше театральности. Муж мой, дескать, одно, тем более я вдова, я с ним не колдовала, так что не обессудьте, примите меня назад. К тому же, старую фамилию де Сансе, думаю, не проблема вернуть, а ведь у отца-барона, были какие-то заслуги перед отечеством. Это всего лишь девиз. Но делала ли она попытки произнести его для самой себя, чтобы воплотить мечту в реальность? Не тот характер. А ещё она жутко торопиться. Смотрите - кому она должна это сказать? Королю? А как она получит у него аудиенцию? Никак. Королевский двор, хоть и двор. но не проходной. Люди там не случайные, а все с должностями. т.е. имеют права там быть - остальные тока посмотреть и обратно к себе домой. Использовать фамилию отца - т.е. прийти мадемуазель де Сансе - можно. но тогда надо детей бросить и об их будующем уже забыть. А если с ними - то какая де Сансе и вообще жена гос. преступника. Надо иметь связи, а их нет. Что можно было, использовать Конде. но он бы тоже прделожил брак для возвышения - так что как не крути. а это единственный способ.
Ксени: allitera пишет: Т.е. достаточно предложить вам картину с противоположным смыслом и дело сделано? С каким противоположным смыслом. Уверена, картина была не одна, просто я знаю, пока только одну, привела её в качестве примера. allitera пишет: По-вашему, если наши дети в детском саду весь день allitera пишет: Я говорила вообще, а не об Анж конкретно. А я всё время имею в виду Анжелику, соответственно с ней и примеры привожу. О хороших родителях наверное лучше на сайте "семья.ру" поговорить))) allitera пишет: Теперь уже ваша. Держите карман шире. Это вы спорите, видимо. Я-то думала, что это просто разговор, где каждый высказывает свою точку зрения и обосновывает её, я своё мнение не насаждаю. allitera пишет: т.е. прийти мадемуазель де Сансе - можно. но тогда надо детей бросить и об их будующем уже забыть я тут смысловую нить совсем потеряла, почему детей забыть? Даже в качестве опекуна, что ли, она родным детям не подойдёт?)) allitera пишет: а это единственный способ Ну пусть единственный, я просто думаю, что мог быть другой. Я ни разу не сказала, что это плохо, я просто раздумываю, а вы из моих постов выуживаете только негативные моменты. Вообще мы отошли от темы очень далеко и не туда. Когда я голосовала, я выбирала вариант "шлюха", потому что другого варианта не было, и по моим представлениям, этот ответ был ближе. Теперь я передумала)) Надо было ответить "Другой вариант", хотя я и не люблю неконкретные ответы, потому что они ничего не дают. Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может. У неё был шанс измениться, на моей памяти: когда она была в монастыре, когда познакомилась с Берном, и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря.
Desiree: Ксени пишет: Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может. У неё был шанс измениться, на моей памяти: когда она была в монастыре, когда познакомилась с Берном, и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря. Я что-то не поняла.... А, что, собственно ей менять-то? Свой пол? Ее Господь женщиной сотворил. И весьма темпераментной. И что в этом плохого? И какой неподъемный труд? Ей, в общем-то комфортно жилось с ее темпераментом.
Ксени: Desiree пишет: И весьма темпераментной. По-моему она не столько темпераментна, сколько неразборчива в связях. Ладно там, не знала, что муж жив, была в отчаянии, но вот он муж, а она всё юбку задирает. Вы не смотрели фильм "Девушка на мосту" с Ванессой Паради? Анжелика в сокращённом варианте))) Кстати, для этого не нужно быть красавицей.
allitera: Ксени пишет: С каким противоположным смыслом. Ну где показаны глубокая любовь матери к ребенку. Ксени пишет: А я всё время имею в виду Анжелику, соответственно с ней и примеры привожу. О хороших родителях наверное лучше на сайте "семья.ру" поговорить))) Вы считате. это уместно там, про 17 век обсуждать? Ксени пишет: где каждый высказывает свою точку зрения и обосновывает её Во, золотые слова. Я как раз про ваше обоснование. А то вы сказали - варианты есть, а обосновать? Ксени пишет: я тут смысловую нить совсем потеряла, почему детей забыть? Даже в качестве опекуна, что ли, она родным детям не подойдёт?)) У незамужней мадемуазель детей быть не может, а если есть, то лучше быть женой преступника. чем девушкой с внебрачными детьми. Ксени пишет: Ну пусть единственный, я просто думаю, что мог быть другой Никакой негатив я не ищу. Но раз вы говорите о другом варианте. а его в упор не вижу, то логичнее было бы его "явить народу". Ксени пишет: и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря. Извините, невольно посмеешься. Ксени пишет: Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может Я бы выразилась мягче. но суть бы от этого не поменялась. Вот что есть. то есть. Такая уж Анжелика. Desiree пишет: Ее Господь женщиной сотворил. И весьма темпераментной. И что в этом плохого? А что хорошего?
Ксени: allitera пишет: про 17 век обсуждать? Послушайте, если вы хотели забацать шутливый обертон, то я вам сообщу, что здесь же негде посмеяться Я вижу мы с вами друг друга не понимаем. Не то чтобы я так уж стремлюсь нарушить своим пониманием вашу свободу))) Или чтобы вы своим пониманием сделали то же самое с моей))... Вот пишу, читайте - я про Анжелку говорю. Все остальные родители хорошие, так годиться?)) allitera пишет: А то вы сказали - варианты есть, а обосновать? Я сказала варианты есть? Ой, сейчас не могу посмотреть, что я сказала. Я всё-таки думаю, что есть, я хотела бы, чтобы были, мне кажется, так было бы ещё интереснее, если бы они появились. Обосновать. Вообще вы не подумайте, я историю люблю, но не запоминаю, а так бы может и придумала бы чего. Я лучше извинюсь, что зря потревожила и неправильно оформила свои мысли в этом смысле. Извините люди добрые! (Злые тоже извините, если тут такие есть). allitera пишет: У незамужней мадемуазель Как незамужней? Она же вдова дети от мёртвого мужа. allitera пишет: Извините, невольно посмеешься Зачем невольно? Вольно смейтесь. На счёт самки. А, кстати, вы бы выразились мягче, интересно. Л.Н. Толстой про Наташу-то писал. Он писал, что она самка, вот тот смысл добавьте к Анж. Я имею в виду инстинкт, который трудно перебороть, человек невольно стремиться к этому. Я вот думаю, что это животное начало и трудно перебороть. Поэтому не могу согласиться с Голон, которая пишет, что они с Пейраком-де, новые совершенные люди, что таких пора ещё наступит. Вот пора таких, конечно, наступила, но я не согласна, что они совершенные.
allitera: Ксени пишет: Вот пишу, читайте - я про Анжелку говорю. Все остальные родители хорошие, так годиться?)) Так да. Только не понимаю в рамках такой концепции при чем тут та ваша картина. Ксени пишет: Я сказала варианты есть? Ой, сейчас не могу посмотреть, что я сказала. Слово не воробей.... Ксени пишет: Как незамужней? Она же вдова дети от мёртвого мужа. Вот смотрите. Если она вдова, то сраду выледает Пейрак - так ей не двинуться дальше. Ве предложили имя ее девичества. А раз девичество, то какие тут дети. Иными словами мадм де Сансе - это ее невестка. жена брата Дени. А она только мадемуазель была. Следовательно незамужняя. Ксени пишет: На счёт самки. А, кстати, вы бы выразились мягче, интересно. Л.Н. Толстой про Наташу-то писал. Он писал, что она самка, вот тот смысл добавьте к Анж. Я имею в виду инстинкт, который трудно перебороть, человек невольно стремиться к этому. Я вот думаю, что это животное начало и трудно перебороть. Поэтому не могу согласиться с Голон, которая пишет, что они с Пейраком-де, новые совершенные люди, что таких пора ещё наступит. Вот пора таких, конечно, наступила, но я не согласна, что они совершенные. А я и не спорю. я с вами согласна. Про мягче - это касалось только формулировки, а не смысла.
Ксени: allitera пишет: при чем тут та ваша картина Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить". allitera пишет: Слово не воробей.... Ну ладно "хи-хи", я извинилась) allitera пишет: Вот смотрите Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я. Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то? allitera пишет: А я и не спорю Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения.
allitera: Ксени пишет: Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить". Я уже поняла. Просто обращу ваше внимание - по телеку очень много говорят о сиротах и детях из социально неблагополучных семей и т.д. Проблема то не времени, а человечества в целом. Прмто на западе как-то смогли с ней справиться, нет сиротских домов, а у нас еще непочатый край проблем. Ксени пишет: Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я. Вы знаете в те времена юристы и законы были не пустым звуком. Так что стать баронессой совсем не святило. Но если даже мальчиков назвать Пейраками - то что это меняет. С тем юе успехом и Анж могла называться Пейраком. Только это ее не приблизило бы к Версалю. Ксени пишет: Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то? Для начала - Пейрака лишили титула, ток что передавать нечего. Теперь вообще. жена сохраняет титул и после смерти мужа и при наличии титулованного сына. Но как королева-мать. Вроде уже есть королева. но старая тоже королева. Ксени пишет: Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения. Упс, я не поняла. Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина. Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край.
Ксени: allitera пишет: а у нас еще непочатый край проблем Да(( С титулами тоже понятно. Ну, нет так нет, так хотелось ей помочь задним числом, ничего не вышло)) allitera пишет: Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина А. Понятно. Ну да. allitera пишет: Мой вариант - навскидку: Отличный вариант! Ну всё! Реабилитировали! Можно лезть в другую тему)
allitera: Ксени пишет: Отличный вариант! Спасибо. Ксени пишет: А. Понятно. Ну да. Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило. Ксени пишет: Можно лезть в другую тему) Всегда готов.
Ксени: allitera пишет: Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило. Просто оно, в подаче автора, возвышенно, а с обстоятельствами иногда невыгодно контрастирует. (пример: "Благородная дама в разутом виде сидит на коленках у Колена Патюреля, или изменяет мужу, а всё потому что - женщина). allitera пишет: Всегда готов. )))
fornarina: allitera пишет: Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край. Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной? А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче?
allitera: fornarina пишет: Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной? Т.е. существует только два варианта - либо нимфомания. либо фригидность? Уж от вас не ожидала. Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам. fornarina пишет: А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче? опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью?
Эвелина: allitera пишет: Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью? А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми.
БАРБА: Если честно, считаю этот вопрос грубоватым. Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение. Анж совершенно не такая. Если взять во внимание что первый ее сексуальный опыт был самым удачным и понимание того как это должно быть вложено в ум в Отнлн Веселой Науки. Утонченная и возвышенная в этих вопросах, почему шлюха. Потому что на самом гребне сексуальности она осталась одна и за ее партнерами пристально наблюдали. Не мужья у нее был только поэт. А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить и он не первый встречный с улицы и не был ей противен. Связь длилась не разово-беспорядочно а долго как гажданский брак. Колен тоже особые обстоятельства, она его любила и он спас ей жизнь. Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет. А еще забыла Варда, но изнасилование и принуждение не считаю в принципе, каждая из нас не застрахована. Тут еще про Дегре писали , но я не читала этот момент, но даже если 1 рази было, то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег. Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха. Шлюха это больше способ мышления, а не количество мужчин. Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха. Именно поэтому Голон так принципиально и скурпулезно прописывает мотивацию поступков Анж. С большинством она спит при отсутствии выбора другого пути или невозможноссти изменить ситуацию (которая граничит с жизнью и свободой) другим путем. Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце.
fornarina: allitera пишет: опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью? Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному. А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо. Для нормальной связи мать-ребенок в такой ситуации нужно, чтобы материнские чувства у женщины были отдельным даром силы, способной прошибить стену. allitera пишет: Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам. Прошу прощения ... Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй. О-хо-хо, ладно, не будем спорить
БАРБА: fornarina пишет: Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй. yes!!! fornarina пишет: А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит По моему Анж наоборот мать лучше других. За детей пасть порвет, моргалы выколет.
allitera: Эвелина пишет: А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми. Анжелике во многом повезло, просто ужасно. БАРБА пишет: Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение. Ну это понятие куда шире и шлюза и проститутка - понятия разные. БАРБА пишет: А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить т.е. продавала себя? БАРБА пишет: Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет. В самом деле? А Дегре, а Араб, а Лозен, а Ракоши, а Бардань. Не говоря уже о ее интрижках. которые не закончились постелью. БАРБА пишет: то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег. Вы совсем тут АНж в шлюху превратили. а то она в отсутсвие денег Николя за хавчик продается, а Дегре за защиту. Анж это делала просто так с Дегре. Почитайте - на форуме есть перевод этих глав. БАРБА пишет: Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха. Даже и не знаю что сказать. Какое странное представление. БАРБА пишет: Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха. А у шлюх какое-то особое мышление? БАРБА пишет: Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце. У вас избирательная память - поверте это не так - примеры указала выше. fornarina пишет: Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному. Если сравнить с теми, кто детей просто бросают - то видимо да. Но я то планку подняла выше нижнего порога. fornarina пишет: А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо. Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время. И получилось, что из Анжелики. Я больше нигде в сущности не нашла этому подтверждения. Даже ее собственная мать с отцом воспитывала иначе. Так что скорее Анж создала свой пример и ему же следовала. fornarina пишет: И всего-то несколько дурацких случайных историй. Для просто дурацких историй их многовато - поражает такая системность. А главное отношение героини к ним. БАРБА пишет: За детей пасть порвет, моргалы выколет. А остальные что - не будут защищать своих детей?
fornarina: allitera пишет: Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время. Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность .
allitera: fornarina пишет: Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность Я именно про то. Потому ка таже Россия в 19 веке тоже демонстрировала такой подход. Но был ли он раньше - теперь мне крайне сомнительно.
БАРБА: allitera Отвечу в общем.Вы замкжем, я замужем и в принципе многие здесь на форуме 1 раз и удачно. А что вы знаете он женщинах, если они после 1 брака и чертовски привлекательны. Так вот у половины из них в межбрачье по 4-5 мужчин бывало. Где 1 раз где 1 год. Это не афишируется, уж не говоря о любовниках. И никто их шлюхами не называет. И в то время даже у Ментенон было не 1-2 мужчины.
allitera: БАРБА пишет: Отвечу в общем.Вы замкжем, я замужем и в принципе многие здесь на форуме 1 раз и удачно. А что вы знаете он женщинах, если они после 1 брака и чертовски привлекательны. Так вот у половины из них в межбрачье по 4-5 мужчин бывало. Где 1 раз где 1 год. Это не афишируется, уж не говоря о любовниках. И никто их шлюхами не называет Давайте на личности не переходить, ладно. Потому, как это не конструктивно. Отношение к сексу тогда и сейчас иное - думаю это никто оспаривать не станет. Но даже для сегодняшнего дня женщина с завидной регулярностью меняющая ежегодно. а то и по-несколько раз в год мужчин не назовется примером для подражания. Насчте термина шлюхи я уже говорила о его некорректности. Возьмем пример Нинон де Ланкло. Симпатичная личность. но как раз из тех же женщин. что и Анж. В плане отношений с мужчинами, я имею ввиду. Нинон еще и большая умница и образованнейшей женщиной была, я у нее этого не отрицаю. Нинон правда если любила. то никогда не изменяла, только разлюбив оставляло экслюбимого. Анж же, как мы знаем себе это позволяла. Это единственная разница. Но вы же знаете. что Нинон была персона нон грата именно за свое поведение. БАРБА пишет: И в то время даже у Ментенон было не 1-2 мужчины. Вы угадали - историки до сих пор спорят был у нее только 1 или 2 мужчины в жизни. :)
allitera: Еще один момент мне пришел в голову. Анж Огру пообещала себя, если сына спасет и сочла. что это дело чести выполнить данное слово. Когда она играла с Конде. то без сомнения говорил, что сумела бы оплатить карточный долг. если бы проиграла. Но вот свой договор с Рескатором она решела не заморачивать благородной кровью и честью данного слово и решила его просто кинуть. И еще к моменту поведения Анж. ЕЕ собственный муж обвинял в распушенности. Это я еще смяглчило то. как он это назвал. Так что не буду с ним в этом моменте спорить.
zoreana: allitera пишет: Еще один момент мне пришел в голову. Анж думает:" Я такая непредсказуемая!"
Шантеклера: allitera пишет: И еще к моменту поведения Анж. ЕЕ собственный муж обвинял в распушенности. Это я еще смяглчило то. как он это назвал. Так что не буду с ним в этом моменте спорить.И кто же так говорил? Если можно, процитируй.
allitera: Шантеклера пишет: И кто же так говорил? Если можно, процитируй. Как это кто - я же написала - муж. Процитировать не могу - слово нецензурное. А вот сказать где да - в 6 томе, когда они в первый раз выясняли отношения со снятием маски.
Шантеклера: Гы, тогда скинь номер главы, я сама посмотрю, где там это нецензурное слово.
allitera: Шантеклера пишет: Гы, тогда скинь номер главы, я сама посмотрю, где там это нецензурное слово. Говорю по памяти - я же точно указала место где. Думаю найти не составит труда. А потом что за сомнения. если он считал. что Онорина от любовника и вообще Анж на Средиземноморье отправилась лишь за любовником. Этим все сказано.
Эвелина: Это когда Анжелика сказала, что собирается замуж за Берна. Только это не нецензурное слово, а вульгаризм.
allitera: Эвелина пишет: Это когда Анжелика сказала, что собирается замуж за Берна. Только это не нецензурное слово, а вульгаризм. Точно. Может у вас и вульгаризм, а у нас слово на Б было, оно относится к мату.
Lira: прочитала только на этой неделе "Мятеж", до этого, только урывками и перечитываю Анж и ее любовь в нормальном переводе. И вот у меня вопрос, в чем шлюховатость Анж? ГДЕ она??? Из всего цикла книг мне непонятна история с Квебеком, но я не по этом поводу пишу.allitera пишет: ЕЕ собственный муж обвинял в распушенности. Ее собственный муж плюнул на судьбу своей семьи и вспомнил о жене лишь после того, как переспал с одалиской!!! При этом он-то знал, что жена-дети живы, в отличие от Анж., которая осталась ни с чем и с титулом вдовы колдуна. Анж. даже при Версале вела жизнь добродетельницы, почитайте получше про нравы двора 17-18 века, да и не только. Чем только не развлекала себя знать от скуки... Даже думать не хочется. Alitera, Вы видимо очень хорошо знаете роман, не могли бы Вы тогда перечислить всех мужчин Анж. с момента ареста Жоффрея до момента попадания Анж на корабль Рескатора в Ла-Рошели. То есть за 15 лет разлуки?
Эвелина: allitera пишет: а у нас слово на Б было, оно относится к мату. Ого! А у меня перевод Северовой, видимо, пожалела читателей (там "потаскуха").
Эвелина: По-моему, это было не конкретное его мнение , а желание ее унизить, по-больнее ударить, ведь она его огорошила сообщением о мнимой свадьбе. А графа это задело за живое.
allitera: Lira пишет: Ее собственный муж плюнул на судьбу своей семьи и вспомнил о жене лишь после того, как переспал с одалиской!!! При этом он-то знал, что жена-дети живы, в отличие от Анж., которая осталась ни с чем и с титулом вдовы колдуна. И что? Или вы по приниципу - лучшая защита - это нападение. Lira пишет: Анж. даже при Версале вела жизнь добродетельницы, почитайте получше про нравы двора 17-18 века, да и не только. Чем только не развлекала себя знать от скуки... Даже думать не хочется. По-вашему тут никто это не читал? Еще как читали. Только не в романах. Lira пишет: , Вы видимо очень хорошо знаете роман, не могли бы Вы тогда перечислить всех мужчин Анж. с момента ареста Жоффрея до момента попадания Анж на корабль Рескатора в Ла-Рошели. То есть за 15 лет разлуки? Это уже неоднократно делалось. Чтобы не заставлять меня в ---цатый раз это делать - просто мосмотрите это в теме Анжелика и секс. Эвелина пишет: Ого! А у меня перевод Северовой, видимо, пожалела читателей (там "потаскуха"). У меня рижский. Северовский не достался. В оригинале кажется pute, что для фр. очень и очень грубо. Ну мата у них нет. Эвелина пишет: По-моему, это было не конкретное его мнение , а желание ее унизить, по-больнее ударить, ведь она его огорошила сообщением о мнимой свадьбе. А графа это задело за живое. Ну дыма без огня не бывает. но есть еще размышления его об Анж и ее любовниках, которые наградили ее рыжей дочерью. Тут он явно никого не унижал. а вполне себе так допускал мысль о самом худшем об Анж, даже не предполагая что-то более приличное.
БАРБА: Одного не могу понять. Утонченный Тулузский граф, проповедующий бесполезность брака и куртизанскую любовь, ведущий распутный образ жизни до свадьбы вдруг предъявил Анж претензии по поводу верности мертвому мужу? Он действительно размахивал титулом мужа и требовал судьбу детей? Сначала развратил анж, а потом почему вы не поехали вышивать крестиком в нищету до самых последних дней, ах вы такая сякая, а я супергерой пришел судить Вас. Анж молодец. Хотела - шла к цели - добивалась. Просто разные читатели видят разные цели у Анж и мериют из по себе, в соответствии со своим воспитанием, поэтомку единого мнения не будет. Хотя исходя из голосования никто не считает Анж шлюхой, все едины во мнении. Lira пишет: Вы тогда перечислить всех мужчин Анж. с момента ареста Жоффрея до момента попадания Анж на корабль Рескатора в Ла-Рошели. То есть за 15 лет разлуки? Есть очень хорошее размышление об этом самой Анж, где она подсчитала, что за 15 лет разлуки была с мужчиной не больше 1,5 лет в целом, а для женщины ее возраста и красоты, под натиском неподдельной мужской страсти трудно устоять. Каждыйй раз она мечтала, ну вот он второй с которым я найду счастье, и каждый раз разочарование. Lira пишет: При этом он-то знал, что жена-дети живы Странно, выписывал товары из франции, связи хоть куда, а про детей ничего. Мне иногда кажется, что он думал, что Дегре расскажет Анж про него, а тот смолчал. И потом Ж знал что Анж ищет мужа, почему он разыграл комедию про любовника не понятно. Видимо он слишком много и долго смаковал свою судьбу наедине с собой, в то время как Анж действовала и ползла вверх ради детей и видимо сделав вывод, что кто у власти тот и прав.
Эвелина: allitera пишет: а вполне себе так допускал мысль о самом худшем об Анж, даже не предполагая что-то более приличное. Видимо, по себе судил.Неужели никаких положительных воспоминаний у него не осталось. У меня складывается впечатление, что его утонченность трубадура была только в соответствующей обстановке-в Тулузе. Хорошо строить из себя хорошего, когда вокруг хорошие. А когда все вокруг меняется, сначала оскорбление, а потом и фэйсом об тейбл БАРБА пишет: Мне иногда кажется, что он думал, что Дегре расскажет Анж про него, а тот смолчал. Он вспомнил о Дегре, когда хотел узнать о жене. Мне кажется не думал. Он думал, что Молин устроит ее судьбу в провинции. БАРБА пишет: И потом Ж знал что Анж ищет мужа, почему он разыграл комедию про любовника не понятно Инстинкт собственника. И многие его проблемы из-за пристрастия к шоу. Если в Тулузе это было забавно, то в Кандии он был наказан ее побегом. Не успел ее выкупить-уже прожекты о романтической встрече утром. На корабле доигрался до ручки:себя и жену довел до ручки . Если бы он успел вовремя в Марокко, то и там не обошлось бы без маски, таинственного незнакомца и т.д. по списку.
allitera: БАРБА пишет: Одного не могу понять. Утонченный Тулузский граф, проповедующий бесполезность брака и куртизанскую любовь, ведущий распутный образ жизни до свадьбы вдруг предъявил Анж претензии по поводу верности мертвому мужу? Он действительно размахивал титулом мужа и требовал судьбу детей? Сначала развратил анж, а потом почему вы не поехали вышивать крестиком в нищету до самых последних дней, ах вы такая сякая, а я супергерой пришел судить Вас. Ну да. все они ко...ы, даже самые лучшие. Это думаю никого не удивляет. БАРБА пишет: Хотя исходя из голосования никто не считает Анж шлюхой, все едины во мнении. Я не голосовала, так как постановка вопроса мне кажется не корректной. БАРБА пишет: Есть очень хорошее размышление об этом самой Анж, где она подсчитала, что за 15 лет разлуки была с мужчиной не больше 1,5 лет в целом, а для женщины ее возраста и красоты, под натиском неподдельной мужской страсти трудно устоять. Каждыйй раз она мечтала, ну вот он второй с которым я найду счастье, и каждый раз разочарование. И она же считала. что Бардань не считается. БАРБА пишет: Странно, выписывал товары из франции, связи хоть куда, а про детей ничего. Мне иногда кажется, что он думал, что Дегре расскажет Анж про него, а тот смолчал. И потом Ж знал что Анж ищет мужа, почему он разыграл комедию про любовника не понятно. Видимо он слишком много и долго смаковал свою судьбу наедине с собой, в то время как Анж действовала и ползла вверх ради детей и видимо сделав вывод, что кто у власти тот и прав. Да это чистой воды мужской эгоизм, только к теме это отношения не имеет. Не важно англе Ж или демон, тут обсуждают Анж. Эвелина пишет: Видимо, по себе судил.Неужели никаких положительных воспоминаний у него не осталось. У меня складывается впечатление, что его утонченность трубадура была только в соответствующей обстановке-в Тулузе. Хорошо строить из себя хорошего, когда вокруг хорошие. А когда все вокруг меняется, сначала оскорбление, а потом и фэйсом об тейбл Да такое уже предлагали. так видимо и есть. Но это как раз меня не особо удивляет после его отношения на брак с Филом. Но судил он видимо именно по этому эпизоду. Плюс по мнению сына об отношении матери с королем. Ну и на Средиземном море думаю не мало было сплетен. Тот же Эскренвиль особо не молчал, как и каторжники на галерах про ее связь с Вивоном. Эвелина пишет: Он вспомнил о Дегре, когда хотел узнать о жене. Мне кажется не думал. Он думал, что Молин устроит ее судьбу в провинции. По мне так он вообще этим не заморачивался.
Ариан@: allitera пишет: По мне так он вообще этим не заморачивался. Интересно, он больной практически полумертвый должен был ползти за Анжеликой и 2-мя младенцами? Тогда уж сразу надо было прийти к королю и сказать Ты верни мне все? То же самоубийство Он как только смог сразу стал справки наводить По теме Анжелику щлюхой не считаю, нормальное поведение нормальной женщины Я вообще была в шоке когда в Контакте увидела эту тему
allitera: Ариан@ пишет: Интересно, он больной практически полумертвый должен был ползти за Анжеликой и 2-мя младенцами? Он 5 лет был больным? Судя по роману - вряд ли. И деньгами он мог бы их обеспечить. а не забрать все себе. Но видать боялся. что Дегре умыкнет денежки до того, как он к ним доберется. Ариан@ пишет: Он как только смог сразу стал справки наводить А что ему мешало наводить справки?
Ариан@: Ну насколько я помню книгу он сначала не меньше года находился на грани а потом работад на Мулей Исмаила добывая ему золота и не был настолько уж свободен А насчет денег, я могу только исходить из того что написано в книге а там написано что Он давал наказ Молину обеспечить жизнь Анжелики
allitera: Ариан@ пишет: Ну насколько я помню книгу он сначала не меньше года находился на грани а потом работад на Мулей Исмаила добывая ему золота и не был настолько уж свободен Вам это кажется убедительным - он был не свободен и слишком занят. Ариан@ пишет: А насчет денег, я могу только исходить из того что написано в книге а там написано что Он давал наказ Молину обеспечить жизнь Анжелики Да, тут несостыковка - а почему Молин ни раз об этом не упомянул. Может пейраку это после дыбы показалось.
Ариан@: allitera пишет: Да, тут несостыковка - а почему Молин ни раз об этом не упомянул. Может пейраку это после дыбы показалось. Вот это факт меня тоже интересует Странно что автор, всегда довольно продробно описывающая причины и следствия тех или иных поступков, в это раз ограничилась таким мало внятным объяснением Но тут уж остается только догадыватся. Может то что он поручил Молину передать Анжелике, было конфисковано А может он и забыл к тому времени как Анжелика в Пуатье объявилась allitera пишет: Вам это кажется убедительным - он был не свободен и слишком занят не свободе в смысле ограничен в передвижении. Он же после выздоровления энное время служил Мулею Исмаилу А поотом пришло письмо о втором замужестве Анжелики Правда я тоже не понимаю что мешало ему открыться ей даже узнав все эти новости Но уж слишком он горд был В принципе за это и пострадал
allitera: Ариан@ пишет: не свободе в смысле ограничен в передвижении. Он же после выздоровления энное время служил Мулею Исмаилу А поотом пришло письмо о втором замужестве Анжелики Правда я тоже не понимаю что мешало ему открыться ей даже узнав все эти новости Но уж слишком он горд был В принципе за это и пострадал Да не письмо пришло А ео посланник приехалэ. Ну он служил султану, а послать разузнать можно было на пару-тройку годков ранее. И не устраивать сцены ревности, узнав. что его вдова спустя 5 лет снова вышла замуж.
Ариан@: allitera пишет: Да не письмо пришло А ео посланник приехалэ ну, я не помню дословно, но суть то таже allitera пишет: Ну он служил султану, а послать разузнать можно было на пару-тройку годков ранее Согласна, можно было Но раз он думал что она счастливо живет в глуши с детьми, возможно не хотел втравливать ее в свою еще не стабильную жизнь. Возможно он хотел сначала снова обрести какой то статус и власть (я так понимаю для Пейрака быть нищим, слабым и зависимым было сродни унижению) а уж потом сообщать АНжелике что он жив allitera пишет: И не устраивать сцены ревности, узнав. что его вдова спустя 5 лет снова вышла замуж О! Вот тут согласна на все 100 % Сама возмущаюсь каждый раз когда читаю. А уж обвинение в том что ей наплевать на сыновей, вообще чудовищно
allitera: Ариан@ пишет: Согласна, можно было Но раз он думал что она счастливо живет в глуши с детьми, возможно не хотел втравливать ее в свою еще не стабильную жизнь. Возможно он хотел сначала снова обрести какой то статус и власть (я так понимаю для Пейрака быть нищим, слабым и зависимым было сродни унижению) а уж потом сообщать АНжелике что он жив Весьма странно. Ведь для того, чтобы справиться о жене ее и не надо втравливать. Ведь когда он о ней узнал - она об этом так и не проведала. Ариан@ пишет: О! Вот тут согласна на все 100 % Сама возмущаюсь каждый раз когда читаю. А уж обвинение в том что ей наплевать на сыновей, вообще чудовищно Да. Анж как мать сильно так себе. Но как говориться - посмотрел бы в свой глаз, там-то у него бревно.
Ариан@: allitera пишет: Весьма странно. Ведь для того, чтобы справиться о жене ее и не надо втравливать. Ведь когда он о ней узнал - она об этом так и не проведала. Ну не прроведала она только потому что уже снова замужем была. А так думаю он бы ее к себе забрал
Эвелина: Ариан@ пишет: Ну не прроведала она только потому что уже снова замужем была А я думаю, причина была не в замужестве. Даже если Анж. не была бы на тот момент маркизой дю Плесси-Бельер, она бы о поиске не узнала. Прежде всего граф захотел УЗНАТЬ. А потом бы долго думал, забирать ли ее. Как бы он отреагировал, получив информацию, что его жена "опустилась" до торговли?
allitera: Ариан@ пишет: Ну не прроведала она только потому что уже снова замужем была. А так думаю он бы ее к себе забрал Да при чем тут это. Каким образом это ему мешало узнать о ней раньше. Чтобы быть уверенным, что она вообще жива. Эвелина пишет: Прежде всего граф захотел УЗНАТЬ. А потом бы долго думал, забирать ли ее. Да. красивый портрет Пейрака вырисовывается. Эвелина пишет: Как бы он отреагировал, получив информацию, что его жена "опустилась" до торговли? За это не стоит беспокоиться. Его бы это не растроило. он и сам приторговывал втихаря.
Эвелина: allitera пишет: он и сам приторговывал втихаря. В том-то и дело, что он это делал втихаря. А она была известна всему Парижу.allitera пишет: Да. красивый портрет Пейрака вырисовывается. Я имела в виду, что без очередного тестирования на профпригодность не обошлось бы. Был бы мини-вариант сомнений и терзаний, как в 6 томе.
Ариан@: allitera пишет: Да при чем тут это. Каким образом это ему мешало узнать о ней раньше. Лечился он. Ему до самого себя дело было, и при этом он считал что Анжелика, конечно не в шелках купается, но живет нормально в лоне семьи воспитывая подрастающее поколение Я не оправдываю его, он мог бы, но и безразличным чудовищем он у меня как то не вырисовывается
allitera: Эвелина пишет: В том-то и дело, что он это делал втихаря. А она была известна всему Парижу Ну все таки как мадам Морен, а не Пейрак. Эвелина пишет: Я имела в виду, что без очередного тестирования на профпригодность не обошлось бы. Был бы мини-вариант сомнений и терзаний, как в 6 томе. Так и я о том же. Жест скажем сильно не джентельментский. Ариан@ пишет: Лечился он 5 лет? Да ладно - султану пмог служить. значит остальное и подавно. Ариан@ пишет: Ему до самого себя дело было, и при этом он считал что Анжелика, конечно не в шелках купается, но живет нормально в лоне семьи воспитывая подрастающее поколение А вот это у него откуда? Вдовы обратно в свои семьи не возвращаються. Так уж повелось. Ариан@ пишет: Я не оправдываю его, он мог бы, но и безразличным чудовищем он у меня как то не вырисовывается Если ему дело только до себя, а о жене он случаем вспомнил, то как раз вырисовывается - страшненький такой эгоист - я сейчас не про внешность.
Эвелина: Ариан@ пишет: Лечился он. Ему до самого себя дело было, и при этом он считал что Анжелика, конечно не в шелках купается, но живет нормально Он вспомнил о ней после ночи с одалиской, лечение тогда подошло к концу, а до того не думал и не вспоминал. Ариан@ пишет: безразличным чудовищем он у меня как то не вырисовывается Ну, чудовищем я его не назову тоже. Граф полагал, что он мужчина и поэтому посвящать время слезам и страданиям не должен (в 6 томе есть подобные мысли).Хотя от жены ,видимо, ждал и посмертной верности.
Виктория: Ариан@ пишет: Лечился он Жаль, что психические отклонения на фоне рожденных комплексов плохо поддаются лечению. Кхм, а Вы представьте себя на его месте. Разве первой мыслью не была бы мысль узнать о любимом человеке? Просто чтобы на сердце было спокойнее.
Ариан@: allitera пишет: 5 лет? Да ладно - султану пмог служить. значит остальное и подавно Ну с такими ранами как у него мог и пять лет лечится Автор нам сроки не называет allitera пишет: А вот это у него откуда? Вдовы обратно в свои семьи не возвращаються. Так уж повелось Кстати а куда обычно вдовы деваются. Я считала что на самом деле в семью возвращаются allitera пишет: Если ему дело только до себя, а о жене он случаем вспомнил, то как раз вырисовывается - страшненький такой эгоист - я сейчас не про внешность. Эгоист никто не спорит, но в то время женщина вообще чем то вроде приложения считалась Так что я не удивляюсь что он не сразу вспомнил Я не знаю чего я вообще спорю Я тоже считаю что он мог бы и раньше о жене вспомнить И вообще мы помоему офтопим
allitera: Эвелина пишет: Он вспомнил о ней после ночи с одалиской, лечение тогда подошло к концу, а до того не думал и не вспоминал. Это нормально, А? Вот я бы лично обиделась на такую память. Ариан@ пишет: Ну с такими ранами как у него мог и пять лет лечится Автор нам сроки не называет Отчего же там вполне определенно - вылечился и айда по Африке колесить - он там и исследовал чего-то. а о жене даже не вспоминал. Ариан@ пишет: Кстати а куда обычно вдовы деваются. Я считала что на самом деле в семью возвращаются Живут на то, что им муж оставил. Ариан@ пишет: Эгоист никто не спорит, но в то время женщина вообще чем то вроде приложения считалась Так что я не удивляюсь что он не сразу вспомнил Это не совсем так. Франция в этом отношении была очень прогрессивна. Но быдь там даже махровый патриархат - о своей собственности заботяться не с меньшим рвением, чем о себе. Ариан@ пишет: Я не знаю чего я вообще спорю Я тоже считаю что он мог бы и раньше о жене вспомнить Видимо хочется в душе оправдать ГГ.
Ариан@: allitera пишет: Видимо хочется в душе оправдать Да не буду спорить хочется. Я сейчас перечитала воспоминания Пейрака о том времени Пейрак был эгоист, в чисто мужском смысле этого слова Если он что то делал то отдавался этому весь Выздоравление - значит надо лечится и не думать ни о чем другом Поиск золота - значит надо бросить все свои силы на обустройства рудников и прочие детали Это такой склад ума. Рядом с таким мужчиной женщина может идти только рядом не углубляясь в его жизнь И Анжелика в этом смысле уникальна она смогла (уже позже, став той женщиной которой ее сделала жизнь, но смогла) Та беззаботная жизнь которую они вели в Тулузе не распологала к особому углублению чувств. Она была для него как новый экзотический цветок и возможно. если бы его не арестовали, то в будущем были бы измены. Просто изучив ее до конца его ум потребовал бы нового неизведаного и он пошел бы дальше А встретив через 15 лет уже зрелую повидавшую жизнь и загадочную для него АНжелику он влюбился уже настолько что впустил ее туда куда никого не пускал и врядли кого бы то нибыло пустил Вообщем может я не много путано объяснила , но это только мое мнение никому его не навязываю
Эвелина: Ариан@ пишет: Рядом с таким мужчиной женщина может идти только рядом не углубляясь в его жизнь Или углубляясь насколько он бы позволил. Ариан@ пишет: Та беззаботная жизнь которую они вели в Тулузе не распологала к особому углублению чувств. Она вспоминала, что в Тулузе больше уделяли внимание любви, а не познанию моральных качеств друг друга. Ведь ни он , ни она не знали друг друга фактически. Анж. вообще в нем растворилась и ,возможно, он подавлял ее как личность. Ариан@ пишет: Просто изучив ее до конца его ум потребовал бы нового неизведаного и он пошел бы дальше А вот он в 6 томе говорит, что никогда бы ее не предал, если не было разлуки. Лукавил, по-видимому.
Ариан@: Эвелина пишет: А вот он в 6 томе говорит, что никогда бы ее не предал, если не было разлуки. Лукавил, по-видимому. Ну почему лукавил Я думаю он был искренне в этом уверен. Я думаю даже такой не заурядный ученый как Пейрак не умееет предсказывать будущее. В тот момент он любил и о других не думал Через 15 лет он вспомнил ту любовь и был уверен что не предал бы. А вот как бы сложилось если бы...... никто не знает
allitera: Эвелина пишет: Или углубляясь насколько он бы позволил. Вставлю свои пять копеек. Или растворяясь в нем. Куда ты, туда и я. Пейрак как-то это сказал, но это слова больше бы подошли Анж. Сам Пейрак явно просто льстил. Эвелина пишет: А вот он в 6 томе говорит, что никогда бы ее не предал, если не было разлуки. Лукавил, по-видимому Точно помню, как он утверждал обратное.
allitera: Анекдот в тему: Она: Вот скажи, почему если у парня было много любовниц - он мачо, а если у девушки - она б*** ? Он: Понимаешь, если один ключ открывает много замков - это офигенный ключ, а если к одному замку подходят все ключи - то это фиговый замок
Виктория: allitera, хороший анекдот!
allitera: Виктория Спасибо.
Ариан@: allitera точно в тему
allitera: Ариан@ пишет: точно в тему Вот и я подумала. Классная аллегория.
Ксени: БАРБА пишет: никто их шлюхами не называет Кто это Никто? Никто, это я что ли)) allitera пишет: Т.е. существует только два варианта - либо нимфомания. либо фригидность? Уж от вас не ожидала. Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам. А вообще, тут в конце,смешной диалог получился
Ambroisine: А я вот не могу понять поведение Анж ,когда она дает простым парням, но не дает ни королю, ни султану, что-то при этом говоря о верности Пейраку
allitera: Ambroisine пишет: А я вот не могу понять поведение Анж ,когда она дает простым парням, но не дает ни королю, ни султану, что-то при этом говоря о верности Пейраку Видимо у нее аллергия на коронованных особ.
Виктория: allitera пишет: Ambroisine пишет: цитата: А я вот не могу понять поведение Анж ,когда она дает простым парням, но не дает ни королю, ни султану, что-то при этом говоря о верности Пейраку Видимо у нее аллергия на коронованных особ. Потому что когда нельзя, но очень хочется то можно. А с королями и султанами надо было, но не шибко то хотелось.
allitera: Виктория пишет: А с королями и султанами надо было, но не шибко то хотелось. Мне так не показалось. Султаном ее кинжал спас, с королем - гроза.
zoreana: А ей нравятся простачки
Ксени: Кинжал как живой, а гроза-то, хоть и стихия, но соображает...
zoreana: Она же фея
Elenor: Выскажусь... Из воспоминаний старой версии в том переводе, который у меня был (уж не знаю, что там было написано по фр), у меня сложилось мнение, что Анж не шлюха. Даже меня не смутило то, что у нее иногда бывало пара мужчин одновременно. Замечу, что я напрмер этого не приемлю. но не могу осуждать других женщин, у которых именно так. Анж не искала любовных приключений как одержимая (что в моем понимании начало бл..ства), то, что она испытывала сладострастие и влечение к мужчинам в моем понимании - нормально, она ведь женщина, а не це-ка - невидимка, простите. К тому же к каждой связи (за исключением может быть поэта, может еще кого, точно сейчас не припомню) она относилась, сперва подумав, а стоит ли и если да, то почему (например такое было в отношении с королем, с Мулеем, с Вивоном, Вардом и т.п). А это уже говорит о том, что она думает не только этим местом, как возможно некоторые считают. В иных ситуациях играть из себя це-ку невидимку было просто пошло (например в случае с Барданем, которому она даже не собиралась отдаваться, просто он уже начал этот процесс , если вы вспомните). Как вы себе представляете она должна была себя повести? Закудахтать и запричитать, что "не хочет изменять мужу, что мол отпусти меня, спасибо тебе конечно за помощь и кстати извини, что из-за меня вся твоя карьера порушилась. До свидания, господин Бардань." На мой взгляд это было бы проявлением ханжеского идиотизма. В ее период одиночества (даже будучи замужем за Филом) ей не часто выпадало быть с мужчиной. а это играет особую роль и объясняет, почему она вдруг захотела Лозена, с Дерге переспала, думая, что "все равно с кем" и т.п. И Колену отказала !вспомните! на корабле, тоже подумав, зачем ей это вообще надо, это потом, на острове она вдруг его захотела, какая разница уже была - по роже уже получила просто так, да еще и давно мужчины не было, с мужем поссорилась вдрызг, а тут добрый друг Колен и чувственные воспоминания. А самое главное, вспомните, что она чувствовала, когда с Ж спала прибыв первый раз в Голдсборо! Она чувствовала, что ей никто не был нужен, кроме Ж. А в Квебеке она размышляла и пришла к выводу, что Ж - самый лучший ее любовник, т.е других не нужно в принципе. Не думаю, что она собиралась спать с Ломени, это был конечно глупый с ее стороны флирт, да и только.Так что не судите строго. Резюмирую: АНЖ не шлюха, она любила мужчин (замечу, что это не подразумевает спать со всеми). Согласно моим жизненным наблюдениям таких женщин мужчины "чуят" и тоже влюбляются повально, даже не обязательно, чтобы они были раскрасавицами
zoreana: Elenor пишет: На мой взгляд это было бы проявлением ханжеского идиотизма. Это Ваше мнение ,но помне "не навреди себе и своему любимому. "
Elenor: ну согласна. что здесь ситуация двояко расценивается, но если представить себя на ее месте, как вы бы поступили, если учесть, что Анж действительно не собиралась вообще спать ни с Барданем, ни с Ломени, ни с Вивоном? ПРосто сложилось все по-другому
zoreana: Ну я менее эмоциональный человек.Возможно в Квебеке она очень сильно почувствовала одиночество при живом муже. Депрессуха пришла. И рядом ухожеры становятся рыцарями, тк она им более нужна ,чем любомому человеку. Вот это разочарование и привело к измене. Как женщина понимаю ее,но как жена своего мужа -нет. Наверное ,я бы съела себя из-за этой измены.
Elenor: я тоже конечно такое не приемлю, и слава Богу я не попала пока в такую же ситуацию как Анж тогда. А мне кажется, что АНж не чувствовала себя особо одиноко в Квебеке, т.к. днем ее развлекали ее друзья, среди которых было много мужчин (с которыми она не собиралась спать), а ночью муж, который кстати там написано приходил каждую ночь, за исключением редких-редких случаев. А изменила она совершенно случайно, просто ходу назад уже не было, Бардань оказался оч активно настроенным, да к тому же отмазка, что муж дома ждет не прокатила бы, т.к. Ж в тот момент в Квебеке не было. Анж решила закрыть глаза на эту свою измену и выкинуть ее из головы, т.к. эти отношения с Барданем ВООБЩЕ для нее ничего не значили.
zoreana: Elenor пишет: Барданем ВООБЩЕ для нее ничего не значили.Может не значили, но она все-таки поняла ,что граф ее лубофф Elenor пишет: А изменила она совершенно случайно, просто ходу назад уже не было, Бардань оказался оч активно настроенным,А почему с Пон-Брианом не прошло? Таким настырным не был?
Эвелина: zoreana пишет: А почему с Пон-Брианом не прошло? Таким настырным не был? Чересчур настырным. Сразу пошел с места в карьер. Не учел настроение дамы. Да и с самого начала не был он ей приятен как человек. В Катарунке завалился в комнату без стука, достал на пирушке с индейцами. Галантности и элементарной воспитанности у него-ноль целых ноль десятых. А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл. Бардань и Пон-Брианн-две большие разницы.(Но поступок Анжелики я не оправдываю)
Виктория: Эвелина пишет: А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл Черт, олично сказано!
Espero: Темка ужасно старая, но воз и ныне там. Подолью масла в огонь. Когда-то, в самом начале темы, этот вопрос уже мною поднимался, но дамы-защитницы его мило замяли, так и не дав конкретного ответа. Могу припомнить три ситуации, когда Анж рассматривала секс в качестве валюты: 1. Огр. На кону стояла жизнь сына, и данное решение, хоть его и нельзя назвать идеальным, все же приемлемо. Ни один здравомыслящий человек бы ее не обвинил в этом. 2. Вивонн. Эта тема тоже была детально рассмотрена, и было признано, что варианты были и получше, что это немножко неэтично со стороны Анж. Но, если для нахождения любимого мужа все средства хороши - бог с ней, с честью. 3. Конде. Вот это случай, мимо которого я не могу пройти мимо, не потеряв челюсти. Мадам Моренс, которая метит в дворянки и присматривает себе мужа познатнее, играет в карты и ставит свое тело против.. какого-то дома. Нет, ну, понятно, что отель нужен был для дальнейшего развития сюжета, что он тем или иным способ должен был ей достаться, но, господа хорошие, не кажется ли вам, что Анж в данном случае перегнула палку? Признаться, я до сих пор немного не понимаю, как она не угробила свою репутацию одним только согласием сыграть с такими ставками. Думаю, никто не станет спорить с тем, что тут была масса вариантов, и Анж предпочла едва ли не худший, поставив под угрозу свое собственное благосостояние и будущее сыновей. О каком Версале могла бы идти речь, стань она содержанкой Конде? Растолкуете?
Elenor: zoreana пишет: А почему с Пон-Брианом не прошло? Таким настырным не был? Эвелина пишет: А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл. Бардань и Пон-Брианн-две большие разницы Да, согласна, они действовали по-разному, теперь только я это осознала, к тому же Пон Бриан внешне напомнил ей насильника МонтадураEspero пишет: честью. 3. Конде. Вот это случай, мимо которого я не могу пройти мимо, не потеряв челюсти. Мадам Моренс, которая метит в дворянки и присматривает себе мужа познатнее, играет в карты и ставит свое тело против.. какого-то дома. Нет, ну, понятно, что отель нужен был для дальнейшего развития сюжета, что он тем или иным способ должен был ей достаться, но, господа хорошие, не кажется ли вам, что Анж в данном случае перегнула палку? Признаться, я до сих пор немного не понимаю, как она не угробила свою репутацию одним только согласием сыграть с такими ставками. Думаю, никто не станет спорить с тем, что тут была масса вариантов, и Анж предпочла едва ли не худший, посетавив под угрозу свое собственное благосостояние и будущее сыновей. О каком Версале могла бы идти речь, стань она содержанкой Конде? Растолкуете? Попытаюсь 1. Вероятнее всего АНж решила обескуражить принца, создать легкую атмосферу веселости, предложив свое тело на кону с особняком. Что еще она могла бы предложить достаточно равнозначное особняку, чтобы принц согласился поставить его на кон? А так он возможно развеселился, заинтересовался красивой особой и решил сыграть с такими условиями. В любом случае Конде не стал бы брать Анж силой, если бы он выиграл, Анж это понимала, к тому же она понимала. что в любом случае для нее вариант быть любовницей Конде не так уж и плох был, ведь других вариантов у нее по-моему тогда еще не было?. Анж могла бы добиться всяческих благ при дворе и через протекцию Конде, а потом нашла бы себе мужа-дворянина не оч богатого и не приближенного к двору, устроила бы его в Версале и все было бы так, как она на тот момент хотела. Скажете, аморалка, кощунство, честолюбие и карьеризм? Да, такой вариант был бы не лучше шантажа над Филом. Но Анж тогда на все это было наплевать, ее понять можно, всеми способами хотела выбиться в свет, чтобы вернуть блага своим детям и себе. После нищенского босячества во Дворе Чудес такое ее поведение вполне понятно и даже может быть оправдано. Она четко понимала. что продавала себя (она Ж чуть не проговорилась в 6 томе о таком своем поведении). Это уже попахивает бл-вом, но Анж так поступала лишь несколько раз в жизни, это не было ее основной характеристикой (что поделать, если в нашем мире женщине иногда приходится поступаться честью, если мужчины по-другому не будут помогать?), а вот шлюхи обычно - это на всю жизнь, такая у них природа, извините.
Espero: Elenor пишет: 1. Вероятнее всего АНж решила обескуражить принца, создать легкую атмосферу веселости, предложив свое тело на кону с особняком. Что еще она могла бы предложить достаточно равнозначное особняку, чтобы принц согласился поставить его на кон? А так он возможно развеселился, заинтересовался красивой особой и решил сыграть с такими условиями. В любом случае Конде не стал бы брать Анж силой, если бы он выиграл, Анж это понимала, к тому же она понимала. что в любом случае для нее вариант быть любовницей Конде не так уж и плох был, ведь других вариантов у нее по-моему тогда еще не было?. Анж могла бы добиться всяческих благ при дворе и через протекцию Конде, а потом нашла бы себе мужа-дворянина не оч богатого и не приближенного к двору, устроила бы его в Версале и все было бы так, как она на тот момент хотела. Скажете, аморалка, кощунство, честолюбие и карьеризм? Да, такой вариант был бы не лучше шантажа над Филом. Но Анж тогда на все это было наплевать, ее понять можно, всеми способами хотела выбиться в свет, чтобы вернуть блага своим детям и себе. После нищенского босячества во Дворе Чудес такое ее поведение вполне понятно и даже может быть оправдано. Она четко понимала. что продавала себя (она Ж чуть не проговорилась в 6 томе о таком своем поведении). Это уже попахивает бл-вом, но Анж так поступала лишь несколько раз в жизни, это не было ее основной характеристикой (что поделать, если в нашем мире женщине иногда приходится поступаться честью, если мужчины по-другому не будут помогать?), а вот шлюхи обычно - это на всю жизнь, такая у них природа, извините. Не убедили. Почему вы считаете, что Конде согласился бы только на секс? Мадам Моренс была довольно-таки обеспеченной особой и, зная ее упрямство, наверняка смогла бы уломать принца, например, банально продать отель. Если уж он ей был так нужен.. но в том-то и дело, что нужды особенной у нее не было. Увидела, захотела, и все тут, с места не сдвинешь. Потом. На дворе все-таки не двадцать первый век, вот так открыто, при всем честном народе заявить "Цена мне - дом" - это, знаете ли.. маленько выбивается за рамки. Напомню, что за игрой следили не последние люди. И скажите, пожалуйста, кто бы ее, мещанку на содержании, пригласил в Версаль? А потом еще и женился? И так-то, при всей ее смазливости, максимум, на что она могла рассчитывать - это шантаж. Видимо, не так много нашлось дворянчиков, готовых жениться на ней исключительно из-за ножек. Шоколадница, торговка, мещанка - это не самый лучший наряд для поисков супруга, а если бы к нему добавилось еще и "содержанка Конде" - это был бы полный трындец. И между тем это было полнейшей блажью, ибо реальной, ощутимой и понятной читателю потребности в этом доме у Анж не было. У графа де Пейрака было достаточно частной собственности, в том числе в Париже (вспомните часовенку, вряд ли бы это был единственный случай). Почему же надо было из-за этого дома ставить все на карту - не понимаю.
Виктория: Espero пишет: Почему вы считаете, что Конде согласился бы только на секс? Ну во первых, Анж была уверенна, что выиграет. Весьма уверенна. Во вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла (можу быть не точной, книгу давно читала) Ну и потом у него были сильнейшие приступы подагры, а этим знаете ли не особенно захочется любовных ласк. Ну и кто знает, все-таки человек уже пожилой, много воин прошел, с Анж общался скорее как с дочерью... ну вы понимаете на что я намекаю )
Daria: Espero, вы логику не ищите, нет ее. Я к этому случаю с Конде отношусь, как к очередному "автора занесло". У Голон таких моментов много, пишет она интуитивным методом, а он чреват такими вот неувязками. Виктория пишет: о вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла (можу быть не точной, книгу давно читала) Ну и потом у него были сильнейшие приступы подагры, а этим знаете ли не особенно захочется любовных ласк. Ну и кто знает, все-таки человек уже пожилой, много воин прошел, с Анж общался скорее как с дочерью... ну вы понимаете на что я намекаю ) Да, ему под 50 к тому времени. Конечно, место на кладбище столбить рановато, но здоровье у него действительно оставляло желать лучшего. Так что не до легкомысленных амурных подвигов как-то. Может он, конечно, решил в глазах всего двора порисоваться, но проиграй Анжелика, пришлось бы исполнять замысел. Так что в этой ситуации он по-любому попал.
Espero: Виктория пишет: Ну во первых, Анж была уверенна, что выиграет. Весьма уверенна. И откуда у нее такая уверенность? Карты крапленые или бабка-фея напела? Виктория пишет: Во вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла Я могу ошибаться, но вроде бы как идею с любовницей не Анж придумала, со стороны Конде поступало такое предложение. Видимо, несмотря на здоровье, порох в пороховницах еще был. Daria пишет: Espero, вы логику не ищите, нет ее. Я к этому случаю с Конде отношусь, как к очередному "автора занесло". У Голон таких моментов много, пишет она интуитивным методом, а он чреват такими вот неувязками. С этим не спорю. но этот форум мне нравится как раз тем, что народ тут отыскивает такие ходы, возможности и скрытые знаки, о которых автор, скорее всего, даже не подозревала. А вдруг и сейчас что-нибудь найдется?)
Виктория: Espero пишет: И откуда у нее такая уверенность? Карты крапленые или бабка-фея напела? В карты она часто выигрывала, и причем тут не поймешь почему. Видно и правда феи родовые ))) Espero пишет: Я могу ошибаться, но вроде бы как идею с любовницей не Анж придумала, со стороны Конде поступало такое предложение. Видимо, несмотря на здоровье, порох в пороховницах еще был. Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед... да хотя, что тогда, сейчас тоже.
Daria: Espero пишет: С этим не спорю. но этот форум мне нравится как раз тем, что народ тут отыскивает такие ходы, возможности и скрытые знаки, о которых автор, скорее всего, даже не подозревала. А вдруг и сейчас что-нибудь найдется?) Да, мне это тоже нравится. И действительно порой отыскиваются очень интересные вещи. Но чаще всего, к сожалению, получается банальное переливание из пустого в порожнее и по десятому кругу обсуждение одного и того же. Тогда от полной безнадежности появляются всякие предположения, абсурдные, зато веселые. Это хотя бы поднимает настроение. =)
Daria: Виктория пишет: Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед... Не знаю, это я от той самой безнадежности. Вообще, я о Конде лучшего мнения.
Espero: Виктория пишет: Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед... да хотя, что тогда, сейчас тоже. Ну так, если мне память не изменяет, он-то ей предлагал все это непотребство наедине, на ушко шепнул, так сказать, а она уже во всеуслышание разнесла. И ведь ему-то как раз это никак не повредило бы, а она свою репутацию поставила под большой такой вопрос.
Elenor: Espero пишет: репутацию поставила под большой такой вопрос. А ей это свойственно. сперва ляпнуть, а потом расхлебывать. Но она не одна такая в целом свете, таких много и ничего страшного в этом нет. Думаете там при дворе все такие святые были? Они почти все там развратники были еще те (я имею в виду, что почти все супругам изменяли, торговали собой и бл-вали), только прикрывались целомудренным молчанием и веером. А Анж взяла да и обескуражила всех, ляпнув откровенность, все все поняли. А дворянство я думаю могли дать кому угодно, была бы воля того, кто этим распоряжается. И если у новоиспеченного дворянина еще и денег много (как у Анж), так перед ней все бы еще лебезили, а что за спиной скажут - плевать, и на хороших людей наговаривают, никому от сплетен к сожалению не уберечься. А переливам мы из пустого в пороженее потому, что не все к сожалению присоединились к форуму с самого начала, к тому же форум большой и все сообщения просто физически не возможно прочитать. А спорим мы все и доказываем свою правоту лишь потому, что все мы разные и восприятие романа у нас разное. Может автор и не мыслила так глубоко, когда роман писала, но зато как глубоко получилось, сколько мнений, сколько неожиданных восприятий и домыслов. В итоге всем крышу вынесло и все влюбились в этот роман. Поэтому все мы здесь на форуме и торчим
Elenor: Espero пишет: И так-то, при всей ее смазливости, максимум, на что она могла рассчитывать - это шантаж. Видимо, не так много нашлось дворянчиков, готовых жениться на ней исключительно из-за ножек. Шоколадница, торговка, мещанка - это не самый лучший наряд для поисков супруга, а если бы к нему добавилось еще и "содержанка Конде" - это был бы полный трындец. Хочу добавить, что у этой "мещанки" ка вы сказали еще кроме ножек и смазливости было полно бабла, а дворян разорившихся было уйма. Кто-нибудь да соблазнился бы в итоге. Женились же всякие мещане на дворянках (как с Ортанс обстояло дело). А "содержанкой Конде" она бы точно не была, т.к. содержать ее не было недобности, она сама кого хочешь могла содержать, а вот его протекцию она бы заполучила (не сведуща я правда насколько он был в фаворе у короля, но думаю не на самых последних рядах). Нашла бы мужа-дворянина, устроила бы его через Конде в Версаль и зажила бы неплохо по ее тогдашним меркам. Вот что я имела в виду. А особняк ей был изначально предназначен, поэтому у нее свет клином и сошелся на нем. Ведь Ж для нее его строил! Это было хоть какая-то память о муже. Может быть она и выторговала бы его у Конде за кучу денег, но зачем же упускать случай, если можно выиграть его в карты, самое главное склонить его к тому, чтобы он поставил особняк на кон. Вот.
Espero: Elenor Видимо, у нас с вами слишком разное понимание приличий.
Elenor: я так и думала, что вы это напишете сейчас. Видите ли, я на самом деле оч приличный человек, может иногда даже слишком. Очень рада, что никогда не попадала в такие же ситуации, в каких была Анж, т.к. при этом было бы оч трудно сохранить целомудренность помыслов, мыслей и души, которыми кстати Анж была наделела. Ведь вы помните может быть, что она негодовала при малейших намеках на интим кроме мужа, была оч честна и правильна до того своего жизненного этапа, когда жизнь ее конкретно потрясла, отняла любимого и опустила на самое дно жизни. Так что нам конечно рассуждать и осуждать оч вольготно, а вот понять человека всегда сложнее.
Espero: Я же говорил уже выше, что в экстремальных ситуациях ее никто обвинить ни в чем не может. Когда надо было решать быстро, когда от этого решения многое зависело - да. Но конкретный эпизод с Конде не относится к разряду экстремальных и жизненно необходимых. Она отказала ему, когда он предложил. Но согласилась в обмен на дом. Как это можно назвать, если не тем нехорошим словом в заголовке темы? Даже если бы она была уверена в своей победе, слово сказано - при всем честном народе она назвала себе цену. И отель стал в одном ряду с жизнью сына, с оплатой за проезд, с 35 тысячами пиастров.. Я просто вообще не понимаю, о чем мы сейчас говорим. Другие, мол, поступали так же, только она - в открытую. Как будто это оправдание, как будто от этого ее поступок становится менее аморальным.
Elenor: Espero пишет: И отель стал в одном ряду с жизнью сына, с оплатой за проезд, с 35 тысячами пиастров.. а меновой стоимостью она сама да, деньги это большое зло. Вот интересно 35 тыс пиастров, которые за нее муж отдал соизмеримы со стоимостью отеля или может отель дороже был? Ну не принимайте это так серьезно, ну я уже говорила - ляпнула она, а потом подумала наверно, наверняка тогда выпила шампанского или вина там, т.е. была на веселе, а может просто решила таким черным пиаром на себя еще больше внимания обратить. Ну не судите уж так строго. Карточный долг ведь не всегда отдают, хотя заядлые картежники могут и убить за это. Думаю Конде не стал бы ее за неуплату такого долга убивать. Ну мало ли кто на веселе что может сболтнуть, Анж не одна такая.
Espero: Удобная позиция. Сболтнула по пьяни, не думая даже долги отдавать, ведь Конде - он добрый, как плюшевый лабрадор) Но, как говорится, что у трезвого на уме, то у Анж на всю катушку.
Daria: Elenor пишет: Карточный долг ведь не всегда отдают, хотя заядлые картежники могут и убить за это. Думаю Конде не стал бы ее за неуплату такого долга убивать. Ну мало ли кто на веселе что может сболтнуть, Анж не одна такая. А мне кажется, в ее духе как раз было бы честно все заплатить. Глядишь, и Конде был бы причислен к тем, у кого есть "это самое".
Olga: Если я правильно помню, когда Анж. играла в карты с принцем и они дошли до момента выбора ставок, Анжелика назвала своей ставкой отель. А уже ответ принца был - "если проиграете, то станете мне любовницей". То есть, говоря про отель, Анж. ешще не знала, что за ставку сделает принц (хотя конечно могла бы догадаться, исходя из их предыдущего разговора). А услышав это, что ей было делать? упасть в обморок? Надавать принцу пощечин? Обдать презрением и уйти? Что ей делать то было? Пришлось рискнуть. А если бы проиграла, вполне могла бы обратить все в шутку, если бы захотела.
zoreana: Эвелина пишет: А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл И что ,кто ноет надо уступать?Espero пишет: 1. Огр. На кону стояла жизнь сына, и данное решение, хоть его и нельзя назвать идеальным, все же приемлемо. Ни один здравомыслящий человек бы ее не обвинил в этомСоглашусьEspero пишет: 2. Вивонн. Эта тема тоже была детально рассмотрена, и было признано, что варианты были и получше, что это немножко неэтично со стороны Анж. Но, если для нахождения любимого мужа все средства хороши - бог с ней, с честьюВивон славился заурядным любовником,почему не завести курортный роман.Espero пишет: 3. КондеДа ,как-то она не против была проиграть и стать содержаннкой. Вошла бы в Версаль и нашли ей бы мужа или титул. Вот при Луи 15 любовницы из девок резко становились герцогинями.
Daria: Olga пишет: Что ей делать то было? Ну вообще-то сама такая ставка для честной женщины оскорбительна. Этим Конде ей дал понять, за кого ее держат, и она с этим радостно так согласилась.
Olga: Daria пишет: Ну вообще-то сама такая ставка для честной женщины оскорбительна. Этим Конде ей дал понять, за кого ее держат, и она с этим радостно так согласилась. Конде вроде гооврил, что считает ее порядочной женщиной, которая заботится о своей репутации. Наверное, с его точки зрения, он ей честь оказал, что предложил роль своей подруги. Дескать, принц и какая-то шоколадница! Но как бы там ни было, он озвучил свое предложение во время игры в карты, что делать то было Анжелике?
Daria: Olga пишет: Конде вроде гооврил, что считает ее порядочной женщиной, которая заботится о своей репутации. Наверное, с его точки зрения, он ей честь оказал, что предложил роль своей подруги. Дескать, принц и какая-то шоколадница! А, ну с этой стороны, конечно, да. Хотя, я думаю, Конде знал о ее прошлом, а по отношению к женщине знатного происхождения это действительно как-то не очень... Olga пишет: Но как бы там ни было, он озвучил свое предложение во время игры в карты, что делать то было Анжелике? Не во время, а до решающей партии. Можно было оказаться играть на таких условиях, и все тут. Не вижу проблемы.
Olga: Daria пишет: Не во время, а до решающей партии. Так до партии она же отказала, пусть не очень внятно, но его предложения она же не приняла.
Elenor: Daria пишет: А, ну с этой стороны, конечно, да. Хотя, я думаю, Конде знал о ее прошлом, а по отношению к женщине знатного происхождения это действительно как-то не очень... Но не все же знали. кто была в прошлом "шоколадница"! А Анж оч хотела этот особняк (память о муже), и если бы она тогда оскорбилась и не стала бы играть с Конде, то он бы ей никогда не продал бы этот особняк ни за какие коврижки. Или по крайней мере ждать ей пришлось бы оч долго какого-нибудь нового "удачного случая".
Daria: Olga пишет: Так до партии она же отказала, пусть не очень внятно, но его предложения она же не приняла. Так тем более можно было не соглашаться так играть, если была дорога репутация. Я не считаю, что ситуация была безвыходной или критической. Просто даме захотелось особнячок и развлечься. Elenor пишет: Но не все же знали. кто была в прошлом "шоколадница"! Да кажись в высшем свете многие об этом знали. У Анжелики ведь при дворе куча старых знакомых. Elenor пишет: А Анж оч хотела этот особняк (память о муже), Да уж, память о муже - хороший повод стать чьей-то содержанкой. В прочем, с Вивонном вышло еще хуже.
Elenor: zoreana пишет: А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл И что ,кто ноет надо уступать? Конечно все это было нехорошо со стороны Анж по отношению к мужу например, но возможно у французов другие понятия в этой области. Они не отказываются от любовных утех. Ж тоже не отставал, хотя мог бы тоже подумать сперва о жене. Ведь например Бардань-то сам не ведая, помог Пейракам, т.е. если быть конкретнее не мешал. А вот Сабина - та открыто выступала против Пейраков, завидовала АНж и всячески втыкала палки в колеса своими глупыми действиями. А еще получив и ее мужа, пусть ненадолго - вообще могла возликовать, якобы она победила Анж. А Бардань не стал бы компроментировать АНж и всем видом показывать, что он ее получил. Они даже не стали подходить друг к другу и разговаривать после своих любовных утех.
Elenor: Daria пишет: Да уж, память о муже - хороший повод стать чьей-то содержанкой. В прочем, с Вивонном вышло еще хуже. По поводу ситуации с Вивоном - согласна. Но неужели вы думаете, что АНж, поступая так нехорошо, в душе никогда себя за это не винила? Она ведь все прекрасно осознавала и понимала, что такая жизнь ей не была нужна. Она желала лишь удела любящей жены и хорошей матери. Ведь неоднократно на страницах романа она об этом говорит.ПРосто до того момента, когда она не столкнулась с продажностью и нечестностью этого мира, была еще такой чистой - она бы наверно просто стала умолять Вивона взять ее с собой. Но ведь вы помните, что ей все судовладельцы уже наотрез отказали и тогда единственным способом добиться этого от очередного судовладельца было лишь предложить то самое. Вы можете сказать, что она решила совместить приятное с полезным? В таком случае она бы сразу стала подкладываться под хозяев судов, а Анж этого не делала.
zoreana: Жоффрея можно оправдать 100раз, а вот Анж -нет. Тк мы проходим и переживаем с ней жизнь . Знаем,что она думает и чаще сделает. Поэтому возмущает. Жоффрей для нас так и остается загадочным героем. Чаще мужчины- полигамны ,а женщины -моногамны. Все читательнацы анализируют эту ситуацию на свой манер. Но как-то не втречала я ,что кто-то похвалил Анж за этот проступок.А почему не Ломени? Он был намного приятнее. А почему с Вивонном не вспомнить былое. ?Анж где твоя логика?
Daria: Elenor пишет: По поводу ситуации с Вивоном - согласна. Но неужели вы думаете, что АНж, поступая так нехорошо, в душе никогда себя за это не винила? Она ведь все прекрасно осознавала и понимала, что такая жизнь ей не была нужна. Она желала лишь удела любящей жены и хорошей матери. Ведь неоднократно на страницах романа она об этом говорит. Об этом говорит. Но сожаления по поводу вышеозначенных поступков в ее мыслях нет. Ни непосредственно сразу после их совершения, ни в будущем. Elenor пишет: Но ведь вы помните, что ей все судовладельцы уже наотрез отказали и тогда единственным способом добиться этого от очередного судовладельца было лишь предложить то самое. Вы можете сказать, что она решила совместить приятное с полезным? В таком случае она бы сразу стала подкладываться под хозяев судов, а Анж этого не делала. Перечитайте сцену с Вивонном. Там главным аргументом было отнюдь не тело Анжелики, а ее угроза расскзать королю об участии Атенаис в черных мессах. Вивонн уже нервно глотал коньяк и молча согласился. Себя она ему в качестве утешительного приза предложила.
полная версия страницы