Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2 » Ответить
Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2
Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
Ксени: allitera пишет: издеваясь над Монтадуром бегал по лесам? А я про него напрочь забыла! Надо будет перечитать, вот новую серию соберу и присяду. Я не за месть, но, искушение отомстить, ах, как трудно с ним бороться, когда такое горе. И вроде бы она тому причиной, да, но тут вспоминается, что Анжелика всего лишь маленькая слабая женщина) allitera пишет: Особенно Ж окружали женщины в многомесечных плаваньях вполне ожидаемый обертон )) И боже упаси Анж все рассказывать. А вы думаете она также ревниво отреагировала бы, как Жофррей. Сомневаюсь, мне кажется она в этом плане не так категорична. allitera пишет: Любить - это не значит вывернуться наизнанку Это верно. Однако даже мыслящий человек не всегда затруднит себя рассуждениями о жертвах своего ближнего. Нельзя позволять думать, что ей легко всё досталось. Вот эта сцена, где она лепит ему пощёчину: "О, мои сыновья, мои сыновья!" А потом просит прощения. Ни за что бы не попросила прощения. Не за что его тут просить. А он ещё указывает на щёку, мол, ударила. Я бы сказала: "И ещё врежу!"
allitera: Ксени пишет: А я про него напрочь забыла! Надо будет перечитать, вот новую серию соберу и присяду. Я не за месть, но, искушение отомстить, ах, как трудно с ним бороться, когда такое горе. И вроде бы она тому причиной, да, но тут вспоминается, что Анжелика всего лишь маленькая слабая женщина) Скорее, как обезьяна с гранатой - повторюсь. Я понимаю, что горе привела к дальнейшим событиям. Но я-то ее виню за то. что она сделала до того. как напали на ее замок. Ксени пишет: А вы думаете она также ревниво отреагировала бы, как Жофррей. Сомневаюсь, мне кажется она в этом плане не так категорична. Не поняла, почему Анж должна ревновать от того. что расскажет мужу о своей жизни без него? Ксени пишет: Это верно. Однако даже мыслящий человек не всегда затруднит себя рассуждениями о жертвах своего ближнего. Нельзя позволять думать, что ей легко всё досталось. Вот эта сцена, где она лепит ему пощёчину: "О, мои сыновья, мои сыновья!" А потом просит прощения. Ни за что бы не попросила прощения. Не за что его тут просить. А он ещё указывает на щёку, мол, ударила. Я бы сказала: "И ещё врежу!" Но это не имеет отношение к рассказу обо всем. Это как бы вообще о другом.
Эвелина: Ксени пишет: ну, она легко умела "отряхнуться", при необходимости от этих ярлыков. долго ей пришлось от этого всего отряхиваться Ксени пишет: Ещё я не думаю, что её прямо так ранило, что она выбита из своего мира, она прекрасно понимает, что даже разорившийся дворянин, обнищавший, дворянином так и останется. Имя, благородную кровь не выместить ничем. Король не издавал указа, что Анж отныне не дворянка. Только свою фамилию она долго не называет. Происхождение не помогло ей выбраться из болота. Да и замуж за Филиппа она собралась, чтобы вернуть детям фамилию, положение в обществе. Ксени пишет: Ну это её дом, кто бы кого спрашивал Папа выдал замуж и рад, что дочку пристроил.она теперь -новая ветвь семьи. А если судить об отношении к детям, пусть уже взрослым, то стоит вспомнить разговор с Анжеликой накануне ее свадьбы с Филиппом. Об одних барон помнил, о других не вспоминал.Главная тема его разговоров-мулы.
Ксени: allitera пишет: Но я-то ее виню за то Кровопролитие не оправдаешь, это да. allitera пишет: Анж должна ревновать от того Я имею в виду, что, если бы Жоффрей ей открылся о своих похождениях (ну уже смешно, мужчина вообще, а ещё мужчина решивший, что его бросили...), то она бы пришла в ужас, и осудила бы его. Не питала она иллюзий, и ничуть бы не удивилась такому откровению. Женщина совсем другое дело. allitera пишет: Это как бы вообще о другом Я об искренности, и пример привела. Он ведь выводов понаделал, что она развлекалась всё это время, что ей было хорошо без сыновей, без него. Вот чтобы так не думал, да и вообще, чего они оба, как чужие? Эвелина пишет: долго ей пришлось Ну длительность на результате не сказывается. Эвелина пишет: чтобы вернуть детям фамилию Мнтересно чью. Вот я тут не понимаю. Если свою не называет, то сыновья должны быть дю Плесси? Нет конечно. А если они Пейраки, то это ай-я-яй - дети колдуна. Эвелина пишет: Папа выдал замуж и рад Не заметила, что рад. Выдал и выдал, потому что так надо, раньше, в дворянских семьях не было такого отношения к детям, как сейчас, их кормилицы воспитывали, нянчились с ними, а они только рожали, да рожали, процесс воспитания проходил мимо обоих родителей, это им ещё повезло, что они нищие были, а то вообще, мамочку с папочкой только повзрослев увидели бы. Родители отдельно, дети отдельно, рожают для продолжения рода, а не по велению сердца в основном. Оклемались после родов и на балы, какие уж там детки)) Эвелина пишет: Главная тема его разговоров-мулы. Там был намёк, что старичок-то плохонький совсем стал, после смерти жены. Я к тому, что всё это дело характера, натуры Анжелики. Можно было идти другим путём, когда выхода нет, тогда и в Монтелу возвратишься, и путь в Версаль можно было найти менее сложным путём, с помощьж того же шантажа, но без женитьбы. Жаль, что трёпка, которую ей задал Филипп, тоже ничему её не научила. Прошло и ладно, снова можно радоваться жизни.
allitera: Ксени пишет: Мнтересно чью. Вот я тут не понимаю. Если свою не называет, то сыновья должны быть дю Плесси? Нет конечно. А если они Пейраки, то это ай-я-яй - дети колдуна. Плесси? С какой стати? Фамилию не дают - это же признак рода. А они только пасынки. Они носили один и титулов своего отца - Моренс. Ксени пишет: Не заметила, что рад. Выдал и выдал, потому что так надо, раньше, в дворянских семьях не было такого отношения к детям, как сейчас, их кормилицы воспитывали, нянчились с ними, а они только рожали, да рожали, процесс воспитания проходил мимо обоих родителей, это им ещё повезло, что они нищие были, а то вообще, мамочку с папочкой только повзрослев увидели бы. Родители отдельно, дети отдельно, рожают для продолжения рода, а не по велению сердца в основном. Оклемались после родов и на балы, какие уж там детки)) Еще как рад. Так выдать замуж, он и не рассчитывал. А в отношении позиции отцы - дети - это клеще. Не думайте. что тогда родители детьми не занимались. Это не так. Ксени пишет: Можно было идти другим путём, когда выхода нет, тогда и в Монтелу возвратишься, и путь в Версаль можно было найти менее сложным путём, с помощьж того же шантажа, но без женитьбы. Без замужества никак бы не получилось.
Ксени: allitera пишет: Они носили один и титулов своего отца А я не спорю. Просто дети колдуна, остаются детьми колдуна, за кем бы она не была замужем. allitera пишет: Еще как рад. Но не от того же, что сбагрил, следующая ваша фраза не опровергает мой вывод, не так ли? allitera пишет: Не думайте. что тогда родители детьми не занимались А я не думаю. Но вот есть одна картина Этьена Обри. Прощание с кормилицей (около 1777). Вот описание к ней: Картина Обри обращается к чрезвычайно модному в то время во Франции сюжету - аристократическая супружеская пара отправляется в деревню, чтобы забрать своего ребенка у кормилицы. Ребенок, не узнавший родителей, тянется к кормилице, которую он привык считать родной матерью. Жан-Шарль Дезесартц в "Трактате о телесном воспитании младенцев" (1760) выражает бытовавшее в то время мнение: "в наше столетие женщина, кормящая грудью собственного ребенка - феномен, который каждый связывает с безумством". Жан Жак Руссо не разделял точку зрения большинства: в соответствии с его воззрениями воспитание детей должно осуществляться в лоне семьи. Философ писал: "но пусть только матери соблаговолят кормить детей своих, нравы преобразуются сами собой, природные чувства проснутся во всех сердцах, государство снова станет заселяться; этот первый шаг - этот шаг один вновь все соединит". В Интернете я её не нашла. allitera пишет: Без замужества никак бы не получилось Я бы не стала рассуждать так категорично. Это был лёгкий ход, а так...
allitera: Ксени пишет: А я не спорю. Просто дети колдуна, остаются детьми колдуна, за кем бы она не была замужем. Почему, это не такая безисходная ситуация. Возьмем к примеру Фуке. Ну его сыновья то все-таки выбились в люди. А во времена Луи 15 его потомки вообще были в большом фаворе. Другое дело, что Анж не могла юридически их тазывать де Пейрак, так как Пейрака лишили его владений и титула. Ксени пишет: Но не от того же, что сбагрил, следующая ваша фраза не опровергает мой вывод, не так ли? Нет, просто сбагрил он Ортанс. Арман очень хотел удачного брака дочери. а тут и его семья поимела. Ксени пишет: А я не думаю. Но вот есть одна картина Этьена Обри. Прощание с кормилицей (около 1777). Вот описание к ней: Вы судите по одной картине? А как по-вашему скольких детей воспитал Руссо? Кстати, между прочим мы о 17 веке говорим, а не веке просвящения. До чего их свечение дошло знает каждый. Я говорю, что люди были разными, как тогда, как и сейчас. Были и те, для которых дети лишь необходимость, были и нежные матери и отцы. Ксени пишет: Я бы не стала рассуждать так категорично. Это был лёгкий ход, а так... Ну у меня на то есть основания. А у вас? Предложите иной вариант - как без замужества попасть в Версаль. Анжелике де Никто.
Ксени: allitera пишет: Почему, это не такая безысходная ситуация А я не говорю о безысходности, я говорю о том, что с подозрением к ним всё равно будут относится, и только. А там, как уж они сами себя подадут, это естественно, можно разрушить любые стереотипы. allitera пишет: Нет, просто сбагрил он Ортанс Ещё как сбагрил! Такую девку, если сразу не выдашь, уже никогда не выдашь. allitera пишет: Вы судите по одной картине? Тьфу ты. Ну зачем? Во-первых даже одна картина дело серьёзное, это же отклик на то что происходит, как наболевшее. Это же не салонная живопись, это личное выражение автора, выражение гласа народа так сказать. Не сомневалась, что год смутит вас. Что такое время Анжелики? Это барокко, во что оно вылилось? В рококо. Стили эти родственны, нет такой разницы, как между готикой, скажем, и барокко. Вспомним также и о традициях, которые устоялись гораздо раньше, и даже XVIII век ничего не мог с этим поделать, а раз проблема уже перешла в литературу и искусство, значит накапливалась давно, и это не 20-30 лет, потому как, не такая уж она и большая, только в эту эпоху подобной "чепухой" и заниматься, бывало и посерьёзнее)) allitera пишет: Я говорю, что люди были разными Конечно разные. Но Анжелику я не считаю идеалом материнства, по крайней мере до рождения Онорины, девчонка ей кое-что отрегулировала в этом вопросе. allitera пишет: Предложите иной вариант Это не моя задача, это к Анн Голон, которая свой вариант уже использовала)) Думать над этим мне неохота (ну честно), однако, к примеру, Дюма, думаю, мог бы разрулить и по-иному. Когда я предъявляю такие претензии, это я о том, что можно было иначе, но этот поступок, абсолютно тождествен характеру Анжелики. allitera пишет: Анжелике де Никто. Быть может больше кокетства, больше театральности. Муж мой, дескать, одно, тем более я вдова, я с ним не колдовала, так что не обессудьте, примите меня назад. К тому же, старую фамилию де Сансе, думаю, не проблема вернуть, а ведь у отца-барона, были какие-то заслуги перед отечеством. Это всего лишь девиз. Но делала ли она попытки произнести его для самой себя, чтобы воплотить мечту в реальность? Не тот характер. А ещё она жутко торопиться. Про обезьяну с гранатой вспомнилось))
allitera: Ксени пишет: А я не говорю о безысходности, я говорю о том, что с подозрением к ним всё равно будут относится, и только. А там, как уж они сами себя подадут, это естественно, можно разрушить любые стереотипы. Если честно - то мы видели никакого подозрения не было. Ксени пишет: Это барокко, во что оно вылилось? В рококо. Вообще-то между ними французский классицизм. Ксени пишет: Во-первых даже одна картина дело серьёзное, это же отклик на то что происходит, как наболевшее. Т.е. достаточно предложить вам картину с противоположным смыслом и дело сделано? Или как вам документальные свидетельства отцовской и материнской любви? Нет, ну были няньки. но они не отменяли материнской заботы. И ейчас есть няньки, как без них. По-вашему, если наши дети в детском саду весь день. пока мы на работе - то мы ими не занимаемся и плохие родители? Ксени пишет: даже XVIII век ничего не мог с этим поделать Мог. это тут появился культ ученой не умной. а ученой женщины, склонной пофилосовствовать, а не погрязнуть в пеленках. Это у короля-солнца любовницы многодетные матери, а у Возлебленного бесплодная Помпадур или бездетная Дю Барри. 18 век привел к свержению крепкой и очень эффективной монархии, а вы говорите ничего поделать не мог. Ксени пишет: . Но Анжелику я не считаю идеалом материнства, по крайней мере до рождения Онорины, девчонка ей кое-что отрегулировала в этом вопросе. А что, я считаю. Что вы, что вы, да никогда. Я говорила вообще, а не об Анж конкретно. Мать она паршивая, чего уж там. Ксени пишет: Это не моя задача, Теперь уже выша. Ведь это вы утверждаете, что возможен другой вариант - если вы его видите - то укажите и нам. Ну а раз его нет, то чего спорите? Ксени пишет: Быть может больше кокетства, больше театральности. Муж мой, дескать, одно, тем более я вдова, я с ним не колдовала, так что не обессудьте, примите меня назад. К тому же, старую фамилию де Сансе, думаю, не проблема вернуть, а ведь у отца-барона, были какие-то заслуги перед отечеством. Это всего лишь девиз. Но делала ли она попытки произнести его для самой себя, чтобы воплотить мечту в реальность? Не тот характер. А ещё она жутко торопиться. Смотрите - кому она должна это сказать? Королю? А как она получит у него аудиенцию? Никак. Королевский двор, хоть и двор. но не проходной. Люди там не случайные, а все с должностями. т.е. имеют права там быть - остальные тока посмотреть и обратно к себе домой. Использовать фамилию отца - т.е. прийти мадемуазель де Сансе - можно. но тогда надо детей бросить и об их будующем уже забыть. А если с ними - то какая де Сансе и вообще жена гос. преступника. Надо иметь связи, а их нет. Что можно было, использовать Конде. но он бы тоже прделожил брак для возвышения - так что как не крути. а это единственный способ.
Ксени: allitera пишет: Т.е. достаточно предложить вам картину с противоположным смыслом и дело сделано? С каким противоположным смыслом. Уверена, картина была не одна, просто я знаю, пока только одну, привела её в качестве примера. allitera пишет: По-вашему, если наши дети в детском саду весь день allitera пишет: Я говорила вообще, а не об Анж конкретно. А я всё время имею в виду Анжелику, соответственно с ней и примеры привожу. О хороших родителях наверное лучше на сайте "семья.ру" поговорить))) allitera пишет: Теперь уже ваша. Держите карман шире. Это вы спорите, видимо. Я-то думала, что это просто разговор, где каждый высказывает свою точку зрения и обосновывает её, я своё мнение не насаждаю. allitera пишет: т.е. прийти мадемуазель де Сансе - можно. но тогда надо детей бросить и об их будующем уже забыть я тут смысловую нить совсем потеряла, почему детей забыть? Даже в качестве опекуна, что ли, она родным детям не подойдёт?)) allitera пишет: а это единственный способ Ну пусть единственный, я просто думаю, что мог быть другой. Я ни разу не сказала, что это плохо, я просто раздумываю, а вы из моих постов выуживаете только негативные моменты. Вообще мы отошли от темы очень далеко и не туда. Когда я голосовала, я выбирала вариант "шлюха", потому что другого варианта не было, и по моим представлениям, этот ответ был ближе. Теперь я передумала)) Надо было ответить "Другой вариант", хотя я и не люблю неконкретные ответы, потому что они ничего не дают. Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может. У неё был шанс измениться, на моей памяти: когда она была в монастыре, когда познакомилась с Берном, и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря.
Desiree: Ксени пишет: Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может. У неё был шанс измениться, на моей памяти: когда она была в монастыре, когда познакомилась с Берном, и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря. Я что-то не поняла.... А, что, собственно ей менять-то? Свой пол? Ее Господь женщиной сотворил. И весьма темпераментной. И что в этом плохого? И какой неподъемный труд? Ей, в общем-то комфортно жилось с ее темпераментом.
Ксени: Desiree пишет: И весьма темпераментной. По-моему она не столько темпераментна, сколько неразборчива в связях. Ладно там, не знала, что муж жив, была в отчаянии, но вот он муж, а она всё юбку задирает. Вы не смотрели фильм "Девушка на мосту" с Ванессой Паради? Анжелика в сокращённом варианте))) Кстати, для этого не нужно быть красавицей.
allitera: Ксени пишет: С каким противоположным смыслом. Ну где показаны глубокая любовь матери к ребенку. Ксени пишет: А я всё время имею в виду Анжелику, соответственно с ней и примеры привожу. О хороших родителях наверное лучше на сайте "семья.ру" поговорить))) Вы считате. это уместно там, про 17 век обсуждать? Ксени пишет: где каждый высказывает свою точку зрения и обосновывает её Во, золотые слова. Я как раз про ваше обоснование. А то вы сказали - варианты есть, а обосновать? Ксени пишет: я тут смысловую нить совсем потеряла, почему детей забыть? Даже в качестве опекуна, что ли, она родным детям не подойдёт?)) У незамужней мадемуазель детей быть не может, а если есть, то лучше быть женой преступника. чем девушкой с внебрачными детьми. Ксени пишет: Ну пусть единственный, я просто думаю, что мог быть другой Никакой негатив я не ищу. Но раз вы говорите о другом варианте. а его в упор не вижу, то логичнее было бы его "явить народу". Ксени пишет: и ещё по мелочи, когда её насиловали. Но она поняла, что для неё это неподъёмный труд, и забросила это дело, а зря. Извините, невольно посмеешься. Ксени пишет: Я считаю, что она самка. И ничего она в результате с этим поделать не может Я бы выразилась мягче. но суть бы от этого не поменялась. Вот что есть. то есть. Такая уж Анжелика. Desiree пишет: Ее Господь женщиной сотворил. И весьма темпераментной. И что в этом плохого? А что хорошего?
Ксени: allitera пишет: про 17 век обсуждать? Послушайте, если вы хотели забацать шутливый обертон, то я вам сообщу, что здесь же негде посмеяться Я вижу мы с вами друг друга не понимаем. Не то чтобы я так уж стремлюсь нарушить своим пониманием вашу свободу))) Или чтобы вы своим пониманием сделали то же самое с моей))... Вот пишу, читайте - я про Анжелку говорю. Все остальные родители хорошие, так годиться?)) allitera пишет: А то вы сказали - варианты есть, а обосновать? Я сказала варианты есть? Ой, сейчас не могу посмотреть, что я сказала. Я всё-таки думаю, что есть, я хотела бы, чтобы были, мне кажется, так было бы ещё интереснее, если бы они появились. Обосновать. Вообще вы не подумайте, я историю люблю, но не запоминаю, а так бы может и придумала бы чего. Я лучше извинюсь, что зря потревожила и неправильно оформила свои мысли в этом смысле. Извините люди добрые! (Злые тоже извините, если тут такие есть). allitera пишет: У незамужней мадемуазель Как незамужней? Она же вдова дети от мёртвого мужа. allitera пишет: Извините, невольно посмеешься Зачем невольно? Вольно смейтесь. На счёт самки. А, кстати, вы бы выразились мягче, интересно. Л.Н. Толстой про Наташу-то писал. Он писал, что она самка, вот тот смысл добавьте к Анж. Я имею в виду инстинкт, который трудно перебороть, человек невольно стремиться к этому. Я вот думаю, что это животное начало и трудно перебороть. Поэтому не могу согласиться с Голон, которая пишет, что они с Пейраком-де, новые совершенные люди, что таких пора ещё наступит. Вот пора таких, конечно, наступила, но я не согласна, что они совершенные.
allitera: Ксени пишет: Вот пишу, читайте - я про Анжелку говорю. Все остальные родители хорошие, так годиться?)) Так да. Только не понимаю в рамках такой концепции при чем тут та ваша картина. Ксени пишет: Я сказала варианты есть? Ой, сейчас не могу посмотреть, что я сказала. Слово не воробей.... Ксени пишет: Как незамужней? Она же вдова дети от мёртвого мужа. Вот смотрите. Если она вдова, то сраду выледает Пейрак - так ей не двинуться дальше. Ве предложили имя ее девичества. А раз девичество, то какие тут дети. Иными словами мадм де Сансе - это ее невестка. жена брата Дени. А она только мадемуазель была. Следовательно незамужняя. Ксени пишет: На счёт самки. А, кстати, вы бы выразились мягче, интересно. Л.Н. Толстой про Наташу-то писал. Он писал, что она самка, вот тот смысл добавьте к Анж. Я имею в виду инстинкт, который трудно перебороть, человек невольно стремиться к этому. Я вот думаю, что это животное начало и трудно перебороть. Поэтому не могу согласиться с Голон, которая пишет, что они с Пейраком-де, новые совершенные люди, что таких пора ещё наступит. Вот пора таких, конечно, наступила, но я не согласна, что они совершенные. А я и не спорю. я с вами согласна. Про мягче - это касалось только формулировки, а не смысла.
полная версия страницы