Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
Ксени: allitera пишет: при чем тут та ваша картина Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить". allitera пишет: Слово не воробей.... Ну ладно "хи-хи", я извинилась) allitera пишет: Вот смотрите Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я. Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то? allitera пишет: А я и не спорю Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения.
allitera: Ксени пишет: Ох. Ну потому что есть прецедент, и я о нём говорю, и гвоорю, что проблема была. Мы ж там говорили, слово за слово, вот я и привела в пример эту картину. Я ж ей не тычу, я гворю, вот, мол, есть доказательства моим словам, что я не просто так отсебятину несу. Картина и всё. Это не к тому что вот вам улика пишите - "казнить". Я уже поняла. Просто обращу ваше внимание - по телеку очень много говорят о сиротах и детях из социально неблагополучных семей и т.д. Проблема то не времени, а человечества в целом. Прмто на западе как-то смогли с ней справиться, нет сиротских домов, а у нас еще непочатый край проблем. Ксени пишет: Думаете? А я думала, Пейраки они как были Пейраки так и остались (сыновья), а она может отказаться от титула, мол, баронесса я. Вы знаете в те времена юристы и законы были не пустым звуком. Так что стать баронессой совсем не святило. Но если даже мальчиков назвать Пейраками - то что это меняет. С тем юе успехом и Анж могла называться Пейраком. Только это ее не приблизило бы к Версалю. Ксени пишет: Всё равно ведь, она лишь носитель титула, а после отца титул переходит старшему сыну, а остальные так, если старший не скапустится, тогда далее по старшинству. Не то? Для начала - Пейрака лишили титула, ток что передавать нечего. Теперь вообще. жена сохраняет титул и после смерти мужа и при наличии титулованного сына. Но как королева-мать. Вроде уже есть королева. но старая тоже королева. Ксени пишет: Да причём тут споры. Мне была интересна иная формулировка, с чисто литературной, что ли, точки зрения. Упс, я не поняла. Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина. Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край.
Ксени: allitera пишет: а у нас еще непочатый край проблем Да(( С титулами тоже понятно. Ну, нет так нет, так хотелось ей помочь задним числом, ничего не вышло)) allitera пишет: Голон сказала бы что-то вроде Анж - Женщина А. Понятно. Ну да. allitera пишет: Мой вариант - навскидку: Отличный вариант! Ну всё! Реабилитировали! Можно лезть в другую тему)
allitera: Ксени пишет: Отличный вариант! Спасибо. Ксени пишет: А. Понятно. Ну да. Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило. Ксени пишет: Можно лезть в другую тему) Всегда готов.
Ксени: allitera пишет: Ага. Вам тоже смотрю это выражение глаз намозолило. Просто оно, в подаче автора, возвышенно, а с обстоятельствами иногда невыгодно контрастирует. (пример: "Благородная дама в разутом виде сидит на коленках у Колена Патюреля, или изменяет мужу, а всё потому что - женщина). allitera пишет: Всегда готов. )))
fornarina: allitera пишет: Мой вариант - навскидку: Анж из тех женщин, у которых чувственное начало выражено в очень сильной степени. Есть женщины - жены, есть женщины - матери, а есть женщины - любовницы. Зачастую эти понятия присутствуют в каждой, но все-равно что-то преобладает над остальным. В Анжелике почти нет второго и слабо выражено первое, зато третье просто переливает через край. Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной? А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче?
allitera: fornarina пишет: Так чтобы быть примерной женой и матерью, лучше быть по возможности фригидной? Т.е. существует только два варианта - либо нимфомания. либо фригидность? Уж от вас не ожидала. Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам. fornarina пишет: А с ножом-то кто бегал деток вызволять, ну и плюнула бы, одной-то легче? опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью?
Эвелина: allitera пишет: Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью? А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми.
БАРБА: Если честно, считаю этот вопрос грубоватым. Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение. Анж совершенно не такая. Если взять во внимание что первый ее сексуальный опыт был самым удачным и понимание того как это должно быть вложено в ум в Отнлн Веселой Науки. Утонченная и возвышенная в этих вопросах, почему шлюха. Потому что на самом гребне сексуальности она осталась одна и за ее партнерами пристально наблюдали. Не мужья у нее был только поэт. А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить и он не первый встречный с улицы и не был ей противен. Связь длилась не разово-беспорядочно а долго как гажданский брак. Колен тоже особые обстоятельства, она его любила и он спас ей жизнь. Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет. А еще забыла Варда, но изнасилование и принуждение не считаю в принципе, каждая из нас не застрахована. Тут еще про Дегре писали , но я не читала этот момент, но даже если 1 рази было, то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег. Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха. Шлюха это больше способ мышления, а не количество мужчин. Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха. Именно поэтому Голон так принципиально и скурпулезно прописывает мотивацию поступков Анж. С большинством она спит при отсутствии выбора другого пути или невозможноссти изменить ситуацию (которая граничит с жизнью и свободой) другим путем. Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце.
fornarina: allitera пишет: опять же крайность какая? Я думаю не так уж и мало людей бросились бы на помощь ребенку в беде, притом абсолютно незнакомому. Разве мать - это только та, которая кормит и поит, точнее этого достаточно, чтобы быть хорошей матерью? Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному. А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо. Для нормальной связи мать-ребенок в такой ситуации нужно, чтобы материнские чувства у женщины были отдельным даром силы, способной прошибить стену. allitera пишет: Чувственное начало сколь бы сильным оно не было подчиняется сознанию. это нас и отличает от других животных. У кого это не получается - вывод напрашивается сам. Прошу прощения ... Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй. О-хо-хо, ладно, не будем спорить
БАРБА: fornarina пишет: Да где же здесь помешанность на сексе? Ну какое там господство чувственного начала у одинокой женщины, которая годами работает с утра до вечера или должна ходить с декольте в атмосфере непрерывных чужих шашней и при этом демонстрировать примерную добродетель. И всего-то несколько дурацких случайных историй. yes!!! fornarina пишет: А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит По моему Анж наоборот мать лучше других. За детей пасть порвет, моргалы выколет.
allitera: Эвелина пишет: А сейчас , к сожалению, многие считают, если они обеспечивают своих детей материально, то их воспитанием должны заниматься другие, например, школа. А потом удивляются, почему не могут найти общий язык и контролировать 10-летнего ребенка. По долгу службу сталкиваюсь с такими вариантами постоянно. Анжелике еще повезло, что ее дети выросли нормальными людьми. Анжелике во многом повезло, просто ужасно. БАРБА пишет: Шлюха это женщина продающая свое тело за деньги всем подряд без разбору лишь бы платили. Как правило необразованная, с низким интеллектом, пьющая и курящая, без особых моральных принципов. Причем не обязательно получающая от этого удовольствие. Это мое мнение. Ну это понятие куда шире и шлюза и проститутка - понятия разные. БАРБА пишет: А Николя можно сказать она вынуждена была чтобы выжить т.е. продавала себя? БАРБА пишет: Вот и все мужчины. Какая шлюха, даже и близко нет. В самом деле? А Дегре, а Араб, а Лозен, а Ракоши, а Бардань. Не говоря уже о ее интрижках. которые не закончились постелью. БАРБА пишет: то как жест отчаянья или попытка хоть как то заинтересовать Дегре не отказаться от защиты при отсутствии денег. Вы совсем тут АНж в шлюху превратили. а то она в отсутсвие денег Николя за хавчик продается, а Дегре за защиту. Анж это делала просто так с Дегре. Почитайте - на форуме есть перевод этих глав. БАРБА пишет: Шлюха, это если бы она пошла на мост и деньги в чулки. А если человек ради другого и не с каждым подряд, то в принципе не шлюха. Даже и не знаю что сказать. Какое странное представление. БАРБА пишет: Анж мыслила как независимая женщина, но не как шлюха. А у шлюх какое-то особое мышление? БАРБА пишет: Каждый выбранный ею мужчина прошел через ее сердце. У вас избирательная память - поверте это не так - примеры указала выше. fornarina пишет: Ну ладно, нельзя все-таки Анжелику упрекать, что она никакая мать, это явно совсем не так. Как говорится, базовые проявления инстинкта налицо - защищать, кидаться на помощь в случае опасности, кормить, способствовать выживанию. А там уж дальше бывает по-разному. Если сравнить с теми, кто детей просто бросают - то видимо да. Но я то планку подняла выше нижнего порога. fornarina пишет: А вообще требовать настоящей привязанности к детям в системе, где мать ребенка вообще не кормит (знаю, тут не совсем такой случай), о нем лично не заботится и имеет полную санкцию от общества почти не видеть его годами, - нелепо. Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время. И получилось, что из Анжелики. Я больше нигде в сущности не нашла этому подтверждения. Даже ее собственная мать с отцом воспитывала иначе. Так что скорее Анж создала свой пример и ему же следовала. fornarina пишет: И всего-то несколько дурацких случайных историй. Для просто дурацких историй их многовато - поражает такая системность. А главное отношение героини к ним. БАРБА пишет: За детей пасть порвет, моргалы выколет. А остальные что - не будут защищать своих детей?
fornarina: allitera пишет: Я тут давеча думала - откуда у меня сложился стереотип про вот такое воспитание детей в то время. Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность .
allitera: fornarina пишет: Не могу сказать точно про "то время" - хотя была такая книжка у Филиппа Арьеса про детство, она устарела, но можно и посмотреть. Это в принципе общее место - любовь к кормилице и в лучшем случае вежливо-клановое уважение к далекой в детсткие годы матери. Хотя, конечно, воспитывает автономность и несентиментальность Я именно про то. Потому ка таже Россия в 19 веке тоже демонстрировала такой подход. Но был ли он раньше - теперь мне крайне сомнительно.
БАРБА: allitera Отвечу в общем.Вы замкжем, я замужем и в принципе многие здесь на форуме 1 раз и удачно. А что вы знаете он женщинах, если они после 1 брака и чертовски привлекательны. Так вот у половины из них в межбрачье по 4-5 мужчин бывало. Где 1 раз где 1 год. Это не афишируется, уж не говоря о любовниках. И никто их шлюхами не называет. И в то время даже у Ментенон было не 1-2 мужчины.