Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 2 » Ответить
Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 2
allitera: BARBA пишет: [quote]Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками. [/quote] Daria пишет: [quote]Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.[/quote]
zoreana: Да погладил Жоффрей ее по головке и сказал: "Молодец детей моих погубила ,зато хибарку спасла" и Массава поблагодарил ее бы каким-то вапумом с вышивкой в виде детских черепов.
allitera: zoreana пишет: "Молодец детей моих погубила ,зато хибарку спасла" Главное и хибарку не спасла.
irena: zoreana , allitera, !
zoreana: irena А Вы все краше становитесь.
BARBA: zoreana пишет: Молодец детей моих погубила ,зато хибарку спасла" Вопрос не в хибарке, а в территории на которой распространено влияние и власть Ж. Зачем вообще пришли захватывать Вапассу? Это все уже политические игры и Анж отстаиваит интересы Ж. Она понимает, что это не воля короля захватить Вапассу и пытается противостоять, зная что после появления Ж инструкции из Франции относительно их роли в Канаде могут измениться в лучшую сторону. Она по натуре борец и поняла, что если ее захватят, то она станет заложницей в руках противников Ж, и что будет с ее маленькими детьми еще не известно. Анж не оценивает ситуацию как мы, простые люди, у нее оценка политического деятеля или жены политического деятеля (причем не последнего). А с точки зрения нормальной матери, так оно, конечно, дети - это святое.
zoreana: Женщина всегда должна оставаться матерью. По себе знаю,тк сама "бунтарь"по натуре. Эта ситуацию в Вапассу не требовала таких жертв. Просто уверена,что Жоффрей поставил бы на первое место своих детей , чем какие-то земли. Сколько раз он все терял и начинал все заново! Кусок земли не стоил жизни ее детей. В плен ее брал ,друг-воздыхатель. Можно было потянуть время,что-то бы изменилось . Уж могла и соблазнить из- за борьбы за жизнь. Барданю дала,а Ломени почему бы и нет.
BARBA: zoreana пишет: Жоффрей поставил бы на первое место своих детей , чем какие-то земли. Сколько раз он все терял и начинал все заново! Кусок земли не стоил жизни ее детей. Жоф бросил Анж с 2 детьми одну ради сохранения своего влияния. zoreana пишет: В плен ее брал ,друг-воздыхатель. Друг превратился в оскорбленного и озлобившегося с жаждой мести за свою мужскую слабость и за друга. Кому бы она была нужна в том плену. Шансов, что ее там бы тихохонько не убили, чтобы выгнать Ж нет. Все понимали, что Анж сила Ж и ее надо убрать, но так чтобы чужми руками и не вызвать гнев короля (типа несчастный случай). Инсценировка похожа на сцену в искушении, когда хотели убрать Анж руками индейцев. И Ломени выбрали для этого специально. Первый раз (в Новом свете) не смог, есть шанс реабилитировать себя. А посторонний вдруг влюбиться в Анж как Пон-Бориан. Единственное, что я так до конца и не поняла: она согласовала с Ж зимовье в Вапассу или он велел в Голдсборо, а она самовольно уехала? И как можно было ее бросить одну с 2 малышами не приставив к ней мужчину?
Виктория: BARBA пишет: Жоф бросил Анж с 2 детьми одну ради сохранения своего влияния. Ну это он делал не так уж редко. Да и бросал он ее на попечение друзей. Он же не предвидец, чтобы предугадать, что на Вапассу нападут. BARBA пишет: Друг превратился в оскорбленного и озлобившегося с жаждой мести за свою мужскую слабость и за друга. Кому бы она была нужна в том плену. Шансов, что ее там бы тихохонько не убили, чтобы выгнать Ж нет. Все поимали, что Анж сила Ж Анжелика из врага сделала своего друга, уже неужели у нее не хватило бы сил из озлобленного друга сделать союзника? А убить бы ее не посмели, значительно удобнее держать "силу Ж" в заложниках, чтобы тот глупостей не натворил. Но еще тут сыграла внезапность момента и то, что Анжелика не знала о разграблении форта. Однако, это ее не оправдывает.
BARBA: Виктория пишет: Анжелика из врага сделала своего друга, уже неужели у нее не хватило бы сил из озлобленного друга сделать союзника? Она попыталась один на один, и когда поняла что не получается убила его.Виктория пишет: значительно удобнее держать "силу Ж" в заложниках Этот вариант для Анж был неприемлем. Там по-моему все было внезапным: и нападение, и снег, ей ничего не оставалось, как обороняться. Если ее не хотели убить, то почему сожгли форт и оставили одну на голодную смерть? И снегом их завалило тоже неожиданно, она не успела сделать ничего. Видимо особые указания насчет Анж имел только Ломени, и после его убийства она не выделялась для других из общей массы.
Виктория: BARBA пишет: Она попыталась один на один, и когда поняла что не получается убила его. Она его не убила. Ломени жив-здоров.
zoreana: Ну, что Анж опрометчиво поступила,то это факт. С Ломени она провела несколько дней в 1 части 13 тома. Он же оттаял! Ну,Анж есть Анж!!! Жоффрей довольно ясно дал указания.Виктория пишет: Жоф бросил Анж с 2 детьми одну ради сохранения своего влияния. Так поэтому и страдал 15 лет,а потом сколько раз он рисковал своей жизнью ,ради жены? Он же многое обдумал за 15лет,переосмыслил. Мы же отмечаем ,что граф совсем не ,тот в Тулузе.
Виктория: zoreana, это не я писала.))
zoreana: Я прочитала книгу об Алхимии . Это философия ,смесь между Христианством и Буддизмом. теперь я могу понять Ж,его отношение к церкви ,некоторым ситуациям в жизни.
Виктория: У него совершенно здоровое отношение к церкви. Для нашего времени, но не для 17 века. Вообще его образ сильно осовременен в некоторых позициях, например в науке, но тем не менее оставляет рыцарские традиции.
BARBA: Виктория пишет: Она его не убила. Ломени жив-здоров. Откуда это известно? zoreana пишет: Жоффрей довольно ясно дал указания Остаться в Голдсборо?
NaLee: Виктория пишет: Она его не убила. Ломени жив-здоров. Может это предположение? По аналогии с Жоффреем, который якобы умер в 1 томе?
BARBA: zoreana пишет: Так поэтому и страдал 15 лет,а потом сколько раз он рисковал своей жизнью ,ради жены? Он же многое обдумал за 15лет,переосмыслил. Мы же отмечаем ,что граф совсем не ,тот в Тулузе. Вы имеете ввиду что он не привык жертвовать всем ради Анж или наоборот ему надоело всем жертвовать?
Виктория: BARBA пишет: Откуда это известно? В 7 томе приводится письмо Ломени отцу Мобежу датированоое 1686 годом. Тоесть значительно позже его "смерти".
BARBA: Виктория пишет: В 7 томе приводится письмо Ломени отцу Мобежу Это в Квебеке или в новом свете? Если честно, я не помню. Но у Анн все так напутано в годах, что не удивлюсь ничему.
Виктория: BARBA пишет: Это в Квебеке или в новом свете? 7 том - Анжелика в Новом свете.
BARBA: Виктория пишет: 7 том - Анжелика в Новом свете. Я таких тонкостей даже и не помню в новом свете. Это Ломени его показывал?
Виктория: Да нет, просто приводится письмо, отвечающее на его мысли и отношение к чете Пейраков. Как он мог его показывать, если еще не написал? И думается, что Анн наврядли стала письмо так четко датировать, а потом решила убить отправителя.
zoreana: Вarba пишет: Вы имеете ввиду что он не привык жертвовать всем ради Анж или наоборот ему надоело всем жертвовать? Жоффрею не представляло труда рискнуть ,чтобы спасти своего любимого человека. Для него было главное человеческая жизнь,а не мещанские наклонности.Виктория пишет: zoreana, это не я писала.)) Это компьютер мне выдает Виктория пишет: У него совершенно здоровое отношение к церкви. Для нашего времени, но не для 17 века. Вообще его образ сильно осовременен в некоторых позициях, например в науке, но тем не менее оставляет рыцарские традиции. Вот-вот. Но мы знаем,что чета Голон старалась написать соответствуя истории 17в. Поэтому у меня были ? об отношении веры у Ж. Теперь я знаю ,что граф имел наклонность к другим религиозным взглядам .Что не соответствовало взглядам католической церкви. Почему он был толерантен к исламу? Он не бл атеистом. Он был философом-алхимиком.
BARBA: А, вообще, мне очень симпотичны их диалоги между собой. Вроде на Вы, но всегда с острым юмором. Чувства они читают по глазам. Их сила в том, что они друг друга не предают, они единое целое. Даже допущенные ими ошибки имеют мотивацию поддержать и сохранить то, чего они достигли. Конечно, сейчас начнут вспоминать измены Анж, но с Коленом она устояла, а Барданя побоялась довести до самоубийства и приписать на Пейраков очередное злодеяние против короля. Мне иногда кажется, что они простили друг другу эти измены, потому что они в своем роде обезоружили главных врагов (Сабрина перестала ненавидеть Анж, Бардань ненавидеть Ж). Работа в едином направлении плюс дружба, любовь и влечние, уважение, чувство локтя. Да редкость это, как ни крути. А крмзис в отношениях всегда бывает. И Ж никогда не упрекнет Анж за Вапассу, даже если она его ослушалась. Он прижмет ее к себе и скажет, слава богу ты жива. И она это знает. Их отношения находятся на уровне выше среднего обывательского и этим привлекают. Хочется читать о них снова и снова.
zoreana: BARBA такие отношения встречаются, просто их надо выстроить так. Мы здесь обсуждали,что бы было ,если их не разлучили? Была бы такая любовь? Мб и была бы ,если они развивали бы эту любовь. Что надо для хороших отношений? Уважение друг к другу и беречь то ,что вместе создали.
allitera: zoreana пишет: Я прочитала книгу об Алхимии . Это философия ,смесь между Христианством и Буддизмом. теперь я могу понять Ж,его отношение к церкви ,некоторым ситуациям в жизни. Он как раз особенно напирал, что к алхимии отношения не имеет. Ибо считает лженаукой. BARBA пишет: Анж не оценивает ситуацию как мы, простые люди, у нее оценка политического деятеля Ага. Анж- политический деятель - вы серьезно? Горе той стране, у который такой деятель, он наделает. Виктория пишет: У него совершенно здоровое отношение к церкви. Для нашего времени, но не для 17 века. Добавте еще для нас неверующих. В др. странах далеко не так, есть очень высокая степень религиодности. Хотя она и не сравниться со старым временем.
allitera: BARBA пишет: Мне иногда кажется, что они простили друг другу эти измены, потому что они в своем роде обезоружили главных врагов (Сабрина перестала ненавидеть Анж, Бардань ненавидеть Ж) Что-то не припомню такого. Это кого Бардянь ненавидел. Он сильнее неприязни и не испытвал ничего. К Дегре к примеру. Он не такой человек, ведь он же принял замужество Анж, как факт и не рассматривал возможности мести, он просто углибился в свои переживания. так как понимал, что ничего ему не обломиться. И уж на самоубийство ничего не указывало. Он был растроен, но не до такой степени, чтобы умереть. Как раз он ни на минуту не забывал о своей карьере ибольше переживал по этому поводу. чем по потере Анж.
zoreana: allitera пишет: Он как раз особенно напирал, что к алхимии отношения не имеет. Ибо считает лженаукой. Мб исключал ,как науку,но не философию.!!!!Я тоже не рассматриваю ,как науку. Авот философию ОЧЕНЬ ,ОЧЕНЬ логично!!!
allitera: zoreana пишет: Мб исключал ,как науку,но не философию.! В книге он дифференциации не делала, но не хотел. чтобы его считали даже рядом стоящим с алхимией. Все эти сказки про филосовский камень казались ему просто глупыми.
zoreana: При чем здесь разговоры об кабалистической чуши. Глубже копайте,философия-вот главный "краеугольный камень" . Возьмите официальные религии. Инквизиция и ее методы тоже были глупы. В Жоффреи ,явно ,проникали нотки не только христианской религии,либо философии. Он не атеист ,он верующий человек.Его походы на Восток оставили отпечаток на дальнейшее его развитие.Его поклонение к религии трубадуров. Тоже дает намек на верование !!!
allitera: zoreana пишет: он верующий человек.Его походы на Восток оставили отпечаток на дальнейшее его развитие.Его поклонение к религии трубадуров. Тоже дает намек на верование !!! Он верит в Разум, а трубадуры - это традиции модели поведения, но никак не проявление религиозности.
zoreana: трубадуры - приемники кельтской религии друидов.Религия трубадуров называлась “Веселой Наукой”, так как провозглашала земную любовь священной, божественной.Лангедокское графство и его столица Тулуза стали центром альбигойского сектантского движения, направленного против засилия католической церкви. В ответ против катаров организован крестовый поход. Почти пол столетия шла отчаянная борьба жителей графства с безжалостными крестоносцами. Крестоносцы победили, но “Религия Любви”, как называли свое учение катары, не исчезла. Это маленькая цитата показывает о наличия религиозности в этой философии
allitera: zoreanaТы как-то все в одну кучу свела. Но трубадуры и альбигойцы суть различные понятия. Притом не сильно и связанные, ну разве малость территориально. Трубадуры (фр. troubadoures, от окс. trobador, от окс. trobar — находить, слагать стихи) — средневековые странствующие поэты-певцы, авторы песен, называемые часто менестрелями. Их творчество охватывает период с XI - XIII столетия, хотя его расцвет пришёлся на XII и XIII столетия. Колыбелью крубадуров был юг Франции, преимущественно область Прованс. Они слагали свои стихи на наиболее благородном языке из числа романских - ок, народном языке части Франции, простирающейся на юг от реки Луары, а также примыкающих районов Италии и Испании. Трубадуры активно участвовали в социальной, политической и религиозной жизни общества того времени. За осуждение и критику католической церкви трубадуры преследовались, а после альбигойского крестового похода исчезли совсем, оставив после себя богатое культурное наследие. Религиозное течение альбигойцев ((фр. L'Eglise d'amour) Церкви Любви) усвоило религиозные принципы и антропологию ранних христиан, мистических учений Грааля, широко распространенное на территории Лангедока, Ода, Прованса, Арагона, севера Италии и др., имело среди приверженцев верующих различных вероисповеданий, в том числе католиков, а также последователей различных гностических религиозных толков и сект. Основатели этого направления появились ещё в начале XI-го столетия и считались эмигрировавшими с территории Восточной Европы и Ближнего Востока. Согласно отдельным исследованиям славянских историков и богословов, существует мнение о преемстве альбигойцев от болгарского течения богомилов, малоазийских павликиан и общих их скифско-славянских предшественников, т. н. «андреевцев» (исповедовавших своим основателем апостола Андрея Первозванного). Они проповедовали апостольское христианство и вели простую, строго нравственную и уединённую жизнь. Поэтому их называли сначала «добрыми людьми» (фр. les bons hommes), но «людьми темными» (фр. hommes obscurs), a после первого преследования их со стороны официальной церкви Рима, (отлучение и «предание сатане», произнесенное на соборе в Тулузе, созванном папой Каликстом II (1119)), было в 1139 г. подтверждено Иннокентием II.) На соборе, созванном лодевским епископом в Ломбе близ Альбы в 1176 г., «тулузские еретики» открыто высказывались насчет своего учения. Несмотря на то, они впоследствии подверглись сильному преследованию и обвинениям — в дуализме (следствие подозрения причастности к древнему учению персидского пророка Мани), отвержении католического учения о Пресвятой Троице, таинств храмового причащения и церковного брака, отрицании первородного греха, образа карающего за грехи Бога, доктрины смерти и искупления и т. п. В учении альбигойцев главной темой являлась тема превосходящей любви «Небесного Доброго Отца», ради которой, по мнению верующих, был послан на землю Сын Божий Иисус Христос, «Масличное дерево», «Жених Брачного Чертога». Альбигойцы называли это проявление божественной любви по имени города «Альби», что соответствовало по значению широко используемому и воспеваемому миннезингерами и провансальскими трубадурами термина «минне» (вышняя любовь). А называть Веселую науку - религией - это уж слишком. В ней не вера, а правила и каноны межличностного общения. И еще Религия любви и трубадурское течение совсем не оно и тоже. Скажем прямо вообще рядом не стоят.
VeNeRa: Может я, конечно, и не права, но ИМХО, великая любовь Анжелики и Жоффрей держалась на плаву именно за счет потрясений, которые им довелось пережить. Мне кажется, живи они припеваючи в своем домике, веселясь, воспитывая детишек и выезжая на уикенд в люди, через определенное время чувства угасли, романтика и страсть разбились о быт и наступила полоса противных упреков противоположной стороны
BARBA: zoreana пишет: BARBA такие отношения встречаются, просто их надо выстроить так. Согласна. Но нельзя выстроить отношения выше своего уровня развития. Для части читателей такие отношения (я имею ввиду уважение и др.) почти норма, а для некоторых недосягаемая мечта. Вторых больше. allitera пишет: Ага. Анж- политический деятель - вы серьезно? Горе той стране, у который такой деятель, он наделает. Бывают еще и не такие и ничего, живем же. (ну, это отступление). Да, я серьезно. У нее роль, списанная с современной жены губернатора. Всякая благотворительность, имидж, что подумают о них и о ее муже. Только они не представляют интересы Франции, а представляют свои собственные. И я думаю, что в 14 книге король им на это укажет, я вас простил, вы мои поданные, ваши-земли это земли Франции, вывесьте французский флаг в Голдсборо и Вапассу (он там кстати не висел).allitera пишет: он же принял замужество Анж, как факт и не рассматривал возможности мести, Ну, не просто же так. Анж для этого очень постаралась. Сделала очени искуссно. Если бы не она неизвестно, что бы он написал королю про Ж. Явно ничего хорошего. Анж пустила в ход все чары, чтобы получить лучшие отзывы королю от Барданя. И если бы она переспала с Виль де Вере (но она бы этого не сделала, бесцельный поступок) Ж мог бы отреагировать иначе.zoreana пишет: Его походы на Восток оставили отпечаток на дальнейшее его развитие. И на развитие Анж тоже. В этом они нашли еще лучшее понимание друг друга.
BARBA: VeNeRa пишет: романтика и страсть разбились о быт Даже боле того, анж должна была удовлетворить свои амбиции и понять что полученное ей сразу счастье есть самое лучшее. Но что бы сравнить нужно испробовать другое. Этого им дано сполна. Через разлуку они оценили былое счастье и строили новое 15 лет спустя. Они оба прошли через такие испытания, корорые привели их к одинаковым выводам и взглядам на жизнь, оценкам других людей и ситуаций.
zoreana: BARBA пишет: Вторых больше. Наверное вы правы BARBA пишет: король им на это укажет Да, я так думаю ,что не только укажетallitera пишет: А называть Веселую науку - религией - это уж слишком. В ней не вера, а правила и каноны межличностного общения. И еще Религия любви и трубадурское течение совсем не оно и тоже. Скажем прямо вообще рядом не стоят. Религию любви называли Веселой наукой. Трубадуры воспевали земную женщину ,и отождествляли со святой Богородицей. ,что не устраивало РКЦ
allitera: zoreana пишет: Да, я серьезно. У нее роль, списанная с современной жены губернатора. Всякая благотворительность, имидж, что подумают о них и о ее муже. Вот вторая часть фразы - обычная деятельность любой дворянке. которая не в изгоях и к губернаторству не имеет ни единого отношения. У нее роль только не созидательницы, скорее демона разрушения, начиная с собственной жизни. Она живет сиеминутными эмоциями, а это для политического деятеля. как болтливость для партизана. BARBA пишет: И я думаю, что в 14 книге король им на это укажет, я вас простил, вы мои поданные, ваши-земли это земли Франции, вывесьте французский флаг в Голдсборо и Вапассу Забавно. За право находится под королевким флагом надо заплатить. Его не дают. как просьбу - ну прикрепите. у вас там есть местечко. BARBA пишет: Ну, не просто же так. Анж для этого очень постаралась. Сделала очени искуссно. Если бы не она неизвестно, что бы он написал королю про Ж. Явно ничего хорошего. А он и так ничего хорошего и особенного не написал. Его ошибка, что он написал, что она не та женщину. о которой король спрашивал. Для карьеры Пейрака это не самый важный момент. Тут просто его некомпетентность. Ему глазки построили и все дела. Он и не стал углублятся. BARBA пишет: И если бы она переспала с Виль де Вере (но она бы этого не сделала, бесцельный поступок) Ж мог бы отреагировать иначе Т.е. когда выгодно. то можно. Это попахивает сутенерством.
allitera: zoreana пишет: Религию любви называли Веселой наукой. Трубадуры воспевали земную женщину ,и отождествляли со святой Богородицей. ,что не устраивало РКЦ Теперь поняла, откуда у тебя путаница. Веселая наука и Религия любви - суть совсем разные вещи. Религию любви - я уже давала определение. А "ВЕСЕЛАЯ НАУКА" (старопровансальск. — gaya scienza) — (1) одно из самоопределений южнофранцузской рыцарской культуры, презентировавшей свой идеал в куртуазной поэзии трубадуров 11—12 вв. Термин "В.Н." выражает своего рода дисциплинарный характер любви трубадура к Донне как нормативной поведенческой парадигмы рыцаря (исходно сложение панегирических стихотворений супруге сюзерена входило в число обязательных требований рыцарского оммажа и вассального фуа). По формулировке Бернарта де Вентадорна: "В мире такой уж порядок: // Положено Донну любить, // А Донне — к любви снисходить". В куртуазной системе отсчета любовь мыслится не столько как индивидуальный личностно-субъективный психологический опыт, сколько как дисциплина ("наука"), которой можно овладеть, подключившись к соответствующей традиции. Последнее предполагает освоение жестко заданных норм куртуазного поведения как правил игры, соблюдение которых обеспечивает возможность пребывания в пределах куртуазного универсума как виртуального культурно-коммуникативного пространства внутри ортодоксальной христианской средневековой традиции.
BARBA: allitera пишет: обычная деятельность любой дворянке. которая не в изгоях и к губернаторству не имеет ни единого отношения. Не очень поняла вашу мысль. Вы хотите сказать, что политической деятельностью занималась добрая половина дворянок? Тогда приведите пример. Анж это делала не официально. Ее поступки были расчитаны и обдуманы. Они покорили Квебек, перетянули на свою сторону епископа, перехватили компромат на Ж и Анж брала на себя ответственность за поступки. Как и каждый человек она не застрахована от ошибок. При мелких действиях мелкие ощибки, при глобальных изменениях своей жизни и ошибки соответствующие. allitera пишет: За право находится под королевким флагом надо заплатить. Земли Голдсборо, как и Вапассу не принадлежали Франции. Над ними был флаг Рескатора, которого поддерживали индейцы и англичане и французы. Ж простили, чтобы эти земли стали французскими, а ведь он мог переметнутся и к Англичанам. С какой радости он должен платить за право воодрузить французский флаг? Требовать от Ж король мог только после признания Ж. Он признал и началось давление, которое проявилось походом на Вапассу. Ж же не только за Фронтенака поехал ходатайствовать, но и свое положение обговорить. А до этого Анж на страже интересов оставлена. А вы называете ее взбалошенной дурочкой Конечный результат: дети получили титулы, а она не любовеица короля, она нашла гармонию с собой, с ней рядом любимый человек. Знаете как в анекдоте "Дура не дура, а 3 рубля в день имею".allitera пишет: А он и так ничего хорошего и особенного не написал. Он написал то что хотела Анж и на что расчитывал Дегре. Если бы Анж Барданя не умасливала, то он бы в порыве обиды на нее написал что она бессердечна, ни во что не ставит короля и ее муж такой же. Вы зря так приуменьшаете значимость письма Барданя. allitera пишет: Для карьеры Пейрака это не самый важный момент. Это письменный документ.
allitera: BARBA пишет: Не очень поняла вашу мысль. Вы хотите сказать, что политической деятельностью занималась добрая половина дворянок? Я хочу сказать, что поддерживать реноме мужа и заниматься благотворительностью не является политической деятельностью. И этим занимались все уважающие себя дворянки. Кстати не обязательно замужние. BARBA пишет: Они покорили Квебек, перетянули на свою сторону епископа, перехватили компромат на Ж и Анж брала на себя Квебек не покорился, это уж просто комплемент, а Ж получил поддержку Фронтенака. Анж же наладила светские отношения и влилась в Квебекское общество. насчет епископа вообще не поняла - вы о Мобеже что ли? Так чего его тянуть он был на стороне Пейрака задолго до Америки. BARBA пишет: Земли Голдсборо, как и Вапассу не принадлежали Франции. Над ними был флаг Рескатора, которого поддерживали индейцы и англичане и французы. Ж простили, чтобы эти земли стали французскими, а ведь он мог переметнутся и к Англичанам. С какой радости он должен платить за право воодрузить французский флаг? Требовать от Ж король мог только после признания Ж. Дорогая BARBA все так мило и замечательно у вас разложилось. Только в жизни это утопия. По вашему, что кто первым место занял того и лавка? Чей лагерь был до того. как там появился Пейрак? Ага Шамплена - он француз, поданный короны, не англ. а фр. Кому документы на эту землю оформили - Колену, а где - в Париже. Права на эту землю у Франции. Спорили англ или нет, но конфликтовать бы не стали. Почему - да потому, что короли англ и фр в мире и мира портить не хоят. Так что Пейрак осел на земле фр. короля незаконно и была бы воля короля его оттуда того. Правда его и так того без воли короля. но за это можно и от короля получить, кстати. Если омени жив ему еще отдуваться придется. Ж же не невеста, чтобы вмести с ним получить и Голдсборо. Признание Пейраку. а точнее прощение было нужно, чтобы легализировать свое существование. Потому как это сейчас французам не до него, но потом их станет большу и ага... Он же понимает это. К англичанам переметнется. Не будем наивными - он католик - а это очень плохо для Англии. более того страшный грешник, а там известно пуританство. притом сильное. Англичанам хорошо быть с ним в мирных отношениях, он как буфер между Францией и Англией, сохраняя мир - вот эего польза и именно за это его приняли обратно, не будем обольщаться в отношении короля. Не прекрасные зеленые глаза, ни др. аспекты не стали бы иметь значения. если это не было бы полезно Франции. Потому и надо заслужить право считаться подданным короля и действовать от его имени. BARBA пишет: Знаете как в анекдоте "Дура не дура, а 3 рубля в день имею" Учитывая. что я знаю о каких 3 рублях речь, вы попали в точку. BARBA пишет: Он написал то что хотела Анж и на что расчитывал Дегре. Если бы Анж Барданя не умасливала, то он бы в порыве обиды на нее написал что она бессердечна, ни во что не ставит короля и ее муж такой же. Вы зря так приуменьшаете значимость письма Барданя. Т.е. вы считаете, что Бардянь решился бы опорочить кого то в глазах короля и прослыть потом обманщиком. Боже упаси. он просто не узнал в Анж искомую женщину, вот и вся его помощь, которую он оказал случайно. Ведь он еще себя поздравлял, как ему легко удалось выполнить поручение короля. Дескать мадам он знает, эта не та - чего тут думать. BARBA пишет: Это письменный документ. По вашему в документах письменных во Франции была напряженка? Ведь не каменный век поди. Этот рапорт мог быть навредить только в одном случае, если бы Бардань написал плохо о Пейраке, который и в самом деле плохо себя вел. Бардань бы не решился обмануть, он писал то, что считал правильным, а не удобным Анжелике.
BARBA: allitera пишет: Бардань бы не решился обмануть, он писал то, что считал правильным, а не удобным Анжелике. А считал он правильным,то что Анж вложила ему в мозг. В этом исскуство умной женщины и бесхребетного мужчины.allitera пишет: Этот рапорт мог быть навредить только в одном случае, если бы Бардань написал плохо о Пейраке Обиженый мужчина как малое дитятко. Скорее всего не написал бы но подстраховаться стоило. Именно поэтому Анж не послала его раз и навсегда. В их случае имей 100 рублей, и завоевывай друзей. allitera пишет: Квебек не покорился А чего ж тогда их не выгнали, принимали во всех домах. Это им так не покорились. И от индейцев Анж их спасла (могли и сжечь).allitera пишет: По вашему, что кто первым место занял того и лавка? Не просто занял, но и удержал. Почему же французская территория пустила пирата Рескатора. Мало написать на заборе здесь был я. Из книги следует, что земли были незаселенные и Массава позволил Ж там жить и вести свою деятельнось. Там все не так просто было. Ну приехал колен с бумагой и что дальше? Не описывается что пейрак сделал с бумагой и на каких правах остался Колен в голдсборо. Губернатором его провозгласил Пейрак в присутствии Колена, а не Колен себя от имени короля в присутствии Пейрака. Это разные вещи. Если все так просто сказал мои земли и все, то почему у Англии их больше по площади. Больше вложено денег, вооружения, больше направлено народа, пусть выселенного, но английского. а французский король перебирал достойные или нет там граждане у него живут и армии мало было. Флот Пейрака был более многочисленным, чем французский, поэтому его никак того хоть с волей хоть без воли короля. Ведь попробовали уничтожить через иезуитов, да не вышло. allitera пишет: Не будем наивными - он католик Не смешите. Религия не то, что сдерживало Пейрака. allitera пишет: Потому и надо заслужить право считаться подданным короля и действовать от его имени. Когда у тебя золотоносные рудники, хорошие отношения с местным населением и ты уже не орешь на каждом углу о независимости от короля, потому что в твоих планах видеть детей французскими поданными, вот и торгуешься с королем, которому выгодней привлечь на свою сторону получив земли (реально заселенные французами) и доход, чем тратить казну на войну с тем кого можно использовать. Этим и отличаются отношения повзрослевших и помудревших короля и Пейрака. С горяча шашкой махать ума много не надо. Надо видеть конечный результат.allitera пишет: Признание Пейраку, а точнее прощение, было нужно, чтобы легализировать свое существование. Конечно. И он не получил бы его будучи рядовым человеком. Король бы его раздавил как букашку 2 раз. allitera пишет: более того страшный грешник, а там известно пуританство. В интересах государства на все можно пойти и Ж в воросах религии не особо щепетилен. Ну это конечно очень крайний случай, но жить захочешь не так ...allitera пишет: насчет епископа вообще не поняла - вы о Мобеже что ли? Нет, о епископе. Ведь это он предупредил Анж о посланце Орджневаля с компромитирующими документами. И это при ее то славе дьяволицы и неофициальным положением.
allitera: BARBA пишет: А считал он правильным,то что Анж вложила ему в мозг. В этом исскуство умной женщины и бесхребетного мужчины Д а и вкладывать было нечего - он сам принял решение и Анж просто не стала его разубеждать в неправоте. И все. BARBA пишет: Обиженый мужчина как малое дитятко. Он же не анонимку строчил, а рапорт королю. А это не шутки. BARBA пишет: А чего ж тогда их не выгнали, принимали во всех домах. Это им так не покорились Потому что протекция губернатора была. А они себя показали вполне светскими и цивилизованными людьми. Оба. BARBA пишет: Не просто занял, но и удержал. Почему же французская территория пустила пирата Рескатора. Кто и кого пустил? Канадцы? Кот и чего удерживал - вооруженного конфликта не было. А индейыцы постоянно нападали, то на белых, то на красных. BARBA пишет: Мало написать на заборе здесь был я. Из книги следует, что земли были незаселенные и Массава позволил Ж там жить и вести свою деятельнось. Опять разные книги читали что ли? было там и про заселение и про все остальное. Ведь их все время контролировали канадцы, даже по сугробам приходили. BARBA пишет: Губернатором его провозгласил Пейрак в присутствии Колена, а не Колен себя от имени короля в присутствии Пейрака. Это же очевидно. Сила оказалась на стороне Пейрака, так как Колен ею просто не обзавелся, он расчитывал на незаселенную землю, приехал, а тут "гастарбайтеры" заселились. BARBA пишет: Если все так просто сказал мои земли и все, то почему у Англии их больше по площади. Барба, ну что с вами делать? Историческая справка - территория Новой Франции в разы больше территории Новой Англии. Вопрос отпал? BARBA пишет: Флот Пейрака был более многочисленным, чем французский, поэтому его никак того хоть с волей хоть без воли короля. Это дело 3 месяцев. Можно направить фр. корабли, да так и делалось. Еще историческая справка: в 17 веке фр. флот самый могущественный в Европе и в Америке фр. мореходы показывали чудеса. BARBA пишет: Ведь попробовали уничтожить через иезуитов, да не вышло. Оржеваль действовал от своего имени, давайте его не будем вмешивать. Король к этому отношения не имел. Именно поэтому и результат. Оржевал - это закулисные интриги и более ничего. BARBA пишет: Не смешите. Религия не то, что сдерживало Пейрака. И правда смешно. Я то говорила о сдержанности англичан. BARBA пишет: Когда у тебя золотоносные рудники, хорошие отношения с местным населением и ты уже не орешь на каждом углу о независимости от короля, потому что в твоих планах видеть детей французскими поданными, вот и торгуешься с королем, которому выгодней привлечь на свою сторону получив земли (реально заселенные французами) и доход, чем тратить казну на войну с тем кого можно использовать. Этим и отличаются отношения повзрослевших и помудревших короля и Пейрака. С горяча шашкой махать ума много не надо. Надо видеть конечный результат. Мы говорим о короле-солнце. А тут маштаб какого то мелкопоместного князька. Король, который сделал Фуке. А ведь у того и золото было, и дорошее отношение с населением, и даже своя вооруженная сила и детей он тоже хотел видеть поддданными Франции. И тем не менее все это не перевесило. И еще - это Пейрак изменился, а король уже тогда поступал по-государственному. Ему не нужны сильнче союзники, он не первый среди равных, ему нужны покорные вассалы, забывшие о своих феодальных замашках. BARBA пишет: И он не получил бы его будучи рядовым человеком. Король бы его раздавил как букашку 2 раз. Что есть рядовой? И если королю было нужно он бы раздавил и Пейрака таким, каким вы его себе представляете даже нисколько не напрягшись. BARBA пишет: В интересах государства на все можно пойти и Ж в воросах религии не особо щепетилен. Ну это конечно очень крайний случай, но жить захочешь не так опять. Вопрос не в том щепетилиен ли Пейрак, спрашивать надо англичан. к ним же примыкают. А им и без Пейрака не плохо. BARBA пишет: Нет, о епископе. Ведь это он предупредил Анж о посланце Орджневаля с компромитирующими документами. И это при ее то славе дьяволицы и неофициальным положением. А имя о епископа есть, я честно не пойму о ком вы?
BARBA: ] allitera пишет: Барба, ну что с вами делать? Историческая справка - территория Новой Франции в разы больше территории Новой Англии. Вопрос отпал? А сейчас тоже франкоязычного населения больше чем англоязычного? Из ссылок на статьи и карты того времни мне казалось, что Англия могущественнее. Но видимо ошиблась. Простите за невежество. allitera пишет: Опять разные книги читали что ли? было там и про заселение и про все остальное. Ведь их все время контролировали канадцы, даже по сугробам приходили. [/quote Какое заселение в Голдсборо? Они дома себе делали и получили заверения Массавы на мирное сосуществовани с индейцами, а нападали на них кайюги. В Картануке был форт Ж и его не беспокоили индейцы. В Вапассу какие канадцы? Пон-Бариан и Ломени по науськиванию Орджеваля приходили. Канадец там был Никола Перо (что в меховой шапке на корабле был). Еще было упоминание о неудаче Шамплена в этих местах. Точно видимо разные книги читали allitera пишет: он бы раздавил и Пейрака таким, каким вы его себе представляете даже нисколько не напрягшись. Власть короня на американском континенте была не так сильна как в самой франции, поэтому вижу отличия от Фуке. За Ж были еще и индейцы. Король мог ввязаться в партизанскую войну с Ж, но ему это было не выгодно. Он все получил другим путем.
Виктория: BARBA пишет: а Ж были еще и индейцы. Король мог ввязаться в партизанскую войну с Ж, но ему это было не выгодно. Простите, вы так серьезно думаете? Ну какие из индейцев союзники? Наивный народец, поклоняющийся своим богам и не знающий большей разости, как снять очередной скальп. Ну какая партизанская война с королем? Вы считаете, что королю дело есть до какого-то там дворянчика, который с индейцами в дружбу играет? Масштаб мелковат для короля. BARBA пишет: А сейчас тоже франкоязычного населения больше чем англоязычного? Вроде, про 17 век речь идет. А эпока Луи 14 запомнилась становлением Франции как самого могушественного государства.
allitera: BARBA пишет: А сейчас тоже франкоязычного населения больше чем англоязычного? Сейчас ситуация переменилась. Позже в 18 веке была война между Англией и Францией в Америке и англичане уравли больший кусок земли. Потому их сейчас и больше. BARBA пишет: Власть короня на американском континенте была не так сильна как в самой франции, поэтому вижу отличия от Фуке. За Ж были еще и индейцы. Король мог ввязаться в партизанскую войну с Ж, но ему это было не выгодно. Он все получил другим путем. Лвасть была сильна над французами, потому, как колония зависела от центральной власти. Но достать сложнее. но совсем не невозможно. Вспомните. даже Уттаке побегал по садам Версаля. а ведь он вождь. Если бы нужно было Пейрака выбить силой - это было бы сделано. Но это было не нужно, Пейрак сам активно шел на сближение и искал поддержку. которая ему и была оказана. искал протекцию перед королем. У него получилось. Виктория пишет: Простите, вы так серьезно думаете? Ну какие из индейцев союзники? Наивный народец, поклоняющийся своим богам и не знающий большей разости, как снять очередной скальп. Ну какая партизанская война с королем? Вы считаете, что королю дело есть до какого-то там дворянчика, который с индейцами в дружбу играет? Масштаб мелковат для короля. Согласна. Потому повторяться не буду. Еще индейцы сами тянулись к белым. торговля. спиртное. оружие и т.д. Виктория пишет: Вроде, про 17 век речь идет. А эпока Луи 14 запомнилась становлением Франции как самого могушественного государства. Да, Франция была впереди планеты всей.
BARBA: Виктория пишет: эпока Луи 14 запомнилась становлением Франции как самого могушественного государства. А я думала, что эпоха Луи славится примером власти абсолютной монархии и безграничного самодержавия. Виктория пишет: дворянчика, который с индейцами в дружбу играет Золотоносные рудники, ресурсы. За них всегда была бойня. И Ж не последний дурак в знаниях этого вопроса. Ну не ради же Анж король вернул ему титулы? А епископа по моему звали Лаваль.
allitera: BARBA пишет: А я думала, что эпоха Луи славится примером власти абсолютной монархии и безграничного самодержавия. Самодержавие было только в России. А насчет абсолютной монархии вы правы, только не примером, а расцветом, апогеем этого строя. Только не путайте абсолютную монархию с абсолютизмом, примером которого и служит самодержавие.
allitera: BARBA пишет: Золотоносные рудники, ресурсы. За них всегда была бойня. И Ж не последний дурак в знаниях этого вопроса. Ну не ради же Анж король вернул ему титулы? Это уже позже было. Самым золотым ресурсом там был Пейрак, ну не возили слитки из Северной Америки. Поледно было его участие, так как он лучше разобрался в ситуации и смог наладить контакт с аборигенами, которые другжили с ним, плюс поддерживал мирные отношения Англии и Франции, сглаживая недоразумения. Проявил себя талантливым губернатором. Ну и признал верховную власть. Вот за это его и приняли.
BARBA: allitera пишет: только не примером, а расцветом, апогеем этого строя. Да, да это я и имела ввиду, да все никак слово подобрать не могла. Яж все-таки строитель по образованию. allitera пишет: Проявил себя талантливым губернатором. Ну и признал верховную власть. Вот за это его и приняли. Согласна.
zoreana: Все я о 6 томе,тк читаю его. Очень реально написана сцена ,когда Анж осознает ,что граф ее любит и она опять обрела чувство любить. Она такая счастливая !!!! Эти флюиды она раздает всем. Вот два взрослых человека ощущают в себе юношеское чувство влюбленности. Это так романтично. Любви все возрасты покорны.
BARBA: Была в отпуске, перечитала Анж и заговор теней, там тоже много про отношения написано, чего с 1 раза не запомнилось. Особенно мне понравилась сцена, когда бардань прислал Анж любовное послание и они всем коллективом вместе с Ж его читали. А после свидания с Барданем Ж кольнула ревность и он увел возбужденную Анж пить вино и гулять. И именно на той вечеринке Виль де Вире усек, что граф ревнует. А мы тут писали что ему все по барабану он уверен в себе. Именнно в этой книге Анж начинает критически смотреть на графа и позволяет себе его бранить. А граф открывает ее как умеющую бороться за свои интересы на уровне Версаля. Когда она пишет письмо дегре и дает графу прочесть его он открывает новую неизвестную Анж. И еще видно, что граф уже приготовился что Анж изменит ему с Барданем. Он там так ее и называет "моявертенная жена" А Анж почему-то замечает, что у Барданя красивые глаза и я сразу же провела аналогии, что в Тулузе она тоже отметила глаза графа. Вообщем все не так просто, как остается в памяти после 1 прочтения. Следущая влюбленность Анж была в Орджеваля, когда его выхаживала. Из всего этого я делаю вывод, что Анж пересытилась Ж и подостыла к нему. Наверное это почувствовали оба, поэтому и поселились в разных домах. Ж дал возможность Анж нагуляться и быть собой как в Версале. И еще мне показалось, что Ж все-таки недооценивал мотивы Анж. Он не побуждал ее к высоким поступкам. Ни одного серьезного разговора по душам, а для Анж это было важно, вот она и восполнила этот пробел с Ломени, Бардрнем, Орджевалем. И только в конце триумфа она готова уехать в Ж даже Китай, чтобы ее никто не трогал.
zoreana: Начиная с 6 книги и показывается нам духовное становление их отношений.В 6 книге они отмечают,если бы не разлука ,как долго супруги смогли блюсти верность. Жоффрею она бы наскучала, а Анж в итоге изменила бы ему из-за искушений окружающих их. Мб они просто оправдывали те измены? Есть же пары ,которые не изменяют,хотя сами по себе экстраординарные личности. Анж явно больше жертвовала ради их любви ,чем граф. Но у него намного больше принципов и правил в его жизни,поэтому графу сложнее было идти на уступки.BARBA пишет: А Анж почему-то замечает, что у Барданя красивые глаза и я сразу же провела аналогии, что в Тулузе она тоже отметила глаза графа. Глаза-это зеркало души.
BARBA: zoreana пишет: Глаза-это зеркало души. Согласна. но больше кроме и Барданя она не отмечала красивых глаз. И именна с с этого начиналась ее влюбленность к Ж в тулузе, и по аналогии в Таудоссаке к Барданю. Ну не будет она без симпатии спать с ним, Анж эмоциональна.
Виктория: BARBA пишет: но больше кроме и Барданя она не отмечала красивых глаз У Оржеваля Анжелика тоже отмечала красивые голубые глаза.
BARBA: Виктория пишет: У Оржеваля Анжелика тоже отмечала красивые голубые глаза. Так он и был после Барданя следующим. Она и побежала его спасать как одуревшая. Что-то все-таки Ж ей не додавал, раз она поглядывала на других мужчин. С Ж она не была до конца самой собой, надежное плечо (Жоф) не особо считалось с ее интересами или видело ее интересы не совсем верно. Анж была лучше, чем о ней думал Ж, потому она и общалась с мужчинами, которые повышали ее самооценку или видели лучшую ее сторону.
Элен: BARBA Мне вообще их отношения в последних томах кажутся все менее искренними.( Возможно, это из-за особенностей перевода. Но не все можно списать на перевод). Все у них привычное. Они похожи на Манилова с супругой, которые вдруг ни с того ни с сего могли запечатлеть поцелуй, в продолжении которого можно было выкурить небольшой кальян, как писал классик
zoreana: А Пискарету она заглядывала в глаза?
BARBA: zoreana пишет: А Пискарету она заглядывала в глаза? Нет. Даже если смотрела, то равнодушео. Пискарет и Утакке ей как мужчины были неинтересны. Она их понимала и использовала. Глаза и их красоту она отмечает: 1. Жоффрей, 2. Рескатор, 3. Ломени, 4. Бардань, 5. Орджеваль. Ни король, ни Дегре в этот список не входили. Это чисто мои выводы.
allitera: BARBA пишет: Ни король, ни Дегре в этот список не входили. Это чисто мои выводы. Не знаю, но весь 3 том мы видим описание глаз короля и с позиции, как их видела Анжелика.
BARBA: Элен пишет: Мне вообще их отношения в последних томах кажутся все менее искренними. Заговор союзников, подкрепленный хорошим сексом. Любовь разрушилась после искушения. Именно эта исповедь графа на фоне обиды уже выглядит лицемерно. Тему измены "проехали", загладили красивыми словами, но граф остался со своим мнением не известным Анж. Уж лучше бы они выяснили все до конца. Но Анж натура тонкая, она все это чувствовала, но ничего не могла изменить. Отсюда ее неуверенность в дьяволице. Затем они едут в Квебек и Ж с ней не откровенен, скрытничает. А тут Бардань чистый, откровенный, честный
BARBA: allitera пишет: Не знаю, но весь 3 том мы видим описание глаз короля и с позиции, как их видела Анжелика. Описание то есть, а что внутри екнуло и как они перкрасны по-моему нет.
allitera: BARBA пишет: Описание то есть, а что внутри екнуло и как они перкрасны по-моему нет. Но слишком она много внимания им уделяла, учитывая, что по этикету смотреть в глаза короля не принято. Ну было и про прекрасные или красивые, но вот про Пейрака я помню про горящий, умный, саркастический ит.д. взгляд. а вот прекрасный - нет. Про всех остальных тем более.
Элен: BARBA пишет: Любовь разрушилась после искушения. Отношения изменились. Во всяком случае контраст между "до" искушения и "после" разителен. BARBA пишет: Именно эта исповедь графа на фоне обиды уже выглядит лицемерно Само по себе это словесное извержение графа не может не впечатлить податливое женское сердце (а для него любое женское сердце как аксиома податливо). Но слабо увязано с предыдущим психологическим контекстом, да и с дальнейшим как-то тоже. Исповедь эта словно существует отдельно. А посему кто-то тут "соврамши".
BARBA: allitera пишет: по этикету смотреть в глаза короля не принято. Этикет по отношению к королю создан не для Анж . Она его и Сир не назвала как-то, чего уж тут глаза рассматривать. Мне кажется, что Анж короля внутренне воспринимала как своего ровестника, а уже потом как правителя и периодически забывалась. Что касается взгляда, то имеется нввиду не только его описание, но и ее реакция и внутренние ощущения при этом. Взгляд короля не пробуждал в ней особх желаний, она по взгляду изучала его.Элен пишет: А посему кто-то тут "соврамши". Этот кто-то граф. Если бы он просто прижал ее к себе крепко-крепко было бы более убедительно, чем слова. У графа больше расчета, чем у Анж и она это понимает. В дьяволице Анж бежала к нему со всей душой. Таких ощущений со стороны графа не описывается ни где. Он в каком-то постоянном подозрительном напряжении и изучении Анж и Анж это чувствует и ее терпение лопается в Квебеке. Мы явно видим ее обиду на графа за маленькое внимание к ней. Ее душа просто устала постоянно оправдываться перед графом. Она расслабилась с Барданем. При всей красоте слов от убийц ее защитил не граф, а Бардань, которого она 5 минут назад облила грязью. Я представляю как ее было обидно, что граф знал об опасности и вот она один на один стоит с убийцами. А у графа важные дела повышать свой статус, а Анж на 2 месте. Думаю что все это мелькнуло у нее в голове за считанные секунды. И эта скрытая обида на графа и чуство восхищения великодушием Барданя и пережитый стресс толкнули Анж к Барданю, там все чисто и искренне. Желанна именно она (а не ее умение влиять на людей, ум и полезность для достижения цели). Я представляю как она думала, что через какае-то часы после Сабрины граф пришел к ней и называл ее душенька. Вот здесь и закрылась душа Анж бегущая навстречу графу. Она перестала от него чего-то ждать. Победил разум, захлопнулось сердце. Следующий раз она его открыла Орджевалю. Анж другая, сильная, уверенная и не боящаяся потерять любовь графа (сердце захлопнулось) предстанет перед нами в 14 томе. И то что она не полюбит кого-нибудь еще во Франции (может это будет король, не предавший ее ни разу) еще не факт. А по большому счету по настоящему она любила только Филиппа, еще с детства. Так не рыдала она ни о ком больше.
Шантеклера: Она любила и любит Жоффрея -это факт. Когда-то любила еще и Филиппа - это тоже факт. Все остальные мужчины, которых вы тут выше описываете, на мой взгляд, для неё только друзья, но с налетом флирта. Возможно иногда в ней просыпается влюбленность к Оржевалю или Ломени, но никак не к Бадраню, к которому она в Квебеке испытывает только благодарность за спасение. Больше ничего. Да в "Заговоре...." она обращается к прошлому, вспоминает то, что было, он ей нравился, но по сравнению с чувством к Жоффрею это -ничего, пшик. Если то, что вы тут описываете любовь -то Анжелика влюблялась раз 50, не меньше. А это не так. Я согласна, что она нечасто открывалась Жоффрею, но это иногда происходило. Да, они редко общались по душам, но тем не менее любили друг друга. Да и вообще не все люди могут излить душу самому близкому человеку, в этом случае они часто выбирают в качестве слушателей других людей, им легче открыться и их мнение не так важно для тебя, как мнение самого любимого. А их охлаждение в Квебеке достаточно подробно объясняет сама героиня. И я ей верю, ведь даже в самых лучших семьях наступает момент, когда партнеры должны отдалиться друг от друга, заняться чем-то другим. Что и происходит в Квебеке. Я не в коем случае не оправдываю измену, в любом случае, это очень плохо, но так как это было проделано обоими супругами, в результате получилось меньше боли, чем могло быть, если бы изменил только Жоффрей. На счет отношения Жоффрея к героине -любовь там была, еще какая. Вспомните как он к Колену ревновал, как стоял на коленях, упрашиваю Рут и Ноэми помочь его жене родить, и это тот, кто всегда был гордецом и никогда ни перед кем ни унижался. За это я уважаю Жоффрея. Очень уважаю. Да и вообще он окружил Анж. заботой, помогал ей, был рядом, да иногда она оставалась одна, но это скорее стечение обстоятельств или её выбор, я думаю, что Жоффрей постоянно о ней беспокоился, но он уважал её независимость и знал, что на героиню нельзя давить, будет еще хуже. Поэтому дал ей максимум свободы, что может иметь замужняя женщина того времени. И она была этим счастлива. На счет опасности в Квебеке, как он мог знать, что Сент-Эдм и Арженталь (не помню, как точно звучит вторая фамилия) нападут на неё. Он что должен по всему Квебеку шастать за ней хвотиком? Для этих целей у неё есть Пиксарет и Бадрань на крайняк, в конце концов, Бадрань на весь Квебек трубил на своей любви к Анж, пришло время ему доказать, что все сказанное им, не фикция. Я так думаю.
allitera: Шантеклера пишет: На счет опасности в Квебеке, как он мог знать, что Сент-Эдм и Арженталь Мог бы и охрану приставить, а не только себе. А в дружбу Анж с мужчинами я не верю. Она ни одного не считала другом и тех кого привечала всегда воспринимала, как противоположный пол со всеми вытекающими последствиями. (даже Ферраджи, несмотря на увечье, на смог стать другом).
Шантеклера: Кать, я например не представляю Анж., передвигающуюся только в компании с телохранителями. Ну я бы не назвала её отношения с мужчинами чистой дружбой, это что-то среднее между дружбой и любовью, дружбой и флиртом, легкие отношения, которые она не переоценивает. Ну нельзя Ломени назвать её возлюбленным. Согласись?! Да близкий человек, он ей нравитьсЯ, она его уважает, но не любит.
Funny: На пути Анж было очень много людей, образов, силуэтов, призрачных иллюзий... Это как в реальности "Люди уходят" (с) порой безвозвратно. Мы что-то теряем и понимаем, что ценно именно то, что имели. Анжелика влюблялась, стоила "воздушные замки", планировала - но отношения не были столь сильны и прочны, чтобы вынести не просто власть авторитетной личности - Людовика, отношения были зависимы от публики... Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!! Связь Анж и Жоффрея представляется мне вроде четкой и прочной нити взаимоотношений, которая на некоторое время (значительное время) становится невидимой и кажется, что она пропала или ее вовсе не было, лишь иллюзия. Но все намного оказалось серьезнее. Именно этот человек связан с ней! Именно этот человек любит ее. Да, годы, боль, потери уничтожили былую страсть. Но осталась любовь. Чувство, которое сильнее всего на свете. Поэтому судить об идеальности отношений сложно. Смотря что брать за основу. Ведь идеал - это то, к чему можно вечно стремиться и не достигать. А Анж с Жоффреем стремились! Они стремились выжить в этом сложном, несправедливом и лживом мире! Это их объединяло, объединяет и будет объединять.
allitera: Funny пишет: Кать, я например не представляю Анж., передвигающуюся только в компании с телохранителями. Ну я бы не назвала её отношения с мужчинами чистой дружбой, это что-то среднее между дружбой и любовью, дружбой и флиртом, легкие отношения, которые она не переоценивает. Ну нельзя Ломени назвать её возлюбленным. Согласись?! Да близкий человек, он ей нравитьсЯ, она его уважает, но не любит. Ну она же отлично передвигалась в компании фрейлин, слуг. а потом и вооруженных солдат. В отношении с мужчинами - да какая любовь. Это совсем не любовь. Это именно межполовые отношения. которые порой совсем и не на чувствах строились. И большинство вызывали не более чувства симпатии, но уж не любви. Funny пишет: Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!! В самом деле. вы верите. что Анж и Филиппу помешал король? Я вот все чаще задумываюсь, а в отношениях Анж-Филипп, кто кого любил больше? Может именно в этом причина?
Funny: В самом деле. вы верите. что Анж и Филиппу помешал король? Я вот все чаще задумываюсь, а в отношениях Анж-Филипп, кто кого любил больше? Может именно в этом причина? allitera, возможно вы правы, я не спорю. Понимаете, читая роман, у каждого из нас не может сложиться точь-в-точь одинаковое мнение. Если уже развивать тему про Анж и Филиппа - то можно очень многое сказать. В данной ситуации, на мой взгляд, не совсем верно рассматривать только одну причину: "Кто кого любил больше?" (Да, возможно это первопричина)... Но насколько я помню, скажем так, в конце их отношений (Анж и Филиппа) - они стали понимать друг друга, она почти приучила его к себе. Да, это была совсем не та любовь, которой нет равной (Анж и Жоффрей). Но тем не менее, как мне показалось, между ними возникла взаимосвязь. Когда я привела пример с Филиппом, я не идеализировала их отношения. Пример, с Филиппом. Да, он был отчасти жестоким человеком (я считаю это был лишь внешний облик - своего рода защита), но вскоре они привыкают друг другу. И? И Король!!! Филипп и сам бы не смог проявить свою индивидуальность и независимость, поскольку была сильна не только власть самого короля, но и взаимосвязь Филиппа и Короля была сильнее взаимосвязи Анж и Филиппа. Во имя короля Филипп отдал свою жизнь.
allitera: Funny пишет: озможно вы правы, я не спорю. Понимаете, читая роман, у каждого из нас не может сложиться точь-в-точь одинаковое мнение Так свое я приблизительно знаю. я о вашем и спрашиваю. :) Funny пишет: Но насколько я помню, скажем так, в конце их отношений (Анж и Филиппа) - они стали понимать друг друга, она почти приучила его к себе. Да, это была совсем не та любовь, которой нет равной (Анж и Жоффрей). Но тем не менее, как мне показалось, между ними возникла взаимосвязь. Можно было бы так сказать. Но меня всегда смущала та сцена, когда Филипп уезжает и выталкивает Анж из своей постели. Тут на понимание друг друга и приручение не тянет. Мне кажется, что именно то. что Анж просто не могла бы приручить такого человека и делало их отношения именно такими. либо она его принимает такой, какой он есть - либо ничего. И она выбирает первое. Funny пишет: Филипп и сам бы не смог проявить свою индивидуальность и независимость, поскольку была сильна не только власть самого короля, но и взаимосвязь Филиппа и Короля была сильнее взаимосвязи Анж и Филиппа. Во имя короля Филипп отдал свою жизнь. Вот именно это и привело меня к мысли, что Анж больше любила Филиппа, он же скорее позволял любить себя и ему это было приятно. Но как только стал вопрос выбора - он его сделал не в пользу Анж. Потому я и не верю в самоубийство, и мне с этой позиции понятны его мотивы, для него его статус, его роль в жизни, как он ее видел важнее всех отношений с женщинами, даже с Анж.
Funny: Можно было бы так сказать. Но меня всегда смущала та сцена, когда Филипп уезжает и выталкивает Анж из своей постели. Тут на понимание друг друга и приручение не тянет. Мне кажется, что именно то. что Анж просто не могла бы приручить такого человека и делало их отношения именно такими. либо она его принимает такой, какой он есть - либо ничего. И она выбирает первое. Голон достаточно много описала сцен, где Филипп предстает перед нами циничным, эгоистичным, жестоким. Да, четко проявляется его негодующее отношение к Анж. Он все время хотел ее оскорбить, указывая ей ее место. Но несмотря на все вышеперечисленное - их отношения приобретают немного другой характер. Были моменты и нежности. Я не могу сказать, что Филипп отрицательный герой, что он "демон", он скорее "жертва обстоятельств"... Он с детства не знал, что такое по-настоящему любить. Женщина для него - забава. А тут еще некая высокомерная и сильная личность в его глазах, которая одерживает над ним победу. Порой где-то он хочет забыть о своей привязанности к королю, но это не надолго. Из его железного облика хочет вырваться душа, которая жаждет любить и быть любимой. Но натура притупляет это чувство. Если бы они встретились в другом месте (не при Королевском Дворе) - возможно они бы и расстались. Но в данном случае перед ними встал Король. Помню из романа его мимолетные сцены ревности, когда он узнавал от придворных, что Анж и Филипп где-то оказались вместе, где-то обмолвились парочкой слов. Это прослеживается, несмотря на то, что мы сами хозяева над своей судьбой, над своими желаниями и перед своим выбором. Т.е. я хотела сказать этим самым, что Король в данном случае - это очередное жизненное препятствие. Мы сами решаем, преодолевать его или нет, бороться или покориться. Выбор был сделан.
allitera: Funny пишет: Голон достаточно много описала сцен, где Филипп предстает перед нами циничным, эгоистичным, жестоким. Такие же сцены есть и с тем же Пейраком. Просто я говорю об одном, а вы о другом. Все что вы пишете - так, но только я вообще не о натуре Филиппа, я пытаюсь анализировать его отношение к Анж, потому как отношение Анж к нему намного понятнее и очевиднее. Funny пишет: Но в данном случае перед ними встал Король. Помню из романа его мимолетные сцены ревности, когда он узнавал от придворных, что Анж и Филипп где-то оказались вместе, где-то обмолвились парочкой слов. Это прослеживается, несмотря на то, что мы сами хозяева над своей судьбой, над своими желаниями и перед своим выбором. Выбор был сделан. Проблема не в том, что между ними встал король - в полной версии это совсем очевидно. А в том как Филипп расставил приоритеты. Случай с ревностью был единичный, но разве это повод порывать отношения - мало ли кто кого ревнует.
Funny: А в том как Филипп расставил приоритеты. Это да, согласна. Он жил приоритетами, стереотипами... Случай с ревностью был единичный, но разве это повод порывать отношения - мало ли кто кого ревнует. allitera, я поняла, что именно вы хотели этим самым сказать. Согласна, дело в человеке. НО Вспомните, 1-й визит короля на земли Пейрака. Достаточно было одного раза (визита) - чтобы воспользоваться своей властью и тем самым сломать жизни других. Каприз? Ревность? Зависть? Так и в этом случае. Порой бывает достаточно одного взгляда, одного "мнимого" утверждения... allitera, вы наверное меня не поняли, я не утверждаю, что все дело в короле целиком и полностью. Говорю, что все взаимосвязано. А в самом первом сообщении в этой теме упомянула короля, потому что, на мой взгляд, я считаю, по прежнему - он сыграл роль в жизни Анж (в Пейраком, с Филиппом, да и вообще во всей ее жизни полностью). С Пейраком сыграл - но Пейрак личность сильная, не сломался. А Филипп оказался слаб, да и не хотел он воевать, хотя мог бы.
BARBA: Анж привыкла выходить победительницей из всех отношений с мужчинами. Теми или иными способами она делала их своими "рабами". Филипп был достаточно умен, чтобы это увидеть до того как сам влюбился в Анж. Ведь Фил не зря был маршалом Франции. Но его склонность к насилию и быть всегда лучшим и первым наткнулись на желания Анж покорить его, сделать ручным (что в принципе неприемлемо ля Фил). Единственное слабое место Ф был король, через него она и действовала, ибо потерять немилость короля из-за отношений с женой (самкой) было выше его понимания. И все же Фил как самец не мог устоять перед физическим влечением. Со временем пришло какое-то уважение к Анж за ее ум. Но мысль, что он может влюбится он считал ниже своего достоинства, считал крахом гордыни и поэтому даже если с ним такое и случилось, он маскировал это перед Анж какими-нибудь жестокими поступками. Если бы он смирился и не воевал с Анж, то стал бы 2 скрипкой - мужем фаворитки, а это его не устраивало. Он влюбился в Анж, но хотел скрыть ее от двора, чтобы остаться 1-м там. Его смерть естественная концовка событий романа. Отношения тупиковые и описывать из дальше уже скучно и неинтересно. Что касается Ж, то согласна, что он должен был установить охрану для Анж (тайную, что бы она не знала). Но он тоже человек и еме свойственно что-то недодумать. Я думаю, что и Ж и Анж страдали от недостатка внимания друг от друга. Ж хотел, чтобы Анж чаще приходила к нему, а она как увидела море поклонниц, у нее взыграла гордыня к нему ходить, она стала ждать его, а он занят и занят. Считаю его виноватым, что мало ходил к жене, пог бы посылать гонца, приглашать ее к себе и заниматься с ней любовью в той же шикарной спальне, что и с Сабриной. У него тоже видимо сработала гордость как и у Анж, но все таки он мужчина и не Анж должна была за ним бегать. В разладе в Квебеке виню больше Ж, его привычка думать о себе (как раньше без Анж) взяла свое. А Анж как всегда зарабатывала себе авторитет через помощь другим. И граф это не оценил, не сказалей об этом, хотя должен был. И все же взвесив на весах счастье от общения с Ломени и Барданем и всей светской жизнью и счастье от общения с Ж умным, добрым, великодушным и расчетливым, она поняла мелочность своих обид и важность для нее Ж. Ж в свою очередь тоже насытившись независимостью понял важность Анж для него. Понимание с обоих сторон этого плюс радость признания плюс после волны равнодушия в чувствах приходит волна лююбви (теория цикличностти чувств 2 людей) и мы слышим из слова "Куда ты, туда и я".
allitera: BARBA пишет: . У него тоже видимо сработала гордость как и у Анж, но все таки он мужчина и не Анж должна была за ним бегать. Он проповедовал, что именно мужчина должен завоевывать женщину.
BARBA: allitera пишет: Он проповедовал, что именно мужчина должен завоевывать женщину.
Elenor: BARBA, вы писали, что любовь у А и Ж закончилась после "искушения", не соглашусь с Вами. После "искушения" конечно появились некоторые недомолвки, что естественно, когда жена попадает под подозрение, но дело в том, что Ж изменил свое поведение по отнош к жене, он понял, что нельзя запретить другим мужчинам любоваться и влюбляться в Анж, перестал был собственником по отнош к ней, перестал выказывать свою бешенную ревность. На мой взглчд, Ж рассудил, что вся эта ее эпопея с Коленом получилась из-за его эгоистич желания, чтобы она принадлежала только ему, да и из-за трудностй первой зимовки, когда они были буквально бок о бок в тесной комнате, пусть с большой кроватью. Им потребовалось немного "отдохнутЬ" друг от друга, что он и предложил Анж в "Квебеке". Поэтому они стали жить отдельно и развлекаться на свой лад. Он с гасконцами и в абсерватории отца Мобежа, она со своими друзьями. Это тоже испытание для их любви, которое они прошли удачно, несмотря на СЛУЧАЙНЫЕ искушения и мелкие ссоры. Помню в романе сказано, что Ж все же ходил к Анж каждую ночь, за оч редкими исключениями. А замок, где вынужденно расположился Ж со всеми своими людьми, вызывал у Анж чувство суеверного страха, т.к там должна была бы жить Амбруазина. Анж там несколько раз только ночевала, когда уже глубокая ночь заставала. А охрану Ж не приставил к Анж опять же по той причине, что не хотел мешать ее свободе, к тому же она не особо ему рассказывала о своих проблемах. Ей даже сон-подсказка приснился, что она сама свои трудности решит, не перекладывая это на Ж. Уезжая выполнять свою миссию перед тем, как на АНж напали (когда Бардань ее спас), Ж ей советовал всегда носить с собой заряженные пистолеты, а она не послушала и потом жалела, вспоминая, что муж ее предупредил. Затем Ж все-таки распорядился усилить охрану вокруг АНж, когда появилась реальная угроза, в связи с прибытием кобалей из Франции в заключении романа. О том, что любовь не прошла, а наоборот набрала силу, описано в "Триумфе", когда супруги де Пейрак в последний прощальный вечер, перед отплытием Ж во Францию, любовались закатом. Там сказано оч красиво, что теперь они 100% понимают друг друга, доверяют и преодолели все трудности и недопонимание, которые имели место в начале их отношений после разлуки. Да их отношения не идеальные, таких и нет на свете, как и нет идеальных людей, и героев этого романа писатель не идеализирует тоже. Но оба они люди, стоящие над эпохой, одновременно похожие друг на друга и в то же время разные, но любящие супруги. Вот.
BARBA: Elenor У них закончилась не любовь, а влюбленность и слепое доверие друг другу, пылкость. Решения принимаются головой, а потом сердцем, до искушения было наоборот. Граф не особо посвящает ее в свои планы (а то,что он говорит красивые слова, так это он умеет), она всегда становится жертвой незнания ситуации до конца. слова расходятся с делом, в душу Анж вкрадываются сомнения, освобождая место новым влюбленностям. Отношения налаживаются, только после того, как Анж "закрывает"свое сердце перед Ж и включает мозги. А Ж "закрыл" свое после искушения. Да они любят, но не безрассудно, а обдумывая поступки и уже не ожидая друг от друга ничего. Получается, что из отношения больше похожи на большую крепкую дружбу (интенсивность секса снижается) или спокойную любовь.
allitera: BARBA пишет: Отношения налаживаются, только после того, как Анж "закрывает"свое сердце перед Ж и включает мозги. А Ж "закрыл" свое после искушения. После искушения был Квебек. так что ни о каких налаживаниях речи нет.
Elenor: Barba, а на каком моменте вы считаете "Анж закрывает свое сердце и включает мозги"? Мне действительно это интересно. Могзи в любом случае не помешают, если хочешь сохранить семейный союз на долгие годы, так что это даже нашим героям можно поставить в плюс . Но я все равно считаю, что Ж, даже "включив мозги", не "закрыл свое сердце". Он так же трепетен к Анж (это видно во всех их совместных сценах "Дороги Надежд" - например, когда она беременная, и когда Анж вспоминает какой Ж бывает наедине с ней), Ж все так же продолжает немного ревновать Анж к Колену и Ломенье ( это чувствуется в их диалогах в "Дороге Надежд"), просто уже не буйствует как в 6-7-8 томе, слава Богу. Дело в том, что описанию страсти главных героев в 6-7-8 томе отведено оч много страниц, а в последних двух сведено до минимума, и именно поэтому создается такое впечатление, что их отношения переросли в "большую крепкую дружбу"
Элен: Elenor пишет: описанию страсти главных героев в 6-7-8 томе отведено оч много страниц, а в последних двух сведено до минимума, и именно поэтому создается такое впечатление, что их отношения переросли в "большую крепкую дружбу" Так показывает автор, значит так и есть. Ничто не длится вечно. Особенно "именины сердца" Герои что не люди?
Элен: Elenor пишет: Он так же трепетен к Анж (это видно во всех их совместных сценах "Дороги Надежд" - например, когда она беременная Ну еще бы. После того как она чуть не отключилась при всем честном английском народе прямо на "партсобрании", тематика которого бодрила всех кроме нее. Elenor пишет: Ж все так же продолжает немного ревновать Анж к Колену и Ломенье ( это чувствуется в их диалогах в "Дороге Надежд"), Куда там ревновать? О чем Вы? Жо знает, что Анж давно увязла в любви к нему "как пчела в сиропе", но при желании еще может демонстративно потрепыхаться. Итог неизменен.
Desiree: А я вот считаю любовь у Анж и Ж. не заканчивалась. Влюбленность и любовь - вещи вообще совершенно разные, путать их и смешивать в кучу не стоит. У любой пары, даже очень сильно любящей друг друга бывают моменты "взлетов и падений", что называется. В минуты взлетов кажется, что весь горишь и пылаешь любовью, в период падений - хочешь отстранения, уединения и ослабления чувств. Мне кажется, подобное испытыают многие любящие супружеские пары, но любовь их от этого не исчезает. С возрастов и опытом начинаешь это понимать и относится "к чередованию эмоций" спокойно. Невозможно даже при самой сильной любви все время оставаться на одном бешенном накале страстей.
Шантеклера: Desiree пишет: А я вот считаю любовь у Анж и Ж. не заканчивалась. Влюбленность и любовь - вещи вообще совершенно разные, путать их и смешивать в кучу не стоит. У любой пары, даже очень сильно любящей друг друга бывают моменты "взлетов и падений", что называется. В минуты взлетов кажется, что весь горишь и пылаешь любовью, в период падений - хочешь отстранения, уединения и ослабления чувств. Мне кажется, подобное испытыают многие любящие супружеские пары, но любовь их от этого не исчезает. С возрастов и опытом начинаешь это понимать и относится "к чередованию эмоций" спокойно. Невозможно даже при самой сильной любви все время оставаться на одном бешенном накале страстей. Дезире я с вами полностью согласна. Кстати, тут выше написали, что Ж. не рассказывает Анж. о своих делах. Так и она ему ни о чем не рассказывает. Так что это взаимно и никакой дружбы в их отношениях я не вижу, разве что дружбу как соратников, так как Анж является соратником Жоффрея во всех его делах. Но кроме этого в их паре много раззнообразных чувств и ролей, которые он исполняют в дуэте. А любовь у них -на первом месте и она есть. Я не понимаю, где вы видите только дружбу, если в Квебеке везде в их отношениях присутствует любовь.
BARBA: Elenor пишет: Barba, а на каком моменте вы считаете "Анж закрывает свое сердце и включает мозги"? Мне кажется, что это происходит постепенно, капля за каплей начиная уже с корабля, потом удар по лицу (она как бы разочаровывается в созданом образе постепенно), но захлопнула она его в Квебеке, после того как узнала про измену мужа. Все-таки он изменил ей раньше, чем она с Барданем и оправдание, что он ей "отомстил" в ее мозгу не прижились. Потом она сделала анализ и пришла к выводу, все равно он лучшее, что ее ждет. Она его любит, но поставила на сердце как бы зашиту, чтобы больше небыло так больно как в Квебеке (это у Голон очень хорошо описано, прямо чувствуешь как Анж больно и плохо). Elenor пишет: Но я все равно считаю, что Ж, даже "включив мозги", не "закрыл свое сердце". Он закрыл его после Колена. В новом свете описывалось, как граф боялся потерять Анж, содрогался при мысли, что она будет с другим или он потеряет его любовь. В искушении его страхи оправдались (он так чучствовал), удар по лицу - и внутри его все оборвалось. Потом он включил мозги, успокоился, наверное сказал себе: не будь наивным дураком, ты подсознательно ждал этого. А последующие разы такого поведения Анж его уже так не ранили. Он надел свою невозмутимую маску и его ревность чуть-чуть смог увидеть только виль де Вре в заговоре теней. Внутренне граф очень ранимый (ранимее Анж) и очень ценит преданность, но в силу привычки с детства и опыта, что доброту, великодушие и ум надо скрывать от невежд, дабы не воспользовались этим враги. О том что Ж такой нежный и ранимый знала только Анж и он это понимал, что она знает. А вот какая она внутри он гадал все время и часто думал о ней хуже, поэтому и делал промахи в отношениях с ней. И только когда оба перестали рисовать себе придуманые образу друг на друга, прошла влюбленность, пылкость, осталось уважение, дружба, влечение (что и называют уже любовь) они смогли наладить отношения. А как хорошо смогли покажет 14 том. Я уже писала, что считаю, что будет ссора, где они все друг другу выскажут и выплывут и разрешаться все недомолвки, вот тогда их точно не разлучишь.
allitera: BARBA пишет: Мне кажется, что это происходит постепенно, капля за каплей начиная уже с корабля, потом удар по лицу (она как бы разочаровывается в созданом образе постепенно), Я вообще не согласна. Анж с самого начала боялась утратить его вновь и этот удар по лицу ее обрадоывал, потому как показал, что он не так равнодушен, как пытается показать, она сама говорит, что куда было бы хуже, если бы он замкнулся и одаривал ее ледяным отношением, а так есть шанс вернуть его. Никогда и ни в чем она не играла с ним. Да она бы и не рещшилась, зато всегда подозревала. что он играет с ней.
Elenor: Элен пишет: Куда там ревновать? О чем Вы? Жо знает, что Анж давно увязла в любви к нему "как пчела в сиропе", но при желании еще может демонстративно потрепыхаться. Итог неизменен. ни один человек не уверен в другом на все 100. И наши герои не исключение. Вы не отрицаете? BARBA пишет: Он надел свою невозмутимую маску и его ревность чуть-чуть смог увидеть только виль де Вре в заговоре теней И все мы, читатели, это имели возможность увидеть Элен, вы опять не отрицаете? BARBA, я поняла ваше восприятие, в целом, я с Вами согласна, только на мой взгляд, Анж и Ж не будут по-крупному ссориться в последнем томе и разъезжаться по разным имениям. Во всяком случае мне так хотелось бы, но я надеюсь мы дождемся заключительного романа - там и посмотрим. Можно даже сделать ставки
BARBA: Шантеклера пишет: Квебеке везде в их отношениях присутствует любовь. Что-то она там вяло присутствует. Такое ощущение, что до Квебека они друг руга как-то завоевывали, пытались подстроиться, а в квебеке "дорвались" до общества. Анж вся такая из себя, Ж с тайными собраниями гасконцев. Они так жадно упивались тем, чего давно в их жизни не было, что отодвинули друг друга на 2 план. Даже шикарный секс не помог заполнить душевную пропасть, растущую между ними. Им и отношения то некогда было выяснить, от счастья, что их признал король. Куда ты туда и я говорили они друг другу. Но кто мешал им так себя вести в квебеке?. Очень много красивых слов друг другу, словно ширма. Потом вообще каша.
allitera: BARBA пишет: Им и отношения то некогда было выяснить, от счастья, что их признал король Король их признал в конце, так что счастье было видно от того, что теперь у них аппартаменты индивидуаельные.
BARBA: Интересно, если бы король их проигнорировал, Анж бы тоже проглатила обиду от Ж и бросилась ему на шею или они бы уехали в Вапассу и всю дорогу друг на друга бы подозрительно поглядывали, спрашивая себя любит ли меня партнер? Или Анж под шум признания решила что окончательно отвлечь Ж от походов налево и сомнений к своей персоне можно родив детей. Теперь можно, у них будет и титул и положение. Очень хочется переделанного квебека и дальше. Лучше бы Анн редактировала американскую серию и те правки, что внесла в 1-е книги представила как воспоминания героев, особенно если правки введены для связки с продолжением.
zoreana: Квебек был для них ,просто, испытанием их пары. Она сами по себе были одиночками и вели себя так ,как им хотелось. А в Квебеке надо было блюсти мораль , а они сделал помарки. Главное ,чтоб они усвоили эти ошибки
Elenor: BARBA пишет: Интересно, если бы король их проигнорировал, Анж бы тоже проглатила обиду от Ж и бросилась ему на шею или они бы уехали в Вапассу и всю дорогу друг на друга бы подозрительно поглядывали, спрашивая себя любит ли меня партнер? Или Анж под шум признания решила что окончательно отвлечь Ж от походов налево и сомнений к своей персоне можно родив детей. Анж хотела ребенка от Ж еще до их измен, это явно чувствуется в книге "Анж в Новом Свете", там она об этом только размышляет, как о возможности, а вот после "Искушения" в "Дьяволице", когда Анж приняла роды у Абигель, наша героиня уже открытым тестом себе говорит, что хочет от Ж ребенка, но она не заикается ему об этом ни в заключении "Дьяволицы", ни в "Заговоре", а только лишь, когда решились их проблемы с положением в Квебеке (раньше ведь они были все-таки на птичьих правах, какие тут беременности и дети). Еще раз повторяю, дело не в том, что Анж хотела решить проблемы в мужем, родив ему ребенка, любая женщина знает, что как правило из этого ничего хорошего не выходит, это у нашей героини просто материнский инстинкт сыграл. А что до признания короля, так Анж даже и не расчитывала на него, Ж не посвящал ее в свои переговоры с Квебеком, в свою переписку с Фонтенаком аж до "Заговора", чтобы Анж не обнадеживать заранее. Но Ж никогда бы не предпринял поездку в Квебек, если бы не был уверен в успехе на 99%, это однозначно. Так что поехав в Квебек, Анж, ничего не знала, но положилась на Ж, который в свою очередь уже был почти уверен в победе. Насчет измен - думаю, когда Анж встерилась с Ж после его похода с ирокезами в Квебеке, после прибытия королевских кораблей, она поняла. что сомнения в его любви к ней бессмысленны, поэтому и не устроила ему допросов. А вообще легкое недоверие всегда придает пикантность отношениям, любить и держаться друг за друга будут крепче... Думаю, если бы у них ничего не вышло в Квебеке в смысле признания королем - они совершенно спокойно бы уехали и жили в Вапассу, имели бы связи с Английскими поселениями, может даже стали бы поддаными другой страны и в любом случае у них все было бы хорошо.
zoreana: Родить ребенка -это только оправдать себя перед супругом,что она может быть хорошей матерью. Не признания короля не расстроило бы их,они уже 15 лет жили без этого.Elenor пишет: любая женщина знает, что как правило из этого ничего хорошего не выходит Вы не правы. Я вот не скрываю ,что женила своего мужа из-за ребенка. Такие персоны,как наш граф,не слишком хотят жениться. Их как-то надо подтолкнуть к этому.
Elenor: у вас с мужем наверно хорошие отношения и любовь не зависимо в браке или нет, до рождения ребенка или после. А я имела в виду, что зачастую женщины думают, что проблемы во взаимоотношениях с любимым мужчиной можно решить - родив ему ребенка, к сожалению отношения после этого не улучшаются, рождение ребенка не это не влияет, такие уж мужчины. Наша героиня вовсе не собиралась решить свои проблемы с мужем, родив ему ребенка, она просто хотела от него ребенка. А предложила она ему это в Квебеке, когда решились их проблемы с положением в обществе, а не потому что он ей изменил, как предположила Barba.
Шантеклера: Зоряна, но граф уже был женат на Анж, когда у них родился первый сын. Вообще, я думаю, не стоит совремнными мерками мерить то время, тогда только женившись, можно было получить законного наследника.
BARBA: Наверное это впервый раз в жизни Анж ,когда она осознано хочет детей. Фло и Кантор по молодости, по любви, так болжно быть, так у всех семей. Шарль-Анри непонятно кем был любим. Игрушечный мальчик, наследник, брошен маленьким Анж ради СВОЕЙ любви. Онорина - без коментариев, ее никто не ждал. Но именно с ней любовь к детям (своим) по значимости приближается к любви женской. Фло и Кантор воспитал Ж в подростковом возрасте, потому что он был старше и морально готов к детям. Это как бы естественно, что в переходном возрасте воспитанием взялся отец.
Lira: Я все-таки не совсем понимаю для чего нужно было рождение близнецов, они все равно не сделали Анж. домоседкой, матерью-наседкой, в ней все равно всегда жвет кукушка... Я бы еще поняла, что ей очень захотелось детей Жоффрея, если бы Кантор действительно погиб, а судьба Флоримона так и осталась бы загадкой. В данном случае было бы как-то более понятно, мне кажется.
l'Occitane: Lira пишет: Я бы еще поняла, что ей очень захотелось детей Жоффрея, если бы Кантор действительно погиб, а судьба Флоримона так и осталась бы загадкой. ну, иногда женщине просто хочется ребенка от любимого мужчины, или даже без него... а уж кукушка или нет-это больше тема для демагогии, типа "зачем сейчас вообше рожать детей, если многие женщины через месяц уже работают по полной, а детей воспитывают другие люди"...
Lira: l'Occitane пишет: а уж кукушка или нет-это больше тема для демагогии, типа "зачем сейчас вообше рожать детей, если многие женщины через месяц уже работают по полной, а детей воспитывают другие люди"... Так я не называла Анж. кукушкой и не считаю ее таковой, а написала "в ней живет кукушка". Повторюсь, она не мать-наседка, но это не мешает ей любить своих детей, ради которых она многое делала, жертвовала, хотя порой некоторые поступки просто неоправданы.
zoreana: Lira пишет: но это не мешает ей любить своих детей, ради которых она многое делала, жертвовала, хотя порой некоторые поступки просто неоправданы. Вот и это не понятно . То у нее любовь ,то она забывает их
Foreigner: Lira пишет: Я все-таки не совсем понимаю для чего нужно было рождение близнецов, они все равно не сделали Анж. домоседкой, матерью-наседкой, в ней все равно всегда жвет кукушка... Я бы еще поняла, что ей очень захотелось детей Жоффрея, если бы Кантор действительно погиб, а судьба Флоримона так и осталась бы загадкой. В данном случае было бы как-то более понятно, мне кажется. Не могу с вами не согласиться. Я сейчас слушаю "Дорогой надежды". Интересная книженция. Переведена оч хорошо и ошибок совсем не много. Но это к слову. Там как раз А. размышляет о том, на кой она захотела ребенка в тот момент, когда в ее жизни все наконец устроилось наилучшим образом. Ей хотелось ЕГО ребенка. Но ведь у нее уже были его ребенки. У них была также Онорина, которую Пейрак очень любил. Каприз, причуда, безответственность? В результате чуть концы не отдала. Когда ей хотелось ребенка в Тулузе, это было нормально. Пейрак же тянул с этим делом сколько мог, и это тоже понятно. Мужчины - эгоисты и не хотят делиться своими игрушками. А в Америке, имея троих детей, нафига ему была эта головная боль с детьми? Согласна так же с тем мнением, что рождение ребенка весьма редко улучшает отношения между матерью и отцом. Наоборот- сколько угодно. Ваще мне интересно, насколько вероятно было в 17 веке сорокалетней женщине родить недоношенную двойню и чтобы все трое выжили? Да еще при наличии у матери тропической лихорадки.
fornarina: Foreigner пишет: Ваще мне интересно, насколько вероятно было в 17 веке сорокалетней женщине родить недоношенную двойню и чтобы все трое выжили? Да еще при наличии у матери тропической лихорадки. Ну да. Так себе вероятность. Видимо, надо было как-то ввести ведьм. Ну там сам ход с близнецами, да еще и разнополыми, - прямо скажем, из мыльной оперы. А вот сама идея нового ребенка после воссоединения кажется мне совершенно естественной. Даже странно, что так долго намеренно оттягивают. Гораздо веселее какие-то вроде там имеющиеся разговоры насчет "тайн зачатия", которыми вдруг оказалась способной управлять Анжелика. Пока она еще была простой смертной , она, помнится, как и все мы, грешные, когда очень хотела - долго не беременела, когда совсем не хотела - залетала мгновенно, а также имелись тоже очень житейские проблемы насчет скорости того, как до нее это доходило. А теперь "управление тайнами зачатия" и, вроде бы, лечение запущенных злокачественных опухолей травками.
l'Occitane: Foreigner пишет: Ваще мне интересно, насколько вероятно было в 17 веке сорокалетней женщине родить недоношенную двойню и чтобы все трое выжили? Да еще при наличии у матери тропической лихорадки. не иначе без святого духа не обошлось:))))
Виктория: fornarina пишет: А теперь "управление тайнами зачатия" и, вроде бы, лечение запущенных злокачественных опухолей травками. О да, Анжелика еще та ведьма-знахарка. Я боюсь, что в новой версии она еще начнет ноги обратно пришивать, кхм... или головы...
zoreana: Кто знает, мб знахарьки и давали какую-то пенициллин содержащую плесень. Вот и она вылезла
allitera: Foreigner пишет: Ваще мне интересно, насколько вероятно было в 17 веке сорокалетней женщине родить недоношенную двойню и чтобы все трое выжили? Да еще при наличии у матери тропической лихорадки. Насколько вероятно и всегда - чудес никто не отменял. Тем более, что недоношенность не приговор, а малярией Анж страдала всю жизнь. Кстати ею страдала и Ментенон или чем-то вроде того. как ты назвала тропическая лихорадка. Меня больше смушает внешний облик детей - генетика отдыхает. zoreana пишет: Кто знает, мб знахарьки и давали какую-то пенициллин содержащую плесень. Вот и она вылезла При малярии не эффективны. А вот хинна, которая тогда активно использовалась уже тогда - самое лучшее средство. Кстати и сегодня пока малярию лечат именно хинной. Вот так века проходят, а способы лечения остаются прежними.
zoreana: А кто сказал ,сто у нее была малярия?
allitera: zoreana пишет: А кто сказал ,сто у нее была малярия? У кого - у Анжелики? - так об этом в книге написано - она на Средиземном море ее подхватила.
zoreana: Ах да,наверное. Хинна как раз была открыта и стала ноу-хау для лечении лихорадки
allitera: zoreana пишет: Хинна как раз была открыта и стала ноу-хау для лечении лихорадки Чего ею только не лечили. но открыта она была не так уж и недавно. Скорее всего в предыдущем веке.
zoreana: Да нет,дерево открыли в 17 веке и лечить начали в конце 17
allitera: zoreana пишет: Да нет,дерево открыли в 17 веке и лечить начали в конце 17 Вот сто процентов не так. Луи ею подчивали, когда он еще юношей был, а это почти первая половина 17 века. а на нем это было не такое уж и ноу хао.
BARBA: Lira пишет: для чего нужно было рождение близнецов А ведь Ж никогда не видел как растут его дети. Фло до 2 лет, а потом уже подросток, как родился Кантор он и не подозревает. Кусок воспитания детей выпал из их жизни. Ж бы внуков пора, а Анж ему детей, стимул на будущее. На их примере будет показано чего были лишены Фло и Кантор в свое время и Ж откроется нам как отец с новой приятной стороны. Возможно у него будет нестандартное решение их воспитания. Анж будучи молодой и импульсивеой не умела управлять своим даром к исцелению и ясновидению. Он проявлялся мало, она на этоим не зацикливалась. Но с возрастом пришло большее понимание, что есть какие-то способности. Возможно от нее шла какя-то особенная аура, что придавало красоту природным формам, возможно у нее были исцеляющие руки и самообразованием она занималась в Вапассу в "каморке Папы Карло". Просто Голон не стала засорять книгу еще и описанием симптомов и методов развития паранормальных способностей Анж. А беременнела Анж в критических ситуациях граничащих со смертью и отключающих разум (побег не на жизнь, а на сметь, смерть ребенка с ее ужасным лицом). Все знахарское Анж интересно, и это нормально когда понимаешь, что тебе это подвласно. Ж наука, Анж знахарство. Да, есть ляпы ее суперобучаемости всему не по дням, а по часам, но и уважаешь ее за это. Не глупая, неунывающая, не теряющая интерес к жизни.
allitera: BARBA пишет: На их примере будет показано чего были лишены Фло и Кантор в свое время и Ж откроется нам как отец с новой приятной стороны. Возможно у него будет нестандартное решение их воспитания. Давайте смотреть в лицо реальности. Ж не станет относится к ним иначе. Пока не подрастут. Хотите доказатесльва - да вот же они - его близнецам по 2, 5 года - а что он про них знает, он с ними возиться - да ни разу. В общем не царское это дело. На то есть мамки-няньки. Вот подрастут, когда с ними можно обсудить теорию Копперника поиграть в футбол, тогда и займется ими. BARBA пишет: А беременнела Анж в критических ситуациях граничащих со смертью и отключающих разум (побег не на жизнь, а на сметь, смерть ребенка с ее ужасным лицом). Зато с Кантором, Фло, близнецами все в порядке было. И что?
Lira: Виктория пишет: О да, Анжелика еще та ведьма-знахарка. Я боюсь, что в новой версии она еще начнет ноги обратно пришивать, кхм... или головы... Ага, точно, прямо как было в сериале "Доктор Куинн- женщина врач", может кто смотрел когда-то, тот поймет. BARBA пишет: Анж будучи молодой и импульсивеой не умела управлять своим даром к исцелению и ясновидению. Он проявлялся мало, она на этоим не зацикливалась. Но с возрастом пришло большее понимание, что есть какие-то способности. Возможно от нее шла какя-то особенная аура, что придавало красоту природным формам, возможно у нее были исцеляющие руки и самообразованием она занималась в Вапассу в "каморке Папы Карло". Просто Голон не стала засорять книгу еще и описанием симптомов и методов развития паранормальных способностей Анж. Я с этим не соглашусь. Порой "сверхсилы" Анж. кроме смеха ничего не вызывают. И мне линия с ее колдовскими способностями вообще не нравятся. Одно дело лечить, разбираться в целебных травах, но это тоже наука, на мой взгляд. А Анж. в американской серии просто страдает недостатком образованности и я бы сказала мудростью. Вроде бы и опыт жизненный огромный, и в молодости было масса ситуаций, где она проявляла именно ум, работала головой, а не одним местом. В Новом Свете же у нее чуть какая проблема: "Это ДЕМОНЫ! Призраки, потусторонние силы" и т. д. и т. п. Такое впечатление, что Анж. просто стала в маразм впадать.
Виктория: Lira пишет: Ага, точно, прямо как было в сериале "Доктор Куинн- женщина врач" Вот, точто! А я думаю, что же мне это напоминает!
zoreana: А ну проинформируете!!!!
allitera: Виктория пишет: Вот, точто! А я думаю, что же мне это напоминает! Тогда кто у нас Салли будет - Пискарет или Уттаке?
Elenor: BARBA пишет: Наверное это впервый раз в жизни Анж ,когда она осознано хочет детей. Не правда, первого ребенка она очень даже осознанно хотела, и точно знала, что на одном не остановится. Перечитайте "Тулузскую свадьбу" хоть старую, хоть новую. Товарищи, недоумевающие по поводу того, что Анж то печется о детях, то забывает о них. А интересно, есть ли среди нас многодетные мамы? Тогда вы прекрасно поймете ее поведение. Да еще не забывайте, что в 17 веке дворяне вообще на кормилиц детей оставляли, а сами жили своей жизнью. Да и не только в 17 веке так было, такую ситуацию и сейчас можно наблюдать. Но это не значит, что детей не любят, просто понятие "забота о детях" у всех людей разное. Я Анж не считаю, например, плохой мамой, я ее поведение к каждому ее ребенку понимаю, хоть ребенок у меня только один пока, думаю - я потенциальная многодетная мать. fornarina пишет: А теперь "управление тайнами зачатия" и, вроде бы, лечение запущенных злокачественных опухолей травками. Насчет "управления тайнами зачатия" - очень ребенка хотела, но понимала, что уже возраст у нее, ди и у будущего папочки солидный, вот и пришлось стимулировать овуляцию (вот и настимулировала себе двойню, плюс чем старше женщина вероятность зачатия двойни увеличивается), а может еще и улучшить состав мужского семени с помощью травок. А что вы думаете, герои уже не юнны. Раньше возможно, Анж, имея проблемы с наступлением беременности, не знала об этих травах, у Шамплена в "Искушении" научилась, они ведь там обсуждали свои знахарские вопросы,. Насчет лечения злокач опух травками - сила трав оч огромна, мы со своими современными медикаментами совсем потеряли этот опыт, к сожалению. Но я например знаю, что такие растения, как "золотой ус" и "чистотел" действительно лечат опухоли. Foreigner пишет: Ваще мне интересно, насколько вероятно было в 17 веке сорокалетней женщине родить недоношенную двойню и чтобы все трое выжили? Да еще при наличии у матери тропической лихорадки. А вот это действительно загадка, и то, что все они выжили и относительно здоровые (хотя у девочки судя по описанию ее взгляда - ДЦП) - вот это большой сюрприз. Но все возможно под луной. К тому же явно Анн Голон не планирует раннюю и насильственную смерть Анж, Ж и всех детей Жоффрея.
allitera: Elenor пишет: Товарищи, недоумевающие по поводу того, что Анж то печется о детях, то забывает о них. А интересно, есть ли среди нас многодетные мамы? Есть у меня знакомые. Вот только Анж не была многодетной. когда своих детей кидала. Максимум 2 детей одновременно. Совсем крохотный период - три. И оставлять на нянек - это одно. а подвергать их будущее опасности - совсем другое. Elenor пишет: Насчет "управления тайнами зачатия" - очень ребенка хотела, но понимала, что уже возраст у нее, ди и у будущего папочки солидный, вот и пришлось стимулировать овуляцию (вот и настимулировала себе двойню, плюс чем старше женщина вероятность зачатия двойни увеличивается), а может еще и улучшить состав мужского семени с помощью травок. Ну во-первых по книге Анж не стимулировала. а предохранялась от беременности. И только когда решила. что все готова - забеременела. Во-вторых - тогда мужчины были не чета современным и родить ребенка в 50-60 лет - дело было не хитрым. Elenor пишет: Насчет лечения злокач опух травками - сила трав оч огромна, мы со своими современными медикаментами совсем потеряли этот опыт, к сожалению. Извините. но это дедетанский подход. И не будь он опасен для окружающих я бы еще смолчала. Лекарства тоже из трав делаются, не все синтезируются. обладают более очищенными свойствами. так как содержат в себе только нужное вещество, а не все, что есть в траве. Плюс синтезированные вещества появились именно потому, что их не нашлось в природе. или природные обладали дополнительными вредными свойствами. И не дай бог лечить опухоли травками и всякими левыми подходами. Таких горе-леченных проуд пруди в Российских центрах онкологии и радиологии - время впущено и людей просто приговорили. Извиняюсь, что так эмоционально, но просто эта проблема мне близка. Elenor пишет: А вот это действительно загадка, и то, что все они выжили и относительно здоровые ( Да почему? В отличие от нас они жили в эжкономически благоприятном месте, питаличь здоровой пищей. не имели стрессов современного мира и на них активно действовал естественный отбор. Они генетически были здоровее нас, хотя бы потому, что их уровень медицины быд ниже. а следовательно выживал сильнейший.
Elenor: allitera пишет: И не дай бог лечить опухоли травками и всякими левыми подходами. Таких горе-леченных проуд пруди в Российских центрах онкологии и радиологии - время впущено и людей просто приговорили. Таблетки и химия к сожалению тоже не панацея, одно лечишь - другое калечишь - это про таблетки как раз. Таким образом - они не лучше травок. А вот современное общество действительно утратило связь с природой, современные знахари к сожалению мало что знают, эти знания человечество утеряло, пойдя путем промышл производсва лекарств.
allitera: Elenor пишет: Таблетки и химия к сожалению тоже не панацея, одно лечишь - другое калечишь - это про таблетки как раз. Про травы это правило усиливается в десятки раз. Elenor пишет: Таким образом - они не лучше травок. Лучше, так как очищены. И нет известной травки, свойства которой уже не используют в медицине. Еще раз напомню, что многие лекарства растительного происхождения. И любое лекарство лучше - оно проверено. в отличие от сорванной на лугу траве. даже с известным названием. Потому, как в траве назодится огромное кол-во различных веществ, которые могут быть вредны в тех или иных ситуациях. А нужное вещество, выделнное, как раз будет иметь преимущество. Связь с природой и другая романтика не имеет отношения к фармацевтике. Оюно другому не мешает и уж точно не взаимоисключает.
Elenor: насчет таблеточек-травок и что лучше, согласна - это не самая удачная тема разговора, у каждого свое мнение и опыт в этом вопросе. Вернемся к основной теме allitera пишет: И оставлять на нянек - это одно. а подвергать их будущее опасности - совсем другое. Какую опасность вы имеете в виду? Какие ситуации? Лично я не считаю, что Анж подвергала будущее своих детей опасности по крайней мере такой уж явной на первый взгляд. Она всегда рассчитывала на ту базу, которой по ее мнению были обеспечены ее дети. А то, как все не совсем удачно складывалось в этом вопросе - так это не ее вина, а неудачное стечение обстоятельств. От этого никто не застрахован.
Foreigner: fornarina пишет: сама идея нового ребенка после воссоединения кажется мне совершенно естественной. Даже странно, что так долго намеренно оттягивают. Гораздо веселее какие-то вроде там имеющиеся разговоры насчет "тайн зачатия", которыми вдруг оказалась способной управлять Анжелика. Здрасьте вам, давно не виделись. А я вот никак не могу понять когда воссоединение отмечается новым ребенком. Как-будто старые не в счет. Зато разговоры о тайнах зачатия не вызывают ни малейшего отторжения. Мы все колдуньи, каждый месяц направляем силы природы на обочину. fornarina пишет: когда очень хотела - долго не беременела, когда совсем не хотела - залетала мгновенно Ну не беременела она тогда, когда Пейрак, как мущина ученый, контролировал процес, нес па? А залетела она с Филом и Коленом- там и речи не могло быть ни о каком контроле. Что касается изнасилования, то согласно Куприну она не должна была залететь, учитывая многократность процесса. а также имелись тоже очень житейские проблемы насчет скорости того, как до нее это доходило А вам в той ситуации это кажется неправдоподобным? Меня это просто сразило. Сколько раз перечитывала этот том, а вот это место не могу читать. А я дама совсем не сентиментальная. fornarina пишет: лечение запущенных злокачественных опухолей травками. А как же Солженицын?
Foreigner: allitera пишет: Тем более, что недоношенность не приговор, а малярией Анж страдала всю жизнь. Кстати ею страдала и Ментенон или чем-то вроде того. как ты назвала тропическая лихорадка. Меня больше смушает внешний облик детей - генетика отдыхает. Пардон, мы в гимназиях не обучались и что малярия, что троп. лихорадка- один коленкор. А что с внешним обликом детей, чето я не въехала. Они же были страсть какие хаошенькие, вся Америка налюбоваться не могла. allitera пишет: Давайте смотреть в лицо реальности. Ж не станет относится к ним иначе. Пока не подрастут. Хотите доказатесльва - да вот же они - его близнецам по 2, 5 года - а что он про них знает, он с ними возиться - да ни разу. В общем не царское это дело. На то есть мамки-няньки. Совершенно согласна. Ему это все было глубоко по барабану. Ну очередной каприз жены, так дело не хитрое, раз ей так захотелось. У него были другие заботы в Америке, быть отцом года не входило в его планы. Человек Америку покорял и готовился поквитаться с королем-солнцем. При первой же возможности он кинул жену и детей и махнул во Францию 'помогать' вызволять Фронтенака из опалы. Как будто без него там вода не обсвятится. Но Пейрак умный, он знает что 5 лет безоблачного семейного счастья может привести к неприятностям. Таким людям как они нужна разлука, нужна свобода друг от друга и от семейных уз. Как в Квебеке.
fornarina: Foreigner пишет: Foreigner пишет: Ну не беременела она тогда, когда Пейрак, как мущина ученый, контролировал процес, нес па? Это в начале? По-моему, там и намека нет, чтобы она что-то подобное за ним замечала, просто не беременеет года полотора, и все, немного странно, но бывает. Он же ее там, кажется, утешает, что все в порядке, не надо волноваться, что пока не получается? То есть параллельно следит, что она не залетела, и утешает, что все еще будет? Все-таки 17 век, идея "давай поживем для себя, а дети - такая морока" сознанию молодоженов того времени абсолютно чужда, даже если это граф де Пейрак. Да и в чем морока? Проблем с бессонными ночами, недостатками жилплощади и ценами на подгузники и медицинскую страховку нет .То есть абсолютно. А вообще ситуация, в которой довольные другом другом супруги при подросших удачных детях рожали еще одного для удовольствия, малость как внука, мне встречалась не раз. И всегда все было очень удачно. Это вопрос вкуса .Foreigner пишет: А вам в той ситуации это кажется неправдоподобным? Меня это просто сразило. Сколько раз перечитывала этот том, а вот это место не могу читать. А я дама совсем не сентиментальная. В ТОЙ вполне правдоподобным. Конечно. А вот в случае с Филиппом дот нее наконец доходит через пару месяцев. Ну, там дело в том, что она сама не хочет себе в этом признаваться, но я это все к тому, что тогда Анн Голон еще писала про обычную женщину, а не Суперледи . А "тайны зачатия" - они совершенно в других руках, это всякий раз чудо, и от женщины, кто бы она ни была, в конечном счете не зависят. А как же Солженицын? Ну, прям мои мысли читаете Во-первых, насколько мне известно, у Александра Исаевича, Царствие ему Небесное, дело было не только в березовой чаге. Впрочем, не ручаюсь, сейчас нет времени посмотреть и точно спросить. Но эта история в принципе кажется мне более убедительной, чем анжеликина из последних томов. Впрочем, такое случается, но это редкое чудо и воля Божия.
BARBA: Foreigner пишет: Совершенно согласна. Ему это все было глубоко по барабану. Ну очередной каприз жены, так дело не хитрое, раз ей так захотелось. У него были другие заботы в Америке, быть отцом года не входило в его планы. Человек Америку покорял и готовился поквитаться с королем-солнцем. При первой же возможности он кинул жену и детей и махнул во Францию 'помогать' вызволять Фронтенака из опалы. Как будто без него там вода не обсвятится. Но Пейрак умный, он знает что 5 лет безоблачного семейного счастья может привести к неприятностям. Таким людям как они нужна разлука, нужна свобода друг от друга и от семейных уз. Как в Квебеке. Не думаю, что главным мотивом отъезда Ж было отдохнуть от Анж и детей. Просто новый губернатор - дурак, Ж это понял и может такого нафантазировать королю, что век не отмоешься. Отсутствие Ж в америке в период деяния нового губ освобождает его от грязи, которой могут закидать. Конечно он бы взял Анж, думаю ему очень этого хотелось, но ее появление при дворе вместе с Ж вызвало бы неприязнь короля по отношению к Ж, думаю даже легкую зависть. Это осложнило бы ситуацию. Граф единственный мог объяснить королю суть происходящего в америке, так как об остальных король был не самого высокого мнения. Ж любил своих детей и не был к ним равнодушен. Просто его сюси-пуси мало описываются. Его внешнее равнодушие всегла было лишь прикрытием тонкой и ранимой натуры. Такой человек не может быть равнодушен к своим детям.
Elenor: BARBA пишет: Ж любил своих детей и не был к ним равнодушен. Просто его сюси-пуси мало описываются. Его внешнее равнодушие всегла было лишь прикрытием тонкой и ранимой натуры. Такой человек не может быть равнодушен к своим детям. Вот именно, а у Голон даже в последних томах описывается, как он любил брать свою крохотную дочь на руки и таскаться с нею, разговаривать, показывать всякие интересные вещи в своей лаборатории, украшения и т.п. Это разве не проявление отцовской ласки и любви? Голон не стала просто об этом много писать, а вот в новой версии посмотрим :). А еще мне кажется, почему Ж не взял Анж с собой в Европу - отъезд нужно было совершить оч быстро, он раз и сорвался, а ее не смог взять, ведь у них в Васаппу маленькие дети остались, да и Онорина в Монреале. Они не смогли бы всю зиму жить в Европе, в Париже, зная это. Ж любил своих детей и не был к ним равнодушен. Просто его сюси-пуси мало описываются. Его внешнее равнодушие всегла было лишь прикрытием тонкой и ранимой натуры. Такой человек не может быть равнодушен к своим детям.
Elenor: Fornarina, нюанс с "управлением тайнами зачатия" вообще всеми по-разному был воспринят :). Например я поняла, что она травки употребляла, чтобы поскорее залететь (стимулировала овуляцию), Allitera поняла, что она наоборот принимала травки противозачаточные, а потом перестала. Надо будет этот момент перечитать. А вообще некоторые женщины, знают когда они могут залететь, они это чувствует, скажу больше, нек женщины знают, что залетели уже после конкретного процесса, и это сбывается. Возможно к Анж это тоже с возрастом пришло. К тому же определенно, каждый раз беременность по-разному можно чувствовать :).
allitera: Elenor пишет: Какую опасность вы имеете в виду? Какие ситуации? Лично я не считаю, что Анж подвергала будущее своих детей опасности по крайней мере такой уж явной на первый взгляд Как вы думаете. а что могло произойти с Флоримоном и Шарлем-Анри, когда Анж бросила его во Франции, открыто выступив против короля? По сути они дети изменницы, женщины вне закона. Самое меньшее - это полностью уничтоженная карьера сына без возможности хоть когда подняться, ну вообще. Тоже и с Шарлем-Анри, тут можно было только расчитывать на его отца, имя которого могло спасти мальчика. но для этого надо протектора. О чем Анж думала - да ни о чем. О детях она не побеспокоилась. И вспомнила лишь тогда. когда ей прислали. а точнее прогнав мальчика. отправили к ней. Foreigner пишет: А что с внешним обликом детей, чето я не въехала. Они же были страсть какие хаошенькие, вся Америка налюбоваться не могла. Может и красивые. только не в мать. ни в отца. Откуда это рыжий ребенок в их семье? fornarina пишет: Это в начале? По-моему, там и намека нет, чтобы она что-то подобное за ним замечала, просто не беременеет года полотора, и все, немного странно, но бывает. Он же ее там, кажется, утешает, что все в порядке, не надо волноваться, что пока не получается? То есть параллельно следит, что она не залетела, и утешает, что все еще будет? Все-таки 17 век, идея "давай поживем для себя, а дети - такая морока" сознанию молодоженов того времени абсолютно чужда, даже если это граф де Пейрак. Да и в чем морока? Проблем с бессонными ночами, недостатками жилплощади и ценами на подгузники и медицинскую страховку нет .То есть абсолютно. Ну Анжелика много чего не замечает. А вот мы заметили. что Анж не беременела до тех пор, пока не призналась Ж. что это ее беспокоит - и тут чудо. Имя емй - граф де Пейрак, а не беременела она всего неск. месяцев. BARBA пишет: в. Впрочем, такое случается, но это редкое чудо и воля Божия. Или неправильная диагностика и такое случается. BARBA пишет: Конечно он бы взял Анж, думаю ему очень этого хотелось, но ее появление при дворе вместе с Ж вызвало бы неприязнь короля по отношению к Ж, думаю даже легкую зависть. Ну причина была в детях. А если бы так как вы говорите - то нет ничего проще - просто не приезжать АНж ко двору. ИЛи Ж опасался, что жену не удержит. BARBA пишет: Граф единственный мог объяснить королю суть происходящего в америке, так как об остальных король был не самого высокого мнения. Читаю это и плачу. Ну и что же король бы делал то без Пейрака. Если начистоту. то у Пейрака как раз шансов в этом вопросе меньше - он еще не проверенный человек. а Фронтенак мог позвать и кого-нибудь другого. например кого-то из Квебека. Так что Пейрак был не так уж и сильно важен. Другое дело, что Фронтенак его ценил. Elenor пишет: Fornarina, нюанс с "управлением тайнами зачатия" вообще всеми по-разному был воспринят :). Например я поняла, что она травки употребляла, чтобы поскорее залететь (стимулировала овуляцию), Allitera поняла, что она наоборот принимала травки противозачаточные, а потом перестала. Так в книге написано, вполне недвусмысленно. вы просто не обратили внимания.
Elenor: Allitera, я думаю, что, оставив детей во Фр, Анж надеялась, что найдя Ж, заберет их с собой и плевали они все вместе на Фр королевство и карьеру при дворе Л14. А вообще это оч низко - мстить на детях, монарх, да и снизошел до такого. Понятно, когда он отлучил Фло из Версаля после ссоры с Анж, но она ведь ребенка отправила учиться с парой наставников, после этой учебы он мог уехать из страны например или заниматься наукой как и его отец, не завися от короля. Шарль-Анри был крестником короля, тот не собирался его лишать наследства в любом случае откажет ему мать или нет, так король Анж в письме даже написал. Еще раз повторяю, я не вижу ни одного проявления ветренности у Анж по отношению к детям, она давала им хорошую базу по мере своих возможностей, а то, что обстоятельства неблагоприятствовали - это не ее вина. Такое с каждым может произойти, от этого никто не застрахован. allitera пишет: Может и красивые. только не в мать. ни в отца. Откуда это рыжий ребенок в их семье? Знаете, я слышала, это уже доказано, что если у женщины было достаточно мужчин, внешние данные одного могут проявиться в потомстве от другого мужчины, Онорина была тоже рыжая понятно от кого, вот и бедняжке Раймону-Роже досталось. А потом, дети не обязательно на маму с папой могут быть похожи, чаще даже дети на бабушек-дедушек похожи, это описывается в генетике, кстати. allitera пишет: Ну Анжелика много чего не замечает. А вот мы заметили. что Анж не беременела до тех пор, пока не призналась Ж. что это ее беспокоит - и тут чудо. Имя емй - граф де Пейрак, Это вы, Allitera, хорошо подметили. РЖУНИМОГУ
allitera: Elenor пишет: я думаю, что, оставив детей во Фр, Анж надеялась, что найдя Ж, заберет их с собой и плевали они все вместе на Фр королевство и карьеру при дворе Л14 Это по-детски - вот так сжигать мосты. Но чтобы детей забрать - надо иметь возможность проникнуть во Францию. Такая безответственность не имеет оправдания. Elenor пишет: А вообще это оч низко - мстить на детях, монарх, да и снизошел до такого. Да. хотя бы потому, что тут и мстить не надо. без поддержки они и так окажутся в ужасном положении. Анжелика оставила их по сути не руках своих слуг. Потому Фло и выгнали, будь у него защитник - ничего бы такого не случилось. Elenor пишет: Шарль-Анри был крестником короля, тот не собирался его лишать наследства в любом случае откажет ему мать или нет, так король Анж в письме даже написал. Ну правильно. зачем ребенку мать - у него есть крестный. который возмет на себя опеку. Чай ч короля не убудет, одним ребенком больше. одним меньше. Т.е. король должен выполнять функции матери. Даже если оставить наследство. как защитить это наследство, ну не маленькому же ребенку это делать. Elenor пишет: , а то, что обстоятельства неблагоприятствовали - это не ее вина Обстоятельство как раз благоприятельствовали. а она сама все разрушила. Ей говорили - не езжай на Средиземное море - попадешь в плен погибнешь - ну и что - так и случилось, если бы не король. Какой безмозглой надо быть, чтобы такое учудить. Не говоря уже о том, что Денге ей бестолку втолковывал. В конце концов сидела бы во Франции и послала бы людей на розыски, которые это сделали бы профессиональнее и не с такими рисками. Но мадам захотелось приключений на свои нижние 90. Впрочем, может это и была истинная причина. Мадам засиделась в покое и уюте. Elenor пишет: Знаете, я слышала, это уже доказано, что если у женщины было достаточно мужчин, внешние данные одного могут проявиться в потомстве от другого мужчины, Онорина была тоже рыжая понятно от кого, вот и бедняжке Раймону-Роже досталось. А потом, дети не обязательно на маму с папой могут быть похожи, чаще даже дети на бабушек-дедушек похожи, это описывается в генетике, кстати. Генетически не возможен рыжий цвет волос от брюнета отца и блондинки - матери. И дедушки с бабушками тут не помогут, так как они тоже не рыжие. И уж молчу. что это случилось с одним из близнецов.
fornarina: Может и красивые. только не в мать. ни в отца. Откуда это рыжий ребенок в их семье? Да нет, это само по себе сколько угодно, рецессивные гены. У моего мужа, похожего на обоих родителей, при этом совершенно азиатские черные волосы и раскосые темные глаза, каких нет вообще ни у кого из родни ни в каком колене. Даже ни одного просто брюнета. Монголо-татарское иго, знаете ли . allitera пишет: Ну Анжелика много чего не замечает. А вот мы заметили. что Анж не беременела до тех пор, пока не призналась Ж. что это ее беспокоит - и тут чудо. Имя емй - граф де Пейрак, а не беременела она всего неск. месяцев Гм. Позволю себе физиологический комментарий . Мы тут все взрослые. В этой области она как раз все очень хорошо понимает, таланта не пропьешь . Может ли вменяемая женщина в процессе регулярной половой жизни не разобраться, что такое coitus interruptus и имеет ли он место ? Наверное все бывает. Коровы летают, а Анжелика года полтора (а там вроде речь примерно о таком сроке) не въезжала, в чем дело . Мне это трудно себе представить. Да в тексте первой книги и намека нет, что граф оттягивает рождение детей, это для человека его времени тоже совершенно типа летающих коров. И чем ему могут помешать дети? Здоровой женщине это только на пользу, в том числе и с сексуальной точки зрения. Elenor пишет: Знаете, я слышала, это уже доказано, что если у женщины было достаточно мужчин, внешние данные одного могут проявиться в потомстве от другого мужчины, Онорина была тоже рыжая понятно от кого, вот и бедняжке Раймону-Роже досталось. А потом, дети не обязательно на маму с папой могут быть похожи, чаще даже дети на бабушек-дедушек похожи, это описывается в генетике, кстати. allitera пишет: Ну да, как раз рецессивные гены. А насчет передачи детям наследственных признаков прежних партнеров матери - это такая бредовая теория, называется телегония, этого нет и не может быть allitera пишет: Генетически не возможен рыжий цвет волос от брюнета отца и блондинки - матери. Вот тут ничего не скажу, просто не знаю. Хотя он вроде не рыжий, а рыжеватый. А вообще у Анн Голон часто упоминается сходство детей Анжелики с ее братьями и сестрами, а вот это, по-моему, точно маловероятно.
Elenor: allitera пишет: Это по-детски - вот так сжигать мосты. Но чтобы детей забрать - надо иметь возможность проникнуть во Францию. Такая безответственность не имеет оправдания. Да, порой Анж поступала именно импульсивно, что нельзя сказать о Ж, который все взвесит, он бы не стал сжигать мосты, что и случилось, благодаря чему им вернули положение в Квебеке. Но такова наша героиня, и я полагаю она рассчитывала в этом случае именно на Ж, ведь чтобы узнать инф о жене, он нашел-таки людей и проник через них во Францию. allitera пишет: Анжелика оставила их по сути не руках своих слуг. А мать Ж тоже оставила его на 3 года с протестанткой-кормилицей в непонятно какой деревне, без охраны и т.п., поэтому он тоже пострадал, его тоже чуть не убили. Видимо времена были такие, аристократичные родители не особо "пеклись" о своих отпрысках, как мы, современные родители-наседки, хотя и в наше время бывают исключения. allitera пишет: В конце концов сидела бы во Франции и послала бы людей на розыски, которые это сделали бы профессиональнее и не с такими рисками. Но мадам захотелось приключений на свои нижние 90. Впрочем, может это и была истинная причина. Мадам засиделась в покое и уюте. А сама тем временем спала бы с королем, пока ее люди искали Ж в Средиземноморье? А потом бы она сказала мужу - так долго и целомудренно я тебя ждала!!! А Дегре собака, мог бы Анж рассказать о своих домыслах, что Пейрак не погиб, еще до того, как она вышла замуж за Филиппа. Правильно, что Анж его не слушала, когда он уговаривал ее остаться и не ехать в Средиземноморье. Ж ее там все равно нашел, зря она конечно сбежала, не хотела ведь, но что можно взять с человека, который пережил только что такой стресс на Батистане, она сама наверно тогда утратила реальность и туго соображала, что тоже оправдано в той ситуации, в кот она попала. allitera пишет: И уж молчу. что это случилось с одним из близнецов. Близнецы не всегда похожи друг на друга. У моей знакомой родились две девочки - абсолютно разные, и цвет глаз, и цвет волос, да и вообще не похожи друг на друга ни внешне, ни по характеру, они еще шутили, что одна от одного кавалера, другая от другого. Хотя такое было не возможно хотя бы потому, что с одним она уже давно не встречалась. И цвет волос у младенца может поменяться, возможно у Раймона-Роже был еще просто пушок, а не волосы, вероятно у него будут русые волосы или темные, это еще не показатель.
Elenor: fornarina пишет: А насчет передачи детям наследственных признаков прежних партнеров матери - это такая бредовая теория, называется телегония, этого нет и не может быть Ох, по-моему мы уже пришли к тому выводу, что все в жизни может быть. И дети тоже могут быть похожи на братьев-сестер своих родителей, т.к. братья - сестры бывают схожи между собой. А то, что Анж такая раскрасивая уродилась, а ее сестра Ортанс нет - так это тоже интересно. Такое может быть - вроде у сестер и носы одинаковые и разрез глаз похож и овал лица, но одна уродина, а другая раскрасавица.
allitera: fornarina пишет: Да нет, это само по себе сколько угодно, рецессивные гены. У моего мужа, похожего на обоих родителей, при этом совершенно азиатские черные волосы и раскосые темные глаза, каких нет вообще ни у кого из родни ни в каком колене. Даже ни одного просто брюнета. генетика говорит об одном - есть скелеты в шкафу родителей вашего мужа, если он и впрям брюнет, а родители сплош блондины. fornarina пишет: Гм. Позволю себе физиологический комментарий . Мы тут все взрослые. В этой области она как раз все очень хорошо понимает, таланта не пропьешь . Может ли вменяемая женщина в процессе регулярной половой жизни не разобраться, что такое coitus interruptus и имеет ли он место ? Наверное все бывает. Коровы летают, а Анжелика года полтора (а там вроде речь примерно о таком сроке) не въезжала, в чем дело . Мне это трудно себе представить. Да в тексте первой книги и намека нет, что граф оттягивает рождение детей, это для человека его времени тоже совершенно типа летающих коров. И чем ему могут помешать дети? Здоровой женщине это только на пользу, в том числе и с сексуальной точки зрения. Ну во-превых какие года - только месяцы - менее полугода. А во=-вторых о способе предохранения я ничего не говорила. Может он жену чем поил - кто его алхимика разберет. Elenor пишет: Да, порой Анж поступала именно импульсивно, что нельзя сказать о Ж, который все взвесит, он бы не стал сжигать мосты, что и случилось, благодаря чему им вернули положение в Квебеке. Но такова наша героиня, и я полагаю она рассчитывала в этом случае именно на Ж, ведь чтобы узнать инф о жене, он нашел-таки людей и проник через них во Францию. Да просто глупо - давайте называть вещи своими именами и уйдем от дипломатии. А на Ж она рассчитывать не могла. Так как не знала, а вообще он еще жив или нет. Или ей карты таро подсказали? Ж во Франции не был - это факт. Elenor пишет: А мать Ж тоже оставила его на 3 года с протестанткой-кормилицей в непонятно какой деревне, без охраны и т.п., поэтому он тоже пострадал, его тоже чуть не убили. Ситуации сравнивать некорректно. Ребенка отправили поблизости на свежий воздух, и мать с ним виделась - не надо ее путать с Ортанс. А Анж уехала в путешествие за три девять земель прекрасно сознавая, что вообще может не вернуться. Elenor пишет: идимо времена были такие, аристократичные родители не особо "пеклись" о своих отпрысках, как мы, современные родители-наседки, хотя и в наше время бывают исключения. Не надо по Анжелике судить об отношениях дети-родители. Она не классический пример. Родители были разными. Вон сама то выросла с родителями, а со своими детьми не няньчалась. Elenor пишет: А сама тем временем спала бы с королем, пока ее люди искали Ж в Средиземноморье? Ну это на ее усмотрение. Elenor пишет: А Дегре собака, мог бы Анж рассказать о своих домыслах, что Пейрак не погиб, еще до того, как она вышла замуж за Филиппа. Дегре ее пожалел - она столько билась и готова была разрушить все из-за призрачной мечты. В то время она ж вообще бы не встретила. Elenor пишет: Правильно, что Анж его не слушала, когда он уговаривал ее остаться и не ехать в Средиземноморье. Ж ее там все равно нашел, зря она конечно сбежала, не хотела ведь, но что можно взять с человека, который пережил только что такой стресс на Батистане, она сама наверно тогда утратила реальность и туго соображала, что тоже оправдано в той ситуации, в кот она попала. Конечно правильно, тогда чего на батистан=то пенять - за что боролась. на то и напоролась. Elenor пишет: Близнецы не всегда похожи друг на друга. Это нормально для двуяйцевых близнецов. Но вот ребенок одноого типа - как родители, и совсем незнакомого окраса странновато. Elenor пишет: И цвет волос у младенца может поменяться, возможно у Раймона-Роже был еще просто пушок Ага, в 2, 5 года все пушок. Он что лысеньким будет? Elenor пишет: Ох, по-моему мы уже пришли к тому выводу, что все в жизни может быть В сказке да. Elenor пишет: А то, что Анж такая раскрасивая уродилась, а ее сестра Ортанс нет - так это тоже интересно. Такое может быть - вроде у сестер и носы одинаковые и разрез глаз похож и овал лица, но одна уродина, а другая раскрасавица. А вот это меня не удивляет - одна дочь в отца, а Анж - в мать была. Об этом в книге написано. Насчет схожести в лице сестер - такого не видела никогда, хотя внимательно читала.
zoreana: А то, что Анж такая раскрасивая уродилась, а ее сестра Ортанс нет - так это тоже интересно. Такое может быть - вроде у сестер и носы одинаковые и разрез глаз похож и овал лица, но одна уродина, а другая раскрасавица. Это как бывает,что один взял от родителей все красивое , а другой все некрасивое allitera пишет: Ага, в 2, 5 года все пушок. Он что лысеньким будет? Вроде пушок был до 2 лет. Иногда волос начинает расти попозже . Только ,почему с такими родителями (шикарные волосы)и пушок. Есть гипотеза ,что зачатые дети могут подхватить ген ,предыдущих партнеров матери. Например Колина или этого мэна ,отца Онорины.
allitera: zoreana пишет: Есть гипотеза ,что зачатые дети могут подхватить ген ,предыдущих партнеров матери. Например Колина или этого мэна ,отца Онорины. Это как - ген от сперматозойда отвалился и несколько лет завалялся в детородных органах? Ну вы и любители фантастики с элементами жестокости.
Lira: allitera пишет: Это как - ген от сперматозойда отвалился и несколько лет завалялся в детородных органах? Ну вы и любители фантастики с элементами жестокости. На самом деле это не такая уж и фантазия, почему у тех же животных подобное имеет место быть, а у людей нет?! Мы те же животные, если придерживаться той же теории Дарвина, или материализма, а не идеализма. Поэтому все в жизни возможно. А в Анжелике у Раймона-Роже Анн сделала рыжие волосы для того, чтобы Онорину стала "родной" дочерью Пейрака - это типо для недругов и сплетников. Потому что близнецы точно его дети по книге (хотя мы свечку и не держали). Надеюсь я понятно объяснила ход своих мыслей. Если что, попробую объяснить свою теорию.
allitera: Lira пишет: На самом деле это не такая уж и фантазия, почему у тех же животных подобное имеет место быть, а у людей нет?! это у которых? Кажется меня ждут боилогические откровения. :) Lira пишет: Мы те же животные, если придерживаться той же теории Дарвина животные мы, это верно, только это не Дарвин установил, у него теория эволюционная, которую до сих пор оспаривают, потому, как это не более, чем теория. Lira пишет: Поэтому все в жизни возможно я, как материалист верю в доказательство. Lira пишет: Анн сделала рыжие волосы для того, чтобы Онорину стала "родной" дочерью Пейрака - это типо для недругов и сплетников. дескать Анж по-прежнему гуляет на стороне? Lira пишет: Потому что близнецы точно его дети по книге ну для общественности они такте же его дети, как и остальные. Lira пишет: Надеюсь я понятно объяснила ход своих мыслей. Е вроде с пониманием у меня проблем не было.
Lira: allitera пишет: животные мы, это верно, только это не Дарвин установил, у него теория эволюционная, которую до сих пор оспаривают, потому, как это не более, чем теория. Ну, на сколько я знаю, у тех же кошек или собак, отцом потомства могеж стать не один отец. Почему для заводчиков, если кобель или сука, имели отношения на стороне (даже если и после этого не было рождения) - не могут произвести на свет "титулованного, потомественного" помета. Такое есть. allitera пишет: я, как материалист верю в доказательство. Я тоже материалист, и мне тоже нужны докозательства. allitera пишет: дескать Анж по-прежнему гуляет на стороне? Нет, просто Онорина была рождена в период его отсутствия, и я думаю каждый об этом знает. И тот же цвет волос указывает на то, что Пейрак не является отцом ребенка. А родились близнецы, и никто, даже в шутку, не сможет сказать, что это не его дети. Поэтому моя теория такова, что даже самый ужасный сплетник, типо подумает, раз у Раймона-Роже волосы, как и у старшей сестры, значит и Онорина родная дочь Пейрака. Как-то я сумбурно, даже сама не поняла, что хотела объяснить.
allitera: Lira пишет: Ну, на сколько я знаю, у тех же кошек или собак, отцом потомства могеж стать не один отец. Это от безграмотности. На самом деле возможно, что женщина может зачать от двух мужчин сразу. Такие случаи описывались. Например, если коитус с партнерами происходил в близкие сроки - напомню, что между попаданием сперматозойда в полость влагалища и подходом его к яйцеклетки дни проходят. - то рождалась двойня от двух разных мужчин. Это научно доказано и подтверждено и объяснено. Наличе отдельно существующих генов - утопия. ген - это часть ДНК. который не существует вне ядра. Lira пишет: Почему для заводчиков, если кобель или сука, имели отношения на стороне (даже если и после этого не было рождения) - не могут произвести на свет "титулованного, потомественного" помета. Такое есть. Это от отсутствия знания. Кинологи. а уж тем более заводчики не знакомы с основами генетики. Lira пишет: Нет, просто Онорина была рождена в период его отсутствия, и я думаю каждый об этом знает. Так же. как и Фло с Кантором. Никто из ее окружения не знал, что она делала и с кем в Пуату.
Шантеклера: allitera пишет: Так же. как и Фло с Кантором. Никто из ее окружения не знал, что она делала и с кем в Пуату. Ну да, а отцовство старшей дочери приписывали тому "медведю" Ламориньеру, с которым общалась мадам.
Lira: allitera пишет: Это от безграмотности. На самом деле возможно, что женщина может зачать от двух мужчин сразу. Такие случаи описывались. Например, если коитус с партнерами происходил в близкие сроки - напомню, что между попаданием сперматозойда в полостьСкрытый текст влагалища и подходом его к яйцеклетки дни проходят. - то рождалась двойня от двух разных мужчин. Это научно доказано и подтверждено и объяснено. Наличе отдельно существующих генов - утопия. ген - это часть ДНК. который не существует вне ядра. allitera пишет: Это от отсутствия знания. Кинологи. а уж тем более заводчики не знакомы с основами генетики. allitera, возможно. Я не спорю и ничего не доказываю, а лишь высказываю свою точку зрения. Кинологи может быть и не знакомы, но ветеринары, думаю знакомы - это не я придумала. К тому же хоть я материалист, но сама не видела, как Земля вертится... А по поводу Анж. - наверное опять с травками перепутала, вот и родился сын рыжим.
allitera: Lira пишет: Кинологи может быть и не знакомы, но ветеринары, думаю знакомы - это не я придумала. Не факт, но надеюсь. только вот к разведению животных они отношения не имеют. Lira пишет: К тому же хоть я материалист, но сама не видела, как Земля вертится... Чего правда? А на облака посмотрите. Сейчас задам глупый вопрос. но он меня замучал: если Земля вертиться, то почему предмет брошенный нами вверх. не падает позади нас, учитывая. что скороль оборота Земли равняется скорости самолета.
Elenor: allitera пишет: Да просто глупо - давайте называть вещи своими именами и уйдем от дипломатии. А на Ж она рассчитывать не могла. Так как не знала, а вообще он еще жив или нет. Или ей карты таро подсказали? Ж во Франции не был - это факт. Я знаю, что не был, я имела в виду, что он смог "добраться" до Анж через своих людей, так смог бы и Фло с Ш-Анри из Фр забрать, как возможно предполагала Анж. И еще, если бы она поступала глупо, она бы взяла с собой Фло в Средиземноморье, а она как нормальная мать оставила его на родине с неплохой базой. Ну не могла же она спокойно сидеть во Фр, зная, что Ж жив, последние сомнения исчезли, когда монах рассказал, что "мужчина не был прокаженным, он был весь в шрамах" и когда отец Антуан рассказал, что Ж уплыл преспокойно из Фр. К тому же Анж представила видимо себе, как отреагировал Ж, когда узнал, что она вышла замуж повторно, именно поэтому он и не призвал ее к себе. Вот интересно, как она могла отказать королю, оставшись во Фр, в этом случае она тоже попала бы в опалу и дети ее тоже. И что, того и гляди король посадил бы ее тюрьму или сослал бы в монастырь, судьба детей опять ужасна, да и до Ж она уже не сможет даже попытаться добраться. Лично я не считаю Анж глупой и поступки ее тоже не считаю глупыми, к тому же без этих ее поступков не было бы такой захватывающей книги, которую все мы взахлеб читали.
allitera: Elenor пишет: Я знаю, что не был, я имела в виду, что он смог "добраться" до Анж через своих людей, так смог бы и Фло с Ш-Анри из Фр забрать, как возможно предполагала Анж. Узнать новоти и иметь возможность укратасть ребенка - вещи очень разные. Анж. же не спецобъект. о ней информация не скрывалась, а ее популярность сделала ее вообще легкодоступной. Достаточно было спросить о последних новостях. Elenor пишет: И еще, если бы она поступала глупо, она бы взяла с собой Фло в Средиземноморье, Ну да. тупой и еще тупее. Она дура. но не до такой степени - согласна. Elenor пишет: а она как нормальная мать оставила его на родине с неплохой базой. Какая неплохая база - мальчишку затюкали уже при ней, а уж когда она скрылась =- так вообще житься не было. он бедный и подался в бега. Elenor пишет: . Ну не могла же она спокойно сидеть во Фр, зная, что Ж жив, последние сомнения исчезли, когда монах рассказал, что "мужчина не был прокаженным, он был весь в шрамах" и когда отец Антуан рассказал, что Ж уплыл преспокойно из Фр. Вот я и говорю, что дура. Умная бы смогла сидеть и принести делу розысков больше пользы. а то устроила мужу крушение всей карьеры. Не женщина, а сплошные неприятности. Elenor пишет: К тому же Анж представила видимо себе, как отреагировал Ж, когда узнал, что она вышла замуж повторно, именно поэтому он и не призвал ее к себе. Анж сбежала задолго. как встретилась с отцом Антуаном. Elenor пишет: . Вот интересно, как она могла отказать королю, оставшись во Фр, в этом случае она тоже попала бы в опалу и дети ее тоже. Как это делали остальные - так и она могла бы. Назовите, хоть одну женщину, которая попала в опалу - не став любовницей короля? Я такой не знаю. Другое дело, что всех интересует еще большие блага жизни и мало кто отказывается. Elenor пишет: к тому же без этих ее поступков не было бы такой захватывающей книги, которую все мы взахлеб читали. Т.е. читать про разумных и ответственных не интересно? Не думаю, просто сюжет был бы иной.
Elenor: allitera пишет: Анж сбежала задолго. как встретилась с отцом Антуаном. Да, но Дегре- то уже передал сведения для Пейрака через Антуана и сказал об этом Анж, а потом она встретилась с Антуаном и все подробнее расспросила. allitera пишет: Как это делали остальные - так и она могла бы. Назовите, хоть одну женщину, которая попала в опалу - не став любовницей короля? Наверно про таких тут же забывали и удаляли из Версаля как не особо угодных и нужных, поэтому история умалчивает. А вы знаете такие примеры? Если бы все было бы так просто - Л14 не домогался бы дальше нашей героини после ее отказа и не заставлял бы ни при каких условиях не покидать Париж, а этого не произошло.
Elenor: allitera пишет: Чего правда? А на облака посмотрите. Сейчас задам глупый вопрос. но он меня замучал: если Земля вертиться, то почему предмет брошенный нами вверх. не падает позади нас, учитывая. что скороль оборота Земли равняется скорости самолета. Относительно Земли мы все и в том числе земная атмосфера остаемся в покое и движемся вместе с Землей относительно космоса. Есть конечно вихревые колебания атмосферы в пограничных с космосом слоях, но до них нам далеко. Так же существует ветер как следствие разницы давлений различных участков атмосферы, скорость кот не больше скорости земли. Итак, брошенный вверх предмет попадает в атмосферу, которая под силой тяготения движется вместе с Землей (с той же скоростью относительно космоса) и поэтому предмет падает на то же самое место. Но если дует ветер и сила его достаточна, чтобы "сдвинуть" предмет (т.е. повлиять на силу тяготения, отклонив ее вектор чуть в сторону), последний меняет место падения. Пример с движущимися облаками некорректен, они находятся не так высоко и по ним нельзя увидеть, что Земля движется, а вот онтосительно Солнца - да, которое конечно тоже относительно можно назвать недвижущимся - относительно галактики оно в покое, а вот наша галактика относительно другой - движется....:)
fornarina: Милые дамы, смотрю, этот момент куда-то выпал из моего прежнего сообщения. Насчет передачи детям признаков прежних партнеров матери - это бредовая теория, называется телегония, совершенно антинаучно и не может такого быть. Это для справки.
Elenor: allitera пишет: Узнать новоти и иметь возможность укратасть ребенка - вещи очень разные. Анж. же не спецобъект. о ней информация не скрывалась, а ее популярность сделала ее вообще легкодоступной. Достаточно было спросить о последних новостях. А вот как раз Пейрак тогда еще не знал, спец-объект его жена или нет, но все равно человека послал выяснить о ней и я думаю с той целью, чтобы ее потом к себе забрать. А насчет украсть ребенка - разве стал бы суверен заботиться о том, чтобы ребенка усадить под охрану - не такая уж и важная персона он был. А поэтому шансы его найти и забрать к себе у Пейрака были. Кстати, вот мы тут говорим, что Анж плохая мать, некудышная оставила своих детей под присмотром слуг!, а Ж в таком случае кто? Он-то ведь уже знал, после того как Кантор у него появился, что мать не обращает на детей внимание, что естественно было не правда, просто Кантор, как и все дети, мерил все своей детской меркой - "мама, мол, не сидит безвылазно вместе со мной, не нянчится - значит плохо". Так вот, что же Пейрак-то не попытался забрать в таком случае и своего наследника - первого сына? Вот где все не совсем чисто.
Elenor: Elenor пишет: Пример с движущимися облаками некорректен, они находятся не так высоко и по ним нельзя увидеть, что Земля движется ой, пардонте, по ним не узнать, что Земля движется, не потому, что они высоко, а потому что они сами движутся относительно Земли.
Elenor: fornarina пишет: Насчет передачи детям признаков прежних партнеров матери - это бредовая теория, называется телегония, совершенно антинаучно и не может такого быть. Это для справки. а я думала Вы прикалываетесь, "телегония" от словосочетания "гонят по телеку", ведь именно была даже передача по этому вопросу
fornarina: allitera пишет: Может он жену чем поил - кто его алхимика разберет. Ну давайте оставаться в границах здравого смысла allitera пишет: генетика говорит об одном - есть скелеты в шкафу родителей вашего мужа, если он и впрям брюнет, а родители сплош блондины. Да нет, точно все в порядке . И еще он при этом очень похож на своего брата, а тот русый, как и все остальные в семье. А вообще в книге случилось именно, то что там написала Анн Голон. Не больше и не меньше. Особенно пока все это художественно убедительно, тома эдак до 7. Вчитывать современные представления о супружеской жизни и ответственности за детей в мысли и поступки реконструированных людей трех с половиной вековой давности - не имеет особого смысла...
BARBA: allitera пишет: например кого-то из Квебека Кого? Трусливого Карлона? Неужели вы полагаете что у власти полным полно грамотных людей?. Ой не смешите.
BARBA: Elenor пишет: Лично я не считаю Анж глупой и поступки ее тоже не считаю глупыми, Анж не оставила детей в опасности. Начнем с того, что Фло был ей как лучший друг. Он ей все рассказал и показал и благословил на поездку. Мечта об отце и любимом мужчине объединила их. Можно подумать , что Ш-А видел маму, когда она была при дворе. Все время с Барбой. Фло был уже самостоятельный и шустрый, служба при дворе делает свое дело. Аеж отправилась на поиски с легким сердцем. Не следует идеализировать Дегре и Короля. У каждого свои цели и они главнее Анж. Дегре не понимал Анж до конца, судил поверхностно, он не знал что для нее внутреннее состояние важнее материального. Она удовлетварила свои амбиции при дворе и ей это стало неинтересно и неважно на фоне перспективы быть с Ж. Согласна с Elenor , что в ее положении остаться в милости не отказав королю сложно. А развлекаться при дворе и между делом искать Ж, это можно если не любишь, А анж ЛЮБИТ Жоф и МЕЧТАЕТ О НЕМ. Она не такая подлая, счтобы так себя вести по отношению к королю. Тут пишут , что король помог Анж сбежать. Не соглашусь. Она сбежала с Коленом и спас ее он. Если бы король не прислал своей помощи ничего бы не изменилось. Он даже не знал бы где Анж. Она бы с Коленом где-нибудь отсиделась и продолжила поиски Ж или родила ребенка К. Но не умерла бы точно. Что касается рыжести братика, так еще не факт что Анж блондинка. Тут столько умных разговорах о генетике, но никто не сказал, что зеленый цвет глаз чаще всего встречается у рыжеволосых. У меня была побруга с зелеными глазами и волосы светл-светло рыжие, как золото. А если они выгорят, то издали блондинка. Так что у Анж в роду рыжеватые были. А если в новой версии она блондинка, то в американской серии еще неизвестно как опишут братика. Это символично, что девочка похожа на Ж, а мальчик на Анж.
allitera: Elenor пишет: Да, но Дегре- то уже передал сведения для Пейрака через Антуана и сказал об этом Анж, а потом она встретилась с Антуаном и все подробнее расспросила. Прапвильно - надо былопозволить все разузнать Дегре - он же полицейский - у него связи - он бы узнал то. чего ей в жизни не добыть. А так Анж вернулась не солоно нахдебавшись - наоборот поверила в смерть Пейрака на Средиземном море. Elenor пишет: Наверно про таких тут же забывали и удаляли из Версаля как не особо угодных и нужных, поэтому история умалчивает. А вы знаете такие примеры? Примеру, когда Луи преслодовал женщину за то, что она не давала? таких не знаю. А вот наоборот. когда не преследовал - да, знаю. Ведь он не какой-нибудь фавн или сатир, чтобы кого-то принуждать. На что ему это - какой от этого удовольствие. Даже по книге он пытается запулучить любовь Анж. а не ее тело. ПАервое он бы давно уже получил, если бы хотел. И в таком случае Анж бы так и не упиралась - что ей - одни больше. одним меньше. Так королю любовь подавай. а вот тут ей не хотелось предавать память мужа. Elenor пишет: Если бы все было бы так просто - Л14 не домогался бы дальше нашей героини после ее отказа и не заставлял бы ни при каких условиях не покидать Париж, а этого не произошло. Париж он ее запер для ее же блага. потому что ее знал лучше. чем она его и понимал, что эта сейчас наломает дров. Это было не принуждение - а попытка дать ей поступить разумно. а не спонтанно. Более того. я думаю. что "книжного" короля Анж уломала бы на розыски мужа. ну кто перед ее мольбой устоит. Elenor пишет: Относительно Земли мы все и в том числе земная атмосфера остаемся в покое и движемся вместе с Землей относительно космоса. Есть конечно вихревые колебания атмосферы в пограничных с космосом слоях, но до них нам далеко. Так же существует ветер как следствие разницы давлений различных участков атмосферы, скорость кот не больше скорости земли. Итак, брошенный вверх предмет попадает в атмосферу, которая под силой тяготения движется вместе с Землей (с той же скоростью относительно космоса) и поэтому предмет падает на то же самое место. Но если дует ветер и сила его достаточна, чтобы "сдвинуть" предмет (т.е. повлиять на силу тяготения, отклонив ее вектор чуть в сторону), последний меняет место падения. Пример с движущимися облаками некорректен, они находятся не так высоко и по ним нельзя увидеть, что Земля движется, а вот онтосительно Солнца - да, которое конечно тоже относительно можно назвать недвижущимся - относительно галактики оно в покое, а вот наша галактика относительно другой - движется....:) Спасибо. но тогда возникает такой вопрос - как самолет. дивигаясь в движущейся атмосфере летит в одну сторону за одно время, а в обратную за другое при равной скорости и объясняется это именно тем, что в одном случае Земля вертится навстречу, а на обратном пути в противоположную сторону. И что разве облака двигает только ветер? fornarina пишет: Насчет передачи детям признаков прежних партнеров матери - это бредовая теория, называется телегония, совершенно антинаучно и не может такого быть. Это для справки. Да, я видела это сообщение. Просто я с этим согласна, потому ничего и не написала.
allitera: Elenor пишет: А вот как раз Пейрак тогда еще не знал, спец-объект его жена Да не было спецобъект его жена - это и так понятно. А дети могли погибнуть и до приезда гуляющей по свету мамаши. Elenor пишет: Кстати, вот мы тут говорим, что Анж плохая мать, некудышная оставила своих детей под присмотром слуг!, а Ж в таком случае кто? Он-то ведь уже знал, после того как Кантор у него появился, что мать не обращает на детей внимание, что естественно было не правда, просто Кантор, как и все дети, мерил все своей детской меркой - "мама, мол, не сидит безвылазно вместе со мной, не нянчится - значит плохо". Так вот, что же Пейрак-то не попытался забрать в таком случае и своего наследника - первого сына? Вот где все не совсем чисто. Да, согласна. Мы просто об Анж говорили. но это не значит. что Ж вне подозрения. К нему претензий по этому вопросу еще больше. Одна кража Кантора с сопуствующим убийством нескольких десятков мальчиков чего стоит. Elenor пишет: а потому что они сами движутся относительно Земли. Тогда вопрос с облаками снимаю. fornarina пишет: Ну давайте оставаться в границах здравого смысла А что тут не здравого - что плохого в том. чтобы подождать с детьми. Он же к Анж. как к ребенку относился и не видел в ней матери. fornarina пишет: Не больше и не меньше. Особенно пока все это художественно убедительно, тома эдак до 7. Согласна с вами. BARBA пишет: Кого? Трусливого Карлона? Неужели вы полагаете что у власти полным полно грамотных людей?. Ой не смешите. АГа. кругом одни дураки, один Пейрак умный. В Квебеке были вполне достойные люди. с которыми тот же Пейрак отлично сотрудничал и не надо умалять достоинств других. а то. как у Голон получтся - эксклюзив героев, остальные посредственности. Как только мир без них прожил! BARBA пишет: Анж не оставила детей в опасности. Начнем с того, что Фло был ей как лучший друг. Он ей все рассказал и показал и благословил на поездку. Ну конечно. благославление 11-летнего ребенка - это все претензии снимает. Да вы чего? Дети также склонны к авантюризму именно потому, что не оценивают последствий, выходит Анж. как и 11-летний мальчик мыслят одними категорями. Выходит так и есть - для взорослого человека крайне глупое поведение. BARBA пишет: Не следует идеализировать Дегре и Короля. У каждого свои цели и они главнее Анж. Дегре не понимал Анж до конца, судил поверхностно, он не знал что для нее внутреннее состояние важнее материального. Она удовлетварила свои амбиции при дворе и ей это стало неинтересно и неважно на фоне перспективы быть с Ж. Да за ради бога. Пускай удовбетворяет эмоциональное - только умом, а не эмоциями - она бы получила своего Ж. поступи она. как советовал Дегре. А она поступила по своему и осталась с дулей. Она же ничего не добилась. абсолютно. только все поетряла. BARBA пишет: А анж ЛЮБИТ Жоф и МЕЧТАЕТ О НЕМ. Она не такая подлая, счтобы так себя вести по отношению к королю. Не поняла связи между танцами и подлостью. А веселиться или нет - воообще к делу отношения не имеет - назодясь в Париже и найдя нужных людей он бы добилась большего. BARBA пишет: Тут пишут , что король помог Анж сбежать. Не соглашусь. Она сбежала с Коленом и спас ее он. Если бы король не прислал своей помощи ничего бы не изменилось. Он даже не знал бы где Анж. Она бы с Коленом где-нибудь отсиделась и продолжила поиски Ж или родила ребенка К. Но не умерла бы точно. К королю она само обратилась, потеряв надежду. Тут просто везение с Коленом и сказочная ситуация с переходом пустыни. Но в любом случае во Францию она вернуться не смогла бы. А простите без одежды и еды, без денег. что бы сней стало в Африке, когда она с деньгами там угодила во все неприятности. BARBA пишет: Что касается рыжести братика, так еще не факт что Анж блондинка. Тут столько умных разговорах о генетике, но никто не сказал, что зеленый цвет глаз чаще всего встречается у рыжеволосых. У меня была побруга с зелеными глазами и волосы светл-светло рыжие, как золото. А если они выгорят, то издали блондинка. Так что у Анж в роду рыжеватые были. А если в новой версии она блондинка, то в американской серии еще неизвестно как опишут братика. Это символично, что девочка похожа на Ж, а мальчик на Анж. Анжелика всегда была и будет блондинкой и в версии нет по этому поводу никаких изменений. Притом более темная, чем таже Атенаис. Голон ее описывает. как теное золото. А еще никак не пойму - золото не рыжее. так причем тут рыжие и золотистые волосы.
fornarina: Elenor пишет: а я думала Вы прикалываетесь, "телегония" от словосочетания "гонят по телеку", ведь именно была даже передача по этому вопросу Ха, прикалываюсь, да это была целая тема несколько лет назад, особенно в православной среде, использовалось как убойный аргумент в пользу единственного партнера; а то, мол, погуляешь в юности, а потом родишь мужу черт-те кого... Но такого не бывает ни у животных, ни у людей.
Шантеклера: Алитера, у меня к тебе просьба, составь список плохих и хороших качеств Анжелики, что тебе в ней нравится, а что нет, а то у меня складывается такое впечатления, что ты вилдишь в ней одни "-".
Elenor: Allitera, а я что-то не очень помню, что Дерге говорил Анж по поводу того, как он может ей помочь в поисках Ж? Надо перечитать. У меня в воспоминаниях, что он ее просто отговаривал, дескать Ж стал совсем другим и т.д. А вообще представим себе другой вариант сценария: Анж остается во Фр, "делает глазки" королю, чтобы тот ей покровительствовал в поисках ее Ж (допустим король относительно спокойно воспринял отказ Анж), Дегре подключает своих ищеек. Они находят, что Ж теперь живет под прозвищем Рескатор. И тут до короля доходит эта информация, а он как вы помните посылал Вивонна против Рескатора, т.к. тот атаковал королевские галеры. И тут плакали все надежды Анж получить своего Ж обратно живого и невредимого, сами понимаете. Теперь-то уж король может оправданно отказать ей в признании ее мужа и возвращении его во Францию, за исключением разве что как преступника. А вот в Новом Свете Пейрака не знают как Рескатора, за исключением его верной команды. да протестантов, которые вообще на птичьих правах изгнанников. Пейрак себя сразу в Новом Свете позиционировал, как граф де Пейрак и в Квебеке лишь Вивонн знал, что Ж - Рескатор, но как вы знаете он не использовал тогда эту инф против Анж и Ж. Поэтому возможно король еще этого не знает, слава Богу. Голон продумала всю эту сюжетную линию, поэтому "уж извини, Анж, но тебе придется помчаться на крыльях любви в Средиземноморье в поисках Ж, бросив во Фр своих детей на слуг и не отпирайся, что ты не дура и туда не поедешь, но не переживай, твои бесполезные метания и муки, которые ты на себя обрушишь после, будут вознаграждены через несколько томов".... Возможно и другое - ищейки Дерге никогда не обнаружат, что Ж - Рескатор, и тогда уж прости Анж тебе опять придется искать его самой или оставаться несчатной вдовой, а может и любовницей короля, возможно вы с Ж еще и встретитесь случайно, может даже этому поспособствует "оживший" Кантор или путешественник - Фло, но будет это еще ой как не скоро, например, когда вы станете дряхлыми стариками - какая в кавычках "хорошая" концовка для романа. allitera пишет: Одна кража Кантора с сопуствующим убийством нескольких десятков мальчиков чего стоит. А вот кровожадность Ж в этой ситуации я опровергну. Про несчастных мальчиков говорил либо Вивон, либо кто-то из его окружения, рассказывая Анж, как погиб ее сын. Это по-моему было в "Анж и король", а вот в 6 томе "Анж и ее любовь" из воспоминаний Ж выходит, что он совсем не хотел стрелять по галерам Вивона, а хотел договориться об обмене. Стрелял первым Вивон, который выбросил посланника Ж за борт, Вивон попал по кораблю, где находился Ж, последнему пришлось принять бой, Ж пытался отрезать галеру, где по его сведениям был Кантор, от других, взять судно на абордаж и забрать сына, так что тут еще надо хорошо подумать, прежде чем обвинять Ж в убийстве хора мальчиков.
Elenor: allitera пишет: тогда возникает такой вопрос - как самолет. дивигаясь в движущейся атмосфере летит в одну сторону за одно время, а в обратную за другое при равной скорости и объясняется это именно тем, что в одном случае Земля вертится навстречу, а на обратном пути в противоположную сторону К сожалению не знаю, как обозначить оффтоп, чтобы людей не отвлекать от первостепенной темы. Во общем когда самолет движется в противоположную сторону движения Земли их скорости как бы складываются - они "летят навстречу друг другу", поэтому у самолета получается больше скорость (скорость сближения, если вспомнить школьную программу) и он преодолевает расстояние за меньшее время. А когда самолет летит в противоположную сторону - Земля как бы ускользает от него - поэтому получается "скорость удаления" - меньше превоначальной и поэтому расстояние преодолвается за большее время. Самолет - это не предмет, подкинутый вверх с поверхности земли, у самолета есть сила тяги турбин, которая позволяет ему изменять свое положение относительно Земли. Точно не могу сказать, какая скорость вращения Земли (в км\ч), но земля движется на 1 градус в 4 минуты. Кажется эта скорость не сравнима со скоростью самолета, иначе бы "несчастный" самолет двигаясь в том же направлении, куда движется Земля, не смог бы преодолеть пространство и все время бы приземлялся туда, откуда взлетел А еще интересен казус с часовыми поясами. Если лететь из одного пункта в другой против движения Земли, можно допустим взлететь в 4 часа дня и приземлиться в эти же 4 часа дня, получается расстояние преодолели, время потратили, а вернулись в то же время
Lira: Товарищи, господа, коллеги (уж не знаю как еще обратиться), среди нас есть генетики, физики, ученые?! Если, да, растолкуйте все вышеперечисленные вопросы... :) (Хотя по сути, я думаю это и не особо нужно) Elenor пишет: А вот кровожадность Ж в этой ситуации я опровергну. Про несчастных мальчиков говорил либо Вивон, либо кто-то из его окружения, рассказывая Анж, как погиб ее сын. Это по-моему было в "Анж и король", а вот в 6 томе "Анж и ее любовь" из воспоминаний Ж выходит, что он совсем не хотел стрелять по галерам Вивона, а хотел договориться об обмене. Стрелял первым Вивон, который выбросил посланника Ж за борт, Вивон попал по кораблю, где находился Ж, последнему пришлось принять бой, Ж пытался отрезать галеру, где по его сведениям был Кантор, от других, взять судно на абордаж и забрать сына, так что тут еще надо хорошо подумать, прежде чем обвинять Ж в убийстве хора мальчиков. Не надо из Ж. делать мученника. Каждый его шаг продуман, и я думаю, в ситуации с "кражей" Кантора, ему было на всех и вся глубоко наплевать - будь то смерть детей, взрослых, неважно кого. У него в поступках цель оправдывает средство. Правда непонятна цель (лично мне) и средство. А вообще, он просто ИГРОК, что уже не раз обсуждалось на этом форуме, он кукловод, для которого все марионетки.
полная версия страницы