Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3 » Ответить
Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3
allitera: BARBA пишет: [quote]Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками. [/quote] Daria пишет: [quote]Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.[/quote]
fornarina: Foreigner пишет: Дамы, чрезвычайно интересно, но чувствую себя в вашем присутствии самым настоящим лаптем. Да ладно уж... Foreigner пишет: Он женился из-за рудника. На том этапе жизни наследники его мало интересовали, они были только в отдаленной перспективе. Конечно, из-за рудника. Le comte de Peyrac a besoin d’Argentières. Et votre père ne lui cédera sa terre qu’en établissant une de ses filles. Vous savez combien il est têtu. Il ne vendra jamais une parcelle de son patrimoine. D’autre part le comte de Peyrac, désirant se marier dans une famille de bonne noblesse, a trouvé la combinaison avantageuse. Но что тут спорить, трактовать можно как угодно. Но "отдаленная перспектива" - это тоже анахронизм, как мне кажется. Это сейчас люди живут, в глубине души не веря, что умрут, во всяком случае - вдруг умрут. Foreigner пишет: Женщины же всегда интересовали его как предмет искусства, изучения, исследования. Он действительно true Renaissance man, в частности потому, что женщина для него не бесформенная мадонна с младенцем, а сладострастная и прекрасная соблазнительница, сосредоточение плотского и духовного. Ну уж Вы про "бесформеную мадонну" . Графа де Пейрака все же не было, его мировоззрение сконструировано супругами Голон из определенного набора стереотипов, и в этом слабость его образа. "Ренессанс" как идеал гармонии человека - центра мироздания. Ну и т.д. по списку. Общий штамп "гармоничной" красавицы уж конечно "прекрасного материнства" исключать никак не может. Впрочем, да будет по-Вашему, опять не хватает смайлика с толчением воды в ступе . Foreigner пишет: Пейрак -романтик? По-моему нет. Ему нужна эта женщина, ему нужно ее тело, ее душа. Ему не нужна ее матка. Не помню, поставила ли я там смайлик, это, конечно, не всерьез. Надо было написать "романтег" . Я имела в виду, что для такого, каким представлен Пейрак, влюбиться "по гроб жизни" в 29 лет - это довольно рано, с такими хладнокровными "экспериментаторами" подобное скорее должно бы случиться лет эдак на 15 позже. Отделение возлюбленной жены от ее детородной функции - повторюсь в последний раз - это, в общем, явление не просто Новейшего времени, но вообще, наверное, второй половины 20 века... Foreigner пишет: Согласна. НО мужчина должен созреть для такой радости. По словам Пейрака ему никогда не хотелось иметь ребенка ни от одной женщины, кроме Анжелики. Не хотелось, потому что ни одну не любил. А вообще в той самой ренессансной Италии институт бастардов считался порой очень полезным. Скажем, государя примерно в возрасте Пейрака зарезали вороги или унесла чума, законные наследники под столь пешком ходят, а бастарды уже взрослые и готовы править, а они еще, по сволочному закону природы, часто оказываются куда больше похожими на папашу, чем законные детки . Оченбь удобно. Foreigner пишет: Отцовство до них, как впрочем и все остальное, доходит позже, к тому времени когда с ребенком можно говорить и что-то делать. В общем, обычно да . Гораздо удобнее попасться ему на такой стадии, когда эксперименты уже поставлены на ком-то другом .
Foreigner: fornarina пишет: Но "отдаленная перспектива" - это тоже анахронизм, как мне кажется. Ну я не имела в виду, что он отодвигал это дело на лет сэм- восэм. Так, на годок-полтора. fornarina пишет: Ну уж Вы про "бесформеную мадонну" Не обижайтесь за мадонн. Объясняю. В Уффици на многочисленных примерах нам демонстрировали какие до Ренессанса мадонны были плоские (имеется в виду в двух измерениях всего) и никаких округлостей и выпуклостей на груди и даже на коленках не допускалось. Только позже, ближе к Ренессансу, стали рисовать объемно и изображать мадонн с с очертаниями груди. fornarina пишет: его мировоззрение сконструировано супругами Голон из определенного набора стереотипов, и в этом слабость его образа. "Ренессанс" как идеал гармонии человека - центра мироздания. Стереотипов? Каких? Не могли бы вы поподробнее? Талантливый ученый и прекрасный любовник? Утонченный эстет, перебранивающийся на перекрестке как последний вилан? Хам и эгоист, цинник и безбожник? Все эти качества, конечно, весьма распространенные сами по себе, но вот их сочетание в одном человеке мне кажется вовсе не характерным для главных мужских положительных! литературных персонажей. Образ Пейрака, мне лично, представляется самой большой удачей книги. Он тот фундамент, на котором покоится успех романа. Не было бы Пейрака, прецедента "Анжелики" не существовало бы. Все ИМХО. fornarina пишет: для такого, каким представлен Пейрак, влюбиться "по гроб жизни" в 29 лет - это довольно рано, с такими хладнокровными "экспериментаторами" подобное скорее должно бы случиться лет эдак на 15 позже. Ага, и скажу больше. Для такого, какой Пейрак в первой книге, влюбиться вообще невозможно. И дело даже не в хладнокровии, скорее в непомерной гордыне и презрении ко всему и всем. fornarina пишет: А вообще в той самой ренессансной Италии институт бастардов считался порой очень полезным. Скажем, государя примерно в возрасте Пейрака зарезали вороги или унесла чума, законные наследники под столь пешком ходят, а бастарды уже взрослые и готовы править, а они еще, по сволочному закону природы, часто оказываются куда больше похожими на папашу, чем законные детки Совершенно верно, они там не переймалися всеми этими заморочками с обеспечением succession line. В древнем Риме самые толковые цезари не были сыновьями цезарей. Там цезарем становился самый достойный, а не самый родной.
fornarina: Foreigner пишет: В Уффици на многочисленных примерах нам демонстрировали какие до Ренессанса мадонны были плоские (имеется в виду в двух измерениях всего) и никаких округлостей и выпуклостей на груди и даже на коленках не допускалось. Только позже, ближе к Ренессансу, стали рисовать объемно и изображать мадонн с с очертаниями груди. Я не обижаюсь . Ну да, в общем и целом просто цели у художников Средневековья были иные. Не то чтобы они чего-то не умели, просто их не очень интересовало трехмерное земное пространство и тем более - индивидуальные черты человека. А Ренессанс, кстати, страшно рационалистически все осмысляет, я даже под влиянием наших бесед заглянула в никогда прежде нераскрываемые книжки про их эстетику. Длинные споры, каково должно быть соотношение частей всего со всем, в том числе у прекрасной дамы , чтобы получилась гармония. Помню даже какое-то ренессансное Благовещение, где нимб у ангела - медная блямба и держится на старательно прорисованных пружинках чуть ли не с шурупчиками . А то как же он не падает ? Foreigner пишет: Стереотипов? Каких? Не могли бы вы поподробнее? Талантливый ученый и прекрасный любовник? Утонченный эстет, перебранивающийся на перекрестке как последний вилан? Хам и эгоист, цинник и безбожник? Все эти качества, конечно, весьма распространенные сами по себе, но вот их сочетание в одном человеке мне кажется вовсе не характерным для главных мужских положительных! литературных персонажей. Образ Пейрака, мне лично, представляется самой большой удачей книги. Он тот фундамент, на котором покоится успех романа. Не было бы Пейрака, прецедента "Анжелики" не существовало бы. Все ИМХО. Видите, как интересно , а я вот искренне считаю, что шедевр всей серии романов - Дегре, вот где Анн Голон все прописала до точки, и ни одного штампа. Ну, кроме последних "серий", где он вроде бы такая же слезливая тряпка, как и все остальные... А вот Пейрак у меня, еще когда это прочла лет в 16, вызвал недоверие. И не только потому, что сказывается мой личный вкус и настороженное отношение к мужчинам, которые явно кого-то специально чаруют и слишком хорошо разбираются в устройстве корсета и подвязок . Насчет того, какие именно штампы - вечно ляпнешь что-нибудь, а потом отвечай . Ну, Разум, Ренессанс и Просвещение угнетаемые Обскурантами, Зловещей Инквизицией и Страшными Отсталыми Средневековыми Схоластами . Примерно так. Это просто какой-то советский учебник по гражданскому гуманизму, не зря же Анжелику перевели в 70-х гг., вот как раз поэтому, я думаю. Кстати, он не безбожник, он скорее деист, такая вера в некое разумное высшее творческое начало. Вольтер был деистом, например. А вот эротика в эти уютные советские штампы совершенно не укладывалась , потому ее малость в советских переводах покромсали. И потом, он все же похож на Ретта Батлера . Чего лично я не люблю, и не потому, что мне нравятся положительные и аккуратно причесанные мальчики . Foreigner пишет: Ага, и скажу больше. Для такого, какой Пейрак в первой книге, влюбиться вообще невозможно. И дело даже не в хладнокровии, скорее в непомерной гордыне и презрении ко всему и всем. Ну да, даже если допустить существование мужчины, который с увлечением разбирает женщин на части, чтобы проверить, как у нее там все работает, а потом собирает обратно и теряет интерес, то это должно быть ТАКОЕ замкнтуое на себе эгоистическое чудовище, что просто кошмар . А вообще что такое помешанный на своем деле, ни на кого не похожий и плюющий на мнение почти всех подряд научно-творческий мужчина, я знаю очень хорошо . И тут Анн Голон совершенно права - "пусиками" такие мужчины не бывают никогда, и это очень мало кому по-настоящему подходит. Foreigner пишет: Совершенно верно, они там не переймалися всеми этими заморочками с обеспечением succession line. В древнем Риме самые толковые цезари не были сыновьями цезарей. Там цезарем становился самый достойный, а не самый родной. Итальянцы вообще по-житейски относились и относятся к массе вещей ...
БАРБА: Elenor пишет: человек, который берет на себя ответственность за людей, перевозя их через океан через бури, уходя от пушек, или мужчина, который всегда думает о женщинах будь-то подарки, внимание к каждой, независимо от возраста и красоты, или тот, кто выкупая одалисок, прежде не думает, как бы их затащить в постель, а пытается угодить их душе. Так вот, Пейрак беря на себя ответсвенность за людей, не кидает их в омут, даже когда он поселил гугенотов в Голдсборо, он обеспечил их и оружием и необходимым тем, чем он располагал, а потом,приведя всех своих из Катарунка в Вапассу - он сам весь мокрый до нитки позаботился сперва о размещении людей, а потом уже о себе - вот в чем его забота. Хочу добавить, что и Анж берет ответственность за людей. Мне очень нравиться сцена, когда в Ла-Рошели Пейрак взял ее за талию и говорит, что мол вот и вы и конечно-же самая последняя. А ведь он ее мало знает и этот поступок им оценен (сам такой). Пейрак не прячется ни за чью спину и Анж тоже. Они понимают друг жруга. Не могу понять какими поступками Анж раздражает. Ее умению не опускать руки, не рыдать от безысходности, а искать выход. В американской серии ее все чаще называют мудрой женщиной и я согласна. Через 10 лет, мы еще молодые участницы форума, посмотрим на Анж с другой колокольни и вкусив жизни побольше ближе поймем Анж в американской серии. А в молодости разве никто из нас сгоряча не ляпал лишнего начальнику, или мужу, или подругам? Это со стороны, хорошо изучив книгу, давать ценные указания как надо было поступить Анж, а сами мы всегда быстро соображаем что делать в экстренной ситуации. Так и Анж. У нее голова работала как компьютер: как чего сказать сделать. Мы говорим должна поехать на рудник (о котором в книге четко сказано, что он собственность графа и Плесси ничего не знают о махинациях Молина). А у нее была цель вернуть детям утраченное положение, отомстить врагам. Да возможно скажут не те цели, но кто их определяет эти цели? Мы сами и наше сердце. Анж всегда слушала свое сердце, поэтому и осталась такой энергичной и не потерявшей интерес к жизни. Сломать себя и замкнуться опять в Монтелу и провести жизнь как тетушки - для нее это было страшнее парижского дна (бесперспективняк). Лично мне понятен мотив каждого поступка Анж и я ее уважаю, даже больше чем Ж. Ему я не могу простить испытание Анж детьми. Его оправдывант толко то , что сердце стало жестким после стольких лет одиночества и как он считал предательства со стороны Анж.
allitera: Elenor пишет: человек, который берет на себя ответственность за людей, перевозя их через океан через бури, уходя от пушек, или мужчина, который всегда думает о женщинах будь-то подарки, внимание к каждой, независимо от возраста и красоты, или тот, кто выкупая одалисок, прежде не думает, как бы их затащить в постель, а пытается угодить их душе. Так вот, Пейрак беря на себя ответсвенность за людей, не кидает их в омут, даже когда он поселил гугенотов в Голдсборо, он обеспечил их и оружием и необходимым тем, чем он располагал, а потом,приведя всех своих из Катарунка в Вапассу - он сам весь мокрый до нитки позаботился сперва о размещении людей, а потом уже о себе - вот в чем его забота. И в каждом упомянутом действии видна заинтересованность Пейрака. Правильно говорила Элен - забота и милосердие это обо всех, без всякой корысти, а когда заботишься о том, что тебе может принести пользу - это печешься о своем благе в первую очередь.
БАРБА: allitera пишет: забота и милосердие это обо всех, без всякой корысти Ну насмешили. Прям без всякой корысти. Благотворительные фонды - это совсем не для отмывания денег, а милостыни богатых это такой имидж, ободрать людей налогами, а потом великодушно подать милостыню. Пейрак честен с теми людьми, которые на него работают. А взять на себя ответственность за 40 гугенотов это тоже личная выгода? Думаете он нигде не смог бы найти других. Нет в жизни людей делающие добро просто-так в больших суммах или масштабно. Зачем такую черту вменять Пейраку. Он что дурачок ходить по улицам, раздавать деньги и говорить кому еще, у меня тут много. Он прекрасно понимает, что на каждого добродетеля 25 шарлатанов и ворюг. Его цели благородны и на них он работает. А мы имеем ввиду мелкий бытовой эгоизм ему и Анж не присущи. Они могут помтупиться своим комфортом ради помощи человеку, а это присуще далеко не каждому. Не стоит сводить Пейрака в масштабы вселенной, давайте спустимся ближе к жизни и все-таки из маленьких мелочей она и складывается. А граф и Анж были не мелочны (в отличие от многих богатых людей) и они за это уважаеют друг друга. Даже на фоне кризиса любви это уважение их всязало крепко. Я тоже много раз пыталась переболеть романом, найдя недостатки у героев. Но понаблюдав в жизни за людьми (работатакая) и прочитав снова отрывок про Пейраков понимаешь редкость в таких людях. Я б с такими работала и дружила. У нас директор чем-то похож на Пейрака (ему еже за 50), а в молодости он спас девушку от 3 хулиганов, обезвредил террориста в самолете. А он обычный человек со своими недостатками, но всегда чуткий к людям и его за это уважаем. А ведь как у директора е него власть, которой можно воспользоваться и по другому и есть тому примеры. НЕ ДАМ В ОБИДУ ДЮБИМЫХ Ж И АНЖ
allitera: БАРБА пишет: Ну насмешили. Прям без всякой корысти. Благотворительные фонды - это совсем не для отмывания денег, а милостыни богатых это такой имидж, ободрать людей налогами, а потом великодушно подать милостыню. А кто вам сказал, что я это называю милосердием? Правильно вы еще привели подобные примеры. БАРБА пишет: Пейрак честен с теми людьми, которые на него работают. А взять на себя ответственность за 40 гугенотов это тоже личная выгода? А что нет. Он и не скрывал этого. по крайней мере от Анж. БАРБА пишет: Думаете он нигде не смог бы найти других. Мог. но ему поведло. жти сами подвернулись и даже об условиях не спрашивали. Так сказать сами приплыли в руки. БАРБА пишет: Нет в жизни людей делающие добро просто-так в больших суммах или масштабно. Зачем такую черту вменять Пейраку. Он что дурачок ходить по улицам, раздавать деньги и говорить кому еще, у меня тут много. Во превых есть. А во вторых добро и милосердие не у.е. меряются, а степенью прижать собственные интересы ради других. Пример еще Иисус показал, умерший за человечество. БАРБА пишет: А граф и Анж были не мелочны (в отличие от многих богатых людей) и они за это уважаеют друг друга. Ну хорошо, не мелочны, но какое это имеет отношение к вопросу милосердия и помощи окружающем? БАРБА пишет: Они могут помтупиться своим комфортом ради помощи человеку, а это присуще далеко не каждому. С ума сойти - тоже мне милосердие. Приехали роодственники и куда ж я денусь - конечно поступлюсь своим комфортом. Что мне теперь надо памятник поставить?
БАРБА: А кто вам сказал, что я это называю милосердием? Приведите мне придуманный Вами пример милосерич Пейрака или Анж. Я просто не пойму нитьВашей мысли.allitera пишет: А что нет. Он и не скрывал этого. по крайней мере от Анж. Ну не мог же он ей сказать, что я приплыл сюда из-за тебя, я тебя так люблю, что ради тебя согласен на безумство. Он боялся, что Анж узнает насколько сильно он ее любит и воспользуется этим. Легче остаться в ее глазах продуманным графом, чем безрассудным влюбленным. И тем не менее он делал для гугенотов все возможное. allitera пишет: Пример еще Иисус показал, умерший за человечество Ну, разве что он один. allitera пишет: Ну хорошо, не мелочны, но какое это имеет отношение к вопросу милосердия и помощи окружающем? Помощь складывается из мелочей. И потом с его умом он оказывал милосердие более глобально(предотвращал войны, резню, помогал на своем уровне, а не на уровне медсестры меняющей повязки раненому бескорыстно, падая с ног) allitera пишет: роодственники и куда ж я денусь - конечно поступлюсь своим комфортом. Что мне теперь надо памятник поставить? Хочу быть вашей родственницей, поверьте не все поступятся
allitera: БАРБА пишет: Приведите мне придуманный Вами пример милосерич Пейрака или Анж. Я просто не пойму нитьВашей мысли. Я не придумывала никакого примера. Я лишь говорила, что не считаю поступки Пейрака признаком заботы о ближнем и милосердием. БАРБА пишет: Ну не мог же он ей сказать, что я приплыл сюда из-за тебя, я тебя так люблю, что ради тебя согласен на безумство. Он боялся, что Анж узнает насколько сильно он ее любит и воспользуется этим. Легче остаться в ее глазах продуманным графом, чем безрассудным влюбленным. И тем не менее он делал для гугенотов все возможное. При чем тут это. Речь была о том, что он не отвез их туда. куда им Анж обещала. А он и раскололся сказав. что и не расчитывал их никуда везди и вообще-то ему нужны были люди и этим вопросом он занимался и раз она свалила ему этих гугенотов. то он решил воспольльзоваться обстоятельствами. БАРБА пишет: Ну, разве что он один. Да примеров масса. Или за что по-вашему людей канонизируют? БАРБА пишет: Помощь складывается из мелочей. Даже не знаю, что и ответить. Вы совместили вещи разных категорий. Так сказать. мягкое с теплым. Помощь - это когда помогают. а по-юольшому или по-немножку - не важно. главное. что отсердца и бескорычтно. Я говорю сеяас именно о нашем аспекте. а не весь спектр значения слова помощь. БАРБА пишет: И потом с его умом он оказывал милосердие более глобально(предотвращал войны, резню, помогал на своем уровне, а не на уровне медсестры меняющей повязки раненому бескорыстно, падая с ног) Вы явно соединяете понятия - полезности обществу и заботы о нем. Можно добиваться своих целей, следуя своим интересам, но при этом быть крайне полезным окружающим, потому как интересы окружающих совпадают с вашими. А я говорю о том. что человек делает даже вопреки собственным инетесам, просто по велению души. БАРБА пишет: Хочу быть вашей родственницей, поверьте не все поступятся Т.е. вы хотите сказать, что ваши родственники не дадут вам угла, если вы к ним нагрянете? Ну если так, то чтож, с меня не убудет, будем родственниками.
Foreigner: fornarina пишет: А Ренессанс, кстати, страшно рационалистически все осмысляет, Совершенно верно. Этот рационализм во Флоренции чувствуется сейчас не меньше чем во время Ренессанса. Во Флоренции вход в церкви платный, например. fornarina пишет: Помню даже какое-то ренессансное Благовещение, где нимб у ангела - медная блямба и держится на старательно прорисованных пружинках чуть ли не с шурупчиками О, как забавно! Да-да, помню такое, я еще думала, что это за рожки такие у святых! fornarina пишет: искренне считаю, что шедевр всей серии романов - Дегре, вот где Анн Голон все прописала до точки, и ни одного штампа. Дегре - ну дядя он, канешно, интересный. Редкая бестия, мог бы быть лучшим другом Пейрака, так они кажутся мне похожими. Циннизм, беспринципность, жестокость, злоупотребление служебным положением- затрепанные штампы для крутого сыщика из детективного романа или фильма. Если бы фамилия Дегре была Жеглов, никто бы и не заметил разницы. fornarina пишет: Ну, Разум, Ренессанс и Просвещение угнетаемые Обскурантами, Зловещей Инквизицией и Страшными Отсталыми Средневековыми Схоластами Т.е. все вышеперечисленное - штампы? Тогда я не совсем понимаю. Т.е по-вашему образ душки-графа есть избитый, затасканный, набивший всем оскомину типаж? А кого?? И ваще Пейрак является ахилесовой пятой книги? А я считала что самый большой штамп в книге это красавица и чудовище. Хотя как по мне, именно это есть самое привлекательное.
fornarina: Foreigner пишет: Дегре - ну дядя он, канешно, интересный. Редкая бестия, мог бы быть лучшим другом Пейрака, так они кажутся мне похожими. Очень точно, более того, он - в некотором смысле его двойник, единственный в романе. Foreigner пишет: Циннизм, беспринципность, жестокость, злоупотребление служебным положением- затрепанные штампы для крутого сыщика из детективного романа или фильма. Может Вы и правы, а я плоховато знаю детективы. Но Жеглов все-таки сам гопник, только конвертированный, а здесь все гораздо тоньше. А где там Дегре злоупотребляет положением? Foreigner пишет: Т.е. все вышеперечисленное - штампы? Тогда я не совсем понимаю. Т.е по-вашему образ душки-графа есть избитый, затасканный, набивший всем оскомину типаж? А кого? Ох, тут хорошо надо ответить, а еще лучше - в формате статьи . Сам граф по себе - отличный, вполне живой, когда не похож на Ретта Батлера и не говорит штампами "гуманизьма". Помните "Трудно быть богом", по которым Герман, к моему большому удивлению, снимает фильм? - там очень похожий и крайне недостоверный образ Средних веков и прочего. Вся эта тема черного-белого, темного средневекоья - светлого ренессканса давно себя изжила. С этой точки зрения в Анжелике "несоветского" - одна эротика. А про "плохого мальчика" в роли главного героя я еще напишу. Foreigner пишет: И ваще Пейрак является ахилесовой пятой книги? Конечно, нет сцена встречи правда отличная. Но кальвинисты-то тоже страшно прикольные .
Daria: Foreigner, fornarina, какой у вас интересный спор про Пейрака и Дегре! Жду продолжения.
БАРБА: allitera пишет: .е. вы хотите сказать, что ваши родственники не дадут вам угла, если вы к ним нагрянете? Ну если так, то чтож, с меня не убудет, будем родственниками. Вы не поняли моей иронии. Со своими родственниками я живу в одной квартире (дай бог всем таких). Посто я считаю, что даже пример с родствениками можно зачесть в редкие положительные качества. Просто послушав Вас, кажется, что все положительные стороны Ж вы считаете нормальным среднестатистическим характером мужчины. А я считаю , что Ж неординарен и великодушен. А быть не мелочным в мелочах это признак куда более ценный лично для меня. Терпеть не могу занудных дотошных мужиков не умеющих уступить в мелочах. Возможно мы говорим о чем-то разном в силу моего негумманитарного образования, но я пишу свои личные ощущения их отншений и не сильна в определениях, поэтому прошу не судить строго. allitera пишет: Да примеров масса. Или за что по-вашему людей канонизируют? Мы сравниваем Ж не со святыми, а с обычными (большинство серой массы) людей. Из вельмож он выделялся и Анж выделялась. Белые вороны, но почему они стали белыми?, почему их союз крепок?, потому что безоговорочному принятию всего существующего во власти они попытались что-то возразить. И как всегда,на протяжении веков машина власти их раздавила. Так было, есть и будет. Жизненные ценности, вольнодумство не вписываются в тот век. То,что нам сегодня кажется обычным, в то время было из ряда вон выходящим. Если бы в наше время научные открытия и практические достижения Ж мог бы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство. Если сейчас мы свободно выражаем чувства и женщина может быть наравне с мужчиной, то в то время заявить себя на такой уровень равноправия, как внутренне ощущала себя Анж это небезопасно. Чувствую, что Вы возразите о женщинах тех лет и как они были не ущемлены, но все ще воспитание было - покорись мужчине.
allitera: БАРБА пишет: Просто послушав Вас, кажется, что все положительные стороны Ж вы считаете нормальным среднестатистическим характером мужчины. Да, это нормальный среднестатистических характер мужчины. Так и есть. Плохо то. что среднестатистический мужчина не обладает даже таким "нормальным" характером. БАРБА пишет: А быть не мелочным в мелочах это признак куда более ценный лично для меня. Терпеть не могу занудных дотошных мужиков не умеющих уступить в мелочах. Это опцию вообще не расматриваю - видимо таких мужчин близко не встречала. Так что ничего неординарного в этом просто не вижу. БАРБА пишет: Мы сравниваем Ж не со святыми, а с обычными (большинство серой массы) людей. Святые во многом обычные люди, которые были полны недостатков. Но те качества, которые вам так приятны на мой взгляд не выделяют его их серой массы. Я говорю о тех, что мы обсуждаем, а не вообще весь Пейрак целиком. БАРБА пишет: Из вельмож он выделялся и Анж выделялась. Белые вороны, но почему они стали белыми?, почему их союз крепок?, потому что безоговорочному принятию всего существующего во власти они попытались что-то возразить. Я считаю это вообще недостатком. Слава богу они не при Сталине жили. чтобы вот так противодествовать. Не то время. А белой вороной можно быть по-разному, как со знаком плюс. так и минус. И вот это их непринятие, как раз минус. БАРБА пишет: Жизненные ценности, вольнодумство не вписываются в тот век. То,что нам сегодня кажется обычным, в то время было из ряда вон выходящим. Глубоко убедена, что вы сильно удивитесь, что тогда и как было. Но явно не так. как вы себе представляете. БАРБА пишет: Если бы в наше время научные открытия и практические достижения Ж мог бы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство. А сейчас так обложат налогами, начнуть доить, начиная с лицензий, а потом крыщевать станут, что все наши открытия почему-то делаются на Западе. БАРБА пишет: ы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство. Если сейчас мы свободно выражаем чувства и женщина может быть наравне с мужчиной, то в то время заявить себя на такой уровень равноправия, как внутренне ощущала себя Анж это небезопасно. Чувствую, что Вы возразите о женщинах тех лет и как они были не ущемлены, но все ще воспитание было - покорись мужчине. Правильно возражу. Анжелика жила на в деревне на краю Прованса, а в свободном городе Париже, где активно развивался культ дамы, притом умной. В этом веке женщины были допущены и до гос. дел. В этот век был сформирован образ онет ом - то есть человек чести. честный и благородный, который как раз и пытался показать разницу между цивилизованным и воспитанным человеком и варваром. По сути у Пейрака на самом деле не было повода быть недовольным властью. До темх пор. как он стал позволять себе снисходительно и обидно-высокомерно поглядывать на власть придержащих - что он потерял при этом режиме. что у него отняли? Ничего, этот режим позволял таким, как он жить припеваюче. Так что не понятно. чего он в бутылку полез и стал строить из себя хозяина жизни.
Элен: allitera пишет: По сути у Пейрака на самом деле не было повода быть недовольным властью. До темх пор. как он стал позволять себе снисходительно и обидно-высокомерно поглядывать на власть придержащих - что он потерял при этом режиме. что у него отняли? Ничего, этот режим позволял таким, как он жить припеваюче. Так что не понятно. чего он в бутылку полез и стал строить из себя хозяина жизни. Полностью поддерживаю. Чего для сладкой жизни не хватало-то? БОльшего плацдарма для развертывания собственного эгоизма? Но, простите, всему есть свои пределы. Остановиться вовремя и соизмерить свои претензии с реальностью бывает совсем нелишним.
полная версия страницы