Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Жоффрей де Пейрак. Какой он,как муж,отец,любовник? » Ответить
Жоффрей де Пейрак. Какой он,как муж,отец,любовник?
zoreana: Какой Жоффрей отец? Каким мог быть ,если не было разлуки? Что значил для него ребенок?Мог ли он иметь и от других женщин детей?
allitera: fornarina пишет: то. как говорит грубый житейский опыт, это значит, что мужчина совершенно не собирается умереть с тобой в один день...
Элен: fornarina пишет: Вообще-то почему в кавычках? Тут у меня кавычки в хорошем смысле. А то в этом деле честный долго было как "после всего, что было, я как честный человек обязан жениться" . Интересно, как Ю.М. Лотман писал о современных читетелях, которые могут не понимать социальные запреты прошлого и связанную с этим лексику: "Когда однажды одна учительница спросила: что значит пушкинская строчка "Погибну, - дева говорит", то школьники в один голос ответили: Онегин мог сделать ей ребенка".
Элен: БАРБА пишет: Фло очень разумный и открытый людям Разумный - да! Открытый - да, но дозированно и по пустякам. И чем взрослей, тем вернее. Он как тот угорь, что везде проскользнет. Хорошо это показано в противопоставлении его и Рамбура младшего в их конфликте.
БАРБА: Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин? Есть, хоть и не многие мужчины которым дети важны как и женщине и им не все равно. Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом. Почему мы рассматриваем мотивовы его поступков с точки зрения низкоинтеллектуальных мужиков? Мы не справедливи к Пейраку. Встретить в жизни такого мужчину не каждому повезет и не каждый заслужит. Анж заслужила. И дети у них хорошие, не подлые. Да свои + и -, но это нормально. Дай бог, чтобы каждый мужчина и отец так переживал о своих детях. Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана?
allitera: БАРБА пишет: Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин? Выводы делаются на основании поведения Ж. а то что он в чем-то ведет себя не лучше. а порой и хуже некоего "обычного" мужчины - что уж тут поделать. БАРБА пишет: Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана? Между размышлениями. рассуждениями и реальным делам - огромная пропасть. Лясы точить - Пейрак мастак. думаю. тут никто хэто не опровергнет. Но всегда ли он прислушивался сам к тому, что говорил, не говоря уже о том - соблюдал ли он чужие правила.
irena: БАРБА пишет: Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин? Есть, хоть и не многие мужчины которым дети важны как и женщине и им не все равно. Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом. Почему мы рассматриваем мотивовы его поступков с точки зрения низкоинтеллектуальных мужиков? Мы не справедливи к Пейраку. Встретить в жизни такого мужчину не каждому повезет и не каждый заслужит. Анж заслужила. И дети у них хорошие, не подлые. Да свои + и -, но это нормально. Дай бог, чтобы каждый мужчина и отец так переживал о своих детях. Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана? Барба, я с вами полностью согласна! Подумайте, ведь Ж. тоже пришлось "учится" быть отцом, ведь много лет дети были далеко и он незнал какими они стали, чем они живут. Рассуждать что она сам виноват в том, можно, но именно такую линию сюжета выбрал автор и нам надо только с ней согласиться. Я думаю нетолько Фло терялся в присутствии отца, но и сам отец порой незнал что делать и что отвечать собственным детям, отсюда и постоянные "отсылания" куда-нибудь. Но он пытался найти с ними общий язык и найти применение их интересам и талантам. И безусловно он их любит! Он старался наладить отношения с Францией впервую очередь из-за детей, чтобы у них было будущее, которое должно было быть предначертано еще при рождении и которое пошатнулось из-за его ошибок и неостарожности!По настоящему узнали и раскрыли особенности характера и личности своих детей Анж и Ж в Вапассу и во многом стали друзьями своим детям. Дальше в Квебеке это видно отчетливее. А если бы Анн Голон начала бы нам описывать все разговоры и беседы по душам между Ж и детьми, роман бы назывался " отцы и дети"
Элен: БАРБА пишет: Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом. Ну кто же его опускает? Если бы мы только начали это делать, все бы сразу узнали А что любят только положительных во всем? Иначе не любили бы? То есть все благодаря и никогда вопреки? Или страшно возможное разочарование, когда окажется, что любить не за что? А вообще Вы за Пейрака не волнуйтесь. Вон Бердяев Пушкина не любил и не скрывал этого. Пушкину что хуже от этого было? А нам в целом герой интересен, относимся не без симпатии, видим потенциал, понимаешь. allitera пишет: Но всегда ли он прислушивался сам к тому, что говорил, не говоря уже о том - соблюдал ли он чужие правила. ППКС Более скажу: все зависило от того, что было выгодно в данном конкретном случае лично ему. irena пишет: А если бы Анн Голон начала бы нам описывать все разговоры и беседы по душам между Ж и детьми, роман бы назывался " отцы и дети" А вовсе и не надо долгих тягомотных прений по душам. Достаточно изобразить несколько ярких эпизодов, пусть даже сократив объем описаний индейцев и всяких охотников и прочих особо важных лиц. Семья все-таки.
allitera: Элен пишет: Более скажу: все зависило от того, что было выгодно в данном конкретном случае лично ему. Да. Тему его эгоизма и ничего не деланья просто так я уже пыталась озвучить. Элен пишет: А вовсе и не надо долгих тягомотных прений по душам. Достаточно изобразить несколько ярких эпизодов, пусть даже сократив объем описаний индейцев и всяких охотников и прочих особо важных лиц. Семья все-таки. Верно. Ведь для создания образа достаточно точных штрихов, а не длинного занудного гиперописания для объема книги.
zoreana: irena пишет: Он старался наладить отношения с Францией впервую очередь из-за детей, А я не думаю. Из-за своего патриотизма.irena пишет: Подумайте, ведь Ж. тоже пришлось "учится" быть отцом, ведь много лет дети были далеко и он незнал какими они стали, чем они живут. Если дано быть хорошими отцом,то это сразу проявляется. А как с ним вел его отец? Про мать мы слышали ,а про отца ничего.
allitera: zoreana пишет: А как с ним вел его отец? Про мать мы слышали ,а про отца ничего. Да потому что ничего. Тем более он младший в семье.
Foreigner: Элен пишет: Ребенок рождается не родителей отражать, а реализовать что-то свое. Получается свет отродясь не видел примеров, когда дети следовали по стопам родителей с большим удовольствием? Никто не застаялял Флоримона лезть под землю и изучать всякую разную подземную труху. Никто не заставлял Кантора становиться малолетним капитаном дального плавания. Он ушел в море по собственному желанию, никогда в жизни не видя моря и не зная о том, что папА бороздит моря и океаны. Многие факторы формируют интересы ребенка, среди них не последнюю роль играет родительское влияние, прямое или косвенное. Элен пишет: И стоит ему произнести: "нам не хватает малютки Онорины?" как ему гарантированы особые восторг и обожание до смены темы. Вы действительно думаете, что Пейрак лицемерит? Какой смысл? Такая показуха абсолютно не в его характере. Скорее наоборот, за что и пришлось ему срок мотать. На Голдсборо он решил для себя раз и навсегда, что принимает эту женщину со всем ее прошлым и настоящим, что было нелегко, два месяца решал, сердешный. Но после того как решил, то любить очаровательную маленькую дочку любимой женщины действительно легко и просто. Он знает, что А. скучает за девочкой, потому что он сам скучает по ней. Элен пишет: Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake. Я вас больше не узнаю. Я привыкла к тому, что вы оч хорошо знаете книгу. Пейраки обеспечили приданным 17 девиц, которых они привезли в Квебек. Им еще предлагали вернуть расходы, но А. сказала, что чо уж там, берите, пользуйтесь, тока с вопросами про ихнюю благодетельницу не приставайте. Конечно, все это делалось не без задней мысли, но разве мы на этом форуме 4 года умиляемся над житием святых или нас все-таки зацепил сексапильный пират-авантюрист-контрабандист с его верной подружкой?
Foreigner: fornarina пишет: Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша Это действительно совсем другое дело! Ребенок от Колена не дался бы ему так легко как Онорина. Хотя, как человек разумный, он нашел бы, в конце концов, компромис с самим собой. Колен в прошлом, ведь победитель- то он, и по всем статьям. Этим выкидышем Анн сильно упростила ситуацию для своей героини . Вернуться ко двору ободранной кошкой, да еще с ребенком от беглого раба... Фи, какой конфуз! Xyliganka пишет: Кантор вообще недолюбленный ребенок. Он будучи еще маленьким уже делал выводы, что ему нехватало матери. Ровно так же как и потом отца. А потом и того и другого. И его поведение по моему очень правдоподобно описываю авторы. Сейчас когда начала об этом думать то появилось какое-то четкое убеждене что родители в Вапасу дали маха с воспитательными мерами. Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым. Не согласная я. Где факты? Кантору не хватало матери? Да Бог с вами, он спал и видел уехать от нее куда подальше уже в 9 лет и не вспомнил о ней до тех пор, пока папаша не стал приставать с распросами. Сожалел он только о том, что маман редко пекла блины. Но при этом он страшно гордился тем, что она была самой красивой женщиной при дворе и любовницей короля. Для ребенка гордость за родителя- большое дело. Теперь об отце. Встретив отца, мальчик получил возможность жить как в Диснейлэнде, где, как известно, все мечты, даже самые сказочные, сбываются. Отцовская любовь не проявляется в сюси-пуси. Отцовская любовь - это обучение всем секретам морского дела, это занятия музыкой с лучшими маэстро Италии, это возможность осваивать Новый Свет, это Харвард, в конце концов. Для подростка важно иметь собственное жизненное пространство, без мелочной опеки и контроля. Кантор был окружен любовью семьи и в то же время имел полную свободу самовыражения. А его отношение к Онорине - самая обыкновенная ревность, типичная для старших детей по отношению к младшим. Как только с ним поговорили как со взрослым мужчиной, все прошло и любовь к сестренке стала такой же естественной как любовь к старшему брату.
Элен: Foreigner пишет: Получается свет отродясь не видел примеров, когда дети следовали по стопам родителей с большим удовольствием? Хорошо, если есть это удовольствие. А если нет? Или свет не видел примеров по типу "отцы и дети"? Foreigner пишет: Никто не заставлял Кантора становиться малолетним капитаном дального плавания. Он ушел в море по собственному желанию, никогда в жизни не видя моря и не зная о том, что папА бороздит моря и океаны. Большую роль сыграли в тот период рассказы Паскалу, кажется, о том, каким был отец мальчиков. Впечатлительный мальчик трансформировал это в сны и желание отыскать отца. Foreigner пишет: Вы действительно думаете, что Пейрак лицемерит? Какой смысл? Смыслов много. А в интерпретации текста в литературоведении различают как смыслы, которые были актуальны для автора в момент написания произведения, так и те смыслы, которые актуализируются по мере исторической жизни текста. И те и другие входят в смысловую реальность. Foreigner пишет: Конечно, все это делалось не без задней мысли, но разве мы на этом форуме 4 года умиляемся над житием святых или нас все-таки зацепил сексапильный пират-авантюрист-контрабандист с его верной подружкой? Да, у него на все задняя мысль. И, конечно, святые нам неинтересны. Куда лучше читать элегантную интерпретацию бродячего сюжета о том, как принцесса выбрала не принца с добрым и честным сердцем, а бандита с большим сами знаете чем. Но, кажется, штамп красавицы и чудовища был признан излишним.
Элен: Foreigner пишет: Пейраки обеспечили приданным 17 девиц, которых они привезли в Квебек. Им еще предлагали вернуть расходы, но А. сказала, что чо уж там, берите, пользуйтесь, тока с вопросами про ихнюю благодетельницу не приставайте. И что было мотивом такой "благотворительности"? При этом по вкусу так же были трофеи, захваченные у противоборствующей стороны. Так, мелочь, а приятно..
Элен: Foreigner пишет: как человек разумный, он нашел бы, в конце концов, компромис с самим собой. Хоть и не мне адресовано, но все же отвечу. А что, его собственные чувства были бы главными, как всегда? Решил, что все нормально, значит все путем, остальные подстроятся? Foreigner пишет: Колен в прошлом, ведь победитель- то он, и по всем статьям. А каково было бы Колену? А ребенку, когда узнал бы рано или поздно? А Анжелике? Foreigner пишет: Где факты? Кантору не хватало матери? У Кантора было иначе и все происходило наоборот. Мечтатель, артист, стремящийся к спокойствию и жизненным удобствам, он любил медленно есть вкусные вещи, жизнь двора ему совсем не нравилась. Конечно, болтливые знатные дамы пичкали его конфетами, которые он не мог даже спокойно съесть. Конечно, они с Флоримоном могли устроить несколько хороших проказ, например, когда они связали вместе ленты с правого и левого ботинка де Ронзобеля перед тем, как он должен был поклониться королю. Конечно, он очень любил аббата Ледигьера, своего воспитателя, любил петь перед королевой, но надо было непрерывно торопиться, бежать, нести шлейфы тяжелых плащей, украшенных вышивками, которые для восьмилетнего мальчика были достаточно тяжелыми. Кроме того, в большинстве случаев в Версале никогда не было известно, где будут спать и где будут обедать. Наконец, мэтр Люлли, главный музыкант короля, несколько раз заговаривал с ним по поводу довольно неприятной операции для сохранения его "ангельского голоса". - Я знал, что я ничего не могу поделать со всеми этими неприятными вещами, - объяснял Кантор, - мне только нужно было быть терпеливым и ждать случае сыграть свою партию - соединиться с отцом. Я всегда так считал, кажется, даже ребенком, лежа в детской колыбели. Флоримон и Кантор охотно признались, что они страдали от ревности из-за матери. Она принадлежала другим. Они ее никогда не видели. При ближайшем рассмотрении это чувство происходило от ощущения непоправимой потери, когда ее лицо исчезло с их глаз - исчезло, как солнце. Это их снова погружало в темноту, и начиналось то, что Кантор называл "неприятности". Непонятные страдания и страсти грозили их хрупкому существованию. И когда они жили в маленьком домике кучера и Анжелика работала в гостинице "Красная Маска" или в шоколадной, их служанка Барб испытывала такой же страх, как они. Скрытые угрозы, тени которых исчезали как по волшебству, когда их мама вновь появлялась... ...Разговаривая, молодые люди вспоминали, что это красивое женское лицо было связано с их самыми первыми счастливыми воспоминаниями. Они вспомнили деревянную лошадку Флоримона, шкатулку с сокровищами, куда их мать складывала вещи из ее прошлой жизни и которую она открывала с таинственным видом. Они восстанавливали в памяти эти дни, наполненные дыханием их матери, освещенные присутствием ее красоты. Они превращали это время в своих воспоминаниях в райское детство, в котором она их никогда не покидала.
полная версия страницы