Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов » Ответить
О серии романов
Olga: Для меня эта серия романов одна из любимых книг, может даже самая любимая вот уже много лет. Причем в разные годы я отдавала предпочтения разным томам, но сколько раз я не перечитывала их, всегда открывала для себя что-то новое, до этого ускользавшее от моего внимания. Спасибо за это замечательной писательнице Анн Голон, долгих ей лет жизни и признания ее творчества современниками. А нам – читателям – новых книг о судьбах Анжелики и Жоффрея де Пейрак. Вот хотела сделать опрос на тему «какая из книг вам самая близкая», а потом думаю: а что ж я сама буду отвечать. У меня по меньшей мере 3-4 тома САМЫЕ близкие... Н-да, но опрос, наверное, надо сделать?
Анна: Думаю, да, опрос сделать обязательно надо. И каждый может дать комментарии к своему ответу, где назовет сразу несколько книг, которые ему нравятся. У меня тоже несколько любимых книг, каждая из которых несет свои мысли, отвечает на свои вопросы. Да, спасибо Анн Голон, рассказавшей нам историю о сильных людях, которые сами творят свою судьбу, которые нашли и сумели сохранить и возродить свою любовь, и никогда не теряют вкуса к жизни, стремятся к новому всегда и в любых условиях. «Не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас»
Шантеклера: Я люблю все книги про Анжелику. Они прочитаны мной все уже очень давно. Время от времени я возвращаюсь к ним. Самые любимые - «Путь в Версаль», «Анжелика в Берберии», «Анжелика в мятеже», «Искушение» и «Анжелика в Квебеке». А какие у вас? Мне сайт ваш нравится, только вот в нём не хватает самих романов. Да ещё и в наиболее хороших переводах. Фильмы мне не нравятся, хотя они есть. Вот бы кто-нибудь экранизировал все книги, а не только первые.
PinkPanther: Все книги. Определённо все. Абсолютно все. Что для серийного произведения странно - обычно к серийным книгам я отношусь очень неровно. Что интересно, в серии мне нравится именно то, что книги РАЗНЫЕ. «Это трудноразделимо, сэр». (с) Том Стоппард.
Анна: Добро пожаловать на форум, Шантеклера и PinkPanther! Спасибо на добром слове Мы дадим ссылки на электронные версии романов, которые есть на Литпортале. Там лучшие версии Любви, Неукротимой, Бунтующей, Искушения и Дьяволицы/Демона, и полная версия Победы (Триумфа). К сожалению, мы не знаем приемлемого перевода Короля, Квебека, Дороги Надежды и Победы. Вы заглядывали на страницу http://www.angelique.nm.ru/bibl.html с рекомендациями? Анжелика в Берберии - перевод с английского, несколько сокращенного издания, как и Анжелика в мятеже. Жаль, что в Сети нет книг на языке оригинала, это связано с авторскими правами Анн Голон. Касательно русских изданий права Анн Голон тоже были нарушены. Возможно, мы выложим на сайте первую главу второй книги «Путь в Версаль», никогда не публиковавшуюся на русском языке. Сейчас она (на французском и английском языках)лежит на форумах Yahoo, посвященных Анжелике. Еще о лучших переводах. Самые лучшие :) , то есть переводы с исправленных автором книг, пока еще не появились, поскольку автор еще работает над ними. Русский перевод новой первой книги, к сожалению, сейчас затормозился, но будем надеяться. Какие книги мои любимые? Ну, пожалуй, Бунтующая Анжелика, Анжелика и ее любовь, Анжелика в Новом Свете, Искушение и т.д. :) Ах, да, и, первая, конечно. И Победа, несмотря на недостатки перевода. Действительно, каждая книга имеет свои достоинства. Книги, действительно, разные. С.И Щепотьев в своей монографии относит каждую из них к определенному жанру, что делает их еще интереснее. По поводу проекта новой экранизации упоминается вот здесь http://www.angelique.nm.ru/bio22.html Это, предположительно, будет телевизионный фильм. Надя, дочь Анн и Сержа, пока пишет об этом мало. Будем, опять же, надеяться.
Olga: Шантеклера и PinkPanther, приветствую! Мои любимые книги?.. Когда читала первый раз, то все тома вызвали огромный интерес и «глотались» на одном дыхании. Никого не удивлю, если скажу, что всегда был любимым первый том - «Анжелика». На мой взгляд, даже если бы Анн не писала продолжение, книга все равно стала бы заметным явлением и Анжелика была бы популярна. Но к счастью, Анн продолжала писать и благодаря этому свет увидела моя следующая любимая книга - «Анжелика и король». А «Путь в Версаль» дорог большими ожиданиями. Из американской части люблю «Анжелику в Новом Свете» (особенно вторую половину книги), «Анжелику и заговор теней», «Анжелику в Квебеке». В последнем романе нравится умиротворяющее настроение, какой-то своеобразный покой, который не может нарушить ни история с недобитой Амбруазиной, ни отъезд Жоффрея. Когда знаешь, что несмотря ни на что, все будет хорошо.
Шантеклера: Я очень люблю «Путь в Версаль». Там очень ярко описан и Двор Чудес и мир кабатчиков и салоны. Наиболее интересен образ Дегре, проходящий через все книги. Анжелика часто его вспоминает, чаще чем Жоффрея. У меня есть вопрос. Кто - нибудь считал - сколько ночей они переспали? По -моему не одну.
Olga: Дегре мне тоже нравится. Англоязычные читатели проводили в интернете опрос: “кто кроме Жоффрея подходит Анжелике?” Если не ошибаюсь, Дегре лидировал с отрывом. У меня сложилось впечатление, что после того как Дегре спас ее от самоубийства они иногда встречались до того дня, когда Анжелика сообщила, что собирается замуж за Филиппа. Сергей Щепотьев в монографии указывает, что после того как Анжелика уже будучи вдовой Филиппа узнает о попытках Монтеспан отравить ее и опять теряет веру в свои силы, Дегре снова приходит на помощь и встряхивает ее таким же способом. Жаль эту сцену вообще вырезали из российских изданий.
Анна: Дегре - очень интересный характер . Он всегда был для Анжелики другом, и человеком, связывавшим ее с прошлым - и в Париже, после костра, и в Версале, и, незримо - в Канаде. И всегда выручал, кроме одного случая, когда перед ее замужеством с Филиппом уверил ее, что слухи о спасении Жоффрея ложны. Однако он хотел ей добра, и, кроме того, если бы Анжелика отправилась на поиски Жоффрея именно тогда, не было бы книги «Анжелика и король» Когда Анжелика считала Жоффрея погибшим, вспоминать о нем ей было очень больно, и она подсознательно гнала эти воспоминания, из чувства психологического самосохранения. Помнится, в опросах на форумах Yahoo многие отдавали предпочтение Филиппу, который мне совершенно не нравится. Да, Очень досадно, что мы не имеем полных переводов. Путь в Версаль мне по-настоящему понравился после того, как я прочитала его в переводе Науменко. Разница с переводом Агапова иногда очень заметна. А роман действительно очень хорош - в нем показаны многие стороны жизни Парижа, и в чем-то он перекликается с Квебеком, как и «Король». Пропущенная первая глава «Пути в Версаль» называется «Ночь в Париже», а ведь в одиннадцатом романе имеется глава «Ночь в Квебеке». Композиционно эти главы одинаковы - в них автор представляет нам будущих персонажей книг. «Ночь в Париже» отсутствует и в английской версии. Трудно понять издателей :)
Olga: Действительно в опросе YAHO многие выбрали Филиппа, я вот сейчас проверила. Но мне помнится какой-то другой опрос, там и вариантов было больше и Дегре был на первом месте... А на опросе YAHO положение вещей такое: 50% - Филипп дю Плесси 25% - Дегре 20% - Патюрель Но там мало народу голосовало. Думаю, с Франсуа Дегре у Анжелики сложились бы интересные отношения, если бы они были парой, но вряд ли они могли бы «выйти из подполья». С Филиппом - вот интересно, если бы не эта ситуация с королем, смогли бы он и Анжелика упрочить свою любовь или все же неминуемо было охлаждение и жизнь как у многих придворных супружеских пар? Патюрель - для меня он вообще не подходящая персона ни для какой роли в жизни Анжелики.
Анна: Думаю, Филипп все же не для Анжелики, она намного сильнее его, и намного интереснее. На одном из англоязычных форумов его держатель выложил мини-статью о Филиппе, где выводит его жестокость из детской травмы, когда он чувствовал себя заброшенным родителями. Этот фрейдистский анализ, пожалуй, убедителен для данного случая, но ведь объяснить - не значит оправдать. Если бы не было ситуации с королем? Полагаю, даже если бы Анжелика не оказалась перед лицом выбора - стать ли королевской фавориткой, она все равно бы почувствовала себя чужой двору. А Филипп едва ли захотел бы оставить такой образ жизни. Он и не хотел. Дело даже не в том, что он маршал Франции, а в том, что Филипп не смог бы найти себя вне мира, к которому принадлежал с детства. Анжелика - больше его, и, как говорил Осман Ферраджи, ей подходит только один человек - Рескатор :) Иное дело, что Жоффрей и Анжелика появятся при дворе, но тогда и двор будет другим, и Анжелика изменится и станет еще сильнее.
Olga: Анна пишет: цитатаПолагаю, даже если бы Анжелика не оказалась перед лицом выбора - стать ли королевской фавориткой, она все равно бы почувствовала себя чужой двору. А Филипп едва ли захотел бы оставить такой образ жизни. Он и не хотел. Дело даже не в том, что он маршал Франции, а в том, что Филипп не смог бы найти себя вне мира, к которому принадлежал с детства. Сюжет для социальной и психологической драмы!
retysa: Привет, сегодня я впервые на сайте. Я была приятно удивлена появлению русскоязычного сайта об Анжелике. Что касается любимых томов, то конечно не будь первая книга такой интересной никто не стал бы читать продолжение. Но почему-то никто не упомянул «Анжелику и Король», а ведь век абсолютизма Короля-Солнца играет очень большую роль в романе и король одна из основных фигур в романе. В этот период Франция переживает расцвет культуры, искуства, политики и это делает романы еще очаровательнее и таками «французскими».
retysa: Хотелось бы узнать адреса других подобных сайтов, тут о них упоминали
Анна: Привет, Retysa Мы обязательно сделаем в скором времени страницу «ссылки» :) Пока можно назвать англо- и франкоязычные сайты, посвященные Анжелике http://www.worldofangelique.com/ http://www.marquisedesanges.net/ http://monteloup.free.fr/ Форумы на Yahoo http://groups.yahoo.com/group/FriendsofAngelique/ http://groups.yahoo.com/group/angelique/ Retysa, а Вы уже голосовали в опросе? (Тема «Голосование»)
Анна: «Анжелике и королю» в русских и английских переводах очень не повезло - книгу сильно сократили - поэтому, на мой взгляд, впечатление смазывается, многое приходится додумывать самостоятельно. В теме «Голосование» про «Короля» Olga упоминает о «Короле». А серия (вся) показывает нам жизнь Франции и Северной Америки XVII века так широко, что трудно найти что-то подобное по масштабам в художественной литературе
PinkPanther: Анна пишет: цитатаПока можно назвать англо- и франкоязычные сайты, посвященные Анжелике Забыли http://www.angelique.marinagrigorieva.com/ он ведь тоже «англоязычный»!!!
Анна: Точно! Этот сайт буквально на днях переехал И еще есть французская версия сайта «Монтелу» http://authologies.free.fr/golon.htm и французский форум на Yahoo http://fr.groups.yahoo.co...desanges/?yguid=107076942 Да, надо готовить раздел «ссылки»
Olga: retysa пишет: цитатаа ведь век абсолютизма Короля-Солнца играет очень большую роль в романе и король одна из основных фигур в романе. В этот период Франция переживает расцвет культуры, искуства, политики Привет, retysa! Согласна, та эпоха необыкновенно интересная, богатая на всевозможные события. Франция становится ведущей европейской державой. Магия времени очень захватывает. Людовик XIV был неоднозначным и весьма интересным королем. Историки до сих пор спорят по поводу его персоны, одни восхищаеются, другие ругают, но по крайнем мере есть что обсуждать, чего не скажешь о многих других правителях той же Франции.
Шантеклера: Мне кажется, что Патюрель подходит Анжелики. Он благороден, горазд благороднее многих дворян. Он самоотвержен, как и она. А помните, как она страдала, когда потеряла их ребёнка. А вот про Дегре... Чувствуется, что она вспоминает не только одну ночь. retysa мы не вспоминаем про «Анжелику и король» только из-за некачественного перевода. Он там просто ужасен. А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. Но как бы то ни было - из франц. монархов он наиболее выделился из толпы. Я вот из всей фр. истории предпочитаю - его, Генриха 4, королеву Марго (выдающаяся женщина по тем временам), и бесспорно Наполеона. Никто, кроме Гитлера и Сталина, так не смог. Из простого вояки- в Императоры. Ещё я читала, что Людовик 14 установил дружеские отношения с Мулаи Исмаилом. Я думаю, что этот факт не упустит Анн Голон и обязательно выпишет какую-нибудь сюжетную линию. Еще я прочитала как вы советовали, начало «Победы» и порадывалась. Мне там понравилась особо глава «Флоримон в Париже». Хотя лучше бы её назвали «Дегре в Париже». Дегре уже давно не появлялся вживую в романе. А вам?
Анна: Я перенесла обсуждение фильма в тему «Мнения об экранизации», а обсуждение роли Людовика XIV - в новую тему «История и люди». Обе темы находятся в разделе «Всякая всячина»
Анна: Шантеклера пишет: цитатаЕще я прочитала как вы советовали, начало «Победы» и порадывалась. Мне там понравилась особо глава «Флоримон в Париже». Хотя лучше бы её назвали «Дегре в Париже». Дегре уже давно не появлялся вживую в романе. А вам? В другом издании «Победа Анжелики» эта глава объединена с предыдущей («Кантор в Версале», но, наверно, это ошибка. Названия глав соответствуют друг другу- Онорина в Монреале, Кантор в Версале, Флоримон в Париже. Но парижские события производят впечатление недоговоренности, и действительно, главу можно было назвать по-другому. Но не знаю, кто придумывал названия глав к последнему тому. Некоторые из них явно принадлежат Анн Голон, а про другие можно подумать, что это дело рук французских издателей, которые, кроме того порезали много эпизодов в других книгах. Надо надеяться, что при переработке Анн Голон изменит там что-то и напишет побольше про Дегре. И, конечно, мы непременно встретимся с Дегре в следующем романе
Olga: Патюрель? Да он вроде представляется таким благородным в Мекнесе и при побеге, но вот потом... Он, например, отвернулся от Анжелики, едва узнав, что она аристократка. А ведь ей так нужна была его поддержка в тот момент. А с его стороны это был чистый эгоизм обиженного мужчины - вот так взял и грубо бросил ее. Она что врала ему? Он ведь и сам не спрашивал кто она и откуда. А потом в Искушении ее происхождение почему-то уже перестало для него что-либо значить, Патюрель только ее встретил, и уже сразу потащил в постель. Еще и с каким-то претензиями, ревностью. «На какой скале ты подцепила себе мужа? Ты шастала тут в поисках покровителя?» А он думал о том, как она будет жить, когда бросил ее полуживую в Сеуте, да еще нанес душевную рану, пытался внушить ей чувство вины? Нет. Поэтому симпатий Патюрель у меня не вызывает, и происхождение его тут не при чем.
Шантеклера: В этом и состоит ошибка всех мужчин Анжелики - они высказывают притензии, ревнуют. А право есть только у Жоффрея. От него она такое вытерпит. А Дегре потому долго и ровно, без всяких завертонов, был её другом, что всегда ясно осознавал свою роль. А мужчины все эгоисты. Это говорит и сам Жоффрей. Ну давайте, не будем осуждать Колена. Он не сильно отличается от остальных. К тому же он мечтал о ней долгими ночами и долго корил себя за то, что отказался от неё в Сеуте. Для него то, что она - маркиза, было шоком, который надо пережить, но он просто ушёл. К тому, это он спасал её много раз, нёс её на руках, попёрся зимой в Вапассу, просто, чтобы узнать, что с ней. И это тогда, когда он уже не имел на неё прав. Что вы скажете об этом?
Olga: Да нет, я его не собираюсь осуждать, просто говорю, почему он мне не нравится. Вначале летел орлом, хотел показать, что душа у него широкая, а на проверку оказался таким как и большинство мужчин. Правда у него хватило ума признать свое поражение, он даже женился потом на хорошей девушке, из «дочерей короля». А после того как инцидент в Искушении был исчерпан, Патюрель вообще как-то отошел на второй план (что меня радует). Пусть он живет своей жизнью, так лучше. Шантеклера пишет: цитатапопёрся зимой в Вапассу, просто, чтобы узнать, что с ней. И это тогда, когда он уже не имел на неё прав Ему же Жоффрей поручил присматривать за ней. Да и несмотря ни на что Анжелика наверняка оставалась для Патюреля дорогим существом.
Анна: А ведь у Патюреля тоже была травма, и пострашнее, чем у Филиппа. Колен двенадцать лет пробыл в плену, фактически, в лагере, в тяжелом для европейца климате. А лагерь ломает психику. Удивительно, что он сохранил свою силу лидера, организаторский талант, и желание жить. Вообще же говоря, многие мужчины, кажется, обладают всевозможными достоинствами, а вот отношение к женщине говорит против них. Но Колен все-таки вызывает у меня уважение и симпатию. Ведь на корабле он сумел остановиться, да и потом вел себя как друг. Но очень и очень хорошо, что Колен, наверно, сможет полюбить Дельфину. Пусть он живет своей жизнью :) Olga пишет: цитатаон даже женился потом на хорошей девушке, из «дочерей короля». На Дельфине? Еще вроде бы не женился, но к этому все идет. Недаром она бежала из Квебека, и как бы забыла про своего мужа (вероятно, он погибнет в том походе, свидетелем которого были Кантор с Онориной). Шантеклера пишет: цитатапопёрся зимой в Вапассу, просто, чтобы узнать, что с ней. И это тогда, когда он уже не имел на неё прав. Что вы скажете об этом? Колен, кроме всего прочего, был губернатором Голдсборо, и в отсутствие Жоффрея нес ответственность и за Вапассу. Ему было важно самому увидеть, что там произошло. А на Анжелику он не имел никаких прав, разве что ему так казалось какое-то время.
Olga: Отношение Колена Патюреля из разряда «аристократов - на фонари» перечеркнуло все его положительные поступки и показало всю его недалекость. Это как предвестник варварства и бессмысленной жестокости конца XVIII века. Сложно сказать что легче - сохранить способность чувствовать и остаться человеком в обстоятельствах, когда ясно видно, что хорошо, что плохо, кто враг, кто друг, как это было у Колена Патюреля, или в том мире, где жил Филипп и где почти всегда было не так. Анна пишет: цитатаНа Дельфине? Еще вроде бы не женился, но к этому все идет. Недаром она бежала из Квебека, и как бы забыла про своего мужа (вероятно, он погибнет в том походе, свидетелем которого были Кантор с Онориной). Действительно, я поспешила но хоть свадьбы и не было, в тексте как мне показалось четко намечена эта линия. Я и забыла, что у Дельфины муж есть, мне казалось она овдовела.
Анна: Olga пишет: цитатаЯ и забыла, что у Дельфины муж есть, мне казалось она овдовела Вот-вот, и Дельфина тоже забыла о том, что у нее есть муж А линия эта прочерчена очень четко, намеки начинаются еще в «Квебеке», если не «Заговоре теней». Olga пишет: цитатаОтношение Колена Патюреля из разряда «аристократов - на фонари» перечеркнуло все его положительные поступки и показало всю его недалекость. Это как предвестник варварства и бессмысленной жестокости конца XVIII века. Да, это так. Отношение Колена к аристократии иллюстрирует еще и распространенную во все времена корпоративную узость взглядов, но все это имело свои серьезные причины, поскольку пропасть между простым народом и дворянами в те времена была очень глубока. Именно простому народу постоянно угрожала голодная смерть, а крестьянина могли казнить за браконьерство и т.д. Когда Колен был в плену, то все пленники были для него товарищами по несчастью, а когда он увидел Анжелику в ее собственной среде, то в нем сразу проснулись ассоциации. Вообще говоря, разница между богатыми и бедными (правда, сейчас уже не сословиями, а странами) вызывает подобные же отношения и сегодня. Olga пишет: цитатаСложно сказать что легче - сохранить способность чувствовать и остаться человеком в обстоятельствах, когда ясно видно, что хорошо, что плохо, кто враг, кто друг, как это было у Колена Патюреля, или в том мире, где жил Филипп и где почти всегда было не так. Да, это сложный вопрос. Колен был несвободен внешне, он был вырван из привычной среды. Филипп был несвободен внутренне, он просто не сумел отстоять свою внутреннюю свободу в процессе взросления. Но он все-таки был у себя дома, и ему даже мысли не приходило в голову о побеге и какая-та свобода маневра в той системе, где он находился, у него была. Но он не смог подняться над обстоятельствами и толпой, его жестокость - проявление его слабости. Да и его смерть - скорее следствие слабости, чем силы. Однако Колен находился в настоящем, конкретном плену, в рабстве, а у раба одна свобода - подчиниться обстоятельствам, выполнять что скажут. Это не только ломает психику, это развращает, ставит перед искушением пассивности. Анн Голон показывает тут, на мой взгляд, проблему свободы человека в разных условиях. И на примере Жоффрея и Анжелики говорит о том, что проблема эта решаема, что человек способен двигаться этой дорогой, не теряя себя.
Шантеклера: Колен есть Колен. Он потомок викингов, нормандец, завоеватель. Анжелику он просто не знал и мерил общей меркой. Вот откуда его промахи и ошибки, а Анжелику никогда не интересовало происхождение мужчин. Она любила их за их самих. Среди всех мужчин только Жоффрей и Дегре поняли это. В том, что другие меряли её одной меркой и состоит их трагедия. Тут поражение потерпели, как король, так и Бадрань, Патюрель. А об отношениях Анжелики и Колена. Мне вспоминается случай из «Дорогой надежды». Помните, когда она после рождения близнецов едет на «Радуге» к себе в Мэн. На палубу приходит Колен и говорит, что из неё он поседел. Это ли не доказательство его любви к ней, невзирая ни на что. Он любит её и после того, как проиграл Жоффрею. Но его любовь атрофировалась, приняла другую форму, которая не мешает нормальной жизни. Это прямо как у Дегре.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаНо его любовь атрофировалась, приняла другую форму, которая не мешает нормальной жизни. Порадуемся этому. Колену Патюрелю не мешало бы завести семью. Хотя меня это не особо интересует.
Шантеклера: А что же тебя интересует?
Olga: Шантеклера пишет: цитатаА что же тебя интересует? Много чего другого. А Вот Патюрель и его проблемы - не особо. Я уже написала, почему он мне не симпатичен.
Шантеклера: Ну, давай поконкретнее. Кто из мужчин Анжелики тебе нравится и почему? Кроме Жоффрея, конечно. Он особая тема. А мне не нравится Филлипп. Он жестокий и эгоистичный. И это уже не исправить. Даже Анжелика бы не смогла. Конечно, его отрицательные качества можно объяснить средой, но среда не оправдание. А как вы считаете?
Анна: Мне Филипп тоже не нравится, выше я уже объясняла, почему. Жоффрей ведь тоже мог бы стать закомплексованной и угрюмой личностью, однако он сумел найти себя. И даже те достоинства, которые Филипп получил благодаря дворянскому воспитанию, не перевешивают его недостатков. Человек, который способен избивать и насиловать женщин, не вызывает у меня сочувствия. А что касается мужчин Анжелики вообще, то рядом с ней я воспринимаю только Жоффрея. Помните, она говорила ему: «Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью...» И еще: «Без вас я не жила, а только выживала». То, что они встретились, действительно чудо :), потому что личность каждого из них благодаря этой встрече, этой любви, стала только богаче и интереснее.
PinkPanther: Анна пишет: цитатаПомнится, в опросах на форумах Yahoo многие отдавали предпочтение Филиппу, который мне совершенно не нравится. Видимо, все-таки экранизация, которая сильно «идеализировала» образ Филиппа подсознательно влияет на отношение к нему. Но случай, когда персонаж включенный в повествование как явно отрицательный, только ради простого противопоставления, нравиться читателям больше, чем положительные персонажи, не редкий:) Но это я не совсем в тему: Филиппа расматривать как исключительно «отрицательный» персонаж, конечно, не правильно. Все равно, он мне тоже не нравится. А что касается Колена, то я очень ждала развития линии «Дельфина-Колен». Ожидала, что по вмне Колена это обязательно выльется в какой-нибудь скандал или склоку:) Немного жаль, что Анна об этой сюжетной линии забыла. Хотя, не мне ее осуждать:) Анна пишет: цитатаАнн Голон показывает тут, на мой взгляд, проблему свободы человека в разных условиях. И на примере Жоффрея и Анжелики говорит о том, что проблема эта решаема, что человек способен двигаться этой дорогой, не теряя себя. И все-таки проблему свободы Анжелика решает лучше Жоффрея. Пожалуй, даже она единственная ВООБЩЕ способная решить эту проблему. Именно такой человек как она. А Жоффрею тоже все время что-то мешает: то гордость, то некоторая «зацикленность» на желание независимости... (Странно, но получилось противоречие:)))) И вообще все книги Голон - это рассказ о мечте о независимости и свободе. Мечте о том идеальном состоянии, в котором человек обязательно должен быть счастлив. В принципе не важно достигнет ли она полной свободы, главное - что может достигнуть:) Это я уже Стейнбека и «К востоку» вспомнила:)))
Анна: PinkPanther пишет: цитатаНемного жаль, что Анна об этой сюжетной линии забыла. Хотя, не мне ее осуждать:) Все еще впереди :) Ведь Дельфина вернулась в Голдсборо перед самым отъездом Анжелики в Вапассу. Я уверена, что Анн еще напишет об этом. Она обычно ничего не забывает, и все намеки разворачиваются в дальнейшем в какой-нибудь эпизод или же линию. Вообще, история Голдсборо безусловно, найдет свое отражение на страницах следующего романа. Слтшком много всего не окончено. Был еще намек на Бертиль, которая в чем-то вреднее Амбруазины, потому что способна исподволь разрушать окружающее, всякими мелкими пакостями. Помните, жители Голдсборо ее обсуждали? PinkPanther пишет: цитатаИ все-таки проблему свободы Анжелика решает лучше Жоффрея. Пожалуй, даже она единственная ВООБЩЕ способная решить эту проблему. Именно такой человек как она. А Жоффрею тоже все время что-то мешает: то гордость, то некоторая «зацикленность» на желание независимости... (Странно, но получилось противоречие:)))) Ему в чем-то легче, он изначально имеет больше свободы маневра, и выбора, и в этой области, совершает, конечно, ошибки. Согласна, это желание независимости и гордость сильно вредят ему в молодости. Впоследствии он становится осторожнее и опытнее в этом движении к свободе (тоже парадокс :). А вот Анжелике иногда приходится преодолевать гораздо более мощные преграды. Поэтому ее отношение с судьбой, если можно так выразиться, гораздо более драматично, когда она делает самостоятельные шаги, на деле отдаляющие ее от цели. Но ведь самостоятельные, она никогда не пассивна. PinkPanther пишет: цитатаИ вообще все книги Голон - это рассказ о мечте о независимости и свободе. Мечте о том идеальном состоянии, в котором человек обязательно должен быть счастлив. В принципе не важно достигнет ли она полной свободы, главное - что может достигнуть:)
Olga: Шантеклера пишет: цитатаИ это уже не исправить. Даже Анжелика бы не смогла. Анжелика это как раз исправила. Жаль это мало кто понял и все судят о нем исключительно по первым главам третьего романа. Анна пишет: цитатаЧеловек, который способен избивать и насиловать женщин, не вызывает у меня сочувствия. А сама Анжелика? Нет я ее очень люблю, но подумайте сами, она шантажом женит на себе человека итак не отличавшегося покладистым характером, она ставит под удар то что он ценит превыше всего. И чего вы ждете, что он будет ее на руках носить и цветы дарить? Собственно говоря на избиение она сама напросилась. А об изнасиловании, так ведь сама Анжелика его довольно быстро простила, даже сказано,ч то она предпочитала его видеть таким, чем в состоянии полного равнодушия. Кроме того, все забыли, что у него есть и положительные черты, он стал хорошим отцом малютки Шарлю-Анри, хотя мог бы остаться равнодушным или вообще заподозрить, что это не его ребенок. Я уверена, что он воспитывал бы своего сына, иначе чем это делали его родители. Он не отдал бы его малышом в чужую семью, не допустил, чтобы его развратили в 12 лет. Да, Филиппу иногда свойствена грубоватость чувств, но он способен был это понять и почувствовать, его сердце не омертвело. Также он заботился о старших сыновьях Анжелики, это уже потом, когда они жили при дворе. Надеюсь вы не судите только по сцене во втором томе, когда он пугал их собаками? Я НЕ хочу сказать, что мне Филипп НРАВИТСЯ, но он мне ИНТЕРЕСЕН. И Анжелика от него не отреклась. В тексте одной из последних книг есть слова, что она забыла многих, Ракоши, Колена, Вивона, Никола. И такая мысль еще несколько раз проскакивает, но имени Филиппа там не было. PinkPanther пишет: цитатавсе-таки экранизация, которая сильно «идеализировала» образ Филиппа подсознательно влияет на отношение к нему А в экранизации был Филипп? Я и не заметила. Крутился там некий брюнет, но с маркизом дю Плесси он не имел ничего общего. Анна пишет: цитатаЯ уверена, что Анн еще напишет об этом. Вообще, история Голдсборо безусловно, найдет свое отражение на страницах следующего романа. Слтшком много линий неокончено. Был еще намек на Бертиль, которая в чем-то вреднее Амбруазины, потому что способна исподволь разрушать окружающее, всякими мелкими пакостями. Надеюсь в последнем романе будет о ФРАНЦИИ. Я бы не хотела, чтобы последние драгоценые страницы тратились на на описания мелких пакостей Бертиль, на большее она не способна иначе давно бы уже себя проявила. Если только она не увяжется с Анжеликой во Францию. Ну что там может быть захватывающего между Дельфиной и Коленом? Ну помрет ее муж, ну сделает Патюрель ей предложение. В любом случае. Он ей симпатизирует, она в него давно влюблена. Да и не с руки как-то губернатору Голдсборо без семьи, одиноким как волк жить. И будут они жить-поживать, да добра наживать. И детишек побольше. Интерсное может что-то произойти, если начнутся какие-то потрясения в Голдсборо, но никаких намеков в тексте на это нет. Разве что через полвека их англичане завоюют.
Анна: Olga пишет: цитатаАнжелика это как раз исправила. Жаль это мало кто понял и все судят о нем исключительно по первым главам третьего романа. Почему же только по первым? То, что он отстранился от борьбы, тоже говорит не в его пользу. Olga пишет: цитатаА сама Анжелика? Нет я ее очень люблю, но подумайте сами, она шантажом женит на себе человека итак не отличавшегося покладистым характером, она ставит под удар то что он ценит превыше всего. Безусловно, история шантажа - единственный эпизод в жизни Анжелики, который бросает на нее тень. Поэтому мне и неприятен Филипп, что он как бы подвигнул ее на этот недостойный поступок, хотя он и оправдывается развитием сюжета. Кроме того, брак с Филиппом отдалил ее встречу с Жоффреем. Хотя, согласна, образ интересный. Olga пишет: цитатаА об изнасиловании, так ведь сама Анжелика его довольно быстро простила, даже сказано,что она предпочитала его видеть таким, чем в состоянии полного равнодушия. Я имела в виду не только этот эпизод, а поведение Филиппа во время военной кампании, когда он, можно сказать, организовал массовое изнасилование девушек в занятом им городе. Разумеется, это рассказывала Анжелике Филонида, она же говорила, что он избил другую женщину. Анжелика восприняла это с недоверием, потому что была влюблена в Филиппа и собиралась выйти за него замуж. Но подобное поведение Филиппа вполне вписывается в его образ. Olga пишет: цитатаИ Анжелика от него не отреклась. Конечно. В одной из последних глав книги «Анжелика и ее любовь» во время объяснения с Жоффреем, когда он называет имя Филиппа, она думает: «Нет, я не отрекусь от него, ни от него, ни от ребенка, которого он мне дал». И говорит: «Я любила его. ... А он ненавидел меня до того, что его ненависть переросла в любовь (в другом варианте - ненавидел до.. до любви)». И далее - «Бедный Филипп!» Olga пишет: цитатаНадеюсь в последнем романе будет о ФРАНЦИИ. Я бы не хотела, чтобы последние драгоценые страницы тратились на на описания мелких пакостей Бертиль, на большее она не способна иначе давно бы уже себя проявила. Если только она не увяжется с Анжеликой во Францию. Ну, конечно, в последнем романе будет о Франции, об этом говорит и его рабочее название, и слова Анн в последних интервью :) Но в Америке остается немало незавершенных линий, кроме Колена, - история Ломени, судьба жителей Ваппассу, наконец, судьба дела Анжелики и Жоффрея в Мэне. На это, думаю, хватит страниц - ведь роман предполагается очень объемным. Что же касается потрясений в Голдсборо, какие-то намеки там делались, и, увязывались именно с Бертиль, примерно, что как раз мелкие пакости порой приводят к большим потрясениям. Что же касается внешних потрясений, то серьезная война, с разорением, в тех местах должна произойти около 1690 года (нападение Фипса). Дорогая Ольга, Вы получили мои последние письма?
Olga: Анна пишет: цитатаПочему же только по первым? То, что он отстранился от борьбы, тоже говорит не в его пользу Я свои слова (которые у вас в цитате) относила к замечанию Шантеклеры о жестокости и эгоизме, которые уже не исправить. Даже если трактовать уступку своей жены королю как эгоизм Филиппа, то все же он мучался и не с легким сердцем пошел на это. Анна пишет: цитатаа поведение Филиппа во время военной кампании, когда он, можно сказать, организовал массовое изнасилование девушек в занятом им городе. Разумеется, это рассказывала Анжелике Филонида, она же говорила, что он избил другую женщину Но ведь это все было до того как в жизнь Филиппа вошла Анжелика. Разве не так? Где говорится, что он продолжал подобные номера после того как полюбил Анжелику? Анна пишет: цитатаЧто же касается внешних потрясений, то серьезная война, с разорением, в тех местах должна произойти около 1690 года (нападение Фипса). Я думаю, они выстоят. Все же хочется верить, что колония Жоффрея будет иметь больший срок жизни чем десяток лет с хвостиком, хотя... Анна пишет: цитатаДорогая Ольга, Вы получили мои последние письма? Да, два. У меня были проблемы с ящиком, он не открывался, но сейчас все благополучно.
Анна: Olga пишет: цитатаЯ думаю, они выстоят. Все же хочется верить, что колония Жоффрея будет иметь больший срок жизни чем десяток лет с хвостиком, хотя... Я даже уверена, что они выстоят. Ведь французские поселения Мэна в начале 1690-х годов быстро восстановились. Сен-Кастин, например, вернул свои владения очень скоро, благодаря военной помощи Фронтенака, а также индейцев. А Голдсборо вообще пестрое поселение, как и полагалось для Мэна:) . Так что они должны вполне пережить потрясения и даже избежать изгнания, как это произошло с жителями Акадии после войны за Испанское наследство. Интересно было бы встретиться с Фронтенаком во Франции, ведь интервал между его двумя губернаторствами тот же Паркман описывает очень скупо.
Olga: Анна пишет: цитатаТак что они должны вполне пережить потрясения и даже избежать изгнания, как это произошло с жителями Акадии после войны за Испанское наследство. Думаю, у жителей Голдсборо есть будущее. Хотя потом Голдсборо наверное присоединят к Новой Англии? Анна пишет: цитатаИнтересно было бы встретиться с Фронтенаком во Франции, ведь интервал между его двумя губернаторствами тот же Паркман описывает очень скупо Конечно, это было бы интересно. Ведь не зря же Жоффрей уехал с ним.
Анна: Olga пишет: цитатаДумаю, у жителей Голдсборо есть будущее. Хотя потом Голдсборо наверное присоединят к Новой Англии? Точно, а сейчас в тех местах Национальный парк Акадии
Olga: Анна пишет: цитатаБезусловно, история шантажа - единственный эпизод в жизни Анжелики, который бросает на нее тень. Да нет, это вполне оправдано. Ну хотела она за него выйти до белых слоников в глазах, а он не обращал никакого внимания. Что было делать? Тут еще сплетни, что Филипп собрался жениться на малознатной девице и только из-за денег. Это и подтолкнуло ее к решительным действиям. Другого мужчину она просто в качестве своего мужа не видела. Да и за кого она могла выйти, за какого-нибудь придворного средней руки, которого не любила? Все это можно оправдать и понять. Опять же - дети, тревога за их будущее. Я факт шантажа привела для иллюстрации отношения Филиппа. Ему это не могло понравится, отсюда и реакция. Единственный эпизод? Увы, такие эпизоды были, но в другой книге. Есть моменты, когда мне за нее просто стыдно. Но не в случае с Филиппом. Анна пишет: цитатаКроме того, брак с Филиппом отдалил ее встречу с Жоффреем Анна, вы кажется писали, что первой книгой у вас была Анжелика в Новом Свете и фильм вы уже видели к этому времени? То есть вы знали, что Жоффрей не будет казнен, что они встретятся и будут вместе. Поэтому, читая вторую и третью книгу, вы наверное и воспринимали Филиппа как препятствие, отдалающее встречу Анжелики с Жоффреем. Думаю, это во многом повлияло на ваше отношение к Филиппу. Я же читала книги по порядку, и понятие не имела, что Жоффрей жив. И это ошущение «Филипп - досадное препятствие» поэтому у меня не возникало. Он мне интересен сам по себе безо всякой связи с графом де Пейраком, который как я тогда думала был всего лишь первой большой и трагической любовью героини романа. Наверняка вы и в лице короля видели такое же препятствие? А вообще это интересный момент - зависимость восприятия персонажей и событий от порядка прочитанных книг.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаИ все-таки проблему свободы Анжелика решает лучше Жоффрея. Пожалуй, даже она единственная ВООБЩЕ способная решить эту проблему. Именно такой человек как она. А Жоффрею тоже все время что-то мешает Проблему свободы не в силах решить НИКТО, тем более Анжелика де Пейрак.
Анна: Olga пишет: цитатаАнна, вы кажется писали, что первой книгой у вас была Анжелика в Новом Свете и фильм вы уже видели к этому времени? То есть вы знали, что Жоффрей не будет казнен, что они встретятся и будут вместе. Поэтому, читая вторую и третью книгу, вы наверное и воспринимали Филиппа как препятствие, отдалающее встречу Анжелики с Жоффреем. Наверняка вы и в лице короля видели такое же препятствие? А как же! Именно так. Но ведь в таком положении находились все советские читатели с 1973 и до 1990 года (Кроме тех, кто мог прочитать книгу на языке оригинала или на английском). На русском тогда были только две книги. И все. Но Филипп вряд ли бы вызвал у меня симпатию. Я вас понимаю - Анжелика как бы делает Филиппа человечнее, но все же не спасает его. Но она заслуживает большего - человека, равного себе. Что же касается самой книги «Анжелика и король», я читала ее как нравоописательный (по выражению С.И.Щепотьева) роман, как бы действительно позволяющий отдохнуть от тех страданий и переживаний, которые Анжелике пришлось перенести раньше и позже. Именно так я его и воспринимала, несмотря не всевозможные трудности, которые героиня преодолевала и там. Но сократили его конечно, до полного безобразия. И совершенно непонятно, почему это делали и английские переводчики. Неужели их тоже погоняли? Ведь не ко всем книгам такое отношение. Olga пишет: цитатаУвы, такие эпизоды были, но в другой книге А какие? Olga пишет: цитатаА вообще это интересный момент - зависимость восприятия персонажей и событий от порядка прочитанных книг. Еще бы! Вопрос чрезвычайно интересный :) Я читала вот как: Новый Свет, Анжелика, Анжелика и ее любовь, Путь в Версаль и Король, Анжелика в мятеже (в плохом переводе)Искушение, Демон, Берберия (и уже потом - Неукротимая), а дальше - все по порядку :) Кроме того, ведь три первые были переведены нормально, и контраст оказался разительным. Конечно, восприятие зависит и от возраста, в котором впервые прочитаешь книгу, а еще от темпа прочтения всех романов. Меня еще занимает вопрос, как воспринимали тот или иной роман его читатели, когда он печатался в виде романа-фельетона, как это было с Диккенсом, Дюма и другими. Это было что-то наподобие современных серилов. Кстати, ведь и писались эти романы как статьи - по мере выхода? А ведь такой способ написания решительным образом влияет на текст. Эту проблему восприятия текстов можно обсуждать и обсуждать Olga пишет: цитатаПроблему свободы не в силах решить НИКТО, тем более Анжелика. Если сравнивать по этому качеству супругов де Пейрак, то Жоффрей все же смотрит дальше нее. РешИть проблему свободы окончательно невозможно, но можно ее решАть. Так же, как невозможно найти абсолютную истину, но можно к ней приближаться «Дорога к мудрости проста, понять ее можно без толстых книжек, все мимо, и мимо, и мимо опять, но ближе, и ближе, и ближе и ближе» Какой-то математик (C)
Olga: Анна пишет: цитатаРешИть проблему свободы окончательно невозможно, но можно ее решАть Решать то пытается. Но к свободе она не приближается, ИМХО. Я читала все книги подряд как положено, тут мне повезло. Только Неукротимую после Нового Света. И Победа мне сначала попалась без первых глав. Анна пишет: цитатаА какие? В Бунтующей их навалом.
Анна: А что такое свобода? Победа и мне так попалась
Olga: Анна пишет: цитатаА что такое свобода? Я не философ, чтобы ответить . Считаю, что даже ее жизнь (даже в Новом Свете) не может быть иллюстрированием свободы. Боролась, то она боролась. Везло ей иногда очень крупно. Но это не свобода. Она просто жена своего мужа.
Анна: Свобода в понимании философском - это свобода воли, способность человека поступать в соответствии со своими целями. Полагаю, что одно из проявлений свободы для человека - это проявить себя, раскрыть свои способности. У Анжелики, ИМХО, это получалось. Она во многом человек самодостаточный, и, кроме того, способна оказывать на других сильное влияние Olga пишет: цитатаОна просто жена своего мужа. Она - сильный человек рядом с другим сильным человеком. Вот с ним ей как раз очень повезло, как и ей с ним - они постоянно пытались друг друга понять, и, конечно, зависели друг от друга. Она его любила, и если считать, что любовь снижает степень свободы, то в данном случае она еще и помогала им стать свободными в чем-то другом. Другое проявление, думаю, это способность делать выбор. Olga пишет: цитатаБоролась, то она боролась. Везло ей иногда очень крупно А иногда она сама себе мешала, но по крайней мере, спорила с судьбой, в общем, проявляла свободу воли Olga пишет: цитатаСчитаю, что даже ее жизнь (даже в Новом Свете) не может быть иллюстрированием свободы. Не иллюстрированием, а стремлением, движением
Olga: А если бы убили этого сильного человека? Ну подстрелил кто-нибудь, например? И где была бы ее свобода? Анна пишет: если считать, что любовь снижает степень свободы Нет, я не об этом.
Анна: Olga пишет: цитатаА если бы убили этого сильного человека? Ну подстрелил кто-нибудь, например? И где была бы ее свобода? Но я не говорю, что ее свобода полностью зависит от него, просто их любовь помогает им стать еще свободнее в определенном плане, а в чем-то более уязвимыми. Анжелика самодостаточна, ее стремление к свободе, ее линия поведения осталась бы при ней, но вот только счастлива она уже не была бы
Olga: Вспомните, к чему она пришла в результате своей личной борьбы за свободу? Как самостоятельная личность. К полному разрушению своей и не только своей жизни. Вряд ли это можно назвать поступательной тенденцией. Или моделью для подражания. Ей очень и очень повезло, что в тот момент она встретила Жоффрея.
Анна: Я не говорю о модели для подражания. С другой стороны, свободный человек всегда идет на риск. Она просто не могла поступить иначе, не тот у нее характер. Помните, Осман Ферраджи говорил, что она будет разрушать свою жизнь, пока не найдет для себя определенного места в жизни. Место в жизни - это тоже свобода. И, кроме того, сильная личность не теряет самостоятельность, находясь рядом с другой личностью. Естественно, ей повезло, естественно, она нашла помощь у другого человека, а как же иначе? Люди вращаются среди людей Но представьте себе, что вы можете остановиться в своем самостоятельном движении и двигаться в потоке жизни - куда? А можете пытаться что-то изменить, и тогда у вас впереди будет новое (Но это так, офф-топ). Вообще говоря, я имела в виду более поздние романы. Мне все же ближе зрелая Анжелика, она ИМХО, интереснее.
Olga: Анна пишет: цитатаС другой стороны, свободный человек всегда идет на риск На какой риск? На риск увидеть своего ребенка с перерезанным горлом?
Анна: Да, с этим поспорить трудно. Но вспомните, что эта катастрофа произошла из-за вполне конкретного повода - разгрома соседнего замка, обитателей которого Анжелика укрыла. Восстание и беспорядки произошли не из-за нее. Она оказалась в эпицентре событий, на поле боя, можно сказать.
Olga: Анна пишет: цитатаИ, кроме того, сильная личность не теряет самостоятельность, находясь рядом с другой личностью. Конечно, но я не об этом. Я просто говорю о том периоде, когда Анжелика еще не встретилась с Жоффреем возле Ла-Рошели. Анна пишет: цитатаВосстание и беспорядки произошли не из-за нее. Ну да? Кое в чем она поспособствовала. Хотите сказать, что эти события не были в какой-то степени результатами ее деятельности по движению к свободе? А ее тут еще и гордыня ослепила. Если бы не ее безотвественное поведение, то бишь это самое стремление к свободе, нападения на замок и убийство ребенка бы не случились.
Olga: Свобода это осознаная необходимость. А не безответственность помноженная на эгоизм. Ладно, иду спать.
Анна: Olga пишет: цитатаКонечно, но я не об этом. Я просто говорю о том периоде, когда Анжелика еще не встретилась с Жоффреем возле Ла-Рошели. Вот что значит объемная книга Мы просто говорим о разных временах. Olga пишет: цитатаЕсли бы не ее безотвественное поведение, то бишь стремление к свободе, нападения на замок и убийство ребенка бы не случились. Мне представляется, что на замок напали потому, что она укрывала там соседей-гугенотов. А восстание происходило на самом деле, в реальной истории. Ольга, вероятно, на мое восприятие книги в самом деле влияет порядок прочтения ее частей. Но уж как есть, так есть. Вообще же я говорю примерно о том же, что и вы - о том, что ее (Анжелики) поспешные действия зачастую приносили ей вред, когда она бежала впереди судьбы. Но вопрос детерминизма тоже чрезвычайно сложен. Ну вот, опять вашего предыдущего поста не заметила. А насчет определения свободы как осознанной необходимости можно и поспорить. Тоже иду спать
Шантеклера: Я считаю, что Анжелики самой не в силах было уничтожить в Филлипе ту жестокость и закрытость, ктрая взращивалась очень давно. Это могла уничтожить только сама жизнь. Я не думаю, что Анжелика была бы счастлива с маркизом. Они слишком разные, произошли из разных миров (он рос среди жестоких дворян, а она - среди природы и крестьян. Она с детства была внутренне свободна, а он-никогда.
Анна: Olga пишет: цитатаЯ же читала книги по порядку, и понятие не имела, что Жоффрей жив. Однако уже во второй книге автор дает по крайней мере три намека на то, что Пейрак не был сожжен. Первый - это разговор с мэтром Люка/Люкасом о подмене приговоренного, второй - слова Молина в разговоре с Анжеликой и третий - вопрос, который Анжелика задает Дегре. Он правда, отвечает, что мол, не верьте слухам, он мертв, но разговор дается явно не зря. Конечно, я опять же читала это, уже зная, что он жив Однако вся книга пропитана подобными мотивами возвращения к прежним эпизодам, иногда серьезным, иногда мимолетным. Такова ее композиция и, конечно, замысел автора.
Анна: Olga пишет: цитатаХотите сказать, что эти события не были в какой-то степени результатами ее деятельности по движению к свободе? Все события первой части «Бунтующей» отражали не деятельность по направлению к свободе, а противостояние внешнему давлению, а это серьезный нюанс. Речь шла об обороне, а не о движении куда бы то ни было. Вот такое ИМХО.
Olga: Анна пишет: цитата отражали не деятельность по направлению к свободе Именно это они и отражали, ИМХО. Она здесь тоже проявляла, как вы написали, способность поступать в соответствии со своими целями. Цель у нее была - освободится от «мерзких условностей». И что, разве деятельность по направлению к свободе осуществляется только при полном штиле, при отсутствии внешнего давления? Анна пишет: цитатаОднако уже во второй книге автор дает по крайней мере три намека на то, что Пейрак не был сожжен. Первый - это разговор с мэтром Люка/Люкасом о подмене приговоренного, второй - слова Молина в разговоре с Анжеликой и третий - вопрос, который Анжелика задает Дегре. Он правда, отвечает, что мол, не верьте слухам, он мертв, но разговор дается явно не зря. Но в Дороге в Версаль нет разговора с колбасником Люкасом. На мой взглад, он там и не нужен. Ибо иначе Анжелика выглядит какой-то идиоткой, отмахнувшейся от важной информации. И Молин ничего не говорит о Пейраке. А даже если бы и сказал, то какая же это важная информация? Ведь Молин не мог ничего знать о спасении Жоффрея. А следовательно принимать его слова за чистую монету нельзя. Про Дегре я не помню точно, но зато вспоминаю его слова «не думайте о прошлом, потому что каждый раз, когда вы о нем подумаете, вам захочется умереть.» Вряд ли эти слова можно понимать как надежду на то, что прошлое (Жоффрей) воскреснет.
Анна: В минском издании, более полном, этот эпизод есть. Следующая фраза после этого эпизода как раз и звучит «Анжелика шла по берегу Сены...», что вполне с ним согласуется. Есть и разговор с Молином. -Я до сих пор не могу понять, как такой человек мог умереть. - Кто? - Граф де Пейрак. ‹...› Может, король вовремя одумался? ‹...› Я слышал, что король простил его в последнюю минуту. (Анжелика при этом говорит,что сама видела, как он горел)
Olga: Может быть, но я то читала Екатеринбургское издание, и не могла догадаться о том, чего в нем не было, следовательно и мыслей о воскрешении Жоффрея у меня не возникало. Я и после откровения короля не очень то верила, что он жив. Очень уж хороша композиция первого романа. Слишком хороша.
Анна: Еще бы. Но ведь изначально роман был единым целым со вторым. И тогда он оказывается еще лучше :) и выглядит более завершенным. В Минском (и других) изданиях есть и разговор со слугой Паскалу, который видел Жоффрея в доме после казни. Разговор это потом вспоминается в самом начале «Неукротимой».
Olga: Анна пишет: цитатаи выглядит более завершенным. Можно и так понимать, не отрицаю. Но я бы не хотела, чтобы уже во втором томе недвусмысленно говорилось о воскрешении Жоффрея. Это не дает возможности пережить с Анжеликой ее тогдашнюю жизнь, как реальную, настоящую и единственно возможную. И кроме того, это делает роман менее серьезным, ИМХО.
Анна: А на мой взгляд, это как раз делает роман более драматичным. Жизнь все равно остается реальной и настоящей, но ведь у каждого человека можно найти такие моменты, когда он мог бы выбрать или случайно попасть на другой путь, открыть другую дверь. ИМХО
Olga: Гибель Жоффрея - серьезная трагедия, правдиво описанная в книге. А так получается, что и растраиваться не надо. Ах, извините, он жив-здоров, они обязательно будут счастливы. Похоже на сказку.
Анна: Еще как надо. Во-первых, разрушена семья и жизнь, во-вторых, человек неизвестно где, и неизвестно, жив ли, потому что вполне мог погибнуть и позже, в-третьих, неизвестно, будут ли они счастливы, потому что они действительно стали другими, и любовь их могла и не возродиться. К тому же намек - это только намек. И, помните, что говорила Анжелика Кантору. «Ты родился в тот день, когда на Гревской площади был символически сожжен твой отец. Но я-то думала, что он действительно погиб»! Почему она не восприняла появившиеся спустя пять лет намеки (хотя и задавала вопрос Дегре)? Вероятно, потому, что гибель Жоффрея была для нее настолько тяжелым ударом, что она долгое время не могла об этом долго думать, из чувства самосохранения. Что действительно очень досадно, уже в рамках второй книги :). Вот когда король сказал ей прямо... Впрочем, таков мог быть и замысел автора - ввести Анжелику в Версаль, чтобы «она смогла отдохнуть на зачарованном Версальском холме» и обрести силы для мыслей о боли. (И ведь надо было показать Версаль нам, читателям). Но в приниципе, эта развилка как раз иллюстрирует различные пути, которые открываются перед человеком в жизни. То, что путь не единственно возможный, не делает его менее реальным и менее настоящим. Для Жоффрея это тоже была трагедия, даже оставшись в живых, он потерял прежнюю жизнь, не каждый бы смог так восстановиться. Так что трагедия, ИМХО, остается такой же реальной. Я воспринимала историю суда и казни именно как серьезную, тяжелейшую беду, даже зная о дальнейших событиях, и сейчас воспринимаю так же. (Будущее не видно, когда читаешь эти страницы). Это очень сильно написано. Olga пишет: цитатаПохоже на сказку. Да, в книге есть элементы сказки, элементы мифа. Но это не делает ее хуже, скореее придает особый шарм. http://www.angelique.nm.ru/mono5.html Вообще-то оригинальные народные сказки, а также мифы и саги - и есть трагедии. Борхес говорил, что существуют четыре основных сюжета в литературе - осада города, гибель богов, долгие поиски и возвращение домой. Дорогая Ольга, мой ответ от 25.02 вы получили?
Olga: Да, я со всем этим не спорю, но мне чисто субъективно не хочется уже во второй книге подозревать, что Жоффрей жив. И я очень рада, что когда я первый раз читала роман мне некто не сказал об этом и фильма я еще посмотреть не успела. Вот такое вот странное желание. Иду писать ответ!
PinkPanther: Анна пишет: цитатаКонечно, восприятие зависит и от возраста, в котором впервые прочитаешь книгу, а еще от темпа прочтения всех романов. Меня еще занимает вопрос, как воспринимали тот или иной роман его читатели, когда он печатался в виде романа-фельетона, как это было с Диккенсом, Дюма и другими. Это было что-то наподобие современных серилов. Кстати, ведь и писались эти романы как статьи - по мере выхода? А ведь такой способ написания решительным образом влияет на текст. Эту проблему восприятия текстов можно обсуждать и обсуждать Несколько не в тему вспомнила байку про Диккенса. Насколько я знаю, Диккенс печатал почти все свои романы не отдельными книгами, он писал книги частями и отдавал в журналы или издавал в виде тоненьких брошюрок по несколько глав. Романы, конечно, пользовались кошмарной популярностью. Читатели настолько были заворожены сюжетами, что с нетерпением ждали очередной брошюры. Байка гласит, что однажды нетерпение читателей привело к трагедии. Большая группа поклонников собралась на пирсе ожидая прибытия корабля с тиражом журнала с окончанием романа. Точно не помню какого, но кажеся это была «Лавка древностей». Прибытие сопровождалось такой давкой, что несколько почитателей упали в воду и утонули. Вот такая байка про «восприятие текста». Вообще мне такой метод написания очень нравится. Читатель просто не может заглянуть в конец и узнать чем все кончится:))) Или у меня такое мнение - это просто последствие того, что я читала тома «Анжелики» в порядке почти идеального хаоса:))) Хотелось бы наоборот:) Нет, мне точно бы понравилось читать по одной главе «Анжелики» в неделю (лет на 20 точно бы хватило). Каждую неделю можно было бы помечтать и придумать свой ход развития событий. Но это - IMHO. Olga пишет: цитатаНо в Дороге в Версаль нет разговора с колбасником Люкасом. На мой взглад, он там и не нужен. Не знаю даже, что сказать. Разговор мне показался вполне уместным. Да и велся он такими полунамеками, что больше походил на страшную сказку (тем более, насколько помню, разговаривали они в темноте:))) Да и вообще во всей книге достаточно намеков типа «я же вам подсказывала раньше, а вы не догадались». Заметили, что в жизни так часто бывает: все, включая кофейную гущу и рисунок мусора на полу намекает на какие-то события, а мы не видим в упор:))) По этому поводу, кто-то сказал, что предсказания тем и хороши, что их смысл становится понятным только после того, как они сбудутся. (с) Я много раз думала о том, был ли у Анны Голон четкий план развития событий хотя бы на пару книг вперед или все-таки нет? Больше похоже, что был. Например, та же встреча с Берном еще во второй книге. Однако, написано, на мой взгляд очень хорошо, эта встреча мне совсем не кажется специально оставленным «хвостом» сюжета, который можно подхватить в следующих книгах.
Анна: PinkPanther пишет: цитатаДа и вообще во всей книге достаточно намеков типа «я же вам подсказывала раньше, а вы не догадались». Да, и такие отсылки к предыдущим страницам придают роману некий элемент гипертекста, создают определенный каркас. PinkPanther пишет: цитатаЯ много раз думала о том, был ли у Анны Голон четкий план развития событий хотя бы на пару книг вперед или все-таки нет? Больше похоже, что был. Этот вопрос обсуждали на форуме Yahoo. Дело в том, что по словам Нади, сначала предполагалось написать три-четыре тома (причем первый включал в себя и «Путь в Версаль»), однако заделы на вполне определенное будущее появляются уже в самом начале первого тома. Вспомним пастора Бокера, который подарил Анжелике «твердую надежду», и его появление в конце пятой книги, да и индеец, которого она видела на Новом Мосту, тоже появился не зря. Полагаю, что изначальный план был на первый цикл. Второй цикл явно сделан по еще более жесткому плану. Отец д’Оржеваль, незримо возникающий в начале пути героев, письмо Ломени из будущего, история Демона Акадии. Ну и, наконец, слова Жоффрея «Однажды она вернется» :) . Налицо- долгие поиски и возвращение домой :) Надя еще писала, что Анн всегда специально оставляет неоконченные линии в конце каждого тома, ведь фактически это одна книга, как указывает С.И.Щепотьев - роман-поток.
Olga: Да уж, не зря же Анжелика еще в детстве собиралась уехать в Америку. А момент из третьей книги: «И действительно, придет день, когда она встанет перед королем на колени и скажет: - Вот и я... Но будет ли это завтра или гораздо позже? Ответ зависел от нее самой, а она решила положиться на судьбу»?
Анна: «Сила - это лев, символ Солнца, это может быть какой-нибудь монарх. Этот человек, кто бы он ни был, сложит перед тобой оружие, отдаст тебе то, что он должен» (Цитирую по «Победе», потому что в «Триумфе» говорится - человек, в жилах которого течет королевская кровь, отдаст тебе оружие. Интересно, о чем думал переводчик? А вот сцена предсказания из вторго тома, где Вуазен говорит Анжелике - король тебя полюбит, а ты не полюбишь его из-за своего огня, сокращена в электронной версии (на литпортале) самым неожиданным образом - пропущено предсказание для Франсуазы Скаррон. Наверно, переводчик не знал, кто она такая и пропустил это предложение как незначащее. Бедная Франсуаза! Кстати, там же говорится о шестерых детях Анжелики. Значит, Анн Голон уже тогда имела какие-то наметки на далекую перспективу (Вероятно, она просто думала вместить это все в меньший объем).
Olga: Анна пишет: цитата(Вероятно, она просто думала вместить это все в меньший объем). Согласна, тоже так думаю.
Шантеклера: Кстати, опуститься на колени - это не в духе Анжелики. Мне кажется, что это функция выпадет скорее королю, чем ей. То есть скорее всего они вполне цивилизованно встретятся и они снова будут дружески встечаться по ночам, где будут вдвоём вершить мировую политику. А может они будут второём... Тогда Жоффрею не придётся вылавливать её в тёмных версальских корридорах. Ха, но это только мечты... Что же приготовит нам Анн. Мы уже заждались.
Анна: Король, безусловно, примирится с ней, «отдаст ей то, что должен», как прямо говорится в предсказании. На колени? Вероятно, речь идет о ритуальном приветствии. Интересно, как сложились отношения Жоффрея с королем той зимой. Судя по всему, король теперь должен будет воспринимать их как пару, и вероятно, сможет к ним иногда прислушатся. Недаром они воздержались от возвращения после Квебека, чтобы не возникли сложности. Помните, Анжелика думала, что вдвоем с Жоффреем им будет в Версале гораздо легче и гораздо приятнее. А знаком примирения для них будет дом, подаренный им королем. Однако перед этим будут всевозможные проблемы, на которые намекала Анн, она прямо говорила об отмене Нанского эдикта, вероятно, наши герои должны будут помочь протестантам. Кроме того, помните этот намек о поездке в Прагу? Кстати, путешественник Ла Саль в реальной истории нашел поддержку во Франции для своей последней экспедиции. Вполне возможно, что в романе поможет ему как раз Жоффрей Да, все это предположения, когда же, наконец, мы увидим книгу Если бы французские и английские издатели в свое время отнеслись к тексту добросовестнее, Анн бы не пришлось так много заниматься с первыми томами. Да, вчера я обнаружила интересную вещь, оказывается «Бунтующая» на Литпортале соответствует бумажной версии «Мятежницы Пуату». Перевод «Мятежницы» лучше, перевод бумажного варианта «Бунтующей» - полнее.
Olga: Шантеклера и Анна, так ведь фраза об опускании на колени к чему-то есть в романе? Может быть, в переносном смысле может быть в прямом, но ведь она там не для того, чтобы что-то было написано? А поскольку сложилась тенденция трактовать подобные выражения как отсылку на более поздние события, то я и привела эту фразу. Анна, короля Франции не приветствовали паданием на колени, это не характерно для французского этикета. Будем учитывать все отсылки или те, которые нравятся чисто субъективно?
Анна: Конечно, будем учитывать все отсылки, хотя идеально было бы обращаться к французскому оригиналу, желательно к авторской рукописи. А короля приветствовали реверансом? Может быть, речь шла о том, чтобы преклонить колени, склониться в поклоне? Но, разумеется, подобное упоминание найдет свое отражение в будущем
светик: Вполне согласна с мнением, что серии романов удаются очень редко. К данному случаю это не относится. Мне очень нравится «Анжелика» и «Бунтующая Анжелика». Естественно, Жоффрей один из столпов этой серии. Он, как и должно, умен, обаятелен, пусть и не красавец, зато умница. И еще, что радует, что наконец-то есть образ женщины, которая полностью подходит для подобного мужчины. Обычно это глупые блондинки, за которых все как-то само решается и делается. А здесь-нет. Она, попадая в яму сама выкарабкивается и идет дальше. Очень жаль, что кроме «Анжелики» нет, или очень мало книг, где можно встретить человека, который сам творит свою судьбу (кроме признананной классики, да и то не всегда).
Анна: Добро пожаловать на форум, Светик Думаю, этот роман удался именно потому, что он и задумывался как единое произведение, а сильные герои, которые сами воздействуют на свою судьбу, всегда интересны. Правда, в этом романе судьба героев прочерчена автором заранее, а они, в особенности Анжелика, порой бегут впереди нее. Я полагаю, проблема свободы воли задействована здесь очень явно.
PinkPanther: светик пишет: цитатаВполне согласна с мнением, что серии романов удаются очень редко. Если вы про мое мнение, то прошу у вас прощения. Говоря о том, что к серийным книгам я обычно отношусь неровно, я имела в виду, что обычно некоторые тома саги (обычно первые) мне нравятся значительно больше всех остальных. А с «Анжеликой» совсем не так - последние тома мне не кажутся хуже первых. Что касается сериных произведений, то их популярность обычно выше, чем у не серийных. И эта популярность к художественным качествам отношения не имеет. Читатели и зрители привыкают кперсонажам и начинают относится как к «родным». Прекрасный пример бешеной популярности серийного произведения - мексиканские сериалы. Разве кто-нибудь стал бы их смотреть, если бы они состояли из 1-2 серий?
Шантеклера: Но многие мексиканские сериалы можно выпустить в формате 1 или 2 серий. Просто быстрее завернуть интригу, быстрее сделать развязку.
Анна: Был когда-то мексиканский фильм «Есения», двухсерийный, который вполне можно было было бы растянуть в сериал. Он пользовался популярностью, потом про него забыли. А телесериалы вообще вещь специфическая, где судьба героя часто напрямую зависит от контракта актера. Иногда из-за этого мотивация, мягко говоря, хромает.
Шантеклера: Но в упоминаемых тобой латиноамериканских сериалах редко актёров меняют в течении работы. Это скорее можно отнести к американским и нашим.
Анна: Я как раз вспоминаю об американской «Скорой помощи», где персонажей торопливо убирали из сюжета, когда актер прерывал контракт (например, Клуни, или актриса, которая играла стажерку Люси). А в мексиканских, как и в американских, бывало, что в роль иногда вводили другого актера, как в театре :) Так что сценаристы подобных фильмов имеют слишком много ограничений. Писатели в этом плане свободнее, хотя все бывает.
Шантеклера: А я отечественный Агентство Золотая пуля. Это ведь продолжение Бандитского Петербурга, а главного героя играет другой актёр. Ну а на счёт мексиканцев - я не припомню такого случая. Хотя тебе лучше знать, ведь за последние несколько лет я не посмотела ни одного мексиканского сериала. Больше люблю аргентинские, или дорогие бразильские, которые делают на нас много денег.
Анна: Шантеклера пишет: цитатаНу а на счёт мексиканцев - я не припомню такого случая. Хотя тебе лучше знать, ведь за последние несколько лет я не посмотела ни одного мексиканского сериала. Больше люблю аргентинские, или дорогие бразильские, которые делают на нас много денег. О, это было очень давно, лет наверно десять-двенадцать назад, если не больше. Это были чуть ли не самые первые сериалы, которые шли у нас, там заменили второстепенных героев. В бразильских я таких случаев тоже не припомню, но я уже давно их не смотрю А вот внезапный вывод из сюжета - дело другое. Тут все зависит от мастерства сценариста и режиссера, чтобы такое не было заметно.
Шантеклера: Да это трудная задача. Кстати, ты помнишь в Анжелике прикольный эпизод. Фипс захватывает корабль на ктром она плыла, она уламывает его не досматривать корабль сидя на сундуке с английскими скальпами.
Анна: Помню, :) там Фипс захватил Порт-Ройял. Интересная была тогда жизнь у населения тех мест. Чуть что - котелок в руки и в лес. Скальпированием, действительно, занимались все подряд. Помнишь, как Пиксарет говорил Анжелике, что снимать скальпы кремневым ножом трудно, спасибо вашим - они продают нам металлические ножи. Вообще в те времена сложилась там крайне сложная ситуация - англичане, французы, индейцы, и у каждой стороны свои интересы. Любопытно все же, что могло получиться из Америки, если бы ее вообще не открыли :) А помнишь этого комического пирата - Аристида Бомаршана? Юмор украшает эту книгу.
Шантеклера: Ещё бы. Конечно. Он очень интересная фигура. Жоффрей их с Жюльеной называет живописными. Они всем сердцем преданы Анжелике и ничего не требуют взамен. Мне очень импонирует в ней это качество. Ей преданы всей душой и телом. Раз и навсегда.
Анна: Представь себе, если они живописны для Жоффрея, то насколько они должны быть живописны для нас :) И по природе своей - верные друг другу и своим друзьям. Вообще второстепенные персонажи в этой серии - большая удача Анн Голон. А у Анжелики действительно есть талант привлекать людей на свою строну. У Жоффрея тоже, но, как справедливо говорил он сам, люди все-таки ощущают некоторую его отдаленность, чувствуют, что он другой, но в этом и его особое обаяние. Правда, его любовь к театральным эффектам и психологическим экспериментам иногда служит ему плохую службу, но чаще играет :) в его пользу. Это делает его характер сложным и противоречивым, но тем более интересным.
Шантеклера: Да Жоффрей актёр да ещё и режиссёр- постановщик. Да вообще он интересуется всем. А на счёт его отстраненности ты права, его хороша понимает только она. И никто другой. А Анжелика наоборот. Она понимает всех и некоторые, не все, понимают её. Но главное, они очень хорошо понимают друг друга, что очень важно в браке.
Lira_plus: Кто-нибудь знает хоть что-то о 14ой Анжелике, а то я читала на одном из сайтов, что Анн Голон ее то ли пишет, то ли написала... В общем, прошу, если у вас есть что-либо по этому поводу ОТЗОВИТЕСЬ!!!!! P.S. Анжелика - это КЛЁВО, Анжелика - это СУПЕР, Анжелика - FOREVER!!!!!!!!!!
Анна: Привет, Lira_plus Анн Голон еще не закончила четырнадцатый роман. Он будет двухтомным. Его рабочее название «Анжелика и французское королевство». В своих интервью она немного говорит об этом. Загляните на наш сайт вот сюда http://www.angelique.nm.ru/article6.html (здесь интервью), в раздел «биография» http://www.angelique.nm.ru/bio.html и на форум в раздел «вопросы, пожелания и предложения к администрации сайта» Сейчас Анн Голон также перерабатывает весь цикл, и этот труд, а также юридические проблемы, тормозят завершение и выход заключительной книги.
Анна: Я перенесла беседу о сценариях в новую тему в разделе «Всякая всячина»
Шантеклера: Да пора бы уже. Народ заинтересовался.
шоколадница: Мне больше всего нравятся те части Анжелики где Жоффрей говорит и думает сам - Анжелика и ее любовь и последующие, а не «он посмотрел, он сказал ». Я бы сказала , что перевод «Искушения» на который ссылается Ваш сайт выигрывает за счет того что сохранены его мысли. Всегда было интересно что он думает - в первой Анжелике, в «Анжелика и Демон», «Анжелика в Квебеке»- любопытно это тоже было удалено издателями или Анн Голон предпочла недосказанность?
PinkPanther: шоколадница пишет: цитатаМне больше всего нравятся те части Анжелики где Жоффрей говорит и думает сам - Анжелика и ее любовь и последующие, а не «он посмотрел, он сказал ». Я бы сказала , что перевод «Искушения» на который ссылается Ваш сайт выигрывает за счет того что сохранены его мысли. Всегда было интересно что он думает - в первой Анжелике, в «Анжелика и Демон», «Анжелика в Квебеке»- любопытно это тоже было удалено издателями или Анн Голон предпочла недосказанность? Однако, неужели есть перевод «Искушения», где все куски от лица Жоффрея вырезаны вообще? «Искушение» и так тоненькая книжечка, что же от нее осталось если оставить только повествование от лица Анжелики? На самом деле мне нравится, что некоторые книги полностью написаны от лица Анжелики, а некоторые - «смешанные»:))) Когда я первый раз читала «В любви» мне показалось, что Анна Голон просто не смогла выкрутится из сюжета, не включив в книгу фрагменты «от лица Жоффрея». В общем мне не понравилось. Но впоследствии я своё мнение пересмотрела:)))) Начиная с «Любви» вся серия становиться более масштабной, не только «анжеликиной». Книги начинают «принадлежать» и другим персонажам. И в этом есть определенная логика:) «Любовь»-«Искушение» - это вообще книги наполовину Анжелики-наполовину Жоффрея. А, например, «Демон» книга чисто «анжеликина» и мне это нравится. Я, например, не хотела бы знать, о чем думает Жоффрей в первом томе, а в «Демоне» я бы не хотела знать даже того, о чем думает герцогиня. Мне кажется это если не разрушило, то, по крайней мере, повредило бы сюжету. Но это все только IMHO. Заметили, что Анна Голон после Жоффрея отдает больший куски повествования только Кантору, д’Оржевалю и кусочек поменьше - Флоримону? Всем остальным достались совсем маленькие кусочки:) Что касается «Квебека», то мне кажется что мысли Жоффрея так как раз есть. Хотя, может быть, я читала другой перевод? «Квебек» вообще состоит из маленьких кусочков. Почти всем персонажам достается сцена «от первого лица». Насколько я помню: Жоффрею (точно), Вивону, Барданю и по-моему Сабине:))) Определенно «Квебек» нужно перечитать и прояснить:) Не могу вспомнить, в «Неукротимой» ведь есть несколько сцен «от лица Колена Патюреля». Я ошибаюсь или нет?
шоколадница: кусочки Флоримона- очень живые я их люблю перечитывать а вот кусочки Кантора какие-то неестественные может быть потому что они из нелюбимых мной двух последних книг
PinkPanther: шоколадница пишет: цитатакусочки Флоримона- очень живые я их люблю перечитывать а вот кусочки Кантора какие-то неестественные Кантор вообще одна из самых подозрительных личностей в «Анжелике» Понятно, что Голон играет на контрасте «Флоримон-Кантор». Но мне тоже кажется, что с Кантором она маленько перестаралась, он действительно вышел какой-то неестественный. Хотя временами оживает:)
шоколадница: а в чем вы подозреваете Кантора
PinkPanther: В предумышленном и тщательно спланированном убийстве
Анна: Мне как раз очень понравилось, что в «Любви» Анн Голон много внимания уделяет мыслям и воспоминаниям Жоффрея. Действительно, когда он возвращается в сюжет, то ему и посвящается немало страниц. Хорошо он прописан и в «Новом Свете», и особенно в «Искушении». Наиболее часто издававшееся «Искушение» безобразно сокращено. В «Демоне», который издавался чаще всего, сокращены диалоги Жоффрея и Анжелики в начале книги. В Заговоре Теней мысли Жоффрея тоже показаны вполне достаточно, правда, в некоторых изданиях тоже много чего порезано. Что же касается «Квебека», то Надя пишет, что издатели «поработали» над ним очень сильно, вырезая всевозможные описания и упрощая текст. Это же справедливо для двух последних романов. Впрочем, подобные вещи встречались и раньше, например, в «Короле». Тем не менее, PinkPanther пишет: цитатаПочти всем персонажам достается сцена «от первого лица». Насколько я помню: Жоффрею (точно), Вивону, Барданю и по-моему Сабине:))) Определенно «Квебек» нужно перечитать и прояснить:) Точно, кажется, еще Клео д’Уредан, барону д’Арребу и тому чиновнику, что был прислан на смену Барданю. Полагаю, что «Квебек» задумывался как панорама колониального общества Канады, точно так же как «Версаль» и «Король» - как панорама Парижского и Версальского общества. Очень жаль, что у нас не была переведена первая глава «Версаля» «Ночь в Париже». шоколадница пишет: цитатакусочки Флоримона- очень живые я их люблю перечитывать а вот кусочки Кантора какие-то неестественные может быть потому что они из нелюбимых мной двух последних книг Привет, шоколадница Добро пожаловать на форум Кантору вообще посвящено больше страниц в книге. У него более трудный характер, и поэтому страницы с ним (в американском цикле) всегда интересны. А две последние книги, на мой взгляд, тоже хороши. Там есть очень интересные места, особенно в первой половине «Дороги Надежды» и во второй половине «Победы», где, несмотря на плохой перевод, попадаются просто блестящие фрагменты. Вы читали полный вариант «Победы»? А какой роман (или романы) Вам нравится больше всего? Вы можете оставить свой голос в теме «голосование» и поделиться мнением .
PinkPanther: Анна пишет: цитатаОчень жаль, что у нас не была переведена первая глава «Версаля» «Ночь в Париже». Что-то эта первая глава так часто упоминается, что мое желание её прочесть растет в геометрической прогрессии:))) Может дадите почитать хотя бы на французском, который я знаю на уровне первого класса? Анна пишет: цитатаКантору вообще посвящено больше страниц в книге. У него более трудный характер, и поэтому страницы с ним (в американском цикле) всегда интересны. Точно!
Анна: А на английском подойдет? Потому что на французском она в jpg формате. Надо бы ее разместить на сайте, раз она есть на Yahoo, Надя вряд ли будет возражать. А на английском - в нормальном вордовском формате.
PinkPanther: На английском значительно лучше А еще лучше на русском Анна пишет: цитатаПотому что на французском она в jpg формате. Видимо, в таком страшном виде что и FineReader не берет:)))
PinkPanther: Спасибо!!! Поймала! Иду читать...
PinkPanther: Кстати, вспомнила про взаимосвязь «Версаля» и «Квебека»: по-моему в оригинале у глав «Версаля», как в «Квебеке», есть заголовки. Во всех виденных мною изданиях «Квебека» (в последних АСТных, кажется, все-таки выкинули:) эти заголовки сохранены, а заголовки глав в «Версале» я видела только в одном издании. Еще подумала, и мне стало казаться, что я один раз видела первый том с главами, у которых были заголовки. Мерещится:))))
Анна: PinkPanther пишет: цитатапо-моему в оригинале у глав «Версаля», как в «Квебеке», есть заголовки. Во всех виденных мною изданиях «Квебека» (в последних АСТных, кажется, все-таки выкинули:) эти заголовки сохранены, а заголовки глав в «Версале» я видела только в одном издании. Правда? А в каких? (Это я про «Квебек») В известных мне изданиях «Квебека» заголовков нет (названия частей есть, а главы только пронумерованы) «Версаль» в переводах Агапова и, кажется, Хлебникова, заголовки имеет, а в переводе Науменко их нет. Вообще вопрос интересный. Мне почему-то кажется, что названия глав придумывали наши, но, может быть я ошибаюсь. Названия частей - другое дело. Они выглядят совершенно в ином стиле и явно принадлежат Анн Голон, во всяком случае большинство из них.Надо будет задать этот вопрос на Yahoo.
Анна: В «Неукротимой» не помню, а вот в «Искушении» мысли Колена определенно есть. Мне еще кажется, что в последней книге Анн Голон уделит больше внимания Флоримону. О его характере немного говорилось в связи с письмами, если не ошибаюсь, в первой половине Победы, еще до появления его в Париже, и, вероятно, все это получит развитие.
PinkPanther: Опять мне мерещится, видимо:))) Все перекопала, нашла только «Крон-Прессовский» «Квебек». Там заголовков нет. Был еще какой-то, но он не находится:) В свое время я раздала все свои «лишние» книги и аудиокассеты. Под «лишние» книги как раз и попала «Анжелика», в которой было много повторыных книг. Видимо, я решила, что «Крон-Прессовское» издание чем то лучше и оставила себе только его. Почитала заголовки «Версаля» - действительно ужасно дурацкие. Похоже их все-таки сочинял редактор или переводчик:)))
Анна: В поздних романах вообще больше частей, чем в ранних, поэтому создается впечатление «множественности» заголовков. Интересно, что в одной из версий «Заговора теней» (Заговор темных сил в переводе Третьякова) убрали оригинальные названия глав и разделили книгу просто на две части «Первые трудности» и «Серебряный город». Совершенно нелогично - непонятно, почему трудности «первые», и неясно, причем тут город, когда корабли появляются перед ним буквально на последней странице книги. PinkPanther пишет: цитатаПод «лишние» книги как раз и попала «Анжелика», в которой было много повторыных книг. Я тоже избавлялась от некоторых «Анжелик», и все равно «повторных» у меня много. Некоторые из-за оформления (главным образом иллюстраций), некоторые - из-за разных переводов. Помню, с каким удовольствием как-то сравнивала три перевода «Демона». И до сих пор жалею, что упустила когда-то двухтомные интербуковские «Искушение» и «Дьяволицу». Они выходили некомплектно, были в книжном прокате. Правда, теперь они есть в электронном виде, но настоящие книги - это ведь совсем иное дело. Один плюс у электронных изданий - там сразу находится любое имя. Кстати, в 1995 году вышел Заговор теней вместе с началом «Квебека», издательства «Цицеро», и там же обещалась вторая часть - в следующем месяце . Но вот появилась ли она - осталось для меня загадкой. В означенном издании «Квебек» обрыывался на возвращении Анжелики домой после беседы с иезуитами.
Angelique: Филипп никому не нравится потому что сейчас трудно понять тип людей к которому он принадлежал, он вовсе не был таким уж отрицательным, он просто немного опоздал во времени, как говорила Нинон де Ланкло, и к тому же он был типичным придворным, для которого его сюзерен и честь значили намного больше чем такие ценности как любовь и семья.....и поэтому он погиб....
PinkPanther: Анна пишет: цитатаКстати, в 1995 году вышел Заговор теней вместе с началом «Квебека», издательства «Цицеро», и там же обещалась вторая часть - в следующем месяце . Но вот появилась ли она - осталось для меня загадкой. В означенном издании «Квебек» обрыывался на возвращении Анжелики домой после беседы с иезуитами. Очень хорошо помню эту книгу. Там еще биография была на обложке. И продолжение я тоже искала, но не нашла:)))
Анна: Добро пожаловать на форум, Angelique Angelique пишет: цитатаФилипп никому не нравится потому что сейчас трудно понять тип людей к которому он принадлежал, он вовсе не был таким уж отрицательным, он просто немного опоздал во времени, как говорила Нинон де Ланкло, и к тому же он был типичным придворным, для которого его сюзерен и честь значили намного больше чем такие ценности как любовь и семья.....и поэтому он погиб.... Да, нет, пожалуй, такой тип людей встречается во все времена - ожесточившийся человек, замкнувшийся в себе, перед которым явился иной путь, иная возможность, и который не сумел (или не захотел) изменить свою жизнь, или, скажем так, сменить приоритеты. Потому что его внутренняя сущность уже была настолько искалечена, что спасения для него не оставалось. Ведь карьера, дело, избранное, предопределенное или навязанное, любовь и семья, образ жизни, и образ мыслей, который кажется единственно возможным, требования выбора - это есть и будет всегда. Я уже писала о фрейдистском толковании образа Филиппа, а теперь думаю, что тут и юнгианство подойдет. Ведь для человека главное стремиться к целостности и добиться ее, а Филиппа просто разрывало на части. Образ его сложный и интересный, но от этого не становится привлекательным. Ну не может нравиться человек, способный на избиение и изнасилование женщин, и все тут. Ведь даже любовь не смогла спасти его, а, напротив, привела к гибели. С.И Щепотьев пишет в своей монографии, что вся короткая жизнь Филиппа была, в сущности, предсмертной агонией. Но отрицательные герои как раз и бывают интересны. Человек, потерявший приоритеты - это еще и д’Оржеваль, но там несколько иные нюансы.
Анна: Да, издатели там еще кратко охарактеризовали каждый том, и все шло нормально, пока они не не добрались Квебека. Сразу видно, что «Квебека» они не читали, потому что утверждали, что там Анжелика встречается со своим врагом - Себастьяном д’Оржевалем. Дорога Надежды анонсировалась как «Возвращение Анжелики во Францию», а «Победа» не указывалась вовсе. (Вероятно, они обращались к списку, данному в «Анжелике и ее Любви» издания Книжной палаты от 1990 года. Там приводились только двенадцать названий, правда, издатели делали оговорку «насколько нам известно...» и не давали никаких аннотаций.
Вишня: Анна пишет: цитата«Версаль» в переводах Агапова и, кажется, Хлебникова, заголовки имеет, а в переводе Науменко их нет А можно поподробнее узнать о переводе А. Науменко «Пути в Версаль»? На сайте не один раз этот перевод рекомендуется в качестве лучшего. Можно ли где-нибудь его найти хотя бы в эл. виде? Я ищу его в бумажной форме, но пока безуспешно, к сожалению. А пока не нашла, представьте себе, как я читаю вторую книгу цикла: в одной руке - том издательства «Панас», в другой - «АСТ», и я сравниваю буквально каждый фрагмент. Я НЕ ШУЧУ:) Одно мучение... В обоих вариантах текст ощутимо обрезан.
Анна: Привет, Вишня! К сожалению, среди известных нам электронных версий (похоже, это одна версия) перевода Науменко нет. Бумажных изданий мы знаем тоже два - Анжелика маркиза ангелов (так на обложке), а внутри и в выходных данных стоят еще слова «Дорога в Версаль» екатеринбургское, точнее, еще свердловское, белое, в мягкой обложке с иллюстрациями Евгении Стерлиговой, 1991 года, и минское издательства Веснiк, из зеленой серии, 1994 года. (В минское издание, возможно, были вставлены недостающие фрагменты из других переводов, хотя теперь трудно сказать, кому они принадлежали изначально, до редактирования). Хотя екатеринбургское издание сильно сокращено, но удалены там другие фрагменты, чем в известных переводах. И главное здесь - стиль. Тираж указан высоким - 200 тысяч, так что шанс найти эту книгу есть. Вообще говоря, заметно, что некоторые переводчики пользовались предыдущими русскими переводами. Например, «Анжелика и дьяволица» в переводе Хлебникова очень напоминает «Анжелику и Демона» в переводе Науменко, только несколько подредактированную. Впрочем, и то, и другое издание сделано с английского. Вишня пишет: цитатаА пока не нашла, представьте себе, как я читаю вторую книгу цикла: в одной руке - том издательства «Панас», в другой - «АСТ», и я сравниваю буквально каждый фрагмент. Я НЕ ШУЧУ:) Знакомая ситуация
шоколадница: Анна пишет: цитатаА пока не нашла, представьте себе, как я читаю вторую книгу цикла: в одной руке - том издательства «Панас», в другой - «АСТ», и я сравниваю буквально каждый фрагмент. Я НЕ ШУЧУ:) Более чем знакомая - я сравнивала Анжлику в Новом Свете и английское издание «Contess Angelique» PAN books часто находила в русском издании вырезанные кусочки, которые изменяли смысл или проячняли ситуацию но есть своя прелесть ! Читаешь как новую книгу
Анна: А вы не можете рассказать об этих пропущенных фрагментах? И, кстати, у вас есть Путь в Версаль на английском или французском? Хотелось бы уточнить некоторые вопросы шоколадница пишет: цитатано есть своя прелесть ! Читаешь как новую книгу Совершенно верно!
шоколадница: У меня на английском «Анжелика и ее любовь» и «Анжелика в Новом свете» первая более менее соответствут, во второй пропуски есть
PinkPanther: Вишня пишет: цитата Я ищу его в бумажной форме, но пока безуспешно, к сожалению. Анна пишет: цитатаК сожалению, среди известных нам электронных версий (похоже, это одна версия) перевода Науменко нет. Бумажных изданий мы знаем тоже два - Анжелика маркиза ангелов (так на обложке), а внутри и в выходных данных стоят еще слова «Дорога в Версаль» екатеринбургское, точнее, еще свердловское, белое, в мягкой обложке с иллюстрациями Евгении Стерлиговой, 1991 года, и минское издательства Веснiк, из зеленой серии, 1994 года. Нашла в книжной лавке «Букиника» вот такой лот: 35.А.иС.Голон «Анжелика - маркиза ангелов.»,Минск,МП«Весник»,1992г.,591стр. - 30руб. http://ylita1.narod.ru/n1.html Интересно, это первый том или второй? Похоже, что все-таки первый:)))
Angelique: Анна пишет: цитатаВедь для человека главное стремиться к целостности и добиться ее, а Филиппа просто разрывало на части. Что касается Филиппа, ты конечно во многом права, объясняя его сущность, но что касается этой его слепой преданности королю, который был для него превыше всего, это как раз то что не существует сейчас, как не существуют короли в том восприятии которое было в прежние века, вот это в Филиппе как мне кажется было целостным, а разрываться на части он стал только после того как в его жизнь вошла любовь....Персонаж этот конечно сложный, да вот только сущность его как человека была похоже довольно простая, не смог он соединить в себе эти два чувства, преданность королю и любовь
PinkPanther: И еще по поводу перевода Науменко. В каталоге библиотеки города Тараз:) я нашла ссылку на издание, переводчиком которого тоже указан Науменко: АНЖЕЛИКА-МАРКИЗА АНГЕЛОВ;ДОРОГА В ВЕРСАЛЬ:РОМАН/ПЕР.С ФР.А.НАУМЕНКО..Т.:ОБ-НИЕ«ЧЕЛОВЕК»;ФИРМА«ВЕКТОР ,1991-0с. http://www.tarazinfo.kz/c...ok.cgi?mode=11&idavt=4582 http://www.tarazinfo.kz/c....cgi?mode=22&idbook=26713
PinkPanther: Angelique пишет: цитатаЧто касается Филиппа, ты конечно во многом права, объясняя его сущность, но что касается этой его слепой преданности королю, который был для него превыше всего, это как раз то что не существует сейчас, как не существуют короли в том восприятии которое было в прежние века, вот это в Филиппе как мне кажется было целостным, а разрываться на части он стал только после того как в его жизнь вошла любовь.... Насчет преданности королю я не совсем согласна. Мне кажется, что преданность была не причиной, которая повлияла на формирование его личности, а скорее следствием. Т.е. ему было нужно иметь какую-то цель в жизни, какую-то духовную ценность, даже ложную - и этой целью жизни стало служение королю. Любовь к Анжелике просто показала Филиппу, что истинные ценности существуют. Просто он был уже не был способен или не чувствовал себя способным перестроить свою жизнь, поэтому и выбрал смерть. Это все - только IMHO:)))
Анна: PinkPanther пишет: цитата35.А.иС.Голон «Анжелика - маркиза ангелов.»,Минск,МП«Весник»,1992г.,591стр. - 30руб. http://ylita1.narod.ru/n1.html Интересно, это первый том или второй? Похоже, что все-таки первый:))) Это - первый, потому что второй том «Весника» называется «Путь в Версаль» PinkPanther пишет: цитатаАНЖЕЛИКА-МАРКИЗА АНГЕЛОВ;ДОРОГА В ВЕРСАЛЬ:РОМАН/ПЕР.С ФР.А.НАУМЕНКО..Т.:ОБ-НИЕ«ЧЕЛОВЕК»;ФИРМА«ВЕКТОР ,1991-0с. А вот это, скорее всего то, что надо :)
Анна: PinkPanther пишет: цитатаМне кажется, что преданность была не причиной, которая повлияла на формирование его личности, а скорее следствием. Т.е. ему было нужно иметь какую-то цель в жизни, какую-то духовную ценность, даже ложную - и этой целью жизни стало служение королю. Любовь к Анжелике просто показала Филиппу, что истинные ценности существуют. Просто он был уже не был способен или не чувствовал себя способным перестроить свою жизнь, поэтому и выбрал смерть. Да, я согласна с этим. В древности, и в средневековье, когда опасность несли в себе открытые пространства и ночь, люди искали защиты у сильного вождя, в укрепленном замке. В принципе, средневековое отношение к монарху просто специфическое проявление стремления человека найти себе объект поклонения и обрести защиту, пусть даже вместо защиты он получит гибель. Слепая вера в вождя встречается во всее времена. Подобные вещи происходят и сегодня, только что минувший век - свидетель этому. Происходили они и в ту переходную эпоху, которую мы называем Новым Временем. ИМХО, это стремление есть часть более широкого свойства - стремления обрести стержень, опору, мировоззрение. Здесь корни религии, идеологии и многого другого. Когда человеку приходится по настоящему переоценивать свои приоритеты, у него может возникнуть сшибка, и не каждый эту сшибку выдержит. Так случилось и с Филиппом. Нечто подобное произошло и с д’Оржевалем, который, на деле стал поступать вразрез со своей идеологией (а она у него была более структурирована, чем у Филиппа), но все же не нашел в себе силы жить дальше в соответствии с изменившимися взглядами (или, быть может не захотел смириться с тем, что его воззрения, пусть оказавшиеся ложными, надо пересмотреть).
Вишня: Большое спасибо за такую полную информацию!!! Я все-таки буду продолжать искать и сообщу о результатах Анна пишет: цитатаВообще говоря, заметно, что некоторые переводчики пользовались предыдущими русскими переводами. Точно!
Вишня: PinkPanther пишет: цитатаИ еще по поводу перевода Науменко. В каталоге библиотеки города Тараз:) я нашла ссылку на издание, переводчиком которого тоже указан Науменко: АНЖЕЛИКА-МАРКИЗА АНГЕЛОВ;ДОРОГА В ВЕРСАЛЬ:РОМАН/ПЕР.С ФР.А.НАУМЕНКО..Т.:ОБ-НИЕ«ЧЕЛОВЕК»;ФИРМА«ВЕКТОР ,1991-0с. http://www.tarazinfo.kz/c...ok.cgi?mode=11&idavt=4582 http://www.tarazinfo.kz/c....cgi?mode=22&idbook=26713 PinkPanther, я восхищаюсь твоими поисковыми способностями. Правда То есть на сегодняшний момент уже известно, что перевод Науменко публиковался в трех изданиях.
Татьяна: Шантеклера пишет: цитатаЕще я прочитала как вы советовали, начало «Победы» и порадывалась. Мне там понравилась особо глава «Флоримон в Париже». Хотя лучше бы её назвали «Дегре в Париже». Дегре уже давно не появлялся вживую в романе. А вам? Подскажите плиз гне можно найти полную версию "Победы"? если у кого есть пришлите мне на мыло плиз!
Анна: Татьяна пишет: цитатаПодскажите плиз гне можно найти полную версию "Победы"? Вот здесь: http://www.litportal.ru/index.html?a=1082&z=6870
Olga: Поскольку в новой версии "Анжелики" томов будет около 20, то есть больше чем сейчас, возникает вопрос - а новые названия романов предвидятся? Например, как будет называться книга о детстве Анжелики? Как будет называться второй роман - о замужестве и жизни в Тулузе? И так далее. Может быть автор присоединит к уже имеющемуся названию "Анжелика" названия частей? Ну, например, "Анжелика. Тулузская свадьба"? А может вообще будут новые названия книг? А вообще, представляете, что будет с покупателями, которые еще не читали книгу, когда выйдет 20 новых романов. И одновременно будут еще продаваться 13 уже существующих. Тут сами издатели в трех соснах заблудится ухитрились (например, "мятеж" и "султана"/новеллизацию помещая в одной серии), а что будет, когда книг станет около 33?
PinkPanther: Olga пишет: цитатаПоскольку в новой версии "Анжелики" томов будет около 20, то есть больше чем сейчас, возникает вопрос - а новые названия романов предвидятся? Например, как будет называться книга о детстве Анжелики? Как будет называться второй роман - о замужестве и жизни в Тулузе? И так далее. Может быть автор присоединит к уже имеющемуся названию "Анжелика" названия частей? Ну, например, "Анжелика. Тулузская свадьба"? А может вообще будут новые названия книг? А вообще, представляете, что будет с покупателями, которые еще не читали книгу, когда выйдет 20 новых романов. И одновременно будут еще продаваться 13 уже существующих. Тут сами издатели в трех соснах заблудится ухитрились (например, "мятеж" и "султана"/новеллизацию помещая в одной серии), а что будет, когда книг станет около 33? Если кого интересует мое мнение, то мне более-менее плевать, как книги будут называться:) Хотя некоторые сегодняшние названия мне не особенно нравятся. Т.е. скорее мне не нравится контраст между "абстрактными" названиями как "Искушение", "Неукротимая" и чисто "утилитарными" как "Квебек", "Новый Свет". Пальму первенства у меня держит "Путь в Версаль" - золотая середина:) Кстати, мне кажется, я впервые увидела на контртитуле "список всех книг серии" именно в "Анжелике". Конечно, в этих "списках" достало ошибок:) Особенно отличился "Крон-Пресс" попутавший последовательность книг. Позже, наши издатели почти полность переняли буржуйскую моду печатать на первой/последней странице библиографию писателя (если влезала), но "Анжелика" была первой!
Анна: Первый раз в Анжелике библиографию опубликовала "Книжная палата" в 1990 году. Они, правда, забыли "Победу/Триумф", но написали "насколько нам известно..." Вообще вопрос хороший - я передала его Наде. Любопытно, какие названия даны первым двум книгам новой версии. Скорее всего, последующие названия еще не придуманы.
Jane: На мой взгляд всерьез рассматривать можно только книги до "Бунтующей". Потом пошла полная чепуха. Восстания, путешествия на корабле, индейцы... Ладно бы это еще языком хорошим написано было. Но ведь литературный стиль- "шестиклассник пишет сочинение". Претензии к переводчикам бесполезны- смогли же перевести более менее нормально первые книги. Но у меня возмущение вызывает не только косный язык, но и сюжет последних книг. Так изуродывать героев, превратить увлекательную книгу в дешевую сиропную книжечку. Сюжет просто высосан из пальца. Поэтому читать я могу только первые четыре книги- они и есть мои любимые.
Шантеклера: Джейн, я считаю ваши претензии к книгам после Бу6нтующей необоснованными - все книги написаны отлично, сюжетные линии интересны и не надуманны. К тому же насколько я помню - Анжелика с юности мечтала уехать в Америку. И вполне понятно, что госуд. преступница попытается скрыться из Франции. Многим очень нравяться книги об этом периоде её жизни. К тому же в романах про Новый Свет расскрывается тема НОВОЙ Франции. Это единственная книга, повествующая об этом периоде истории.
Анна: Jane, для начала позвольте приветствовать вас на форуме и поблагодарить за интересное сообщение Jane пишет: цитатаПотом пошла полная чепуха. Восстания, путешествия на корабле, индейцы... А разве эти темы не достойны серьезной литературы? ИМХО, вполне достойны. Самые первые литературные произведения как раз рассказывают о путешествиях Jane пишет: цитатаНо у меня возмущение вызывает не только косный язык, но и сюжет последних книг. Так изуродывать героев, превратить увлекательную книгу в дешевую сиропную книжечку. Сюжет просто высосан из пальца. Поэтому читать я могу только первые четыре книги- они и есть мои любимые. Последних двух или 5-13? Сюжет, на мой взгляд, интересен и обоснован. Да, в романах наблюдается цикличность, присутствует гиперболизация, но это вполне соответствует той сказочно-мифологочической компоненте, которая пронизывает всю серию и составляет ее каркас. Сказочность и мифологичность отнюдь не противоречит серьезности, поскольку из сказки и мифа выросла вся мировая литература. Выросла, но отнюдь не отбросила "Серьезное произведение" и "реалистическое произведение" - сферы не совпадающие, а пересекающиеся. Насчет того, что героев изуродовали - дело личного восприятия. Я с этим не согласна. Теперь о языке и стиле. Это сильный аргумент, потому что плохой язык способен испортить абсолютно все. Но, поверьте, переводчики (и редакторы) тоже способны на все, и упростить, и исказить. Язык каких романов вызывает у вас наибольшее раздражение? О претензиях к переводчикам я отвечаю вам здесь: http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000043-000-15-0-1135436422
Olga: Ну, высказал человек свое мнение и высказал, зачем начинать доказывать, что он не прав? Тем более, что ранее присутствующие здесь по этой теме не раз уже высказывали свое мнение, зачем снова повторять его в десятый раз. Кому все супер - это действительно дело личного восприятия. На мой взгляд к сюжету книг, названных Jane, возникает много вопросов, как и к поведению главных героев. И оснований для этого достаточно, если вдуматься в то, что там описывается.
Анна: Olga пишет: цитатаНа мой взгляд к сюжету книг, названных Jane, возникает много вопросов, как и к поведению главных героев. И оснований для этого достаточно, если вдуматься в то, что там описывается. По- моему, это очевидно, и неоднократно повторялось здесь на форуме Кроме того, немало вопросов возникает и к сюжетам первых книг, а также поведению героев (главных и второстепенных) , что также обсуждалось неоднократно. Потому что вдумывается каждый по-своему.
Olga: Анна пишет: цитатаПо- моему, это очевидно Но вот не для всех и чтобы в этом убедиться далеко из этой темы уходить не надо.
Ника: Jane пишет: цитатаНа мой взгляд всерьез рассматривать можно только книги до "Бунтующей". Я согласна, первые книги самые интересные, дальше почитать можно, но они явно тянут на сказку полную
Jane: цитатаЯ согласна, первые книги самые интересные, дальше почитать можно, но они явно тянут на сказку полную Это я и хотела сказать! Читать, конечно, можно, но уже не так интересно. По поводу "изуродованных" героев- на мой взгляд, Анжелика- волшебная целительница, обладающая телепатическими способностями и т.д.- явный перебор. Именно сказка, а не исторический роман (говорю сразу, под историческим романом я не подразумеваю необходимость полного соотвествия историческим событиям). По поводу сюжета. Начиная с того момента, как Анжелика убегает из Ла-Рошеля на корабле Рескатора, сюжет уже не развивается. Это абсолютно понятно. О чем можно говорить, если Самая Прекрасная Женщина наконец-то нашла Мужчину Своей Жизни. Они не просто любят друг друга, они жить друг без друга не могут. Поэтому вялые попытки разнообразить роман событиями (различные воздыхатели Анжелики) не вызывают у меня никаких положительных эмоций. Конечно, все вышесказанное- мое личное мнение, но все-таки объективно американский цикл намного слабее первых книг.
Olga: Jane пишет: цитатаКонечно, все вышесказанное- мое личное мнение, но все-таки объективно американский цикл намного слабее первых книг. Склоняюсь к мнению, что американский цикл вообще написан сугубо для поклониц Пейрака. Не видела еще ни одного человека, который бы сказал "я Пейрака на дух не переношу (или равнодушно отношусь), но американский цикл очень понравился". Имхо, в сюжете и образах персонажей много повторов из первых книг. Может это так задумано, чтобы держать читателя в плену воздействия романа, но в жизни так не бывает. Jane пишет: цитата Начиная с того момента, как Анжелика убегает из Ла-Рошеля на корабле Рескатора, сюжет уже не развивается. Интересное мнение! Хотя мне казалось, что сюжет стопорится где-то после седьмого тома. Но если вдуматься, то можно найти аргументы и за то, что сюжет начинает повторяться уже с шестой книги, во всяком случае во взаимоотношениях Анжелики и графа.
Florimon: Ой, как здорово!!! Я уже думала что не дождусь А где в Украине ее можно будет купить???
BARBA: Jane пишет: Начиная с того момента, как Анжелика убегает из Ла-Рошеля на корабле Рескатора, сюжет уже не развивается. Это абсолютно понятно Когда мне было 18 я тоже так думала. А сейчас нет. У меня дети, муж и читаю совсем с другой колокольни. Жаль, что размышления героев сильно урезаны. Как она ему вбивает в голову, что он единственный. Это для нее действительно так, но переубедить. А как она использует свой опыт для запудривания мозгов в Квебеке. Мне понравилась мысль Жоффрея в Новом Свете, что он впервые почувствовал, что кто-то переживает вместе с ним (оэто когда они Картанук жгли). В первых книгах она ищет себя, а после Любви четко знает, что ей надо и идет к этому. Рассматривая ее поступки после бунтующей, Анж можно назвать мудрой женщиной.
zoreana: Мудреющей
Сказка: Я тут подумала об этой змее - Клоде де Ломени. Судя по всему он воскреснет. И мне интересно как его встретит Анж. Неужели простит? Д'Оржеваля я еще могу понять, его действия против нее, он позже сам признавался, что про детей в тот момент не думал, да и познакомившись с ней вся его ненависть прошла. Но Клод, зная Анж, видя ее семью, зная, что она спасла ему жизнь, как он пошел на предательство? Он не был похож на фанатика.
Шантеклера: Сказка пишет: / Он не был похож на фанатика. Но он был фанатично предан Себастьяну. Я его вполне понимаю, он все время мечется между Анж и Оржевалем. И в конце концов побеждает Оржеваль. Я бы не хотела, чтобы он воскрес. Сказка, откуда такая инфа?
Сказка: Ну, во-первых, тело испарилось и мы точно не знаем. Но по сюжету довольно логично, чтобы он не помер. А во-вторых, читаю FAQ по Анжелике: 1682. 45 лет. Смерть д'Оржеваля, отъезд в Голдсборо (весной) И читаю 7-ой роман: Вот слова, которые он написал несколько лет спустя Даниэлю Мобежу в письме, датированном сентябрем 1682 года. Он воскрешает на его страницах свою первую встречу с графом де Пейраком, и хотя с тех пор утекло немало воды, он с грустью и восхищением вспоминает каждую мелочь.
Шантеклера: Я помню это письмо. Возможно так и есть. В Анжелике всегда кто-то где-то всплывает, конечно кроме мертвых и похороненных.
BARBA: Шантеклера пишет: конечно кроме мертвых и похороненных. Не считая Амбруазины.
Шантеклера: BARBA пишет: Шантеклера пишет: quote: конечно кроме мертвых и похороненных. Не считая Амбруазины. Ну Анж чувствовала, что в этой ситуации не все чисто. Зря она тогда её защитила.
BARBA: Шантеклера пишет: Зря она тогда её защитила. Вот-вот. Не делай добра не получишь зла. Есть такие люди, котороы сколько добра не делай, все равно
kolbasen: Из американской серии можно кое-что взять и для своей жизни. О том как развиваются отношения между мужчиной и женщиной. И что именно удерживает семейные отношения. Семья - это не приключения. Если бы анжелика во всех книгах путешествовала по разным частям света это тоже бы быстро наскучило.
полная версия страницы