Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Рескатор- как она могла его не узнать? » Ответить
Анжелика и Рескатор- как она могла его не узнать?
Foreigner: Я очень жалею что узнала кто такой Рескатор из фильма, а не из книги. Всегда хотелось знать свою девственную реакцию на сцену снятия маски. Но есть ли вообще те, которые были удивлены или шокированы тем что Рескатор это Пейрак? Мне кажется что это становится очевидным если не к середине, то уж точно, к концу Неуктотимой! В Бунтующей это уже очевидно настолько что возникает чувство что автору платят за слово и именно поэтому она оттягивает развязку. По-моему здесь Анн изменило чувство меры и сцена снятия маски вместо того чтобы быть эмоциональной кульминацией всей серии превратилась в пародию достойную лишь театра Колумба. Чем можно оправдать авторский замысел и объяснить почему Анжелика не узнала Жоффрея?
Сказка: В Кандии я еще могу оправдать Анж, находившуюся под стрессом от пережитого унижения. В Бунтующей тоже с натяжкой. Сначала она увидела Рескатора издалека, а в каюте у нее голова была забита другим. А вот неделя на корабле, в относительно спокойной обстановке, при том что мысли о муже приходили и она их запросто отметала, не пониме... В принципе сцена снятия маски очень эффектна. Анж выглядит в ней полной дурой. Вот если бы она присматривалась к нему и на третий день его бы раскусила, то как мне кажется прошло бы все более уравновешенно и менее интересно. А так у Жоффрея есть право предъявить претензии - забыла ты меня дорогая женушка, похоронила память обо мне, теперь держись!
Ginger: Мне кажется... так как она по объективным причинам не узнала (лучше подходит старое словечко - не признала) Р. в первый момент встречи (вот как раз в этот момент его не узнать! совсем головы не иметь!), то дальше образ Рескатора зажил в ее сознании самостоятельной жизнью :), обрастая деталями, подробностями, фсякой мифологией. То есть чем ближе она знакомилась с Рескатором, тем меньше имела возможностей узнать Пейрака :). Парадокс. Кроме того, второй образ наложился на первый, так как она не сумела вовремя их совместить, и заслонял его. Такой эффект замещения. (В "Лолите" есть такой момент - герой до встречи с Ло внутренним взглядом всегда "видел" свою первую любовь, девочку Аннабеллу; встретив Ло, он перестал видеть этот образ, та его начисто вытеснила).
Ginger: Ginger пишет: так как она по объективным причинам не узнала Р. в первый момент встречи, то дальше образ Рескатора зажил в ее сознании самостоятельной жизнью :) подумала :) вообще, к моменту встречи у нее уже были какие-то сведения, которые никак не могли быть связаны с мужем; то есть некий образ был уже сформирован, она не с "чистого листа" воспринимала человека. Меня лично больше всего умиляет то, что на корабле А., вступив (наконец!) в рассудочную полосу жизни, проводит такой самопсихоанализ и сама себе объясняет: меня, дескать, привлекает этот тем, что сильно напоминает того. И подсознание свое заткнула, и вообще - полная гармония :)
Анна: Ginger пишет: моменту встречи у нее уже были какие-то сведения, которые никак не могли быть связаны с мужем; И у нее была еще этакая "предвстреча", когда она видела его издали, на море. Это тоже могло поспособствовать "закреплению нового образа" :) Еще возможно, что Анжелика в Кандии была так сильно настроена на поиск Жоффрея, что уже не могла остановиться и оглянуться - перла вперед с одной целью, ну, и не приметила слона. А вот к моменту их встречи у Ла-Рошели она как бы вернулась в тот период, когда отбрасывала от себя всякие намеки о существовании живого мужа, для экономии сил. И, кроме того, была настроена на "новую жизнь", а Жоффрей для нее оставался в старой, как и неудачная попытка найти его. А когда он стал вылезать из прошлого, она попыталась затолкнуть его обратно. Ginger пишет: И подсознание свое заткнула, и вообще - полная гармония :) Такое впечатление, что ее подсознание все время борется с сознанием, с переменным успехом :)
Ginger: Анна пишет: Такое впечатление, что ее подсознание все время борется с сознанием, с переменным успехом :) мне кажется, наоборот :)))) сознание борется с подсознанием :)
Анна: Пожалуй, вы правы, сознание все время загоняет бессознательное поглубже, но поскольку бессознательное у нее очень сильное, то оно рвется на поверхность изо всех сил. Вообще Анн Голон очень постаралась, чтобы Анжелика не узнала Жоффрея, изменив ему голос, походку и закрыв лицо маской. Вроде бы все эти изменения логически обоснованы? Кроме того, у Анжелики, пожалуй, плохая память на людей. Жоффрея она не узнала, д'Андижоса не узнала при встрече в лесу (он ее, правда, тоже), бывшего пажа Анри - опять же не узнала. В принципе это опять же логично, такое бывает, тем более ее жизнь была очень насыщенна, наполненна впечатлениями, и многое отходит на задний план по разным причинам. Наподобие воспоминаний, хранящихся "в туманной памяти моей" (С). Однако в литературе (и в жизни), отыгрываются/встречаются и обратные ситуации - мгновенного узнавания после долгой разлуки и всевозможных последствий.
PinkPanther: Анна пишет: Еще возможно, что Анжелика в Кандии была так сильно настроена на поиск Жоффрея, что уже не могла остановиться и оглянуться - перла вперед с одной целью, ну, и не приметила слона. В смысле, она искала Жоффрея, а никак не Рескатора?
Ginger: PinkPanther пишет: В смысле, она искала Жоффрея, а никак не Рескатора? Ага, именно так :) у нее же были обрывочные сведения какие-то, записку там она ему писала перед продажей (ох и досталось ей через ту записку!)
Foreigner: Сказка пишет: Сначала она увидела Рескатора издалека, а в каюте у нее голова была забита другим. Вот именно, другим. Как-то странно- едет искать любимого мужа и первое что делает-заводит себе любовника который должен ее к этому самому мужу и доставить. Увлеклась своим новым приключением настолько, что забыла цель своего путешествия- смотрела полдня на акробатические этюды Рескатора и ей в голову не пришло покопаться в своей памяти, и это в самом начале пути, когда сознание должно быть настроено на успех, когда энегия еще не растрачена на всевозможные неудачи и потери. Анна пишет: Еще возможно, что Анжелика в Кандии была так сильно настроена на поиск Жоффрея, что уже не могла остановиться и оглянуться - перла вперед с одной целью, ну, и не приметила слона. ага, как Терминатор, но такое впечатление что успешный конечный результат ее не интересовал или она подсознательно в него не верила? Вот нашла в Бунтующей: "Теперь ей казалось, что она отправилась в это путешествие лишь затем , чтобы изгладить образ своего мужа, слишком глубоко врезавшийся в ее сердце. Она пустилась в путь, желая воскресить его, но сегодня ей открылось, что ее воспоминание о нем наконец-то развеялось." Здесь собака зарыта? Поездка на Средиземное море дала ей closure-Жоффрей это прошлое, его место занял Рескатор, он ее настоящее и будущеее, так вроде бы звезды нашептали.
PinkPanther: Foreigner пишет: смотрела полдня на акробатические этюды Рескатора и ей в голову не пришло покопаться в своей памяти IMHO, акробатические этюды как раз ее и сбили с толку, их (акробатических этюдов) она уж никак не могла ожидать от мужа.
Owl: Foreigner пишет: Всегда хотелось знать свою девственную реакцию на сцену снятия маски. Да, мне тоже рассказали заранее... Вся "Анж в Берберии" у меня прошла под лозунгом "божекакаядура!"
Owl: Foreigner пишет: Но есть ли вообще те, которые были удивлены или шокированы тем что Рескатор это Пейрак? Есть люди, которым не испортили сюрприз???
Сказка: Дело в том, что все наши объяснения все же притянуты за уши. Единственным логичным объяснением остается - набить объем, написать еще несколько книг до того как они встретятся.
Owl: Сказка пишет: Дело в том, что все наши объяснения все же притянуты за уши Ну не так все плохо ))) все-таки избавиться от хромоты в то время - мягко говоря очень сложно... Анж очень мало знала о талантах мужа (только о науке), прошло много времени - черты стирались из памяти... И пиратство "непрестижная" профессия, а он в ее глазах был утонченный дворянин , и предположить такое в рамках ее юношеских впечатлений было нереально Анж как всегда, по привычке, ломилась в закрытую дверь, не видя рядом открытой калитки ))))
PinkPanther: Сказка пишет: Единственным логичным объяснением остается - набить объем, написать еще несколько книг до того как они встретятся. Да, точно:) Правда непонятно, зачем тогда этих книг всего несколько а не 156? Да ну на вас:))) Все книги пишутся в том числе и для того, чтобы их читали, зачем же еще?
Сказка: PinkPanther пишет: зачем тогда этих книг всего несколько а не 156 А все зависит от желания автора писать, издательства публиковать, читателей покупать. Вы знаете, есть еще и такой пунктик - надоело (писать, публиковать, читать)! Я уже писала, что прочитав 9 книгу, сказала себе, Стоп, больше покупать это не буду, чтобы не разочароваться. А сколько таких как я? И это тогда, когда книги было недорогими. А сейчас каждая книжка по 28 евро! И их надо купить 20. OFF Я тут подумала, что Дюма мог бы с Монте-Кристо наклепать немало романов и про Грецию, и про Азию и про освоение медицины и наук. И про счастливую жизнь с Гайде, и про участие в политике. Хорошо, что вовремя остановился!
Сказка: Owl пишет: Ну не так все плохо ))) Ну я еще в начале опроса (к какой категории отнести) отнесла роман к женской сказке, качественной, но сказке. И у меня все встало на свои места. Я не мучаюсь вопросами, а могло ли быть такое на самом деле, а как могло произойти... Потому как каждое отдельное событие могло произойти именно таким образом, как описано в книге, но когда этих событий несколько десятков и многие идут в разрез с моей логикой, чаша переполняется и остается выбросить книжку подальше или смириться. Я сказки люблю, так что выбрала второй вариант.
PinkPanther: Сказка пишет: Вы знаете, есть еще и такой пунктик - надоело (писать, публиковать, читать)! Так вот знать бы почему? Особенно, почему надоедает читать/смотреть? Знала бы, была бы очень богата:) Вот вы знаете почему? Если "Lost" продержится хотя бы до шестого сезона, то азбучная истина, что сериальному сюжету нужно разнообразие, провалится с треском:) Сказка пишет: И это тогда, когда книги было недорогими. Эээ... А в какой момент это было? Где-то в году 1995-98 были очень дешевы букинистические книги. А в начале 90-х (когда цены уже скакнули) Анжелика стоила не меньше 1/10 зарплаты, это точно, а потом когда цены начали скакать в 100 раз за заход, зарплата уже не успевала за книгами совсем. В какой-то момент на книгах стояли еще социалистические цены, но успеть ухватить эти книги было почти невозможно. Или у меня что-то путается в голове? Для меня это одна из страшных тайн - это странный перестроишный книжный бум, воплотившийся в двух книгах: А. и Чейзе. Что бы это все значило? Сказка пишет: Я тут подумала, что Дюма мог бы с Монте-Кристо наклепать немало романов и про Грецию, и про Азию и про освоение медицины и наук. Мог бы пожалуй:) Странно, что не написал:) Мне всегда казалось, что Дюма почти никогда не мог вовремя остановиться. 90% книг лучше бы не писал вообще (IMHO). Но за шедевры я его люблю:) amenola так прекрасно показала "альтернативный вариант". Это была бы другая книга. Не факт, что лучше, не факт, что хуже. Вы думаете, лучше? Если бы автор просто хотел затянуть книгу таким поворотом сюжета, то тянуть можно было бы бесконечно на манер поиска Грааля? Или может быть, автор хотел сказать этим что-то еще? IMHO, если кончать, то на первой книге:) Сказка пишет: А сейчас каждая книжка по 28 евро! И их надо купить 20. Попробуйте издайте что-нибудь маленьким тиражом, 28 евро это еще не так страшно. Сказка пишет: Стоп, больше покупать это не буду, чтобы не разочароваться. А сколько таких как я? Надо устроить опрос:) Я знаю кучу людей, которым не нравятся продолжения "Трех мушкеторов" именно потому, что это продолжения мушкетеров, а не из-за сюжета или плохо прописанных характеров. Я даже не знаю с чем можно было сравнить А.? С Холмсом, с Фаномасом? Но это не совсем саги, они не старели (или делали это неохотно:) и не менялись. А еще таких длинных саг как А. я просто не знаю.
PinkPanther: Сказка пишет: Потому как каждое отдельное событие могло произойти именно таким образом, как описано в книге, но когда этих событий несколько десятков и многие идут в разрез с моей логикой, чаша переполняется и остается выбросить книжку подальше или смириться. Я сказки люблю, так что выбрала второй вариант. Собственно, согласна. Единственное, это меня изначально не бесило. Может быть, со мное не все в порядке? В смысле, я книжкам не верю. Вооще никаким. в смысле не верю, что так было (особенно не доверяю учебникам истории:). Верю только, что так могло быть. Здесь, там, в другой реальности - не важно. Или не верит мое сознание? А подсознанию очень даже верит, особенно ему нравятся, когда коты катаются в трамвае и люди всю ночть подряд жгут спички из коробка одну за одной:))) Дайте я осознаю эту мысль. Книжкам нужно верить. Это понятно. А именно во что нужно верить? Что коты не ездят в трамвае? Или в то, что такой дурой как А. просто нельзя быть?
Ginger: PinkPanther пишет: Или может быть, автор хотел сказать этим что-то еще? IMHO, если кончать, то на первой книге:) PinkPanther пишет: В смысле, я книжкам не верю. Вооще никаким. в смысле не верю, что так было (особенно не доверяю учебникам истории:) PinkPanther, как я Вас люблю ППКС Да, а с девственными впечатлениями, полагаю, у меня тут хуже всех... потому что первое, что мне попалось в руки (в детстве) - была новеллизация последнего фильма...
Owl: Ginger пишет: что первое, что мне попалось в руки (в детстве) - была новеллизация последнего фильма... Вот Вас приложило-то.... (((( Господи, и ЭТО не отбило охоту читать дальше?! нет, Голон написала шедевр, если нравиться читать даже в форме конспекта ( у меня половина книг такие((((
Owl: Сказка пишет: А сейчас каждая книжка по 28 евро! И их надо купить 20. А чего вы жалуетесь?! Если после 9-й уже никак...то и не нужны
Owl: Сказка пишет: Owl пишет: цитата: Ну не так все плохо ))) Эта фраза относится к доказательствам "за уши"
Анна: УУУ! Я имела счастье сначала увидеть этот фильм :) А потом мне попалась "Анжелика в Новом Свете", с кратким пересказом предыдущих серий, как тогда полагалось :) Так что для всех, читавших "Анжелику" в советские времена, эксперимент со снятием маски, сработать не мог. Сказка пишет: Я тут подумала, что Дюма мог бы с Монте-Кристо наклепать немало романов и про Грецию, и про Азию и про освоение медицины и наук. И про счастливую жизнь с Гайде, и про участие в политике. Хорошо, что вовремя остановился! Вряд ли мог, ИМХО. У него была своя задача, и он ее выполнил. А вот Анн Голон ставила перед собой другие цели :)
Owl: Анна пишет: УУУ! Я имела счастье сначала увидеть этот фильм :) Я помню, там Р Оссейн на каком-то батискафе погружался - или меня глючит???
Анна: Сказка пишет: Потому как каждое отдельное событие могло произойти именно таким образом, как описано в книге, но когда этих событий несколько десятков и многие идут в разрез с моей логикой, чаша переполняется и остается выбросить книжку подальше или смириться. Я сказки люблю, так что выбрала второй вариант. PinkPanther пишет: В смысле, я книжкам не верю. Вооще никаким. в смысле не верю, что так было (особенно не доверяю учебникам истории:). Верю только, что так могло быть. ИМХО, в книжках может быть все, абсолютно, лишь бы это выглядело органично. В пространстве книги, как кажется, работает несколько иная логика, чем в пространстве жизни. В учебниках истории - тоже. Так, меня заносит, стоп. Вернемся к нашим ба... то есть героям. Вообще правдоподобно ли, что Анжелика не узнает Рескатора? Могло такое быть. Мне кажется, да, при ее-то памяти на людей. PinkPanther пишет: А еще таких длинных саг как А. я просто не знаю. В фэнтези встречаются саги и подлиннее, правда, не обязательно они описывают большой временной интервал :) PinkPanther пишет: Или может быть, автор хотел сказать этим что-то еще? IMHO, если кончать, то на первой книге:) Можно было кончить еще на втором томе, на третьем, на четвертом и т.д. И тогда это была бы другая (третья, четвертая, n-ная книга) :) Но, похоже, Анн Голон захотела наряду с рассказыванием длинной истории еще и проэкспериментировать с разными жанрами, убив, по крайней мере, двух зайцев. Вообще мне кажется, что если бы существовала только первая книга, и пользовалась бы таким же успехом, то ее могли бы утопить в продолжениях :). Owl пишет: Я помню, там Р Оссейн на каком-то батискафе погружался - или меня глючит???Не глючит - именно погружался, жил в подводном дворце, говорил голосом Штирлица и проповедовал социалистические идеи
Owl: Анна пишет: Вообще правдоподобно ли, что Анжелика не узнает Рескатора? Верую! 15 лет прошло... бурная жизнь... и не хромает! Чего вы вообще хотите от Анж, которая "упряма как мул", и верит только тогда, когда сама захочет )))
Foreigner: Ginger пишет: полная гармония ну да, гармония, потому что Рескатор укладывается на 100% в тот образ идеального партнера который у нее существует в подсознании с 17 лет, это ее тип мужчины; начинается знакомый ритуальный танец- он сначала немножко хамит, потом проходится по эрогенным зонам, потом предлагает чашечку кофе, что в той ситуации заменяет изумрудное ожерелье, и оставляет ee на неделю доходить до кондиции. Несмотря на то что она влюблена в Рескатора, она продолжает брыкаться - сказывается давняя привычка без осады не сдаваться, sensual suspence это неотъемлемая часть ее либидо. И даже такая неимоверная глупость и неосторожность- показать почти незнакомому человеку свое клеймо- на самом деле не глупость, а интуитивная игра вабанк, уверенность что его чувственность окажется сильнее чем его resentment. И ведь оказалась права-он настолько увлекся зрелищем, что забыл спросить за какие такие подвиги она заработала клеймо. Так что полная гармония и взаимопонимание.
Foreigner: Анна пишет: ИМХО, в книжках может быть все, абсолютно, лишь бы это выглядело органично. Спасибо, Анна, "органично"- хорошее слово. Кот в трамвае- органично, а вот сцена снятия маски- нет, ну никак не ложилась на душу. Дисбаланс может быть в том, что я всегда знала кто такой Рескатор, т.е. я не разделяла его и Пейрака; к тому же я понятия не имею что значит не видеть человека 15 лет. Может Анн права и было бы странно если бы А. его сразу узнала?
Ginger: Owl пишет: Вот Вас приложило-то.... (((( Господи, и ЭТО не отбило охоту читать дальше?! Примерно с 9 до 15-ти продолжался в моей жизни период чтения всего подряд, "что оторву, то и читаю" (с); эту книженцию мне подарили, когда я была дитя. Странный подарок, ага. Но, когда я была дитя и видела печатные буквы, то немедленно начинала их читать. Анна пишет: ИМХО, в книжках может быть все, абсолютно, лишь бы это выглядело органично.Foreigner пишет: Кот в трамвае- органично, а вот сцена снятия маски- нет, ну никак не ложилась на душу речь вроде о своевременности этого выяснения отношений (почему не двумя томами раньше?). Как я считываю общую концепцию, они оба вроде как не были внутренне готовы, чтобы начать эту... новую жизнь. Что в анамнезе? Он - пират средиземноморский (пират, пират, не спорьте), она - придворная дама :) в общем, в этой структуре повествования - не должны они были встретиться... Или АГ по-другому надо было писать третий и четвертый тома. Foreigner, или вас раздражает сама сцена, как написана?
Mila: Foreigner пишет: цитата: Кот в трамвае- органично, а вот сцена снятия маски- нет, ну никак не ложилась на душу Реакция Анж? После догого напряжения "вот-вот сейчас узнает! ...а нет опять сбежала", ожидалось что-то фееричное. Мне всегда было интересно, как бы читались эти эпизоды, еслиб АГ сохранила еще на 2 тома личность Рескатора в тайне от читателя. А то мы все знаем, он все знает и вся Франция, кроме Анжелики, эта затянутая недогадливость уже местами начинала раздрожать. Так бы сцена дознавания было эффектней, двойной шок и у читателя и у Анж.
Foreigner: Ginger пишет: Он - пират средиземноморский (пират, пират, не спорьте), нет уж позвольте поспорить, ведь Анжелику не всегда волновал социальный статус ее мужчин, среди них-нищий поэт, полицейский, король рабов. Какая разница что он пират, масштаб личности был достаточно велик чтобы заставить придворную даму мечтать о нем в течении пяти лет! Ginger пишет: они оба вроде как не были внутренне готовы, чтобы начать эту... новую жизнь то есть как это не были готовы? После разговора с королем, А. сейчас же помчалась на его поиски, подвергая себя, своих сыновей опасности опалы. Ж. к тому моменту уже лет пять как разыскал ее, следил за ее успехами при дворе и исходил ревностью до такой степени, что отобрал Кантора. Мне кажется что они были бы готовы к встрече после Короля, к тому же в то время у Ж. было бы намного меньше поводов для упреков. Я, кстати, не могу понять почему АГ отобрала у них так много времени. В 30 и 42 они бы сумели бы так же хорошо договориться, как они это сделали в 37 у 49. Ginger пишет: раздражает сама сцена А. отнюдь не дура, но в сцене снятия маски она ведет себя как умственно отсталая. Она также не ханжа, но в этой сцене она хуже чем старая дева Пюльшери; так же А. всегда была показана как искренняя, импульсивная женщина которая не любит кривить душой и вдруг здесь она отказывается посмотреть правде в глаза потому что эта правда не очень привлекательна-не узнать горячо любимого мужа когда он был в нескольких сантиметрах от нее. ОК, ну другие походка, голос, ну маска, но как можно не обратить внимание на рост, телосложение, руки, "белоснежные зубы" наконец! Ей стыдно за себя, и она цепляется за такие мелочи как волосы, голос. Oй, да какая разница какая у него сейчас походка, сколько у него волос и какой у него голос! Вот он pядом- живой, сильный, sexy as hell, старается "достучаться" до нее! Радуйся, дура, плач, кричи от счастья, а потом уже выясняй где, откуда и почему. Короче, не органично!
Owl: Foreigner пишет: и вдруг здесь она отказывается посмотреть правде в глаза Она столько времени убила (с Кандии) дабы привыкнуть к мысли о том, что не найдет Ж., что теперь ей стало жаль ломать построенную схему ))))) И стыдно, боже мой, как стыдно...
Анна: Foreigner пишет: После разговора с королем, А. сейчас же помчалась на его поиски, подвергая себя, своих сыновей опасности опалы. Ж. к тому моменту уже лет пять как разыскал ее, следил за ее успехами при дворе и исходил ревностью до такой степени, что отобрал Кантора. Мне кажется что они были бы готовы к встрече после Короля, к тому же в то время у Ж. было бы намного меньше поводов для упреков. Она-то отправилась, но по разным причинам - и при дворе ей уже было тягостно, и хотела найти свою любовь - того человека, которого помнила. Он же оказался несколько иным. Он, по-моему, не следил за ее успехами. Первую информацию он получил от отца Антуана, вторую - от Кантора, еще до гибели Филиппа. Что происходит с ней на самом деле, он не знал. Договорились бы они? Думаю, да, эту модель на форуме рассматривают :). Foreigner пишет: Я, кстати, не могу понять почему АГ отобрала у них так много времени. В 30 и 42 они бы сумели бы так же хорошо договориться, как они это сделали в 37 у 49. По-моему, дело в том, что Анн Голон очень любит симметрию. В четвертом томе Анжелика ищет Жоффрея (первоначальная инициатива исходит от нее), в пятом - Жоффрей ищет Анжелику. И пока оба не пройдут свой путь поисков, то не встретятся. Оба должны изменить свою жизнь не единожды, построить вокруг себя новую систему и разочароваться в ней, или, по крайней мере, почувствовать, что надо искать что-то третье. В общем, им надо было как-то уравняться. В четвертой книге Жоффрей увидел в ней меньше изменений, чем в пятой-шестой. И, похоже, эта новая Анжелика была ему гораздо интереснее. Foreigner пишет: Радуйся, дура, плач, кричи от счастья, а потом уже выясняй где, откуда и почему. Короче, не органично! Жоффрей тоже удивлялся себе, почему это он не радуется, найдя ее, а предается самокопанию, упрекам и прочим приятным мыслям. Видимо, оба просто перегорели, чтобы прочувствовать "радость встречи" сразу. Вот человек стремится к цели, не достигает ее (у обоих же так!), смиряется с утратой, а потом неожиданно для себя вдруг оказывается рядом с целью, в нескольких сантиметрах. Да и цель изменилась - вместо созданной в воображении, восстановленной в памяти фигуры перед вами живой и чужой человек. Становится страшно - а что же дальше? А настрой уже не тот, энергия потрачена, и нарастает сопротивление. Следствие - обморок. А после обморока, она, может быть, и заплакала бы от счастья, но тут уже он приступил со всякими разговорами. ИМХО, органично :) Owl пишет: Она столько времени убила (с Кандии) дабы привыкнуть к мысли о том, что не найдет Ж., что теперь ей стало жаль ломать построенную схему ))))) Может быть, может быть... Мне кажется, она столько сил положила на то, чтобы его найти, и вдруг оказывается, что половины усилий не понадобилось бы, если бы она узнала его в Кандии. Обидно, трудно с этим свыкнуться.
Ginger: Анна пишет: Оба должны изменить свою жизнь не единожды, построить вокруг себя новую систему и разочароваться в ней, или, по крайней мере, почувствовать, что надо искать что-то третье. ... В четвертой книге Жоффрей увидел в ней меньше изменений, чем в пятой-шестой. И, похоже, эта новая Анжелика была ему гораздо интереснее. Мда. Спасибо, Анна. Стоит отвлечься, как Вы излагаете все, что я имела сказать - причем значительно более внятно, чем это сделала бы я. Foreigner пишет: И даже такая неимоверная глупость и неосторожность- показать почти незнакомому человеку свое клеймо- на самом деле не глупость, а интуитивная игра вабанк, уверенность что его чувственность окажется сильнее чем его resentment. И ведь оказалась права-он настолько увлекся зрелищем, что забыл спросить за какие такие подвиги она заработала клеймо. Спросил сразу же, но не особо заинтересованно :) Интересное объяснение :) мне-то как раз в этой сцене чудится некая принужденность, надуманость. Ну должен, должен был товарищ узнать об этой детали (клейме) заранее, до того, как дело у них перешло в партер :))) во-первых, он получил интереснейшую пищу для размышлений, а во-вторых, сцена в духе "Трех мушкетеров" (о, дорогая, что это у тебя?) здесь была не очень нужна :)))) Еще одним объяснением этой дурацкой выходки может быть то, что А., в общем, настраивалась на волну того или другого мужчины. В конце 5 кн. мне жутко нравится, как она (практически неосознанно) в темпе меняет стиль поведения для Берне, Бомье, Дегре и Рескатора. Это же прелесть! Так что номер со стриптизом - это еще, может быть, "зеркало" поведения товарища Р - неровного, неожиданного, эпатажного. Стоит себе такое воплощение протестантской морали - и вдруг истерика с раздеванием :)
Анна: Ginger пишет: Еще одним объяснением этой дурацкой выходки может быть то, что А., в общем, настраивалась на волну того или другого мужчины. По-моему, это работает в пользу версии "Анжелика-стихийный дух", анимус или Протей. В общем, надо подумать. Но в сцене с клеймом мне показалось, что она поступила так просто в пылу спора: что-то вроде: "Ах так!!! А это ты видел?!!!" Истерика как аргумент, короче говоря Ginger пишет: Стоит отвлечься, как Вы излагаете все, что я имела сказать - причем значительно более внятно, чем это сделала бы я. Не знаю насчет большей внятности, но все равно спасибо. Честно говоря, заходя сегодня на форум, я думала, что Вы уже высказались в этом же духе. :)
Ginger: Анна пишет: По-моему, это работает в пользу версии "Анжелика-стихийный дух", анимус или Протей. Ммммм. По-моему, это просто один из приемов грамотной коммуникации. То, что последователи всяких дейлов карнеги пытаются выполнить механистично и неискренне, а люди, у которых способности и некоторый опыт в общении с себе подобными, интуитивно выполняют порой довольно изящно. Говорить на языке собеседника, прибегать к его собственным риторическим приемам... Причем поймать "волну" мужчин Анж обычно бывало проще, чем женщин (в том числе, отсюда и бешеный успех у первых). В общем, мне кажется, что тут скорее опыт и способности к ведению диалога, чем природность и стихийность :) Анна пишет: Но в сцене с клеймом мне показалось, что она поступила так просто в пылу спора: что-то вроде: "Ах так!!! А это ты видел?!!!" Истерика как аргумент, короче говоря как раз не понимаю, с чего такая истерика (поэтому и весь эпизод кажется мне малость натянутым). Она первый раз такое про себя услышала?... Неадекватная реакция, да и аргумент (показ клейма), не того... непонятно, к чему. Зато неплохо связуется с моделью поведения ее собеседника: менять ритм беседы, сбивать с толку, производить неожиданные маневры...
Анна: Ginger пишет: Она первый раз такое про себя услышала?... Неадекватная реакция, да и аргумент (показ клейма), не того... непонятно, к чему. Конечно, не первый, но на этот раз от человека, к которому испытывает растрепанные чувства. Отсюда и казалось бы, неадекватная реакция из-за, гм, смятения чувств. Ginger пишет: Зато неплохо связуется с моделью поведения ее собеседника: менять ритм беседы, сбивать с толку, производить неожиданные маневры... Интересно! Получается, что сознание ее было в истерике, а посознание работало как надо? Она же была искренней, так? Получается, что истерическая реакция (вроде бы неверный стихийный метод) дал правильный результат?
Анна: В общем, я согласна с тем, что Анжелика очень коммуникабельна и настраивается на волну собеседника, но в данном случае произошло, на мой взгляд, какое-то странное совмещение (совпадение) искренней вспышки и проявления коммуникативных способностей.
Ginger: Анна пишет: но в данном случае произошло, на мой взгляд, какое-то странное совмещение (совпадение) искренней вспышки и проявления коммуникативных способностей идея в том, что эти коммуникативные способности у нормальных-то людей :) проявляются во многом интуитивно (рассудочно эти методы эффективно применять на порядок сложнее, имхо), а у А. вообще все через этот орган, интуицию, шло :)
Owl: Анна пишет: Становится страшно - а что же дальше? Ага, как в Вапассу одной кровати испугалась ))) Ginger пишет: Она первый раз такое про себя услышала? Ну одно дело в кулуарах дворца... И другое - посреди океана, после всех "прелестей" от короля и королевства... и вообще, как же право на частную жизнь, если распоследний пират в курсе?!
Foreigner: Анна пишет: Видимо, оба просто перегорели, чтобы прочувствовать "радость встречи" сразу По-моему они еще не зажглись к тому моменту, слишком много их разделяло. Но сдержанная реакция Пейрака, мне кажется, обьсняется тем что он не уверен ПОКА что найдет адекватный ответ на свои чувства в своей заблудшей половине. Вот он и выжидает, анализируя, созревая сам и наблюдая как созревает А. Ginger пишет: узнать об этой детали (клейме) заранее, до того, как дело у них перешло в партер :))) Totally!
Анна: Foreigner пишет: Но сдержанная реакция Пейрака, мне кажется, обьсняется тем что он не уверен ПОКА что найдет адекватный ответ на свои чувства в своей заблудшей половине. Вот он и выжидает, анализируя, созревая сам и наблюдая как созревает А. Да, но одновременно он разбирается и в своих чувствах, в которых ничего понять не может :)
Анна: Ginger пишет: В общем, мне кажется, что тут скорее опыт и способности к ведению диалога, чем природность и стихийность :) А возможно рассудить так: природа действует оптимально, для сохранения гомеостаза, но ее действия неотрефлексированы, и человек, умеющий вести диалог с другими, и проявляющий свою коммуникабельность без особой рефлексии, тоже действует оптимально, примерно, как природа?
Daria: Я очень жалею что узнала кто такой Рескатор из фильма, а не из книги. Всегда хотелось знать свою девственную реакцию на сцену снятия маски. Лично мне сразу стало понятно кто он, как только он появился в "Неукротиой".
Natalie: В то что она могла его не узнать ,верю очень слабо. И она бы его узнала,если бы хотела. А. поняла что Рес. напоминает ей Ж.,даже пыталась сравнивать,вспомнила что и Ж. носил маску,и все же, предпочла гнать все эти мысли подальше. Через 15 лет действительно может быть трудно узнать человека,даже если он не излечил хромоту, постриг волосы и т.д.,память стирает многое,но человека можно узнать по каким- то только ему присущим жестам, движениям...,а не только по цвету глас,форме носа и т.д. Почему А. так упорно пытается отречся от него, только потому что она представляла себе всё по -другому?
Ажелика: Да ладно вам. Если бы я перед книгой не смотрела фильм, я бы тоже, наверное, не узнала бы Пейрака! Тем более , если взять Анж, прошло 15 лет! у нее даже фотки его не было, чтобы смотреть на него) она не помнила его лица, и это нормально. Но когда она была на корабле Рескатора, у нее же были сомнения, и именно на корабле она вновь и вновь думала о Жоффрее и сравнивала его с Рескатором! Просто он очень изменился, перестал хромать - и это застявляло ее отбросить сомнения...
Natalie: Поверьте, что 15 лет не такой большой срок,чтоб начисто забыть как выглядит тот или иной человек (сужу по собственному опыту),тем более ,любимый муж. Aнжелика пишет: Но когда она была на корабле Рескатора, у нее же были сомнения, и именно на корабле она вновь и вновь думала о Жоффрее и сравнивала его с Рескатором! И после всех сомнений/сравнений Рес. с Жоф.,единственная мысль в голове,во время снятия маски-обрублен ли у Рескатора нос ?
Ажелика: Natalie Ха!!! забавно))
amenola: да не узнала лишь потому что блин да потому что не узнала, она просто уже не надеялась встретить его ведь, она думала создавать новую жизнь. Но вся фигня в том что даже глубоко в своей душе она надеялась встретить, думаю что не узнала лишь потому что была озабочена другими мыслями и она не могла себе представить графа в роли Пирата. Она где угодно была готова его встретить но только не на корабле и не пиратом. ВОт если бы она так нашла бы его где нить в лаборатории готова поспорить что узнала бы. Она не узнала его т.к. очень мало его знала. А знать внешность человека этого не достаточно чтобы узнать его многие годы спустя, хотя черт побери... во мне... ну не знаю автор передает намекает что это граф, но как бы так скозь дымку чтоль. Чисто если на ощущениях идти, то понятно что граф если идти в противовес им можно долго и упорно не понимать кто он . т.к. бурные события налагают свой отпечаток. Хотя тут и граф чуток виноват если бы он не так сильно действовал бы на ее психику своими выходками, то возможно она бы догадалась бы раньше чем он снял маску.
Foreigner: amenola пишет: она бы догадалась бы раньше чем он снял маску. Она догадалась, только позднее чем нужно, и поэтому постыдилась в этом признаться. Недавно, наводя порядки в своей электронной библиотеке, наткнулась на "Победу", и ту ее часть которая пропущена в книге- нашла там следующее: " Как я сразу не разгадала вас, несмотря на маскарад под свирепых пиратов, несмотря на ваше появление на невольничьем рынке, куда вы пришли за очередной игрушкой. Как я не разглядела вас настоящего, обманувшись вашим видом - бородой, маской, походкой?.. Я была встревожена. Я тоже виновата. Я должна была бы вас узнать по взгляду, по манере прикасаться ко мне. Сегодня мне кажется стыдным, что имеется столько доказательств моей слепоты." из-за этого ее неузнавания, вся сцена снятия маски для меня испорчена. amenola, может возметесь переписать?
Natalie: Foreigner пишет: " Как я сразу не разгадала вас, несмотря на маскарад под свирепых пиратов, несмотря на ваше появление на невольничьем рынке, куда вы пришли за очередной игрушкой. Как я не разглядела вас настоящего, обманувшись вашим видом - бородой, маской, походкой?.. Я была встревожена. Я тоже виновата. Я должна была бы вас узнать по взгляду, по манере прикасаться ко мне. Сегодня мне кажется стыдным, что имеется столько доказательств моей слепоты." ну вот и я о том же. Спасибо большое за эту цитату,жаль что в книге этого нет.
amenola: Foreigner пишет: " Как я сразу не разгадала вас, несмотря на маскарад под свирепых пиратов, несмотря на ваше появление на невольничьем рынке, куда вы пришли за очередной игрушкой. Как я не разглядела вас настоящего, обманувшись вашим видом - бородой, маской, походкой?.. Я была встревожена. Я тоже виновата. Я должна была бы вас узнать по взгляду, по манере прикасаться ко мне. Сегодня мне кажется стыдным, что имеется столько доказательств моей слепоты." из-за этого ее неузнавания, вся сцена снятия маски для меня испорчена. amenola, может возметесь переписать? ВОзьмусь т.к. примерно что то в этом плане и задумала, но в моей победе тоже такого нет.
primavera: Анж нарисовала себе определенную картинку с потерянным мужем... в фильме ее так и показали. Она и лица его толком не помнила, в памяти сложился определенный идеализированный образ. Единственным связующим звеном были хромота, голос и густые волосы. А Рескатор ну совсем не вязялся с этом образом. Слава богу, что фильм я смотрела после прочтения книги. Но по поводу Рескатора подозрения закрались уже в "Неукротимой." А сцена снятия маски мне нравится... именно такую реакцию я и предпологала. Она в шоковом состоянии, т.к. тот момент, который она себе рисовала в течение многих лет оказался совсем другим. Это похоже на реакцию ребенка, который, развернув долгожданный подарок, обнаруживает, что это совсем не то, что он хотел.
amenola: primavera пишет: Это похоже на реакцию ребенка, который, развернув долгожданный подарок, обнаруживает, что это совсем не то, что он хотел. А по моему это реакция не столько, что не то что он хотел сколько, до чего же много, я не так себе все думал. Вернее спасибо конечно за подарок, но это уже чересчур, но тем не менее раз это все мне:) мои оно и останется.
primavera: я, в принципе, тоже удивлялась, зачем Жоффрей все так усложнил... видимо, уж очень Анж его чем-то задела... или его насторожила перемена в ней. Мне кажется, что именно об этом он и говорил в последующих книгах.
Foreigner: primavera пишет: зачем Жоффрей все так усложнил Ну он без сложностей не может. Он все же трубадур, хотел чтобы момент был романтический... primavera пишет: Она в шоковом состоянии Мне кажется что она в шоковом состоянии for a wrong reason, т.е. не от того что Жоффрей жив, а от того что Рескатор это Жоффрей. A?
amenola: Foreigner пишет: Мне кажется что она в шоковом состоянии for a wrong reason, т.е. не от того что Жоффрей жив, а от того что Рескатор это Жоффрей. A? Имеено, шок прежде всего, от того что граф это Рескатор, а Рескатор это граф. Она просто потом думала, не над тем что он жив а как и почему и зачем... в общем стандартный вывод который доказывал, что графа то она не со всех сторон знала. Как уже говорили, она была где угодно найти графа, и при каких угодно причинах, но только не при таких обстоятельствах.
garbarina: По началу мне показалось странным что она его не узнала ведь муж и жена-одна сатана,как можно не УЗНАТЬ СОБСТВЕННОГО МУЖА???А ТЕПЕРЬ Я ЕЕ ПОНИМАЮ,МОЖНО,ВО-1) В КНИГЕ ПОСТОЯННО ГОВОРИТСЯ ЧТО аНЖ НЕ ПОМНИТ ПРКТИЧЕСКИ ЕГО ОНА ЗАБЫЛА КАК ОН ВЫГЛЯДИТ И ТД И ТП А ВО-2)ЭТО МЫ ЧИТАЕМ И ПОНИМАЕМ СРАЗУ ЖЕ,ЧТО ЭТО ОН!!!МЫ,КОТ ЧИТАЕМ ГЛАВУ ЗА ГЛАВОЙ,ЧАСТЬ ЗА ЧАСТЬЮ,ТОМ ЗА ТОМОМ,А ОНА ТО ЕГО НЕ ВИДЕЛА СКОКО ЛЕТ 10ТОЧНО КОГДА ОНИ ВСТРЕЧАЮТСЯ СЛУЧАЙНО В КАНДИИ И ОН ЕЕ ВЫКУПАЕТ!!!ТАК ЧТО ЭТО РЕАЛЬНО НЕ УЗНАТЬ,А ПОТОМ ОНА НАЧИНАЕТ ДОГАДЫВАТЬСЯ,ХОТЯ САМА ОБ ЭТОМ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ,ПОЧЕМУ ОНА РЕСКАТОРА СРАВНИВАЕТ С ЖОФФРЕЕМ???
Шантеклера: Она помнит его образ, егозапах. его мужское эго. Часто мы запоминаем людей по своему восприятию их, а не по внешности. Во вторых, она не моет сопоставить образы Жоффрея и Рескатора. Они- два противоположных человека. Только в шестой книге мы начинаем узнавать Жоффрея из первой книге.
garbarina: Шантеклера пишет: Они- два противоположных человека. Шантеклера, во во и я так же считаю!!!!он ведет ся по-другому,отрастил бороду и если не ошибаюсь подстриг волосы и тд В общем я за Анжелику
Ginger: Шантеклера пишет: Она помнит его образ, его запах. его мужское эго. о, дааааа... "его мужское эго" остается в памяти, когда забыто все остальное :)))))) простите, девочки, оффтоп
Foreigner: Шантеклера пишет: Она помнит его образ, егозапах. его мужское эго. O запахах- если бы П. использовал тoт же аромат которым пользовался в Тулузе, А. его бы сразу узнала. Память на запахи гораздо сильнее визуальной. Часто мы запоминаем людей по своему восприятию их, а не по внешности. Так внешность и не была фактором в данной ситуации, n'est pas? Во вторых, она не моет сопоставить образы Жоффрея и Рескатора. Почему не может, может. Она сделала это в первый же вечер на борту Голдсборо, после того как Рескатор поприжимал ее немножко. Он сразу же ей напомнил Пейрака, наверное 'его мужское эго' дало о себе знать...
Шантеклера: может и дало. Но она не смогла, выражаясь компьютерным языком, правильно считать информацию, вот потому они так долго не могли соединится.
garbarina: В любом случае,прошло 15 лет она не могла его узнать нога была уже не хрома,а вто время медицина еще не могла устранить такие изЪяны!!!поэтому первый фактор быть твердой в своих убеждениях!!!!она понимала что они похожи но как же хромота !!!вот это она не могла даже представить!!!как он добился такого эффекта!!!
Юкла: Мне тоже кажется. что факт отсутствия хромоты и изменившийся голос и отсутствие возможности взглянуть на его волосы повлияли на то, что Анжелика не узнала его... Тем более она его встречала всегда в стрессовой ситуации, то продажа на невольничьем рынке. то страх перед арестом... а на корабле ведь была же мысль "а что , если это Жоффрей", но мысль быстренько отметалась...
garbarina: а щас,люди,вспомните хорошо,что было на коробле и почему она его не узнала!!! вот отрывок,надеюсь он освежит память некоторым людям,видимо,которые забыли,что она чувствовала!!! «Он носил маску... Но не всегда — и когда он снимал ее...» Она едва удержалась от вскрика — внезапно все в ее сознании встало на свои места. Она вспомнила. И тут же нервно рассмеялась. «Так вот оно что!.. Теперь я знаю, на кого он похож... На Жоффрея де Пейрака, моего первого мужа... А я-то никак не могла припомнить, кого он мне напоминает...» Но странная лихорадка не оставляла ее — она опять вся горела как в огне. В голове одна за другой вспыхивали разноцветные молнии, озаряя мрак, словно сигнальные ракеты той далекой ночью в Кандии... «Он похож на него!.. Он закрывает лицо маской.., он властвовал на Средиземном море... А что, если это... ОН?» Ей вдруг стало трудно дышать. Казалось, что сердце сейчас разорвется от переполнившей его муки и радости. «ОН... А я его не узнала!..» Потом удушье отпустило ее, она смогла перевести дыхание.., и почувствовала одновременно облегчение и разочарование. «Какая же я дура!.. Боже мой, что за безумная мысль! Это просто смехотворно!» Перед ее мысленным взором вновь предстала прекрасная Тулуза и сеньор в красном, вышедший навстречу ей, своей юной супруге. Почти забытая картина... Пусть черты его лица немного стерлись в ее памяти, но она очень ясно видела густые, вьющиеся черные волосы, чьей красоте она так удивилась, когда узнала, что это не парик. И другое, главное — прихрамывающую походку, которая так испугала ее тогда и из-за которой его прозвали Великим лангедокским хромым. «Какая же я дура! Как я могла хотя бы на секунду вообразить себе такое?» Поразмыслив, она признала, что между Рескатором и ее мужем действительно есть что-то общее — было от чего впасть в заблуждение и предаться фантазиям. Непринужденная манера разговора, насмешливый ум... Но у Рескатора такая странная форма головы — как у хищной птицы.., она кажется маленькой на широких гофрированных воротниках его испанских костюмов. К тому же у него уверенная походка, крепкие плечи... «Мой муж был хромой... Но он так хорошо приспособился к своему увечью, что о нем забывали... Его блестящее остроумие восхищало, но в нем не было злости, как у этого морского авантюриста...» Она вдруг осознала, что вся покрыта потом, будто после приступа лихорадки. Плотнее завернувшись в мягкое одеяло, она задумчиво погладила его пальцем. «Злости?.. То ли это слово?.. Жоффрею де Пейраку, пожалуй, тоже были свойственны такие широкие, рыцарственные жесты... Но как я посмела их сравнивать! Жоффрей де Пейрак был самым знатным дворянином Тулузы, могущественным сеньором, чуть ли не королем. А Рескатор, хотя он с присущим ему самомнением и заставляет других величать себя «монсеньором», в конце концов всего лишь авантюрист, живущий грабежами и незаконной торговлей серебром. Сегодня он сказочно богат, а завтра — беден как нищий и на него постоянно охотятся, чтобы изловить и повесить. Эти корсары воображают, будто могут сохранить свое богатство, но на самом деле положение у них непрочное... Быстро наживутся, а потом так же быстро разорятся... Ей вспомнился маркиз д'Эскренвиль, смотрящий на свой объятый пламенем корабль. «Все они — игроки, но игроки опасные, потому что их выигрыш всегда зиждется на смерти других людей. А Жоффрей де Пейрак, напротив, был эпикурейцем. Он презирал насилие. Такие, как Рескатор, строят свое существование на трупах... На его руках кровь...» Она подумала о Канторе, о галерах, которые пустил ко дну этот пират. Да она ведь и сама видела, как исчезла в пучине баржа — плавучий склад боеприпасов королевской эскадры, исчезла вместе со всеми гребцами-каторжниками. А шебека»Шебека — легкое трехмачтовое парусно-весельное судно.» Рескатора лавировала около французских галер, точно стервятник. «И все же именно к этому человеку меня влечет.., да, влечет, я не могла бы этого отрицать».
PinkPanther: garbarina пишет: ЭТО МЫ ЧИТАЕМ И ПОНИМАЕМ СРАЗУ ЖЕ,ЧТО ЭТО ОН!!!МЫ,КОТ ЧИТАЕМ ГЛАВУ ЗА ГЛАВОЙ,ЧАСТЬ ЗА ЧАСТЬЮ,ТОМ ЗА ТОМОМ Кстати, эксперимент по-прежнему не чистый. Человека, который читал книги попорядку и при этом предварительно не видел фильм, так и не удалось найти. Вы забыли, что видели фильм, поэтому и знали, IMHO:)))
PinkPanther: garbarina пишет: вот отрывок,надеюсь он освежит память некоторым людям,видимо,которые забыли,что она чувствовала!!! Вы намекаете на то, что больше всего ее смутила смена социального статуса?
Шантеклера: PinkPanther пишет: Кстати, эксперимент по-прежнему не чистый. Человека, который читал книги попорядку и при этом предварительно не видел фильм, так и не удалось найти. Вы забыли, что видели фильм, поэтому и знали, IMHO:))) я вот сначала прочитала почти все книги и только потом добралась до единственной экранизации.
Foreigner: Ну и как, где вы уже знали что Рескатор это Пейрак? Наверное после Кандии?
garbarina: Шантеклера пишет: я вот сначала прочитала почти все книги и только потом добралась до единственной экранизации. Я тоже тот человек которой стоит перед вами!!!я смотрела конечно анжелику до того как читала и знаете честно признаюсь что ничего оттуда не помню тк мне было лет 6-7!!!кроме образа мишель!!! ВСЕ!!!!!!! PinkPanther пишет: Вы намекаете на то, что больше всего ее смутила смена социального статуса? Честно признаюсь я чуть чуть не то виделила вот!!!!на самом деле хотела подчеркнуть злость!!! Этим хочу сказать,что он очень изменился с тех времен и по-моему,только поэтому она не хочет признавать,что Рескатор=это он!!!!!!! Я поняла что рескатор это Жоффрей тогда когда она еще была на корабле де Вивонна до Кандии,когда рассказали что он пират никто никогда не видел его лица,что даже никто не знает к какой нации он принадлежит!!!
Шантеклера: Foreigner пишет: Ну и как, где вы уже знали что Рескатор это Пейрак? Наверное после Кандии?честно говоря не помню. Но, кажись, именно тогда.
PinkPanther: garbarina пишет: я смотрела конечно анжелику до того как читала и знаете честно признаюсь что ничего оттуда не помню тк мне было лет 6-7!!!кроме образа мишель!!! ВСЕ!!!!!!! Все равно эксперимент нечистый. Даже если вы не помните, ваше подсознание помнит:) Шантеклера пишет: честно говоря не помню. Но, кажись, именно тогда. Нет, это просто курам на смех. Человек нашелся, но он НЕ ПОМНИТ!
Olga: Я вроде когда "Любовь" читала, то не знала что Рескатор это Жоффрей. Но момент первого чтения отрывка о снятии маски не сохранился в моей памяти, видимо не произвел впечатления. Ну Жоффрей и Жоффрей. Вот шок от того, что он не дошел до костра - это помню хорошо.
garbarina: PinkPanther пишет: Все равно эксперимент нечистый. Даже если вы не помните, ваше подсознание помнит:) Может быть и не так,но я уврена,что человек,кот не смотрел до этого Анжелику тож бы догадался,что это Ж.,ИМХО!!!=))))))))
garbarina: Olga пишет: Но момент первого чтения отрывка о снятии маски не сохранился в моей памяти, видимо не произвел впечатления. ВОТ ВОТ потому что зараннее знаешь что это Ж.и тя не удивляет когда он снимает маску вот и все
Шантеклера: PinkPanther пишет: цитата: честно говоря не помню. Но, кажись, именно тогда. Нет, это просто курам на смех. Человек нашелся, но он НЕ ПОМНИТ! я на Анжелику подсела лет в 14, сейчас 22. Думаю, что простительно не помнить событие 8-летней давности.
PinkPanther: Olga пишет: Я вроде когда "Любовь" читала, то не знала что Рескатор это Жоффрей. Но момент первого чтения отрывка о снятии маски не сохранился в моей памяти, видимо не произвел впечатления. Ну Жоффрей и Жоффрей. В общем-то меня интересует больше "Неукротимая". Очевидно ли это в "Неукротимой", если читать книги по порядку? Я не считаю, что сама сцена снятия маски - это кульминация, расчитанная на изумление читателя "смотрите кто пришел". Все-таки "узнает" она его в "Любви" гораздо раньше снятия маски:) Если утрировать, то кульминационной является сама сцена встречи/объяснения/выяснения, которая была предопределена законами жанра (которые никто не запрещает нарушать) и довольно определенно обещана читателям еще в "Короле". Сама по себе встреча в "Любви" не неожиданность. В какой-то мере, может быть, время и место этой встречи и неожиданность, но где и когда все равно менее важно, чем как. А "Неукротимая", IMHO, не расчитана на истерию типа "зачем эта дура сбежала от мужа?", скорее - это спойлер. Но доказательств у меня нет. И статистики тоже. Шантеклера пишет: я на Анжелику подсела лет в 14, сейчас 22. Думаю, что простительно не помнить событие 8-летней давности. IMHO, если не помните, значит не было сильных эмоций. Не было сюрприза. Это о чем угодно может говорить, в частности, вполне возможно, вы тоже читали книги не по порядку.
Шантеклера: Пинк Пэнтер, может и так. А может просто не знала, в каком порядке их надо читать. Около меня не было Анжеликоведов. У меня дома и было всего пару книг. Добывать остальные пришлось самой.
PinkPanther: Шантеклера пишет: А может просто не знала, в каком порядке их надо читать. Около меня не было Анжеликоведов. Я помню свои дикий восторг, когда увидела в каком-то томе список (кажется в "Любви"?). Забавно, что не помню какая именно это была книга. Но ощущение от удовольствия, которое я испытывала, перечитывая названия томов и пытаясь вообразить их содержание, я помню хорошо:)))
Шантеклера: я тоже помню, что нашла где-то список томов. В каравелловском издании и в предвкушении выучила этот список.
PinkPanther: Шантеклера пишет: и в предвкушении выучила этот список :)))))
garbarina: PinkPanther пишет: вы тоже читали книги не по порядку. Первый раз читаю Анжелику и в наше время щас слава богу везде можно найти порядок книг!!!!СЛАВА БОГУ!!!
Foreigner: Olga пишет: Но момент первого чтения отрывка о снятии маски не сохранился в моей памяти, видимо не произвел впечатления. И не удивительно, совершенно блеклый и невыразительный момент, не органичниый как в литературном, так и в психологическом плане, на мой взгляд. PinkPanther пишет: Если утрировать, то кульминационной является сама сцена встречи/объяснения/выяснения Вы имеете в виду "саму сцену встречи" как таковой? Согласна. Но все-таки встречи где- в Кандии, в Ла Рошели? И ведь это только потому что мы знаем кто такой Рескатор! А ведь по задумке мы не должны были бы знать и получается что встреча с каким-то посторонним мущиной это и есть кульминация?
Восточная Любовница: Жорж Санд. Маркиз де Вильмер - там упоминается графская фамилия Де Пейрак как реальный персонаж!
PinkPanther: Восточная Любовница пишет: Жорж Санд. Маркиз де Вильмер - там упоминается графская фамилия Де Пейрак как реальный персонаж! В смысле, реальный? Книжка, кажется, художественная?
Амбруазина: PinkPanther пишет: В смысле, реальный? Книжка, кажется, художественная? кстати есть интересное значение слова "пейрак" из словаря...Пейрак - украшение в виде пояска из кожи, которым повязывают голову и часть спины. Пейрак усеян бирюзой. Число и размеры этих камней должны свидетельствовать о богатстве хозяйки пейрака , поэтому некоторые из них отличались большой ценностью. Наверное ключ к Фамилии, если ее можно назвать говорящей состоит в этом.
Амбруазина: А еще на сайте гасконских фамилий говорится об значении камень! http://perso.orange.fr/claude.larronde/genealogie0.html История рода и однофамильцев - http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/carte/nomcarte.cgi?nom=Peyrac&submit=Valider&client=cdip
Амбруазина: http://www.prenoms.com/v2/genealogie_premium_recherche/recherche_bases_historiques.asp?etape=1&nom=PEYRAC&table=H%40%98V%D2T
PinkPanther: Амбруазина пишет: А еще на сайте гасконских фамилий говорится об значении камень! http://perso.orange.fr/claude.larronde/genealogie0.html А где там про значения? На страничке, кажется, просто перечисление? Амбруазина пишет: http://www.prenoms.com/v2/genealogie_premium_recherche/recherche_bases_historiques.asp?etape=1&nom=PEYRAC&table=H%40%98V%D2T У меня ссылка не работает:)
Маркиза ангелов: garbarina пишет: цитата: вы тоже читали книги не по порядку. Первый раз читаю Анжелику и в наше время щас слава богу везде можно найти порядок книг!!!!СЛАВА БОГУ!!! Вот это точно! Все таки читать книги в том порядке, в котором они должны быть интересней, чем читать так... все подряд... А что касаеться непосредственно темы, то сразу я была очень злая на Анжелику, за то, что она не узнала собственного мужа... Но потом немного осмыслив, я решила, что весь пережитый ужас после настолько "интересного и приятного" путешествия затмил ее любовь к Жоффрею, по которой она и должна была узнать его... и видимо именно поэтому она так не совсем адекватно восприняла Пейрака... Ну я пожалуй также поступила б, узнав что на аукционе меня купил самый прославленный пират... (хотя сама продажа для меня уже дико), поэтому я в какой-то степени оправдываю Анж! Ну и к тому же, если б она его узнала сразу, не было б такого замечательного повествования о жизни Анжелики в гареме...:)))
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: Вот это точно! Все таки читать книги в том порядке, в котором они должны быть интересней, чем читать так... все подряд... Можно я вернусь к своим баранам, а точнее к своему соцопросу:) Таки вы знали до чтения четвертой книги, что Рескатор - это Жоффрей или догадались/недогадались уже по ходу четвертого тома? Что из трех?
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: Можно я вернусь к своим баранам, а точнее к своему соцопросу:) Таки вы знали до чтения четвертой книги, что Рескатор - это Жоффрей или догадались/недогадались уже по ходу четвертого тома? Что из трех? Ну если говорить откровенно, то я знала, что это Пейрак... Мне очень стыдно, но я так переживала по поводу его смерти, что не отстала от мамы, пока она не призналась, что Рескатор - это Жоффрей...:))))))))
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: Ну если говорить откровенно, то я знала, что это Пейрак... Мне очень стыдно, но я так переживала по поводу его смерти, что не отстала от мамы, пока она не призналась, что Рескатор - это Жоффрей...:)))))))) :))))) Все, я уже запуталась, создаю опрос по этой теме. Утеште мою прихоть, проголосуйте, пожалуйста!
Юлия: А я не пойму! как она его не узнала! Он же прихрамывал! то что госол мог измениться возможно,было написано что он охрип,не мог говорит, но ведь он храмал и она с ним ходила по улице не увидела! Да шок,стыд,но храмота!может я что то пропустила, если да,скажите:)
allitera: Юлия пишет: Он же прихрамывал Нет он не прихрамывал - в том-то и фишка, это ее очень смутило - это ког угодно бы смутила. Ведь она не могла верить в подобное чудо.
Юлия: Спасибо! Но всеравно как-то раньше всю жизнь храмал и перестал!
allitera: Юлия пишет: Но всеравно как-то раньше всю жизнь храмал и перестал! В том-то и дело. что такое преположить сложно.
Юлия: Не буду спорить -это так:)Граф исцелился это тоже хорошо!
allitera: Юлия пишет: Граф исцелился это тоже хорошо Да - теперь бегает, как спринтер.
Юлия: allitera пишет: Да - теперь бегает, как спринтер.
angelika08: привет
анжелика08: рескатор очень загадочный человек
zoreana: Хотя эти книги я читала в разброс.И с удовольствием перечитываю их.Ой это моя любимая сцена!!! Конечно она могла не узнать. Официально он был мертв. А прожили они очень мало,что запоминать какие-то детали. Она была совсем молода. Только с годами ,когда живешь с человеком ,ты пропитываешься в нем. Графа в Тулузе она помнила -мужчину,который был в роли современного метросексуала.Она сама признаеться позже ,что графа она не знала хорошо. Они даже спали в разных пакоях. Когда он с ней начал заниматься сексем ей ,у нее появилась даже ревность к его лаб. А РЕСКАТОР -уж точно не такой был. ,матерый,брутальный. Да ее тянуло,к нему. Многих женщин тянет к таким образам.Она отметила,что он похож на его первого мужа. Все-таки 15 лет -это срок. Люди меняются за год. Вы зайдите в Одноклассники и посмотрите на ваших друзей. какие они стали за 15 лет. А лучше посмотрите на ваших первых любовников ил мужей.Вы явно не узнаете их в маски.
allitera: zoreana пишет: брутальный Вы второй раз употребляете этот эпитет по отношению к Жоффрею. Но боже. почему вы считаете его брутальным. буквально грубым - в нем этого нет. Он же дворянин для которого галантность не пустой звук, а норма жизни. Вот Колен - он брутален. Дегре - сколько угодно. даже с избытком. Но Ж - он изящен, невероятно аристократичен - одним словом жантиём с большой буквы.
Леди Искренность: allitera , Ура! Наконец-то мы сошлись во мнениях Поддерживаю по всем пунктам. К Пейраку можно применить массу эпитетов, но "брутальность" явно не из этой оперы.
Шантеклера: Леди Р�скренность пишет: но "брутальность" явно не из этой оперы.по-моему, этот эпитет можно отнести скорее к Рескатору. Он сам кстати говорил, что на Востоке оне стал иначе к женщинам относится.В 6 томе он так говорит и замечает как далеко он ушел от того Жоффрея де Пейрака из 1 книги. Потом галантный кавалер возвращается, так как рядом такая жена, к которой нельзя относиться как к наложнице. Брутален именно Рескатор, а не Жоффрей. И Рескатор из 6 книги, потому что в Кандии он достаточно галантен с женой.
Леди Искренность: Так и имели ввиду Рескатора, но я все равно не соглашусь. Для меня Рескатор и Жоффрей одно. В каждом жесте, взгляде и поступке Рескатора весь Жоффрей, и брутальности я там, к счастью (терпеть не могу это слово) совсем не вижу. Сила, ловкость что угодно, но не брутальность, так как этот термин подразумевает полное отсутствие изящества и элегантности...
allitera: Помилуйте, но где это Рескатор брутален. Да он изменился. да он никогда уже не станет прежним, но ведь он изменился вовсе не став грубым и неотесанным. Воспитание - оно никуда не денется и даже в грязной канаве человек останется самим собой. Рескатор отличается активностью, но уж никак не грубостью. Я вот сидела и думала - чем же Рескатор отличается - и получается. что ничем - он просто мудрее и не столь самоуверен. А вот жесткости, циничности и язвительности - хватало и у Пейрака. Леди Искренность пишет: Ура! Наконец-то мы сошлись во мнениях Да я всегда так полагала, просто об этом уже не говорилось, а имелось само собой. Я признвала достоинства Пейрака, даже порой сидела в розовых очках полагая. что и его недостатки столь милы. что просто невозможно устоять. Правда от последнего я избавилась и стала смотреть трезвее. В Пейраке я очень ценю именно его вежливую манеру поведения. этого так не зватает сейчас, потому мне и кажется совсем несправедливым лишать его этого важного качества. Оно же всегда было при нем. Он с ним сросся, как с кожей. Он и в бессознательном состоянии будет такой. Или это не Пейрак.
zoreana: возможно я забиру обратно свои слова, но давайте подумаем, как в то время пират мог завоевать такое уважение среди его окружения. С кем он общался не были обучены хорошим манерам.Пираты к женщинам относились только ,как объекту наслаждения.Его команда подражала ему. Его наложницы были для него игрушкой. Если бы он относился ,как Анж на корабле ,то его все перестали уважать. Немного слабости и все " прощай" репутация. А он я думаю дорожил этим. Наложницы были влюблены в него ,но они так же должны были бояться его. Тк многие женщины могут много сделать плохого не подумав.Многие были совсем молодые и премудростям Востока не обучаны. Он с ними вел по методу кнута и пряника. Если он был со всем окружением грозен ,а с женщинами нежен ,то враги сражу нашли его слабое место.Это все сразу отметили на коробле ,когда он увиделся с Анж. Знасит с другими женщинами он был в роли султана. Значит жестокость к женщинам присутствовала.И когда он Анж ударил.Это не жестокость? Если бы был тот граф из Тулузы ,то он поступил по другому.А на этот момент он был человеком ,который долго провел на Востоке,среди ислама. Мы же нигде не можем прочитать о его любовных утехах. ?Только его воспоминания. Допустим в фильме(хотя я не люблю смотреть )там была сцена с его наложницами.И показали коварство женщин.
allitera: zoreana Не стану защищать жителей востока, хотя нежность к женщине у них в чести. даже при ее униженном положении. Чтобы управлять людьми не обязательно быть грубым. Надо быть сильным. Извините но не применять силу к женщинам - это не есть признак слабости, это признак силы. Потому. как бьем тогда. когда не имеем другого способа достичь желаемого - фактически сдались. Пейраку вменили не нежное отношения к Анжелике. так как тогда он явно подволяет себе грубость, а именно его отношение, он стал уделять этому вопросу слишком много времени и своего внимания. Дурное обращение с женщиной не подняло уважение к нему. Пример - Скренвиль - его боялись, верно, но не особо уважали. Пейрака боялись. но уважали. Даже враги. Кстати момент страха у наложниц нигде в книге не содержится и страх. это не то чувство, которое должен внушать ее властелин. Почитание, но страх - это уже для извращенцев. К счастью у Пейрака не было таких наклонностей. Не вижу. где бы вы могли вычитать в книге про кнут - никогда не упоминалось. А вот удар - пощечина - яркий признак слабости Пейрака - он не смог сдержэать себя - потому и сожаление, все чувства наружу. И Анжелика правильно это понимает - лучше ударил. чем замкнется в себеи больше не подпустит. Это же явно трещина в его броне. Но не брутальность.
zoreana: Кнут и пряник -я это предположила.Тк он проводил время на юге. Он обязан был подчиняться правилам их жизни. Уважения он получил своими делами,но слаботь перед женщиной-это никогда.!!!!Даже в криминальном мире ,сейчас, женщины имеют определнную роль ,но не больше. Я извинилась за брутальность и забираю свои слова обратно.Но среди пиратов не показывать силу над женщинами. !!!?Знаменитый корсар "черная борода" его команда сильно любила и уважала. А как он поступил со своей супругой,когда она стала унижать его самолюбие. Он поделился со своей командой. Криминальное братство скрепляется определенными понятиями. ВСЕОБЩЕГО РАВЕНСТВА.Возможно он был ласков с женщинами в своем периметре,но на глазах пиратов......Я уже писала,что не все женщины мудры.И их тоже надо было устрашать. Любая женщина начинает чувствовать себя королевой при хороших отношениях,но из своей глупости она может навредить им. Тк женщины делают сердцем некоторые поступки. А они были все влюблены в него.А Жоффрей вседа был прогматиком в этих отношениях. Тк они были только объектом наслаждении. он 1 раз любил и пострадал из-за этого.Ошибок не должно было быть. Поэтому ему было намного сложнее влюбиться снова в свою жену. Тк надо было подавить свои пиратские инстинкты. А ее неверность.Мой муж южанин ,но не мусульманин.Его бросает в дрожь при мысли ,что мб я выйду замуж ,если с ним что-то произойдет. У таких мужчин женщина должна полность слиться с ним,до конца ее дней.Меня он любит и уважает,никогда не поднимает руку.Но это нетолько его заслуга,а главное это моя мудрость.Которую дала мне его мать. Она многому научила меня,что не оскорбить мужское самолюбия.А многие женщины этого не понимают у нас.поэтому разводы там очень редки. А Жоффрей все-таки был больше восточным человеком,чем европеским. Знала я французов ,но что-то я не восторге от них .осталась. Не хочу оскарблять наших мужчин,но им надо учиться быть сильными. Почему женщины в москве любят мужчин из Кавказа. Тк к ним прицепился ярлык темпераментности и галантности.,а не тряпкоподопия. женщины любят сильных мужчин
allitera: zoreana пишет: но слаботь перед женщиной-это никогда Т.е. образ сильного мужчины - тот. который применяет к ней силу? Еще раз повторю - это для меня образ слабака. который просто пользуется своей комплекцией или положением. Для сильного человека это не метод. zoreana пишет: Знаменитый корсар "черная борода" его команда сильно любила и уважала. А как он поступил со своей супругой,когда она стала унижать его самолюбие. Он поделился со своей командой. Ну начнем того. что никто его не унижал. Но суть не в этом - вы хотите сравнить несравнимое. в том и отличие. что это Пейрак - человек другой культуры. Для него неприемлимо насилие над женщиной. И поступок бы пирата, если не ужаснул - он ведь многое повидал, то уж точно симпатии не вызвал. zoreana пишет: Криминальное братство скрепляется определенными понятиями. ВСЕОБЩЕГО РАВЕНСТВА Опять же паханство не применимо к эпохе. О каком равенстве можно говорить - всегда есть ведущий и ведомые. Пейрак хотел быть ведущим и это отстаивал. но не демонстрацией силы над женщиной. Меня поистине ужасает даже картина подобного. Это скорее уровент Эскренвиля. zoreana пишет: Возможно он был ласков с женщинами в своем периметре,но на глазах пиратов И откуда такое мнение сложилось. ведь в книге об этом и намека нет? zoreana пишет: Я уже писала,что не все женщины мудры. Причем тут пол? Глупость безпола и безвозрастна. zoreana пишет: И их тоже надо было устрашать. Любая женщина начинает чувствовать себя королевой при хороших отношениях,но из своей глупости она может навредить им. Тк женщины делают сердцем некоторые поступки. А они были все влюблены в него. Устрашать - звучит ужасно. Проще просто не давать такой возможности - не наделять властью и красивее внещне и эффективнее. Притом это не вопрос глупости. zoreana пишет: У таких мужчин женщина должна полность слиться с ним,до конца ее дней. Ну Пейрак не проявлял такого эгоизма активно. Да, он это почувствовал - но никогда ей ввину не ставил, потому. как разум ему подсказывал. что это естественно. zoreana пишет: .Меня он любит и уважает,никогда не поднимает руку.Но это нетолько его заслуга,а главное это моя мудрость.Которую дала мне его мать. Она многому научила меня,что не оскорбить мужское самолюбия. Звучит для меня пугающе - но это дело выбора каждого человека. Даже сильный мужчина должен уважать женщину. а не видеть, как она подстраивается под него. Особенно в наше время. когда патриархат постепенно уступает позиции. zoreana пишет: А Жоффрей все-таки был больше восточным человеком,чем европеским. Это с его фр и ангол кровью? О. он очень любил Родину. Так любил. что решил опять всем рискнуть и просить у короля разрешения на возвращение. Хотя. по идее у него уже все было.
agatta: zoreana Знаете называть Пейрака метросексуалом.... ну по меншей мере странно И насчет восточного человека...Возможно и скорее всего, путешествуя по Азии он перенял некоторые восточные мудрости., которые в большинстве совпадают с общечеловеческими ценностями, но назвать его больше восточным, ну совсем нельзя назвать))) И, ксати я думаю одалистки очень удивились, если бы к ним Жоффрей относился с куртуазным искусством,как к француженкам. По-моему нельзя путать просто воспитанность( в случаи с первыми) и то, что было со вторыми
Леди Искренность: zoreana пишет: но давайте подумаем, как в то время пират мог завоевать такое уважение среди его окружения. С кем он общался не были обучены хорошим манерам.Пираты к женщинам относились только ,как объекту наслаждения. Так о нем и ходили слухи, что он не такой как все. Именно поэтому он так раздражал своей непохожестью того же Эскренвиля или МеццоМорте. Но Пейраку как всегда плевать на мнение окружающих, он таков какой он есть. И не важно гостиная этот или корабельная палуба. Сама Анжелика говорит, что единственное отличие этих двоих это то, что по ее мнению Пейрак ненавидел насилие -раз, и мог поступить по-рыцарски, оказав бескорыстную услугу - два. Но ведь и это ее заключение ошибочно и следует из того, что она не слишком хорошо знала и Рескатора, и, как оказалось Жоффрея. zoreana пишет: Его наложницы были для него игрушкой. Если бы он относился ,как Анж на корабле ,то его все перестали уважать. Немного слабости и все " прощай" репутация. А он я думаю дорожил этим. Наложницы были влюблены в него ,но они так же должны были бояться его. Тк многие женщины могут много сделать плохого не подумав.Многие были совсем молодые и премудростям Востока не обучаны. Он с ними вел по методу кнута и пряника. Если он был со всем окружением грозен ,а с женщинами нежен ,то враги сражу нашли его слабое место.Это все сразу отметили на коробле ,когда он увиделся с Анж. Знасит с другими женщинами он был в роли султана. Значит жестокость к женщинам присутствовала То что он не любил их и они были в его жизни легким развленчением, игрушкой вовсе не означает, что он был жесток. Я просто уверена, что и с ними он вел себя так, что каждая чувствовала себя единственной и неповторимой. Это было его кредо, его манера обольщения "преклоняться перед любой женщиной, какой бы она не было молодой или старой, красивой или уродливой". Поэтому они и не хотели покидать его... Еще бы. Я бы тоже не захотела zoreana пишет: И когда он Анж ударил.Это не жестокость? Если бы был тот граф из Тулузы ,то он поступил по другому.А на этот момент он был человеком ,который долго провел на Востоке,среди ислама. Вы подменяете понятия. Эта пощещина была не проявлением жестокости, а всплеском эмоций, проявлением боли и, как это не парадоксально звучит, любви. Вот, если бы ее не было, если бы узнав об измене, он повел себя по другу:отшутился, сьязвил... Эта безэмоциональность была бы проявление равнодушия и некоторого даже безразличия к жене. А так, он совершает этот прямо скажем неблагородный и умаляющий его достоинство поступок, который в спокойном состоянии никогда бы не совершил. И совершает он его, не думая о том презентабельно ли он выглядет в глазах общества и своих собственных глазах, что важнее, потому что ему больно, потому что Анжелика - это слабое место в броне его сердца, потому что он любит и все еще боится лишится этой любви (это еще не Квебек, где они оба уверены в чувствах друг друга), без которой уже не выжить.
allitera: Тогда уж юберсексуал. Но никак не метросексуал. А во времена Жоффрея это надывалось - "благовоспитанный человек".
Леди Искренность: allitera , снова поддержу целиком и полностью.zoreana пишет: Он обязан был подчиняться правилам их жизни. Уважения он получил своими делами,но слаботь перед женщиной-это никогда.!!!! Когда это Жоффрей подчинялся чьм-то правилам. Он всегда создает свои и заставляет других им подчиняться. От чего порой и страдает. Насчет слабости, то как же: "мужчина должен быть слугой свое дамы"... Это не слабость, это благородство. zoreana пишет: пиратские инстинкты У Жоффрея - пиратские инстинкты? Почему же он тогда не прижился среди пиратов, а всегда стоял особняком? zoreana пишет: А ее неверность.Мой муж южанин ,но не мусульманин.Его бросает в дрожь при мысли ,что мб я выйду замуж ,если с ним что-то произойдет. У таких мужчин женщина должна полность слиться с ним,до конца ее дней.Меня он любит и уважает,никогда не поднимает руку.Но это нетолько его заслуга,а главное это моя мудрость.Которую дала мне его мать. Она многому научила меня,что не оскорбить мужское самолюбия.А многие женщины этого не понимают у нас.поэтому разводы там очень редки. А Жоффрей все-таки был больше восточным человеком,чем европеским. У Пейрака был южный темперамент возможно, но запрятаный глубоко под маску стоицизма, цинизма и деланобезразличного и ироничного отношения к жизни. Я не вижу его восточным человеком. Вне мало фатализма для этого.. Что касается неверности жены, то и тут он отнесся к этому факту с завидной долей самоиронии и принял его, как данность. Помните в "заговоре" в эпизоде с письмом Барданя его насмешки по повуду того, что видимо любовников было много, раз жена даже не может припомнить всех. Извините, но Жоффрей не Отелло, в нем этого нет!
allitera: Леди Искренность пишет: фатализма для этого.. Что касается неверности жены, то и тут он отнесся к этому факту с завидной долей самоиронии и принял его, как данность. Помните в "заговоре" в эпизоде с письмом Барданя его насмешки по повуду того, что видимо любовников было много, раз жена даже не может припомнить всех. Извините, но Жоффрей не Отелло, в нем этого нет! Тут не соглашусь. Вернее не со всем. Так было не всегда. Это он позже пришел к такой оценке прошлого жены. А вот тогда. когда узнал о ее браке с маркизом - он еще недомудорствовал до такакого отношения. Он. как и любой самец, с большой долей эгоизма почувствовал. что потерял территорию и разозлился даже не на соперника. а на саму "территорию". Только вот такое поведение - это не признак восточности. Насчет Отелло - ну говорил же он ей. что порешит. если изменит. На тот момент он видимо так искренне полагал. Жизнь распорядилась иначе. он пересмотрел свои позиции и свое к этому отношение и стал таким. каким ты тут его и представляешь.
agatta: allitera пишет: Он. как и любой самей, с большиой долей эгоизма почувствовал. что потерял территорию и разозлился даже не на сопрника. а на саму "территорию". Только вот таккое поведение - это не признак восточности. Скорее признак того, что кто-то любит программы о дикой природе
allitera: agatta пишет: Скорее признак того, что кто-то любит программы о дикой природе Не смотрю. Но напомню, что человек тоже животное и весьма дикое. Особенно некоторые разновидности.
agatta: Только животные, даже самые дикие, лучше, к сожалению, некоторых типов
Шантеклера: Брута́льность (от лат. brutalis зверский, неразумный) — жестокость, бесчеловечность, грубость, предельная маскулинность. Брутальность обычно связывают с силой, насилием, а также жёстким доминированием мужчины в сексе. В то же время, в русском языке брутальность имеет не только негативный смысл, но и может ассоциироваться с «животной притягательностью», а также с натуралистичностью. Знаете у меня произошла подмена понятий. Для меня брутальность это породистость, так сказать масть, рядом с ним ты чувствуешь, что с тобой рядом мужчина. Это и есть Жоффрей. На счет Жоффрея - метросексуала - ну не метросексуал - побойтесь бога. Он просто мужчина, которому все равно, что на нем одета. Да он любит хорошо одеваться, следить за сробой, но это скорее дань его просхождению, чем его характеру. Вспомните в Вапассу во время первой зимовке он ходил в обычном свитере и помогал всем подряд. кОГДА НУЖНО, ОН ГОТОВ ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО, КОГДА ВСЕ НА СВОИХ МЕСТАХ - ОН СНОВА КАПИТАН НА КАПИТАНСКОМ МОСТИКЕ.
allitera: Шантеклера пишет: Для меня брутальность это породистость Давай все-таки нащзывать правильно. Породистость - это ну совсем другое, вообще. А Ж. скорее юберсексуал, я это уже писала.
Шантеклера: allitera пишет: А Ж. скорее юберсексуал, я это уже писала.а можно определение?
allitera: Шантеклера пишет: а можно определение? Юберсексуал (нем. über, «выше», «сверх», ср. нем. Übermensch — сверхчеловек) — нечто среднее между метросексуалами и ретросексуалами. Менее изысканный в моде, он одевается в то, что ему нравится. Следит за своей внешностью, но не доходит до крайностей метросексуалов, ограничивается минимумом. С ретросексуалами он делит пристрастия к футболу, автомобилям и т. д. Этот термин придумали авторы вышедшей недавно книги «Будущее мужчины» (The Future of Men(O’Reilly, Matathia, Salzman, 2005)). По словам одного из соавторов, вице-президента рекламной компании JWT Мариан Зальцман, «юберсексуалы уверены в себе, они мужественные и стильные, они настроены на качество во всех сферах жизни». Для юберсексуалов характерны традиционные качества «настоящего мужчины» — любовь к хорошему вину, сигарам, энергичная гетеросексуальность. В отличие от метросексуалов, помешанных на собственном имидже, уберсексуалы в основном уделяют внимание политике и окружающим. Женщин, которых метросексуалы считают лучшими друзьями, юберсексуалы уважают или любят, однако дружбу предпочитают заводить с представителями своего пола. На журнальном столике метросексуала лежат журналы Vogue и Cosmopolitan, а юберсексуала — Economist и New Yorker.
Шантеклера: Да Жофф точно юберсексуал. Кать мы стобой во второй раз сошлись во мнениях.
allitera: Шантеклера пишет: Кать мы стобой во второй раз сошлись во мнениях За все три года существования форума? Не густо. Надо над этим работать.
Шантеклера: Вот и я о том же.
zoreana: ха-ха дамы я вас обажаю!!!!Просто какой-то линч.Давайте разбиремся с графом.Вы когда-то писали его недостатки?Он не идеален. Идеалиен Исус Христос,тк был сделан по божьему подобию.Хотя граф для меня самый интересный герой в книге. Человек-загадка. пишет: Т.е. образ сильного мужчины - тот. который применяет к ней силу? Еще раз повторю - это для меня образ слабака. который просто пользуется своей комплекцией или положением. Для сильного человека это не метод. ВЫ мадам просто не понимаете, что для таких мужчин показать слабость перед женщиной.Никто не говорит о рукопрекладстве, но показать ,что ты слаб. Жоффрей -хищник,благородный. Он сначало наслаждаеться своей жертвой, играет с ней, дает чтоб у нее страх прошел , а потом ам и поглащает ее. Для него главное ,чтоб она полностью пренадлежала ему. Далее, да он был главным на корабле. Но был определенный кодекс чести для моряков. Что для пиратов,то и для обычных мореплавателей. Его надо было соблюдать. Моряки Знали,что кпитан не бросит их и за это его и любили .Моряки в то время был народ дремучий. У них было маса предвзятостей . Типа Ионна в море и тп.Та к,что ему надо подстраиваться к своему экипажу. Лидера любят за точто такой как они.Это толпа была темных людишек. Да он не был таким как все остальные,но он уважал свой экипаж и не позволял слабости к женщинам. Тем более целовать их на глазах матросов . allitera пишет: allitera пишет: Устрашать - звучит ужасно. Проще просто не давать такой возможности - не наделять властью и красивее внещне и эффективнее. Притом это не вопрос глупости. я согласнаallitera пишет: Звучит для меня пугающе - но это дело выбора каждого человека. Даже сильный мужчина должен уважать женщину. а не видеть, как она подстраивается под него. Особенно в наше время. когда патриархат постепенно уступает позиции. Полноти мадам, в наше семье не существуне патриархата, у нас взаимоуважения друг другу. Прежде что-то сделать я думаю ,чтоб не навредить моему супругу и он тоже самое делает. У нас все обаюдному согласию. когда я читаю про то как Жоффрей сильно обнимает Анж. Я знаю ,что это,когда человек тебя обажает.У нас еще полное доверие к друг другу.Все дела мы решаем после определенной дискуссии.Я сейчас нахожусь в 2000 км от него с детьми. Так я знаю как он скучает по своей семье.Наши дети=это призма нашей любви. А каком патриархате речь идет?Я свободная женщина, но любящая. Что хамство с его и с моей стороны я не допущу. allitera пишет: Это с его фр и ангол кровью? О. он очень любил Родину. Так любил. что решил опять всем рискнуть и просить у короля разрешения на возвращение. Хотя. по идее у него уже все было. Я наверное оговорилась. У него южный менталитет был. Кто хорошо знает итальянцев и испанцев, точно могут сказать , что этот народ очень темперментный и сильно развито чувство собственечества. [
allitera: zoreana пишет: ВЫ мадам просто не понимаете, что для таких мужчин показать слабость перед женщиной Ну я тоже не вчера родилась. Вот только не пойму, как нормальное отношение к женщине стало признаком слабости мужчины. Да вся Франция только и пыталась следовать этой галантности. Или вы хотите сказать, что Луи Великий - слабак. раз не подволял себе никаких насильственных действий по отношении к женщине. Т.е. по-вашему он проявлял слабость? zoreana пишет: Да он не был таким как все остальные,но он уважал свой экипаж и не позволял слабости к женщинам. Тем более целовать их на глазах матросов . Вы видимо не знаете, но тогда целоваться на глазах было не принято в любом обществе. Даме не полагалось даже голову класть мужчине на плечо - даже. если он ее муж или любовник. zoreana пишет: сильно развито чувство собственечества. Оно у всех развито. Только главное что считать своим - у всех ценности разные. Про вашу семью я сделала вывод из ваших слов - меня просто напугала фраза. что ваш муж не рукопрекладствует. потому. как ваша мудрость не дает для этого повода. Если я вас не правильно поняла - тем лучше. Но давайте не будем переводить на себе пример. Это было бы не интересно. я же не знаю вашу ситуацию. Зато вот Пейрак - Анджелика - это известное дело и тут интересно подискутировать. Тем более. что вы пока единственный человек, кто когда либо представлял Пейрака под таким углом. очень необычно.
agatta: zoreana пишет: Жоффрей -хищник,благородный. Он сначало наслаждаеться своей жертвой, играет с ней, дает чтоб у нее страх прошел , а потом ам и поглащает ее. Для него главное ,чтоб она полностью пренадлежала ему Знаете, я конечно не Фрейд и Карл Юнг, но по-моему, исходя из написаного, у вас своеобразные мнение о мужчинах, и врядли в нем есть уважение к ним. Грустно как-то...
Елена: zoreana пишет: Он сначало наслаждаеться своей жертвой, играет с ней, дает чтоб у нее страх прошел , а потом ам и поглащает ее. Да не правда это. Он не только брал и поглощал Анж. И давал сам не мало. И это касается не только постели и секса, а их откровенные разговоры, да даже о науке. Ведь тот, кто только берет, не будет думать о мыслях и чувствах жертвы.
Женя: zoreana пишет: Он сначало наслаждаеться своей жертвой, играет с ней, дает чтоб у нее страх прошел , а потом ам и поглащает ее. Он много про это читал в своих лекциях, но применять не научился. Да и если сама жертва не захочет (в этом деле), то фиг кто её поглотит. Ему просто везло, мало кто давал отпор, а Анж его жена, сам Бог велел её добиться. Вообще, вся эта ерунда из их любви, только потому такая, что приключений и испытаний на их головы было много. Если бы жили спокойно и ровно, скоро Жоффрею её удивлять бы было нечем, иссякли бы фантазии, интересно, чтобы он стал выдумывать лет через 10 их супружества?
Espero: а я вернусь к истокам На самом деле эта фишка с неузнаванием проста, как грабли. И дело тут не во времени или природной недогадливости. Вспомним Тулузу. Кем был для нее муж? Графом Тулузским, Золотым голосом королевства, Мефистофелем, короче, принцем на белом коне. Кем угодно, но не графом Жоффреем де Пейраком, простым смертным со своими заскоками и слабостями. К 6 книге она напрочь забывает, как он выглядит, зато отлично помнит его голос. По каким признакам она его ищет: хромой, певчий, с объемной шевелюрой. А какие-то ассоциации возникают только при виде его руки на плече Ле Галля и манеры носить плащ. Когда в Заговоре она встречается с Бордане, то, не видя его лица, принимает его за Филиппа. А ведь времени прошло не меньше, чем с Жоффреем. Да и обстоятельства почти те же: воскресший муж. Но узнавание происходит мгновенно. По позе, по фигуре. На Филиппа она в свое время так насмотрелась, что и через 15 лет прекрасно себе его представляет. А с графом сложнее. Второе. В оправдание Анж. При первой личной встрече с ним в Кандии, она знала, что тот, кто когда-то был графом де Пейраком носит другое имя (очень непохожее по звучанию на Рескатора), живет в другом городе и занимается свой наукой. В то время она вполне еще доверяла этой информации. А если так, то с чего вдруг пытаться узнать в первом попавшемся пирате умершего мужа, который ничуточки на него не похож (т.е. не поет и не хромает).
Леди Искренность: Espero , вы правы. Я не буду ничего добавлять, так как вроде достаточно аргументировано изложила похожую точку зрения в своем фанфике.
allitera: Espero Я соглашусь с вами. Но знаете. что мне показалось интересным в вашем посте. Вот это - она ищет голос, волосы и ногу. В Филиппе она помнит человека. а Пейрак лишь образ. который по сути далек от реального человека. Вопрос. так кого же любила мадам де Пейрак? Выходит не Жоффрея.
zoreana: всегда можно найти новенькое. Если бы не трудности мб им наскучили их отношения. ЗАХОТЕЛОСЬ БЫ НОВЫХ ТЕЛ И ОЩУЩЕНИИ.agatta пишет: Знаете, я конечно не Фрейд и Карл Юнг, но по-моему, исходя из написаного, у вас своеобразные мнение о мужчинах, и врядли в нем есть уважение к ним. Грустно как-то... Я очень люблю сильных мужчин. многие мужчины не соответствуют мужскиму духу. мб я так считаю из-за того.что я очень сильная женщина. просто многие бросают на пол пути ухаживания. так что по душе хишники.которые добиваются своей дамы,а не мямли. у многих подруг мужья,которые такие мямли,что просто перестаешь уважать их. А где же мужской стержень? Жоффрей -это такая редкость сейчас. Они скоро вымерут как мамонты. Кто-то писал о патриархате,типа вымерает. Вместе с ним изчезают и сильные мужчины. Знала я одного молодого человека,был очень галантен и секси. Но почему-то все его девицы убегали от него.Тк он не был сильным мужчиной. Надоедал им со свое романтикой. Замуж выходить-это значит находиться за мужем, чувствовать сильное плечо. А не так,я работаю дорогой,а ты постирай. Уж я думаю , что Жоффрей не мыл пол ,когда Анж мыла посуду.Она знала ,что это унизит его мужское самолюбие. Вот так я вижу своего Жоффрея. SORY/Постель это совсем другое. там женщине можно повластвовать. Не хочу даже думать что патриархат уходит. Эмансипация,то Анжелики вымрут. Будут одна Жанны Д Арки
Женя: zoreana пишет: А не так,я работаю дорогой,а ты постирай. Уж я думаю , что Жоффрей не мыл пол ,когда Анж мыла посуду.Она знала ,что это унизит его мужское самолюбие. Ну я уверена, что сила мужчины не в том, помоет он пол или нет. Мой отец очень сильный человек, смелый, надёжный, но для него не в тягость помочь помыть пол или посуду. Он в этом ужасов эмансипации не видит, знает только, что я устала и мне нужна помощь. Мямли? Я знала в своей жизни не мало МУЖЕЙ (правильно понимайте слово) от которых их жёны сбегали к мямлям и они оказывались настоящими мужиками. Лично знакома с таким и очень рада, что этот человек друг моей сестры. Так как в жизни своей конкретных пацанов-мужиков ей уже хватило. Мужской стержень не в напорстсве и настойчивости, а в понимании и принимании тебя. Мне бы лично Жоффрея и даром не надо было, хотя пофлиртовать можно
allitera: zoreana пишет: что Жоффрей не мыл пол ,когда Анж мыла посуду.Она знала ,что это унизит его мужское самолюбие. А как же самолюбие женщины. или это не в счет? zoreana пишет: Эмансипация,то Анжелики вымрут. Будут одна Жанны Д Арки Ну судя по результатам - тогда. да здравствует эмансипация. а то вместо освобожденной Франции будем иметь Францию, обливающуюся кровью в мятеже.
Espero: allitera пишет: Вопрос. так кого же любила мадам де Пейрак? дайте мне пару дней, накатаю обстоятельную статью со всеми объяснениями, доказательствами и пр.
allitera: Espero пишет: дайте мне пару дней, накатаю обстоятельную статью со всеми объяснениями, доказательствами и пр. Даю неделю - шучу. Просто я сегодня улетаю, но надеюсь с удовольствие прочитать то, что вы напишите.
agatta: zoreana я в ужасе И все люди: мужчины или женщины - имеют на слабость. И между прочим в армии мужчины моют не только полы, на стержень от этого не теряют))) Хотя меня заинтересавало ваше видение Пейрака. Очень прямое, категоричное и слегка непохожее на другие
allitera: agatta пишет: И между прочим в армии мужчины моют не только полы, на стержень от этого не теряют))) двусмысленная фраза получилась.
agatta: allitera я ничего двусмысленного не имела ввиду И знаете, ведь каждый думает в меру своей распущенности
allitera: agatta пишет: ничего двусмысленного не имела ввиду Но звучит она именно так и тут даже распущенности не надо, смеялась я чуть не до слез. Но я вас не обвиняла в том, что вы специально.
agatta: Да я и сама сейчас прочла и поняла
allitera: agatta пишет: Да я и сама сейчас прочла и поняла Посмеялись - настроение поднялось.
zoreana: эта книга ,как библия.Каждый посвоему наших героев ощущает. Не главное помощь в мытье полов, а важное как женщина относится к своему мужчине.Мб я боготворю своих мужчин. по мне есть определенный набор обязоностей для мужчин и для женщин. который я и он выполняют. Если я попрошу сделать что-то ,когда я буду дома ,то он может попрасить тоже самое от меня. типа-иди заработай или защити семью.Он добытчик ,а я хозяйка очага. да для меня будет в 100раз унижением,если увижу как он моет пол на моих глазах.Он для меня мой Жоффрей. А как можно требовать то ,что он не умеет.
Espero: кхе-кхе.. а вот и я со своими баранами.. почему-то в статью влезло далеко не все, что хотелось сказать. Видимо, не дозрело. 1626-1656 г.г. Жил да был в славном городе Тулузе некто Жоффрей, младший сын графа де Пейрака. И все бы ничего, да только являлся выше названный субъект носителем ужасного внутреннего конфликта. А именно. В раннем детстве он пострадал от религиозных разборок католиков и гугенотов, в следствие чего остался хром и нехорош собою, однако, опять же по причине вынужденного сидения дома, рано понахватался всяческих знаний. Поддерживаемый юношеским максимализмом и тщеславием юный Жоффрей пошел дальше и дошел аж до самого Китая. Мы имеем крайне поверхностные знания о том, что творилось с графом с 1642 по 1646 (предположительно) год. Но это и не столь важно. Имеет значение только, что в какой-то промежуток времени господин де Пейрак побывал в Италии и обучился пению. Автор сего эпохального труда предполагает, что это было уже в конце его путешествий, т.к. будь все иначе, у графа было бы куда меньше проблем. В этом случае, думается нам, конфликт между ученым и трубадуром не был бы столь острым. Итак, вернувшись в родную Тулузу в 1646 году и обнаружив, что стал единственным хозяином владений отца, новый граф де Пейрак принимается усиленно делать деньги. Сначала это была контрабанда. Однако потом, видимо продолжая свои научные изыскания, граф находит способ делать деньги куда более быстрым и законным образом. Покончив с заботами о хлебе насущном, граф приступает к реализации другого своего плана, так сказать мечты юношеских лет. Будучи истинным патриотом, он желает вернуть родному краю блеск, утерянный четыре века назад. И в жизни юного графа де Пейрака появляется маска. Возможно, в первое время маска исключительно психологическая, нежели материальная. Чтобы Тулуза теперешняя стала Тулузой тогдашней, ей нужен был граф Тулузский. Автору сего труда не представляется возможным происхождение графа де Пейрак от Раймондинов. Более того, в поддержку этого мнения говорит, точнее, молчит, и сам автор. Нигде не рассказывается, каким же именно образом де Пейраку посчастливилось стать прямым потомком графов Тулузских, чей род прервался в 13 веке. Что вообще странно, учитывая то внимание, которое автор уделяет исторической достоверности своих романов. Но если и это кажется недостаточным, вспомним, что никто, кроме самого Жоффрея де Пейрака, не считал его потомком графа Тулузского. И в этом случае очень органично смотрится признание Жоффрея: «Я больше не граф Тулузский» [«Анжелика и Дьяволица», М., 1997г – гл 4.]. Итак, автор сего труда предпочитает рассматривать образ графа Тулузкого как некую совокупность масок, которые в различные моменты жизни надевает на себя граф де Пейрак. Одной из этих масок был Золотой голос королевства (далее ЗГК). Нам думается, что этому персонажу имеет смысл уделить большее внимание. Поэтому рассмотрим его на примере отношений с графиней де Пейрак. 1656-1660 г.г. «В момент отправления он [де Лозен] воскликнул: — Друзья мои, я спрашиваю себя, не сорвется ли Золотой голос королевства на самой высокой ноте? Именно так Анжелика впервые услышала о Золотом голосе королевства. — Это самый знаменитый певец Лангедока, — объяснили ей. — Со времен средневековых трубадуров, Лангедок не знал никого, равного ему. Когда вы его услышите, мадам, вы не сможете устоять перед его чарами». [Перевод отрывка из новой авторской версии романа А. Голон "Анжелика. Тулузская свадьба". Переводчик PinkPanther] Таким образом ЗГК изначально предстает перед нами как самостоятельный персонаж и именно так мы будем его оценивать. Примечательно, что граф де Пейрак повел себя именно таким образом. Он не запретил петь дифирамбы прославленному трубадуру, но намекнул, что не стоит акцентировать внимание на том, что этот трубадур в светском обществе носит совсем другое имя. И это было крайне предусмотрительно с его стороны. Насколько все мы помним, граф де Пейрак, как он есть, не пришелся по вкусу графине и был выставлен вон без права подачи апелляции. И тогда Жоффрей становится графом Тулузским (Прим. авт.: Кряк Лапчатый становится Черным Плащом и борется с организованной преступностью..). Можно предположить, что это его обычная практика обольщения, так как Карменсита де Мерекур предстает перед нами той же самой Анжеликой, только на несколько томов раньше. С одной лишь разницей: графине де Пейрак больше запомнились голос, волосы, руки и плащ графа, а госпожа де Мерекур ограничивается лишь руками и глазами. По данным этих свидетельских показаний мы можем составить словесный портрет графа Тулузского: это человек неопределенного возраста и внешности, у него нет лица, но есть горящие глаза, белоснежная улыбка (Прим. авт.: Чеширский кот..), пышная прическа, белые руки в перстнях, приятный голос и плащ. Одевается он преимущественно в черное и красное, играет на гитаре, поет, курит и потребляет фиалковые пастилки в неограниченных количествах. И все бы ничего, но практически все выше названные элементы воспринимались окружающими как отдельные и самодостаточные. Ничего целостного из них не получалось. И все же граф Тулузский и, в частности, ГЗК – это зрелище для избранных. Далеко не каждому смертному выпадала честь познакомиться с ним поближе. И тут виной не столько гордость или высокомерие, сколько сама хрупкость и даже некоторая интимность созданного образа. Автор романа говорит о ранимости и чувствительности графа де Пейрака, и это действительно так. Вспомним Сен Жан де Люз, когда король попросил спеть графа де Пейрака (!!!) и реакцию последнего. Крутые мужики не танцуют, а граф де Пейрак не поет. Поет граф Тулузский, ГЗК, которому нет никакого дела до короля северной Франции. Можно рассматривать просьбу Людовика как вторжение в личное пространство и частную жизнь своих подданных. 1661 г. Датой смерти последнего графа Тулузского можно считать конец января 1661 года. «Помните, в Кандии я сказал вам, что некогда сорвал голос, потому что позвал того, кто был от меня очень далеко — Бога… И в обмен на голос он дал мне то, что я у него просил — жизнь…» [«Анжелика и ее любовь», М., 1997 – ч.1, гл.8]. (Прим. авт. Ну почти русалочка! Ноги в обмен на голос..) «На паперти собора Парижской Богоматери он просил не милосердия, а справедливости. И обращался не к тому Богу, чьи заповеди нередко нарушал, но к Тому, кто олицетворял собой Разум и Знание: «Ты не вправе оставить меня — ведь я никогда Тебя не предавал» [там же – ч.1 гл.15]. Таким образом, завершилась борьба графа де Пейрака-ученого и графа Тулузского-трубадура абсолютной и безоговорочной победой первого. «Действительно, здесь люди теряют маски. Здесь разбиваются глиняные идолы, но выносит на берег чистое золото и тех, кто осмеливается бросить вызов судьбе и рассеять здешние миражи» [«Неукротимая Анжелика», М., 1997 – ч.2 гл. 20]. P.S. Стоит ли удивляться, что она его не узнала? Да прошло бы не 15 лет, а всего год-два, этого бы было достаточно. То, что когда-то было приоритетным для графа Тулузского, не имело никакого значения для Рескатора. За исключением, возможно, слабости к некой Анжелике де Сансе де Монтелу. Но это уже совсем другая история..
Шантеклера: Эсперо, как вы все чудсно расписали. Возможно, я ждала от вас именно этого.
Espero: Шантеклера пишет: Возможно, я ждала от вас именно этого. Ну вот и славно)
Леди Искренность: Espero Гениально! У вас непревзойденное чувство юмора и потрясающий стиль письма. А главное все в точку! Особенно про голос и русалочку.
Espero: Захвалите.
Foreigner: Espero пишет: А если так, то с чего вдруг пытаться узнать в первом попавшемся пирате умершего мужа, который ничуточки на него не похож (т.е. не поет и не хромает). ГЫ! Как интересно! Руки чешутся пойти в атаку, но ни магу! Дайте добить второй том, и я вернусь, свободная, поспорить с вами о том как она могла его не узнать.
Espero: Foreigner пишет: Как интересно! Руки чешутся пойти в атаку, но ни магу! Дайте добить второй том, и я вернусь, свободная, поспорить с вами о том как она могла его не узнать. Я подожду)
Wanderer: Согласна с Espero. Было бы удивительно, если бы Анжелика узнала. Но также с нетерпением жду вашей точки зрения, Foreigner. А вообще, согласно задумке автора, она его не узнает и все тут. Зачем спорить??=)
Espero: Да почему же не поспорить? Если изначально знать, кто такой Рескатор, то это и кажется очевидным. И в таком случае - соглашусь - неузнавание кажется затянутым и неестественным. Но если встать на позицию Анжелики, то.. это становится уже более реальным. Я почти согласен с Foreigner, что она могла его узнать, но почему-то не узнала.. что ж, не срослось. Виновата в этом сама Анж, виноваты обстоятельства и де Пейрак, но обвинять автора не позволю)
Сказка: Espero пишет: Стоит ли удивляться, что она его не узнала? А как же "А еще толкуют о женской интуиции, о голосе сердца..." и "Если бы он оказался рядом, я узнала бы его среди тысячи!" Значит она все-таки расчитывала на интуицию и голос сердца, только они ее сильно подвели? Самое забавное, что даже на корабле, когда к ней приходят такие мысли, она против всякой логики их гонит. Мой муж не может быть пиратом и точка, при том, что она могла быть и служанкой с лилией на плече и маркизой при дворе чудес. Так что удивляться стоит.
Espero: Такие мысли ей приходят и в 3 томе, глядя на Ракоци. Тоже, мол, очень похож. А вообще не хотите же вы сделать из нее Онорину, которая во всех симпатичных ей мужчинах видела отца? "Господин Рескатор, а вы случайно не мой давно умерший муж? Нет?"
Сказка: Вот если бы она задалась таким вопросом и пригляделась к нему повнимательнее на корабле, то все было бы логично, а то ей даже тело стало подсказывать, что рядом ее половинка, а она все "не может быть".
Espero: Это все красиво в книжке смотрится. А теперь просто представьте, что где-то вы встретили человека, который смутно похож на того, кого вы когда-то знали. Похож какими-то косвенными признаками: одевается неплохо, красиво плащем размахивает, пальцы в перстнях.. но, с другой стороны, основные признаки, по которым вы определяли того человека - иные: не хромает (не корабле это было незаметно), голос - что дверь несмазанная.. В то время подобные перемены были не так уж частотны. К тому же, как тут было верно сказано, Рескатора она изначально позиционировала как пирата, ренегата, вероятно, испанца, убийцу сына и т.д. и т.п. Между ним и де Пейраком не проводилось никакой параллели. А тело.. он единственный что ли был такой, на кого ее гармоны реагировали?
Florimon: Espero с логической точки зрения я с вами полностью согласна. Но это все-таки роман, придуманная история... Почему в нем не может быть каких-то нереальностей???
Сказка: Что имеем: тот же рост и телосложение, маска на лице, манеры, даже Берн быстро понял, что перед ним знатный вельможа, сексуально привлекательный, и во Франции на Средиземноморье о нем ходили легенды по части соблазнения женского пола. Espero пишет: А тело.. он единственный что ли был такой, на кого ее гармоны реагировали? Единственный. Я не помню, чтобы просто от одного объятия у нее крышу сносило.
Espero: Сказка А я помню. Колен. И сам же Пейрак признает, что его этот факт задевает. Florimon пишет: Но это все-таки роман, придуманная история... Ну тогда и надо относиться к этому проще) Роману надо было, чтобы она его не узнала. Сказка пишет: Что имеем: тот же рост и телосложение Повторяю, рост, телосложение, движения были теми же и у Ракоци. Пейрак не уникален. Сказка пишет: Что имеем: тот же рост и телосложение, маска на лице, манеры, даже Берн быстро понял, что перед ним знатный вельможа, сексуально привлекательный И что? Все соблазнительные дворяне в маске - Пейраки? Филипп тоже этим баловался, да и не он один.. Повторяю, это косвенные признаки. Если говорить языком моего любимого сериала, этих улик недостаточно для получения ордера. Имеет место обоснованное сомнение.
Сказка: Espero пишет: А я помню. Колен. Слабость к Колену была позже. После того, как она вновь стала "счастливой женщиной". Espero пишет: И что? Все соблазнительные дворяне в маске - Пейраки? Одного из компонентов недостаточно, но в совокупности должны заставить задуматься. Слишком много совпадений.
Espero: Сказка пишет: Слишком много совпадений. Каких совпадений? Вот вы говорите: телосложение. Но забываете, что граф де Пейрак был хромым. И это бросается в глаза намного сильнее его роста и телосложения. Маска - обычное дело. Де Пейрак раньше надевал маску только когда пел, а Рескатор носит ее постоянно. Разные цели. Опять же голос.. Да, совпадения есть, но они настолько мелкие, настолько зависят от контекста, что полагаться на них глупо. В то время как различия - налицо. Я повторяю, что узнать она его могла. Но не узнала. И, признаюсь, такой вариант кажется мне более реалистичным.
Almirik: Полностью согласна с мнением, что вполне закономерно то, что Анж не узнала Пейрака в обличии Рескатора. Слишком много отличает образ, сохранившейся в ее памяти, от образа, сформированного на Средиземном море. Там она любит больше графа Тулузского, утонченного,аристократа до мозга костей, немного заносчивого, любителя роскоши. А Рескатор прежде всего пират, авантюрист, несмотря на дорогой плащ и дом с розами. К тому же она уже наслушалась рассказов о нем от команды де Вивона, теперь он ренегат, развратник для нее, да и еще повинен в смерти Кантора. PS на первой стр. прочитала что Анж встретила д'Андижоса в лесу. Не подскажите в каком томе, а то с этими переводами многие моменты выкинули и я такого не читала
Шантеклера: Эту главу по-моему девочки переводили. Если это так, то она где-то на форуме или сайте.
Шантеклера: Эту главу по-моему девочки переводили. Если это так, то она где-то на форуме или сайте.
allitera: Espero Мне понравилось и то, как вы защищали свое точку зрения дольше. Мне очень понравилось то. как вы подметили. что это только граф Тулузский поет - никогда раньше так на это не смотрела, но вот прочла и мне кажется. что вы точно угадали Интересно и то, что напишут ваши оппоненты. особенно теэ. что мучаются с переводом.
Espero: allitera Благодарю)
allitera: Espero Всегда пожалуйста.
Foreigner: allitera пишет: особенно теэ. что мучаются с переводом Камешек в мой огород, или я слишком самонадеянна?
allitera: Foreigner пишет: Камешек в мой огород, или я слишком самонадеянна Где тут камешек? Просто намек, как только с переводом разделаешься - напиши и то, о чем тут упомянула. Ничего больше.
Desiree: Almirik пишет: вполне закономерно то, что Анж не узнала Пейрака в обличии Рескатора. Слишком много отличает образ, сохранившейся в ее памяти, от образа, сформированного на Средиземном море А я вот совершенно не могла (и не могу) понять, как Анж не узнала Жоффрея. Для меня это совершенно непонятно. Измененный голос, маска, другой образ, прошедшие года и т.д..... Да что угодно. Все это полная ерунда. На мой взгляд. Интрига для романа. Лично я считаю, что женщина всегда узнает своего мужчину. Интуиция. Женское чутье. Что-то неуловимое подскажет ей. Ее сердце.
zoreana: Desiree он был официально мертв. И все-таки ее путешествие на юг не увенчалось успехом. Она же отмечает ,что Рескатор похож на ее первого супруга. Фото в то время не было и много воды утекло. И Жоффрей тоже изменился
allitera: Desiree пишет: А я вот совершенно не могла (и не могу) понять, как Анж не узнала Жоффрея. Для меня это совершенно непонятно. Измененный голос, маска, другой образ, прошедшие года и т.д..... Да что угодно. Все это полная ерунда. На мой взгляд. Интрига для романа. Лично я считаю, что женщина всегда узнает своего мужчину. Интуиция. Женское чутье. Что-то неуловимое подскажет ей. Ее сердце. Нам так кажется только потому. что мы читали и знали. А в реальных условиях -это очень вероятно. Как поверить в то, чего быть не может.
Desiree: allitera пишет: Нам так кажется только потому. что мы читали и знали. А в реальных условиях -это очень вероятно. Как поверить в то, чего быть не может. allitera, мне все равно это непонятно. Видимо, это потому что у меня отличная память на людей. Я узнаю людей всегда, хоть не видела их ......дцать лет. Чутьем. Как бы человек не изменился. Даже если вижу его мельком. Но видимо не у всех так. А уж разговарививать, ощущать рядом... И НЕ узнать. Для меня это непостижимо. В свое время, давно, еще будучи ребенком, я так же не понимала подробного в романе "Консуэлло" Ж.Санд. Читали, наверное? Интрига похожая. То есть для романа это очень завлекательно и увлекательно, конечно же... Но сомневаюсь, что в реальной жизни все было бы так же.
Спика: Desiree пишет: В свое время, давно, еще будучи ребенком, я так же не понимала подробного в романе "Консуэлло" Ж.Санд. Читали, наверное? Интрига похожая Вы имеете в виду роман "Графиня Рудольштадт"...и то, что Консуэлло, героиня романа, там не узнала своего как она считала погибшего мужа, когда он под видом рыцаря непонятного Ордена ее несколько дней сопровождал?:) Desiree пишет: Но сомневаюсь, что в реальной жизни все было бы так же. Ну, в реальной жизни люди не ходят обычно в масках:) И вообще жизнь ведут обычно менее богатую на разнообразные приключения, не в пример жизни Анжелики или Консуэлло... Вообще если сравнить...то по душевной чуткости и интуиции Конуэлло явно лидирует, но с другой стороны она не прожила же с супругом вместе ни одного дня (а Анжелика жила с Пейраком года 3 точно...). Хотя опять таки после "смерти" графа прошло 15 лет и эти 15 лет Анжелика вовсе не сидела в своем замке, вспоминая мужа ежедневно....у нее была очень насыщенная и бурная жизнь. И потом она же поверила...искренне поверила в то, что Пейрак погиб. Ей об этом сказали...это наложилось на сильный в эмоциональном плане момент (я имею в виду ее срыв, когда Меце Морте солгал ей насчет Пейрака), потом осмысление тщетности своего безумного порыва - найти его на Средиземноморье...Т.е. мне кажется, что Анжелика действительно после своей средиземноморской эпопеии простилась с ним в сердце своем. И уже не думала его когда-то встретить...А во время короткого взаимодействия с Рескатором, когда он купил ее как невольницу...ну, не смогла...не успела...Была сильно измучена всеми теми переживаниями....И не сопоставими были для нее образ Рескатора и образ ее беглого мужа, который должен был, как она думала, жить скромно, скрываться и т.д. Опять таки - отсутствие хромоты, изменившийся голос...Хотя ее интуиция, по моему, не просто что-то нашептывала...а почти вопила в ухо))) Ну судя по ощущениям Анжелики от Рескатора...и ее потом казалось бы беспричинной тоске:) Есть и еще одно напрашивающееся объяснение. Даже 2. В восточном цикле книг об Анжелике...(это один роман, но я его почему-то воспринимаю как несколько:))) неоднократно подчеркивается тема своеволия и ослиного упрямства Анжелики как одних их основных черт ее цельного характера. С одной стороны, это ее несомненное преимущество в борьбе со всеми превратностями судьбы, а с другой стороны, это приводит к тому, что она может нагородить и натворить черти чего не подумав...Импульсивно. Не прислушавшись к себе...К американскому периоду это в ней все останется, но как то будет сглажено опытом, мудростью....осмыслением своей жизни...она гораздо больше будет прислушиваться к своей интуиции. И это явно пойдет ей на пользу))) И еще одно объяснение:) Это была судьба. Не пришло еще время им встретиться:) И тому, и другой нужно было, видимо, пережить еще что-то вдали друг от друга...чтобы прийти к встрече с нужным опытом, багажом...Хотя шанс был, конечно. Но Анжелика "закусила удила"))). И вот результат:)
Doc: Да, видимо, ей действ. рано было встречаться с ним, а то нашел бы Рескатор маркизу дю Плесси со всеми отрицательными чертами характера, что она приобрела за время жизни при дворе.
Спика: Doc пишет: а то нашел бы Рескатор маркизу дю Плесси со всеми отрицательными чертами характера, что она приобрела за время жизни при дворе. Тоже кстати интересный вариант развития событий))) Где-то в романе (кажется в "Анжелика в любви") упоминалось, что Пейраку эта, новая Анжелика, казалась совершеннейшей незнакомокой. Он с трудом понимал ее, ошибался в мотивах ее поступков...Действительно...Анжелика до своего мятежа и после него - это 2 довольно разные женщины. Первая более рациональна, вторая более иррациональна, Анжелика "до" - более горделива и поверхностна, Анжелика "после" - полна чувства собственного достоинства и глубины, не очень свойственных ей ранее... Вот интересно...как бы они оба "выросли", она и Пейрак...если бы встретились на 5 лет раньше.
allitera: Я согласна со Спикой. Вот только представте - хромая нога - ну куда она могла деться. Фактически все признаки Жоффрея. так хорошо известные Анж - просто исчезли. ни осталось ничего. Но интуиция говорила обратное. И тут Анж - почти впервые послушалась глос разума и сбежала. вроде и винить ее не в чем. Просто судьба. На самом деле - если сравнить то. что Анж знала о Ж и то. что она к тому моменту знала о Пейраке - ну нет ничего общего, вообще. Плюс нет лица. Ну, а худощавых и высоких в мире не мало. Так что все как раз объяснимо.
Desiree: Девочки, спорить с вами не буду, у всех свое мнение. Просто повторю, для меня - это немыслимо. И воспринимаю это просто как увлекательную интригу сюжета романа. Очень сказочную. Ну и ладно!
allitera: Desiree пишет: И воспринимаю это просто как увлекательную интригу сюжета романа. Очень сказочную. Ну раз вы признаете, что у других это вполне возможно, то уже не сказочную. Думаю, что если и вам провести подобный тест - вы бы тоже не узнали. Как говорится - не зарекайтесь. А вот в каюте - это да. наиграно жутко.
sorbonne: по поводу наигранности было хорошее предположение - извините, не помню, чье: А не узнает, "оправдывая себя" - то есть на самом деле она знает в этой сцене в каюте, на мой взгляд, довольно нелепо ведет себя Ж: если он собрался говорить по делу, наверное, мог бы заранее обдумать, даже с театральными эффектами (чтобы нам было интереснее). тут как раз много писали о расчетливости поступков Ж - в этой сцене он действует нелогично и бесцельно
allitera: sorbonne пишет: в этой сцене он действует нелогично и бесцельно И порой совсем уж скверно, когда обижает и оскорбляет Анжелику.
sorbonne: обижает и оскорбляет - можно рационально объяснить, а непоследовательность как будто не в его стиле: то возьмите ожерелье, то не смогу вас завоевать и вообще наш разговор пошел не в том русле - в каком Вы его повели, в таком он и пошел извините, цитирую по памяти, возможно неточно
allitera: sorbonne пишет: обижает и оскорбляет - можно рационально объяснить А зачем? Сам факт этого неприятен. Если бы это сделал кто-то другой, то чего с него взять, но требования к Пейраку выше, он же должен быть на высоте, а тут он упал в моих глазах.
sorbonne: я-то думала, он уже давно Вас разочаровал мне, напр, непонятно, почему он не нашел возможности сообщить А о деньгах (скажем, через Дегре), когда уже было очевидно, что она остается в самом жалком положении, а он отправляется на тот свет - ведь Ж не знал, что Л изменит приговор. ну и что, все пропадай, жена и дети голодай? хотя, скорее, эта претензия адресована к авторам, недостаточно обосновали попадание гл героини на дно - им, конечно, легко было сидя в уютной квартире подвергать юную особу таким испытаниям, тем более что материал о Дворе чудес из рук выпускать ни к чему, но обоснование хромает извините за оффтоп, больше на предмет несоответствий в романе
allitera: sorbonne пишет: я-то думала, он уже давно Вас разочаровал Вовсе нет. Но теперь я вижу его без розовых очков. sorbonne пишет: мне, напр, непонятно, почему он не нашел возможности сообщить А о деньгах (скажем, через Дегре), когда уже было очевидно, что она остается в самом жалком положении, а он отправляется на тот свет - ведь Ж не знал, что Л изменит приговор. ну и что, все пропадай, жена и дети голодай? Впрочем, как и спасшись он пребывал в непонятной уверенности, что жена живет припеваюче. sorbonne пишет: хотя, скорее, эта претензия адресована к авторам, недостаточно обосновали попадание гл героини на дно - им, конечно, легко было сидя в уютной квартире подвергать юную особу таким испытаниям, тем более что материал о Дворе чудес из рук выпускать ни к чему, но обоснование хромает извините за оффтоп, больше на предмет несоответствий в романе Насчет уютной квартирки - ой, как вы не правы. Но этому может быть другое объяснение. Пейраку были самому нужны эти деньги. Ведь. кто потерял надежду. тот уже умер, а он не из таких. Так что доверять сокровенное Дегре, которого мало знает он просто не захотел.
sorbonne: allitera пишет: Насчет уютной квартирки - ой, как вы не правы. все познается в сравнении - сравнении стесненных бытовых условий в Версале 50-х с соответствующими по времени в СССР или, если угодно, с описаниями блужданий героини по холодному Парижу и ее жизни в Нельской башне я хоть и поверхностно, но знакома с обстоятельствами жизни авторов allitera пишет: Пейраку были самому нужны эти деньги речь как раз о том, что он не мог знать, что в самом деле воспользуется ими. но допустим, деньги очень пригодятся дальше по сюжету Ж (мне для него не жалко , спасать надо), и, допустим, он не доверяет Дегре - но через того же Дегре, тем более при известной практичности последнего, очевидно следовало настучать Молину allitera пишет: спасшись он пребывал в непонятной уверенности, что жена живет припеваюче не стала упоминать, т.к. хронологически первый серьезный укор Ж, по-моему, именно на момент суд. не говоря уже о коротком отрезке после вынесения приговора. История с Массно - чепуха, что вовремя не скрылся - об этом здесь писали, не буду повторять, а вот уже по факту, что беременная жена с ребенком остается вообще беспомощной - нужно и можно было что-то предпринять
allitera: sorbonne пишет: речь как раз о том, что он не мог знать, что в самом деле воспользуется ими. но допустим, деньги очень пригодятся дальше по сюжету Ж (мне для него не жалко , спасать надо), и, допустим, он не доверяет Дегре - но через того же Дегре, тем более при известной практичности последнего, очевидно следовало настучать Молину Чтобы что Молин сделал - слазил в тайник. О это сложновато - все-таки расстояния никто не отменял. А вот то, что он не знал. что ему деньги понадобятся - так он не знал. что не понадобиться. Он надеялся. что еще выберется. sorbonne пишет: что беременная жена с ребенком остается вообще беспомощной - нужно и можно было что-то предпринять Все что у нас есть - это упоминание Ж. что он расчитывал на Молина. Странно. что Молин не знал об этом рассчете.
sorbonne: allitera пишет: Чтобы что Молин сделал - слазил в тайник нет конечно, но именно действовал в соответствии с рассчетом, о котором Вы упоминаете. Не говоря уже о том, что в современном духе можно было заранее (ведь Ж еще и умный. не только гениальный ученый и великий Дон Жуан, чуть не забыла, Золотой голос) часть собственности на жену перевести или там на детей. Вы, должно быть, знакомы с правовой системой Франции второй половины 17-го века, и резонно возразите, что это нереально, ну да приданое, пусть плохонькое, было да и Дегре мог что-то дельное, как это сейчас говрится, "подсказать". Надо полагать, он разбирался в правовом поле. Кроме того, если уж Ж не доверял ни Молину, ни Дегре, то ведь были у него друзья, которым, наверное, он доверял? Они тоже, на мой взгляд, необоснованно самоустранились от помощи семье друга (если не считать эпизода "ко мне, гасконцы, спасите меня от северян"). Это самоустранение выглядит тем более странно, что у себя дома они поднимают мятеж против короля, а простая мысль проявить заботу о детях друга им почему-то в голову не приходит.
allitera: sorbonne пишет: Не говоря уже о том, что в современном духе можно было заранее (ведь Ж еще и умный. не только гениальный ученый и великий Дон Жуан, чуть не забыла, Золотой голос) часть собственности на жену перевести или там на детей. Тогда не было раздельного имущества мужа и жены. только то, что принадлежало жене до брака, если это оговаривается брачным конрактом, но последнее только в королевской семье и было. и большая редкость. Чтобы разделить имущество, надо было разделить супругов и это только по суду. Знаю только один прецедент. sorbonne пишет: ну да приданое, пусть плохонькое, было да и Дегре мог что-то дельное, как это сейчас говрится, "подсказать". Надо полагать, он разбирался в правовом поле. Чем этот нереальный способ - вот более простое решение. ж дал Анж постилки. почему бы ему не сказать про заначку на черный день. Завести две заначки. если угодно. sorbonne пишет: Они тоже, на мой взгляд, необоснованно самоустранились от помощи семье друга Страх немилости. Насчет восстания - боюсь, что все-таки последнее не было напрямую связано с арестом. Ведь и решили они проблемы. даже не упоминая Пейрака. Так пошумели в Тулузе и разошлись, а восстание южан спровоцировало другое. Просто стечение обстоятельств.
sorbonne: allitera пишет: последнее не было напрямую связано с арестом это противоречит тексту романа "А в Квебеке" естественно, что в реальности никакого восставния в защиту гр Тулузского не было, тем более что и род пресекся едва ли не в 13 в. Страхом немилости можно оправдать все. Чтобы не идти в такую глубь веков, где мы вообще не разбирается в менталитете, а примеряем "чужую одежду" (в широком смысле) на себя - я занималась историей сталинских репрессий и на этом более близком нам примере могу утверждать, что, действительно, многие боялись, всего боялись, но были и те, кто не боялись и помогали, даже с риском для себя и даже почти посторонним людям Впрочем, я думаю, что к роману стоит относиться более легкомысленно - что, тем не менее, отнюдь не значит, что я лично его не люблю. Как раз наоборот.
allitera: sorbonne пишет: это противоречит тексту романа "А в Квебеке" Я не помню Квебек, а вот в Анжелике и короле об этом восстании было, да и сам Андижос появляется. sorbonne пишет: многие боялись, всего боялись, но были и те, кто не боялись и помогали, даже с риском для себя и даже почти посторонним людям Это. когда они уверены в несправедливости. а вот в случае с Пейраком - ему было что поставить в упрек. sorbonne пишет: естественно, что в реальности никакого восставния в защиту гр Тулузского не было, тем более что и род пресекся едва ли не в 13 в. Более того. настоящий граф Тулузский уже родился. Но я подозреваю. что тут не титул - Тулузский. а просто место проживание.
Olga: allitera пишет: Это. когда они уверены в несправедливости. а вот в случае с Пейраком - ему было что поставить в упрек. Так его жене то помочь графские друзья не захотели. Хотя она и не обращалась. Да и было ли к кому обратиться? А про немилость, да, вспомнить можно Лозена. Он сам сказал, что вспоминал об Анжелике, но не пытался даже ее найти или узнать что-то, так как боялся впасть в немилость.
sorbonne: allitera пишет: Я не помню Квебек по словам Сабины, она пострадала (едва ли не была репрессирована, выражаясь современным языком) Со своей стороны, по диагонали читала 3 том - не хочется снова о переводах, наверное, там и без того сумбурно allitera пишет: в случае с Пейраком - ему было что поставить в упрек Это Вы знаете, в чем его упрекать, а люди, которые его (повторяю, согласно роману!) поддерживали, едва ли его упрекали, а, напротив, считали своим лидером и защитником интересов провинции allitera пишет: когда они уверены в несправедливости не стоит упрощать, не все так просто было в 30-е годы, но чтобы помогать, не обязательно быть уверенным в несправедливости, можно помогать, например, из любви к к-то, или из чувства товарищества. оно, кстати, удивительно живо у людей той эпохи. allitera пишет: настоящий граф Тулузский уже родился Вы имеете в виду кого? allitera пишет: тут не титул - Тулузский Непонятно в таком случае, почему на этот титул делается такой акцент в 1 томе (напр, не забывайте, дорогая, вы - жена графа Тулузского и должны быть поэтому самой нарядной".. как-то так)
sorbonne: Olga пишет: было ли к кому обратиться друзья все же фоном проходят, Сербало тут никто не назвал, да и помогать можно было не напоказ - но это я по жизни, наверное каждому из нас кто-то из друзей когда-то помогал, и необязательно звонкой монетой (или шуршащей бумажкой)
allitera: sorbonne пишет: по словам Сабины, она пострадала (едва ли не была репрессирована, выражаясь современным языком) Ну она экзальтированная дамочка. sorbonne пишет: Со своей стороны, по диагонали читала 3 том - не хочется снова о переводах, наверное, там и без того сумбурно А в оригинале? sorbonne пишет: Это Вы знаете, в чем его упрекать, а люди, которые его (повторяю, согласно роману!) поддерживали, едва ли его упрекали, а, напротив, считали своим лидером и защитником интересов провинции Ну и как он защищал провинцию? Даже с Массно посорился. sorbonne пишет: не стоит упрощать, не все так просто было в 30-е годы, но чтобы помогать, не обязательно быть уверенным в несправедливости, можно помогать, например, из любви к к-то, или из чувства товарищества. оно, кстати, удивительно живо у людей той эпохи. Я говорю вне времени. Так как любить Пейрака мужчины все-таки не могли, так что остается чувсво товарищества. а вот товарищем Пейрак и не был. Он всегда ставил себя выше. sorbonne пишет: Вы имеете в виду кого? Королевского сына графа Тулузского. К приезду Анж во Францию он уже родился. sorbonne пишет: Непонятно в таком случае, почему на этот титул делается такой акцент в 1 томе (напр, не забывайте, дорогая, вы - жена графа Тулузского и должны быть поэтому самой нарядной".. как-то так) Перевод. можно перевести с акцентом не на Тулузский, а на граф.
Olga: sorbonne пишет: друзья все же фоном проходят, Сербало тут никто не назвал, да и помогать можно было не напоказ Согласна. Но мне помнится, что Анжелика сочла южан легкомысленными и не надеялась на их поддержку.
allitera: Olga пишет: Согласна. Но мне помнится, что Анжелика сочла южан легкомысленными и не надеялась на их поддержку ТОже возможно.
sorbonne: allitera пишет: как он защищал провинцию вопрос к автору товарищество не значит равенство, но боюсь, не сумею объяснить... это когда помогают тем, кто нуждается , потому что это свои Ольга пишет: Анжелика сочла южан легкомысленными сокрее это объяснение, которое привлекаем мы за нехваткой иного vous êtes la femme du comte de Peyrac, dernier descendant des illustres comtes de Toulouse дословно вы жена графа де Пейрака, последнего потомка знаменитых графоа Тулузских хотя, pardonnez-moi, я не профи в генеалогии - вероятно, Вы имеете по этому вопросу более глубокие познания
allitera: sorbonne пишет: товарищество не значит равенство, но боюсь, не сумею объяснить... это когда помогают тем, кто нуждается , потому что это свои Товарищество э то несколько больше, чем помощь нуждающимся. Товарищество включает взаимность, разве не так? sorbonne пишет: сокрее это объяснение, которое привлекаем мы за нехваткой иного Ну да. что имеем. то имеем. sorbonne пишет: жена графа де Пейрака, последнего потомка знаменитых графоа Тулузских Но ведь можно перевести графов из Тулузы, не как титул. Потому. как тогда этот жуткий ляп, притом сталкивающийся с иторией. На беду Голон маленький истинный граф Тулузский уже родился. т.е. титул занят.
sorbonne: allitera пишет: Товарищество включает взаимность если уж на то пошло, взаимность не по принципу "ты мне, я тебе" allitera пишет: тогда этот жуткий ляп Автор создает не историческое исследование, а исторический роман, это скорее не ляпы, а вынужденное - или обусловленное жанром - искажение реальной истории. allitera пишет: истинный граф Тулузский Еще раз - я не специалист по средневековой генеалогии, но, в пределах своих скромных познаний позволю себе предположить, что тот род графов Тулузских, кот действительно пресекся в 13 в (или позже) и не восстановился с передачей титула сыну Людовика, что прошло, по-видимому, по схеме апанажа.
allitera: sorbonne пишет: если уж на то пошло, взаимность не по принципу "ты мне, я тебе" Нет не взаимность выгоды, безусловно. sorbonne пишет: Автор создает не историческое исследование, а исторический роман, это скорее не ляпы, а вынужденное - или обусловленное жанром - искажение реальной истории. Не думаю. что в этом была вынужденность. скорее именно ляп. Я понимаю вынужденность подтягивания Мулей Исмаила, а тут - право можно было бы и обойтись. sorbonne пишет: Еще раз - я не специалист по средневековой генеалогии, но, в пределах своих скромных познаний позволю себе предположить, что тот род графов Тулузских, кот действительно пресекся в 13 в (или позже) и не восстановился с передачей титула сыну Людовика, что прошло, по-видимому, по схеме апанажа. Род пресекается, а титул остается. И тулузское графство одно из многих таких.
allitera: хотя, может и правда речь о том, что Пейрак потомок, только незаконнорожденный, потому он и не носил этот титул.
sorbonne: ну уж одно хорошо, что он Вас не услышит, и вообще что его не было (мы тут так горячо обсуждаем, что кажется иной раз, будто и был такой...). А то бы в гробу перевернулся, слыша эти грязные инсинуации . Или, чего доброго, восстал бы и к Вам в гости заявился, чтобы к ответу призвать.
allitera: sorbonne пишет: ну уж одно хорошо, что он Вас не услышит, и вообще что его не было (мы тут так горячо обсуждаем, что кажется иной раз, будто и был такой...). А то бы в гробу перевернулся, слыша эти грязные инсинуации . Или, чего доброго, восстал бы и к Вам в гости заявился, чтобы к ответу призвать. Не поняла упрека. Если Пейрак сам утверждал, что он прямой потомок, а как известно прямых законных потомков не было, то пусть является. По крайней мере тут никто не убоялся, что король-Солнце восстанет и призовет к ответу за все те грязные инсинуации, что подрывали его имя и репутацию. Мне уж тем более бояться нечего, я напраслины не возвожу.
sorbonne: allitera пишет: я напраслины не возвожу не сомневаюсь, просто считаю, что не понравилось бы потомку графов из Тулузы, что Вы его бастардом называете В общем-то я Вас ни в чем и не упрекаю, всего лишь призываю побольше юмора!! В конце концов, Вы что, против, если бы к Вам какое симпатичное привидение в гости пришло? Не нравится Пейрак, я понимаю, где уж с нечистокровкой общаться, Людовика-то примите?
allitera: sorbonne пишет: не сомневаюсь, просто считаю, что не понравилось бы потомку графов из Тулузы, что Вы его бастардом называете Ну что делать. Какие прекрасные рода начинались с перечеркнутых гербов. Так что это не самое страшное. Мне всегда жаль, когда вижу ляпы у Голон. Ведь она такая молодец - работала с матерьялом и высказывала мысли тогда совсем не популярные. Это правда архивы Версаля просто пылились. Это сейчас в них роются. как кроты, а тогда она была почти первопроходцем. Тем не менее поинмаю. всего не уследишь. Это у нас с вами интернет и возможность доступной информации в сжатые сроки. Тогда этого не было. sorbonne пишет: В конце концов, Вы что, против, если бы к Вам какое симпатичное привидение в гости пришло? Не нравится Пейрак, я понимаю, где уж с нечистокровкой общаться, Людовика-то примите? Ну в восставших я не верю, ради шутки могу подиграть. К примеру. когда я привезла бюстик Луи из Версаля меня тоже все спрашивали не оживает ли он ночами. :) Но, если уж приходить ко мне. то не с требованиями - почему поклеп наводишь, а так потрепаться.
sorbonne: allitera пишет: Это у нас с вами интернет да, удобно конечно, но вовсе не надежно, чего только не прочтешь, и вот уж из этой мозаичной картинки трудно что-то дельное вытащить - увы, оффтоп, и вообще спать пора
Olga: allitera пишет: К примеру. когда я привезла бюстик Луи из Версаля меня тоже все спрашивали не оживает ли он ночами.
allitera: sorbonne пишет: да, удобно конечно, но вовсе не надежно, чего только не прочтешь, и вот уж из этой мозаичной картинки трудно что-то дельное вытащить Лучше такая, чем никакой.
sorbonne: а кстати, не могли бы Вы озвучить свое отношение к теме? Просто для того, чтобы вернуться в русло.
allitera: sorbonne Так я уже озвучивала, и недовно совсем. Я считаю возможным. что Анжелика не узнала его в Кандии, потому, как у Рескатора не было ни одного визуального признака того Пейрака. Фактически Анжелике не за что было зачепиться. кроме роста и сложения, а это маловато. А вот в отношении каютной истории - то это явно не неузнавание. а нежелание узнать и значит признать ошибку, да и ошибки, о которых он начнет спрашивать.
sorbonne: после этого приговора предлагаю тему закрыть
allitera: sorbonne Во-первых думаю не совсем справедливо предоставить мне подведение итогов, да и потом найдутся те, кто еще не имел возможности высказаться, но тем не менее пожелают это сделать. Так что давайте оставим тему открытой, а если вам она уже не интересна, то продолжайте высказываться в тех темах, в которых вам хочется, нам будет интересно узнать ваше мнение и по другим вопросам.
sorbonne: allitera пишет: А в оригинале оригинал у меня появился только на днях и пока не было возможности его читать. собственно, я как раз и написала, что Вы скорее вспомните такого рода цитаты - если захотите, конечно. allitera пишет: можно перевести графов из Тулузы тогда можно и Notre Dame как нашу даму из Парижа
sorbonne: allitera пишет: думаю не совсем справедливо да, тут вы правы, я несколько погорячилась allitera пишет: нам будет интересно узнать ваше мнение и по другим вопросам ой, спасибо, Вам правда интересно??
allitera: sorbonne пишет: тогда можно и Notre Dame как нашу даму из Парижа Вы же поняли, что я имела ввиду - разницу между титулом и расположением территориальным. Вы ведь не посчитаете Богоматерь родом из Парижского рода? sorbonne пишет: ой, спасибо, Вам правда интересно?? Мне кажется у вас какое-то предвзятое ко мне мнение. Если я в чем-то стою жестко на своих позициях, это не значит, что я затыкаю уши и больше никого не слушаю. Поверьте мне, порой наслушаешься столько глупостей, что мнение, пусть и не близкое мне, но умного, думающего человека для меня, как струя свежего воздуха в душном помещении. Так что смелее. sorbonne пишет: оригинал у меня появился только на днях и пока не было возможности его читать. собственно, я как раз и написала, что Вы скорее вспомните такого рода цитаты - если захотите, конечно. Хм, как бы это сказать. Выдернув часть моей фразы из контекста, вы меня поставили в тупик. Хоть убей не помню, что именно вы должны были заметить в оригинале. Я возможно бы их и вспомнила. если бы вы напомнили, о чем мы тогда говорили.
sorbonne: убивать не стану, говорили про 3 том и я затруднилась привести цитату, подтверждающую "уникальность" отношений Людовика к героине. думаю, что там должно быть что-то в этом роде
allitera: sorbonne пишет: подтверждающую "уникальность" отношений Людовика к героине. Так я спросила про уникальность Пейраковской любви, чтобы понять, что есть уникальность для вас.
sorbonne: речь шла не о моих чувствах, а о чувствах мужчин, любивших героиню, каждый - особой любовью. Упрощаю:идея авторов была такая: необычновенная женщина, вызывает необыкновенные чувства. То есть Пейрак был, скажем, до того - выдыющимся покорителем женских сердец, а в данном случае он испытал настоящую любовь. Поклонники, особенно в нелюбимой Вами американской серии, многократно повторяют, что-то вроде "невозможно забыть". Кстати, Ваше отношение к ам. серии я хорошо понимаю и в чем-то, возможно, разделяю.
allitera: sorbonne пишет: речь шла не о моих чувствах, а о чувствах мужчин, любивших героиню, каждый - особой любовью. Вы, конечно. извините. но я тоже не о ваших спросила. А что вы подразумевали под уникальность. Но незабываемость Анж - это не свойство Пейрака, ведь так? Я не вижу, чем чувства Пейрака уникальны, т.е. отличны от чувств других мужчин? Ну для него они внове. но ведь это чувство старо. как мир и не он первый, не он последний, к счастью.
Olga: allitera пишет: Ну для него они внове. но ведь это чувство старо. как мир и не он первый, не он последний, к счастью. да и для многих поклонников Анж. чувство к ней было новым, не таким, какие они ранее испытывали к другим женщинам.
sorbonne: Olga пишет: да и для многих поклонников Анж. чувство к ней было новым, не таким, какие они ранее испытывали к другим женщинам. спасибо, Ольга, именно так allitera пишет: Я не вижу, чем чувства Пейрака уникальны чувства уникальны для него - с этим как будто Вы согласились, а Ж уникален как таковой - с этим Вы, полагаю, не согласитесь (ну или скажете, что каждый человек уникален). Может, меня другие дамы поддержат...
allitera: sorbonne пишет: чувства уникальны для него - с этим как будто Вы согласились, а Ж уникален как таковой - с этим Вы, полагаю, не согласитесь (ну или скажете, что каждый человек уникален). Может, меня другие дамы поддержат... И что вы хотите предложить поспорить, кто больше уникален?
sorbonne: allitera пишет: что вы хотите предложить поспорить, кто больше уникален нет, что Вы, как можно - я ищу поддержки по вопросу об уникальности Ж
allitera: sorbonne пишет: нет, что Вы, как можно - я ищу поддержки по вопросу об уникальности Ж Безусловно Ж не ординарен, а как же - обеими руками за. И хорошего в нем больше плохого.
Оленька: sorbonne пишет: я ищу поддержки по вопросу об уникальности Ж я поддерживаю, я его вообще обожаю.
zoreana: А в нем уникальность не вижу. Просто имеется мужской стержень и рассудительность. Сейчас очень редко встретишь таких мужчин.В этом заключается его уникальность. Эксклюзив -какой-то,напишите. Да у него было весомых положительных качеств,но так же оброс и отрицательными.
Оленька: zoreana пишет: Сейчас очень редко встретишь таких мужчин.В этом заключается его уникальность Вот в этом его и уникальность, что для сегодняшних женщин обычные мужские качества превращаются во что-то сказочное и неправдоподобное. Ну нету сейчас настоящих мужчин, что с этим поделать. А отрицательные качества, ну лично для меня только его постоянные психологические эксперименты и ирония, граничащая порой с издевательством.
sorbonne: Оленька пишет: я его вообще обожаю ага, привет единомышленнице
sorbonne: Оленька пишет: А отрицательные качества, ну лично для меня только его постоянные психологические эксперименты и ирония вообще ирония, если не в сторону издевательства над окружающими, положительное качество. Между прочим, я думаю, что роману на самом деле не достает доброго юмора. понятно, это не английская литература, но все же. что ли Гордость и предубеждение почитать... там диалоги отличные. да, мы ведь про причины неузнавания!! Вот уж по ироничным замечаниям могла бы наша героиня и догадаться. Кто там из шутников в романе есть? Пегилен еще может острить, но он уж точно не подходит, уже по росту - я имела ввиду, что даже если бы он замаскировался, у короля одолжил деньжат на благое дело и для прикола заглянул н невольничий рынок в Кандии... Опять Остапа понесло, простите
Desiree: Причина неузнавания (помимо развития сюжета романа - интриги литературной ), я вижу в том же, в чем ее видел Жоффрей - в отсутствии жеской интуиции, зова сердца и наглухо молчавшего шестого чувства Анж. И для меня это абсурдно в опеределенной мере, учитывая ясновидческие способности Анж. В этом есть какя-то несуразица и несостыковка. Для меня. По ее способностям, в общем, к свехествественному, так упорно долго быть глухой и слепой...Как-то странно. А постоянная мужская ирония (в общем, сарказм) по отношению к женщине в общем-то бесит. Сарказм хорош в меру и далеко не в отношении к женщине. Мое мнение.
allitera: Desiree пишет: Для меня. По ее способностям, в общем, к свехествественному, так упорно долго быть глухой и слепой...Как-то странно А где долго. В Кандии она была с ним от слиы 2 часов. А потом уже на Голдсборо - там прошло совсем мало времени. И интуиция ее не молчала как раз - это разум отказывался верить интуиции.
sorbonne: allitera пишет: там прошло совсем мало времени. ну, она-то говорила, что узнала бы сразу, из тысячи. к тому же - чем дальше, тем меньше было шансов на узнавание, т.е. на Голдсборо уже решила для себя, что "нет, не может быть, куакая я глупая, что могла такое подумать", и не пересматривает, а строит отношения на этой основе.
allitera: sorbonne пишет: ну, она-то говорила, что узнала бы сразу Ну мало ли чего говорила. Что в первый раз что ли?
полная версия страницы