Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Секс » Ответить
Анжелика и Секс
Foreigner: Я думаю к этой теме предисловий не нужно.
allitera: Может перенесем то, с чего началось?
Foreigner: начало здесь
Foreigner: amenola пишет: но увы нас автор не посвящает в подробности ее интимной жизни с Жоффреем:) А по-моему очень посвящает, больше нельзя, а то критики еще обзовут порно-романом. Жоффрей сформировал в А. определенное восприятие физической любви. Например, она была приучена к долгим ухаживаниям, выяснениям отношений, разговорам на грани фола, когда слова имеют меньшее значения чем взгляд, или прикосновение, или невысказанное желание. Т. е. в моем понимании это был высший пилотаж в отношениях мужчины и женщины когда физическая близость созревает как яблоко. Они умудрились дождаться когда это яблоко полностью созреет. Остальные же мужчины в ее жизни хватали и вгрызались в него когда оно было еще очень зеленое. Например, А. отметила как странно было для нее выражение чувств Коленом. Никаких разговоров, никакой foreplay, сразу по-крестьянски, за дело, а потом баиньки.
allitera: Foreigner классная метафора. Foreigner пишет: физическая близость созревает как яблоко. Они умудрились дождаться когда это яблоко полностью созреет. Остальные же мужчины в ее жизни хватали и вгрызались в него когда оно было еще очень зеленое. Колен вообще, о партнерше не думал. Он где-то из раздела, захочешь занятся сексом, меня не буди. Какая уж там прелюдия. Там даже и "послелюдия" не было. В сравнении с ним даже Вард при насилии был деликатнее. Кстати, у А. Голон упоминается, что Ж часто менял так сказать ролевые отношения с АНж по-настроению и говоря словами автора, многда тоже мог проявить мужской эгоизм, но в нужное время и грамотно дозируя с другими приемами. Это же он почитывал Амбруаза Паре, который рекомендовл "сеятелю вспахивать поле не наскоком".
Foreigner: allitera пишет: В сравнении с ним даже Вард при насилии был деликатнее. Ну не будьте так строги к Колену, он просто по-другому не умел. Пройди он такую же школу как Пейрак, может быть был бы поизобретательней. Но в то же время, что то в нем все-таки было что влекло А. к нему даже через несколько лет. Хотя опять же, нельзя утверждать с уверенностью, тк встреча с Коленом произошла после некоторого воздержания, что при размеренной супружеской жизни может подпортить исходные данные.
allitera: Foreigner пишет: Ну не будьте так строги к Колену, он просто по-другому не умел. Ага, не ругайте музыканта, он играет, как умеет.
amenola: Ну отношения с Пейраком это конечно высший пилотаж:) именно дать яблоку созреть:).... но с другими это просто было нечто иное в чем тоже есть своя прелесть:) очарование чтоль... НО именно Пейрака как любовника она и не могла забыть, из-за вот этого умения дать вызреть яблоку.... Филипп это песня из другой истории:) в чем то он как там Анн писала воевал как любил или наоборот. Смысл в том и заключался, что он не знал другой любви кроме как побыстрее задрать пардон даме юбки:), но ведь вспомним, что Анж ведь в этом тоже находила особый кайф:) Мне показалось Колен как раз и думал о партнерше. Ну в силу своего представления:) но все же думал в нем нежности и ласки было больше чем в Филиппе.
allitera: amenola пишет: Смысл в том и заключался, что он не знал другой любви кроме как побыстрее задрать пардон даме юбки:), но ведь вспомним, что Анж ведь в этом тоже находила особый кайф:) Мне показалось Колен как раз и думал о партнерше. Ну в силу своего представления:) но все же думал в нем нежности и ласки было больше чем в Филиппе. насколько помню я, а мне кажется, что хорошо. у Анж с Филиппом было 4 "встречи" из которых 3 фактически насилие, из которых в последний раз, она, со слов автора почти дошла до экстаза. Особых престрастий к такой любви у АНж я не заметила. Скорее пристрастие к старой сказке о красавце кузене, в которого она влюбилась. Кстати, в книге Анж не называет, что Жоффрей единственный такой классный любовник, я точно помню, что ярко отличала Анж, так это его умение целоваться. Так на хорошем уровне были встречи с Лозеном, Клодом-Ле-Пти, вероятно Ракоцы, тот араб, и хотел продемонстрировать султан, да чуть не лишился жизни. То есть ей было, что вспомнить и с кем сранивать.
amenola: allitera Да это ты верно подметила поцелуи Жоффрея:) действительно:) так так вот про Лозена подробнее, чет я не помню, чтобы бы где-то было написано что она с ним спала. НУ про Клода понятно, а вот про ЛОзена..... про Лозена была одна история в галерее Дианы кажись, но там дело до секса не дошло:) ну не во время Филипп появился:)
allitera: amenola Понятен ваш вопрос, так как в последнее время мне действительно попала книжка, где эта сцена с Лозеном подрезана. Неужели вы подумали, что мужчины устроили дуель только из-за интимного разговора в алькове. Так нет. если хотите, то перечитайте с других источников на сайте. Там все было и Лозен для себя решил, что Анж не та женщина с которой можно один раз, с ней никогда не пресытишься, а полу4чив хочется еще (разказываю своими словами) и, чтобы не разбить свое бедное сердце Лозен решил вовремя прекратить ухаживания за Анж, предпочитая оставаться другом.
Olga: Foreigner пишет: Жоффрей сформировал в А. определенное восприятие физической любви. Например, она была приучена к долгим ухаживаниям, выяснениям отношений, разговорам на грани фола, когда слова имеют меньшее значения чем взгляд, или прикосновение, или невысказанное желание Не заметила, чтобы ей это было сильно надо. Когда она понимала, что мужчина ей симпатичен, сразу ложилась с ним в койку, ухаживания ей были не нужны. Даже в тексте сказано, что она и от поцелуев уклонялась, сразу переходила к сексу.
Owl: Foreigner пишет: Жоффрей сформировал в А. определенное восприятие физической любви. Например, она была приучена к долгим ухаживаниям, выяснениям отношений, разговорам на грани фола, когда слова имеют меньшее значения чем взгляд, или прикосновение, или невысказанное желание. Olga пишет: Когда она понимала, что мужчина ей симпатичен, сразу ложилась с ним в койку, ухаживания ей были не нужны. парадокс, но оба мнения верны ))) попробую теперь я... Скорее Жоффрей научил/"посадил" на то, что необходимо сочетание искусства и чувств. Если делать тупо и методично, то ни от какой техники удовольствия не получишь. Короче, нужно вкладывать и душу... Поскольку природа щедро наградила Анж чувственностью, она бы конечно вполне обошлась и без Жоффрея... Но могла бы застрять на низшем уровне, опошлиться. Заслуга графа в том, что он показал ей "седьмое небо" : когда включены и тело, и душа, и ум. В общем, да, секреты мастерства.
allitera: Owl пишет: Короче, нужно вкладывать и душу... То-то он вкладывал душу в каждую свою любовницу и одалиску :))))) Как раз таки до АНж, он не примешивал душу, вот вдохновение, фантазию, творчество, чтобы найти подход к каждой понравившейся женщине, угдать, чем она живет, но себя душевно он не вкладывал, потому и не страдал.
amenola: Мда я вот сижу читаю и думаю:) вот если бы все наши дискуссии почитала Анн Голон:) какие новые идеи ей бы пришли в голову:) ведь то как мы разворачиваем персонажей и их судьбы:) бог мой до такого даже Анн мне кажется не додумалась бы:) Да тут я согласна в книге было написано, что Анж это едиснтвенное счастье поцелуи могла разделить удовольствие от них только с Жоффреем:) только его поцелуи волновали не только тело но и душу:) так ладно побежала я к мужу проверять на практике кое-что:)
allitera: amenola Счастливых изысканий!!!!
KATRIN: Значит так, конечно,Жоффрей супер любовник!Там и душа и все!Но тема то про секс!Как там точно не помню в 6 книге было:Жоффрей типа говорит где ты такого нахваталась?На ком так натренеровалась...!Ну это я конечно загнула!Факт в том!Короче,все похождения Анж сделали ее богиней секса!Но конечно азам обучил Жоффрей!
allitera: KATRIN Просто, доступно и верно. Обучил азам и првил вкус к Искусству любви.
amenola: вот вот:) и даже когда мы думаем, что какого черта она искала в Колена, Дегре и т.д. всех тех отличных от Жоффрея, то думаю следует понимать что эта та школа через, которую гражданка собственно должна была пройти, чтобы потом у графа по сути дела челюсть все же отвисла, хоть на мгновение:)
allitera: amenola Не думаю, что Анж всю жизнь пыталась расширить свой кругозор в этом вопросе. Да и ЖДоффрей, как то не очень был рад такой осведомленности у своей жены.
Owl: allitera пишет: То-то он вкладывал душу в каждую свою любовницу и одалиску :))))) а при чем тут любовницы? allitera пишет: Как раз таки до АНж, он не примешивал душу, вот вдохновение, фантазию, творчество, Именно так, просто вложить вдохновение и проч. - имхо, делать это с душой )))
Owl: Вот правда не знаю, уместно ли в теме "секс" говорить о бессмертной душе... Наверно излишне.
amenola: так я же не говорю, что она сознательно это делала:) это неосознанные знания:) и уж тем более она не ставила себе целью поразить Жоффрея:) просто так вышло
allitera: Owl пишет: делать это с душой В таком контексте согласна. Owl пишет: а при чем тут любовницы? Да ни при чем, просто они составляли 95% сексуальной жизни Жоффрея.:)))
Olga: amenola А она его поразила? А не ее ли он с монашкой сравнил, а она еще порадовалась, пусть он лучше упрекает в неловкости, чем в излишней умелости.
amenola: Ольга а вспомни их вторую ночь в башне ?:)
allitera: amenola Я сказала в шутку. :)))) Но видимо не удалось. Olga Это в первый раз она была монашкой, а как оправилась от последствий ночи в Пуату, тут уж и Жоффрею фору дала. только вот он не знал, радоваться этому или расстраиваться.
Owl: allitera пишет: Да ни при чем, просто они составляли 95% сексуальной жизни Жоффрея.:))) Ой, ну мы то говорим о влиянии Ж. на секс. жизнь Анж!
Olga: amenola пишет: а вспомни их вторую ночь в башне вошла, что говорится, во вкус. allitera пишет: Жоффрею фору дала. только вот он не знал, радоваться этому или расстраиваться. Где ж она успела научиться! Ну не у каламбредена же! У ЖП дам-с явно побольше перебывало.
allitera: Может на Востоке в гареме наслушалась?
amenola: ну .................................... я не уверена, что у нее было время там слушать вернее она стремилась к этому:)
allitera: Но фоакт отсается фактом - где-то обучилась. Но уж точно не регулярными тренировками.
Арина: SORRY, я некоторые сообщения все же оправила к предыдущей теме:)))) Foreigner пишет: Пройди он такую же школу как Пейрак, может быть был бы поизобретательней. Это разное восприятие мира-Ж. прошел школу не только в сексе, но и в исскустве всей жизни и её прекрасном, и женщину он воспринимал, как что-то нежное и прекрасное, а Колен простой деревенский парень-рубил с плеча-для него это просто и понятно.
Ginger: allitera пишет: Я имела ввиду только врожденное, если женщине не дано без всяких изысков доходить до кондиции, то тут действительно нужны ухищрения, тут любовник должен быть отменным, но есть такие, у которых развязка возникает без проблем, даже тогда, когда дама была не настроена. Этому нельзя научить, это чувствительность определенных областей тела и т.д. и т.п. Ммм. Ни физиологией, ни сексологией, если честно, никогда не увлекалась, поэтому излагаю собственную ламерскую точку зрения. Конечно, оно где-то написано более внятно, но мне неохота искать. Да, конечно, есть какие-то физиологические, от природы, показатели. Например, как нервные окончания расположены. Но данное комбинацией генов – это одна сторона медали. Вторая – все-таки опыт. Это как в йоге; постепенно «сцепляешь мозг и тело», не знаю, как выразить точнее. Мы управляем своим телом намного меньше, чем могли бы. По полгода выполняешь упражнение, и вдруг включается какой-то механизм, и вдруг понимаешь, как управлять этими мышцами, как сделать микродвижения, о которых все эти полгода говорит инструктор. Это понимание, несколько раз закрепленное, уже не уходит, или уходит не скоро, от отсутствия практики. Ну что у меня, мышц этих раньше не было? Были, я просто не знала, как и зачем их включить. IMHO, с сексом так же. Реакции, ставшие рефлекторными, однажды вырабатываются (или не вырабатываются); однажды голова и тело договариваются именно так воспринимать ситуацию, так реагировать на нее. Невинная девушка (даже одаренная правильными эрогенными зонами сверх всякой меры) – не прибор, который достаточно включить в розетку. Ей надо каким-то образом показать путь, как это делается. То есть можно, конечно, не заморачиваться и делать свое дело: разберешься сама, дорогая, есть в сексе кайф или нет. Кто-то неплохо разбирается, кто-то так себе. KATRIN пишет: конечно,Жоффрей супер любовник!Там и душа и все!Но тема то про секс!Как там точно не помню в 6 книге было:Жоффрей типа говорит где ты такого нахваталась?На ком так натренеровалась...!Ну это я конечно загнула!Факт в том!Короче,все похождения Анж сделали ее богиней секса!Но конечно азам обучил Жоффрей! Возвращаемся к нашим баранам романам. Как я понимаю, главного героя отличает эта черта: показать женщине путь к наслаждению. Вот это, черт возьми, и есть настоящее достоинство любовника. Не романтичный флер, не какая-то дребедень. Не техника ради техники, ради разнообразия и демонстрации крутизны. А умение каждой любовнице дать то, ради всего история затевалась – наслаждение. Как там Карменсита сказала: — Не пытайся своим презрением оттолкнуть меня. Твоя хромота, твои шрамы, какое это имеет значение для женщин, которых ты любил, по сравнению с тем, что ты им дал? Она протянула к нему руки. — Ты даешь им наслаждение, — прошептала она. — Когда я не знала тебя, я была холодна как лед. Ты разжег во мне пламя, и оно испепеляет меня. Как вы думаете, она же не по букетам и сонетам скучала? Полезный талант «разжечь пламя» Ж. вовсю применил на жене. Склонности – склонностями, задатки – задатками, но в раннем возрасте эти ее склонности и задатки несколько лет активно культивировались. Если немного передергивать, то можно сказать, что Пейрак вылепил из своей жены страстную женщину, мечту любого любовника (прелесть что за тавтология ;)) – он делает абы что, а она все равно получает удовольствие, хотя бы чисто физиологическое. То, что она нахваталась каких-то фокусов за свою самостоятельную жизнь – это уже надстройки, милые пустячки по сравнению с даром, полученным от первого мужа – понимания и желания плотской любви, умения получить удовольствие от секса, практически от любого. Во всяком случае, как я понимаю многочисленные разбросанные по всему циклу намеки.
Арина: allitera пишет: что Жоффрей единственный такой классный любовник Точно помню, это в книге"квебек" она думала, что Ж., пожалуй-интересное слово, самый лучший из её любовников:)))))
Арина: allitera пишет: Там все было и Лозен для себя решил, что Анж не та женщина с которой можно один раз, с ней никогда не пресытишься, а полу4чив хочется еще (разказываю своими словами) и, чтобы не разбить свое бедное сердце Лозен решил вовремя прекратить ухаживания за Анж, предпочитая оставаться другом. Я не поняла, так он с ней все таки спал? у меня в переводе только их разговор- а потом появляется Ф. Olga пишет: Даже в тексте сказано, что она и от поцелуев уклонялась, сразу переходила к сексу. А. вела себя так- в смысле сразу к сексу, потому что поцелуи от других мужчин, кроме Ж. ей были вроде как не интересны, это о её великой любви к поцелуям Ж.:)
Арина: allitera пишет: То-то он вкладывал душу в каждую свою любовницу и одалиску :))))) Ага, еще как вкладывал, его потом годами вспоминали несчастные красавицы, мачо :))))) Согласна, Ж. именно с А. вскладывал душу в отношения-для него это тоже бесценный опыт, где-то в его воспоминаниях было написано, что он часто отделывался вежливыми словами от дам, беря простите, то что ему собсвенно нужно-чисто удовольтсвие, а вот с А. надо и сердце подключать:)))) хотя она сама его включала:)))
Ginger: Olga пишет: любовью, но не насилием (Вард)! А я бы не назвала это изнасилованием. История мерзкая, но у А. была альтернатива (та еще альтернатива, конечно…), и она пошла на эту связь крайне неохотно (мягко говоря), но добровольно. То есть когда женщина добровольно и без сопротивления подчиняется мужчине, это уже не вполне изнасилование. Кстати, как я понимаю, именно от того, что она непреднамеренно получила физиологическое удовлетворение от этого эпизода, ей было так тяжело, стыдно и плохо. Она была, может быть, готова разными средствами бороться за свою жизнь, но не готова была к тому, что изменит в полном смысле.
Арина: amenola пишет: у графа по сути дела челюсть все же отвисла, хоть на мгновение:) Супер!:)) все в мире должно быть справедливо-не только ему хвастаться своими похождениями по морям-океянам, возомнил себя великим магистром любви-думает А. без него вообще ничего не умеет:))) allitera пишет: ЖДоффрей, как то не очень был рад такой осведомленности у своей жены. Бесился, что она без него хоть иногда удовольствие от жизни получала-мужской шовинизм-что позволено царю, не позволено холопу!!!! Вот такой Ж. рационалист-по тем временам женщина без мужчины вообще шагу сделать не могла-выбивались всякие разные инициативные личности, да сразу же по ушам от мужа:) Ужас!!! я сегодня перебрала с количеством сообщений-что значит давно не была:)) Olga пишет: Где ж она успела научиться! Ну не у каламбредена же! У ЖП дам-с явно побольше перебывало. Однозначно А. видимо брала быстрым умнением учиться и запоминать информацию-он сам говорил, что она способная ученица, а вот Ж. видимо пришлось долго тренироваться-чтобы освоить технику:)
Jullia_C: Мне кажется для женщины очень важно кто был у нее первым мужчиной. В книжке подчеркивается, что Ж первый ее мужчина. И то, что он не набросился на нее, как зверь и не повалил на диван, тем более внушавший ей ужас, очень повлияло на ее сексуальное развитие. Он был терпелив, потом нежен и очень искуссен в любви. Попади Анж.мужлан, а не мужчина - он мог бы отбить у нее желание заниматься любовью на всю оставшуюсю жизнь.
Ната: Да нет! Она влюбилась бы в кого нибудь однозначно. А там уже все было бы нормально. )
KATRIN: а с другой стороны...при живом Ж. Анж. не воспринемала других мужчин как любовников! ей даже было противно!Может Ж этого и добивался!?Хотя потом он говорил,что не считал, что Анж будет верной женой!Хотя может это на него нашло..Какой муж хочет, чтобы его жена изменяла...
Jullia_C: Ната пишет: Да нет! Она влюбилась бы в кого нибудь однозначно. А там уже все было бы нормально. ) Ну невозможно было влюбиться в то время. Мне кажется все браки совершались по расчету. А там уж как повезет - или ты счаслив в браке или нет. Анж.повезло. Попади ей первым такой супруг как Филипп, хорошие у нее были представление о сексе и любви. На уровне животного удовлетворения похоти. Трахнул (извините, тема такая), а потом еще сапогом в бок. Мол, спасибо дорогая.
allitera: Ginger пишет: А я бы не назвала это изнасилованием. Ginger еСЛИ ЖАНЩИНА НЕ ПОКРЫТА ПОБОЯМИ, НЕ В КРОВИ И НЕ РЫДАЕТ, ТО ЗНАЧИТ ОНА СОГЛАСНА. а ЧТО ОНА ПО-ВАШЕМУ МОГЛА СДЕЛАТЬ С ТОЙ СИТУАЦИИ, ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ Варда. Да ничего, от ужаса даже закричать не могла, хотя это тоже чревато, убийцы то рядом! У вас прям, как в анекдоте - расслабиться и попытаться получить удовольствие. Стыдно ей было от всего и того, что ее принудили и того, что она на это противы воли отреагировала, и от того, что насильник догадался об этом. Арина пишет: Я не поняла, так он с ней все таки спал? у меня в переводе только их разговор- а потом появляется Ф. Да спал. Все чин чинарем. Опиано даже не в одну фразу.
Ната: Jullia_C пишет: Ну невозможно было влюбиться в то время. Мне кажется все браки совершались по расчету Нет, влюбилась бы уже после брака и после неудачной брачной ночи.
Арина: Jullia_C пишет: Попади ей первым такой супруг как Филипп, хорошие у нее были представление о сексе и любви. На уровне животного удовлетворения похоти. Трахнул (извините, тема такая), а потом еще сапогом в бок. Мол, спасибо дорогая. Согласна, то что Ж. был первым не только как любовник в постели, но и первая настояшая любовь во многом повернуло её жизнь и мир она воспринимала по-другому, ведь Лозен, Нинон удивлялись почему она не заведет себя любовника, почему одинока-для неё "благодаря" Ж. ,ощущение любви стала на мой взгляд прекрасным, но черезчур идеальным, она постоянно искала во всех мужчинах-его, а вот в плане секса А. не особо привереда-хотя к выбору партнеров она все же подходила щепетильно, несмотря на её любовь к спонтанности, их все же было мало. Любовь к кумиру своей молодости, слезы в подушку-это все понятно, но честно-чисто физиологически как А. могла так долго воздерживаться и довольствоваться редкими связями, учитывая её повышенное либидо? Кстати о прекрасном, с точки зрения медицины-секс очень полезен для женщины, для её половой системы в результате оттока крови от малого таза, да и куча эндорфинов оказывающих тонизирующее и укрепляющее действие на организм. А вот воздержание ничем хорошим не оборачивается, для психики тоже. К мужчинам, конечно, тоже самое относится, в особенности:)))
allitera: Арина пишет: . не особо привереда-хотя к выбору партнеров она все же подходила щепетильно, несмотря на её любовь к спонтанности, их все же было мало. Да не мало, а редко. Мужчин хватала, да только с каждым по 1-2 разу.
Olga: У кого есть этот несчастный эпизод с Вардом? Выложите, плиз! А, все, уже нашла. Нет, это конечно изнасилование.
Арина: allitera пишет: Да не мало, а редко. Мужчин хватала, да только с каждым по 1-2 разу. Но в сумме то мало-не сравнить с похождениями Ж. Я бы сказала и мало мужчин и редко -будь конечно 1 и с ним часто другое дело, но тут ведь количество определило частоту-1 мужчина-1-2 раза максимум. Все равно могло бы быть побольше мне даже обидно за А.! Что она давала обет воздержания?!
Арина: У кого есть эпизод с Лозеном-выложите, пожалуйста, я до сегодняшнего дня считала, что они только разговаривали-очень интересно как на самом деле было-эти дурацкие переводы!!!
Ната: Что она давала обет воздержания?! Да нескем было, ведь она принципиальная. Секс только по любви или глубокой симпатии.
Арина: Ната пишет: Да нескем было, ведь она принципиальная Опять повторюсЬ-это Ж. повлиял на её принципиальность и вечный поиск неземной любви(его любви), а сам разделял поиск той самой любви и страдания с далеко неодинокими ночами с прекрасными одалисками-жизнь одна и только от нас зависит как мы её проживем-Ж. прожил как хотел, а А. видимо тоже как хотела, только вот жертва ввиде её "верности" никому не нужна, не Пенелопа , конечно, ноЖ. все равно ей высказал какая она легкомысленная-где в мире справедливость:)))
Ната: Да Ж. он же мужик. А что с них взять. У них мозги в психологическом направлении только в одностороннем движении работают. И они во всем правы!!! Хотя в опрадании Ж, где было сказано, что у него одалисок было огромное множество.?
Арина: Ната пишет: Хотя в опрадании Ж, где было сказано, что у него одалисок было огромное множество.? Ну-ну: ведь он слыл большим знатоком красоты на Востоке -а ведь что бы так было вряд ли он покупал 1 одалиску в год-я думаю по мере поступления оных,но конечно, только лучшего качества, и по мере надоедания ему своими изощренными ласками:))) Да, что его оправдывать или ругать- у Ж. была построена вокруг собственной персоны и он выжимал по полной свои возможности, что бы у него было все что он хотел (А.вроде как недостижима и не вписывалась в цепочку морских приключений), мужчинам как ни крути ввиду своей наверное физической выносливости сил хватает на все и на регулярный секс, тоже:) А., помнится вспоминала, что она так уставала, что ей не до этого было, да и дети на руках обязывают переключать мысли на их обеспечение, а Ж. вообщем не такой уж особенный, просто для А. он идеал и мечта.
allitera: Арина ВОт это место: Анжелика, сдерживая слезы, вышла в галерею и попробовала перевязать платком кровоточащую рану. От боли она разом ослабела, и у нее продолжала кружиться голова. Здесь было прохладнее и можно было присесть. Рука вздулась, а следы зубов почернели. Теперь вес будут судачить о том, как мадам дю Плесси-Бельер напилась и чуть не свалилась на принцессу крови. — Я хочу отругать вас, — услышала она и подняла глаза: перед ней стоял герцог до Лозен. — Вы одна, опять одна! При дворе нельзя быть одной. Это воспринимается как вызов, особенно если вы сидите одна здесь, в месте, которое называется Приютом Венеры. Он присел рядом и повернул ее лицо к себе. — Бог мой, вы плачете? Из-за моих слов? Анжелика помотала головой, и Лозен улыбнулся. — Узнаю этот плач, — сказал он. — Так женщины могут плакать только из-за мужчины. Дорогая, вы совершаете настоящее преступление. Это вы должны заставлять плакать мужчин, а не утирать слезы в одиночестве. — Я просто чувствую себя разбитой, Пегилен. На самом деле все не так уж плохо. — У вас что-то болит? Она протянула, ему свою руку. — Что за варвар сделал это? — возмутился Лозен. — Я вызову его на дуэль! Анжелика грустно улыбнулась. — Этот варвар имеет на меня все права, Пегилен. Наверное, имеет право и на это, к сожалению. — Чего же еще ждать от мужа... — сказал Пегилен. — Да еще от вашего красавца маркиза... Почему вы выбрали именно его? Почему никто не удержал вас от рокового шага? И зачем вы постоянно ищете встреч с ним? Анжелика залилась слезами. — Хватит, хватит, — ласково заговорил Лозен. — Плакать из-за мужчины — это еще можно понять, но из-за мужа... Он протянул Анжелике батистовый платок, но видя, что Анжелика его не видит, сам осторожно промокнул ей щеки и вытер глаза. Она вздохнула. — Так лучше? — спросил он. Она кивнула. Он пристально смотрел на нее. Место, где они сидели, было защищено от любопытных взоров и находилось несколько в стороне от обычного пути лакеев и слуг. Анжелика огляделась. Она сидела на мягкой софе. Вход закрывался пологом. Лучи заходящего солнца окрасили дальний угол в красный цвет. Несколько минут — и солнце ушло, а в складках полога зашевелились тени ранних сумерек. Были видны мраморные статуи на террасе и замерзшее зеркало воды в фонтане. — Вот это и называют Приютом Венеры? — спросила Анжелика, чтобы проверить, не дрожит ли ее голос после рыданий. — Да, это и есть Приют Венеры. Всем известно, что нетерпеливые влюбленные именно здесь приносят жертвы этому божеству... Здесь мы укрыты, насколько это возможно во дворце, от посторонних нескромных взглядов. А вы, я вижу, забыли, что существует богиня любви. — Скорее она отреклась от меня. — Вы говорите серьезно, Анжелика? Он задумался. — На что же рассчитывает ваш муж? — Я не знаю. У Анжелики снова к горлу подступили слезы. — О чем он думает? И что по этому поводу думают ваши любовники? Анжелика промолчала, — У вас нет любовников? Ни одного? У Пегилена округлились глаза. — Это вовсе не похвально. Вас следовало бы отшлепать, Анжелика. — Почему? — запротестовала Анжелика. — Потому, что никто не виноват в создавшемся положении, кроме вас. С вашим телом, с вашими глазами! Вы разве злое бездушное существо? Вы не хотите, чтобы вами наслаждались? Сами вы наслаждаетесь только денежными расчетами, деловыми разговорами с политиками и финансистами? Только этим? Анжелика смутилась. — Судьба больше ничего не согласна дать мне. — Вы ловушка дьявола... Эти манящие губы, эта грудь, зовущая, чтобы ее целовали! Вы способны увлечь в ад, не давая никому прикоснуться к вам! Она почувствовала, что с нее довольно. Она устала, замерзла, ей было больно. Разговор не принес ожидаемого облегчения. — Вы получили новое назначение? — спросила она, чтобы сменить тему. — Нет еще, — рассеянно ответил он. — Почему же? — Сказать по правде, меня оно не волнует. Меня волнует, как такая прелестная женщина может жить, думая только головой. Для чего же тогда вот это? И он положил руку ей на грудь. — Пегилен! — воскликнула она. — Как же бьется у вас сердце! Спокойно, — велел он и уложил ее на софу, не давая подняться. — Наверное, вы действительно больны. Посмотрим сейчас, излечима ли ваша болезнь... Назовите-ка имена тех, кто бледнеет и вздыхает в вашем присутствии, а по ночам терзается муками неразделенной любви? — Вы думаете, они есть? — Не надо притворяться удивленной, радость моя. А маркиз де Ла Вальер не отходит от вас? А Вивонн, брат Атенаис, вспыхивает, как школьник, когда вы проходите мимо? А комплименты Бриенна? А Сент-Эньян, а Лувуа? Она засмеялась. — И смеяться не надо. Если вы действительно не замечаете этих людей, вы еще более коварны, чем я думал. Неужели вас не опаляет то пламя, которое вы сами и разжигаете, черт возьми? Уж не саламандра ли вы? — А себя вы не упомянули, господин Лозен, среди предполагаемых моих жертв. — Я не посмел, — быстро сказал он. — Нет-нет, никогда. Я вас боюсь. — Меня? — Вашего прошлого, вашего будущего — всего, без чего вы не существуете... Анжелика уткнулась лицом в его камзол, — Пегилен... — Ваши зловещие тайны не по мне. Нет, моя дорогая, не причисляйте меня к списку ваших любовников, хоть и в будущем. — Но что же вы делаете со мной, Пегилен? — Я вас утешаю. С вами плохо обращаются. Может быть, хотят закалить вас в несчастьях, как закаливают железо в огне, а может быть, и нет. Но чтобы никакая дружеская рука не посмела прикоснуться к вам, это уж точно... Ах, какой же это соблазн... Он касался ее кожи под жемчужным ожерельем. Она попыталась отстраниться, но он держал ее крепко. — Посмотрим, кто из нас больше будет нуждаться в утешении... И он начал целовать ее в уголки глаз, виски, а потом его губы нашли ее рот, и она не смогла противиться этому Дон-Жуану королевского двора. Разве он не был прав? За что Филипп обрек ее на жизнь в одиночестве, среди роскоши и драгоценностей, не согретых ничьим дружеским взглядом? Что значит Филипп для нее — только угрозу... Только боль. Нет, теперь она будет как все — ее закружит водоворот страстей и интриг. Пусть это яд, но на вкус он сладок, и лучше отведать его и умереть, чем жить дальше так, как жила она до сих пор. Она с облегчением перестала сопротивляться. Она больше не сжимала губ и начала отвечать на поцелуи Лозена. На мгновение в полной темноте возник свет: лакеи разносили светильники и расставляли их в галерее. — Эй, парень, — окликнул лакея Пегилен, — нам совсем не нужен свет. — Сударь, я лишусь из-за вас места... — Держи, — Пегилен швырнул ему монету. — И пригаси пламя хотя бы наполовину. Он снова повернулся к Анжелике. — Вы сведете меня с ума. Вы восхитительны. Я обожаю вас... Анжелика стонала и легонько покусывала его в плечо. Предвкушение наслаждения сжигало ее, она не замечала ничего вокруг. — Полегче, сударыня, — смеялся легким смехом Пегилен. — Вы и так получите все, что захотите. Ее удивил его голос, она уже забыла, кто рядом с ней, кто ласкает ее — что у него есть имя и что это конкретный, знакомый мужчина. Единственное, что она явно ощущала — благодарность, что это Пегилен де Лозен: она вдруг ясно поняла, что могла отдаться любому, что от любого прикосновения ее бросило бы в дрожь, и тогда... Она еще крепче сжала Лозена в объятиях. Пегилен схватил губами ее локон. — Как вы прекрасны! — сказал он приглушенно. — Ваш муж или редкий дурак, или страшная скотина. Пренебрегать таким чудом... Сударыня, ему за все воздастся на небесах. Но я сгораю от желания вновь и вновь обладать вами. Мне не хватило этого маленького искупления ваших грехов перед богиней любви... Придете ли вы ко мне сегодня ночью, когда король покинет нас? — Пегилен, вы невыносимы, вы несносны, вы совсем не изменились! А как же мадам де Рокелер? — Вы придете или нет? Анжелика спрятала лицо у него на груди. Она сама не знала, какой дать ответ, но сейчас ей было легко и спокойно. Даже боль в руке как будто притупилась. А вот сдесь даже откровеннее. Рука ее посинела, а на месте укуса запеклись темные капельки крови. Нет, какой все-таки негодяй! Теперь сплетня о том, что мадам дю Плесси напилась до того, что толкнула принцессу, разойдется по всему дворцу. Да, у нее еще очень мало опыта пребывания при дворе. Ее заметил проходивший мимо маркиз де Лозен. — Я в самом деле очень хочу отругать вас, — сказал он. — Опять одна! Всегда одна! Да это еще при дворе, да еще в такой прекрасный день! Да еще спрятались в этом углу, который называется здесь приютом Венеры. Вы пренебрегаете основными законами, принятыми в хорошем обществе, да к тому же идете против законов природы. Он подсел к ней и принялся распекать ее, как отец непослушное дитя. — Что вас беспокоит, дорогая? Что за демон меланхолии вселился в вас, что вы решились отвергать все наши комплименты и ухаживания, которые мы вам так галантно предлагаем? Или вы забыли о том, что небеса одарили вас чрезвычайной привлекательностью? Ладно, Анжелика, не принимайте мои слова всерьез. Он поставил свой палец к ней под подбородок и повернул к себе ее лицо. — Вы плачете? Из-за мужчины? Рыдания сдавили ей горло, и она смогла лишь кивнуть головой. — Ну-ну, — сказал Лозен, — это настоящее преступление. Вы должны заставлять плакать других, а не наоборот. Моя крошка, на земле нет такого мужчины, который был бы достоин слезинки в ваших глазах. Даже я, хотя... Анжелика попыталась улыбнуться. Она вновь обрела голос. — Ах, все не так уж плохо. Я просто изнервничалась, И чувствую себя нездоровой. — Что у вас болит? Она показала свою руку. — Какое чудовище посмело это сделать? — с возмущением воскликнул Лозен. — Назовите мне его имя, и я тут же потребую у него удовлетворения! — Не принимайте это близко к сердцу, Пегилен. К сожалению, он имеет на меня все права. — Вы имеете в виду вашего мужа, красавца маркиза? Анжелика в ответ залилась слезами. — Что еще можно ожидать от мужа, — с негодованием сказал Пегилен. — Что вас заставило выбрать именно его? И почему вы так настойчиво ищете с ним встреч? Анжелика зарыдала еще сильнее. — Ну, хватит, хватит, — ласково продолжал Пегилен, — не надо. Из-за мужчины, да еще из-за мужа. Золото мое, это совсем не в вашем стиле. Уже давно я хотел поговорить с вами о вашей доле. Но сначала осушите свои глазки. Он вынул батистовый платочек и осторожно промокнул им ее Щеки и глаза. Она вздохнула и с благодарностью посмотрела на него. Он улыбнулся ей в ответ. — Вам лучше? — Немножко. — Мы все уладим, — сказал он. В течение нескольких секунд он молча смотрел на нее. Альков, в котором они находились, был несколько в стороне от дороги, по которой ходили придворные и сновали вездесущие лакеи. Почти всю ее площадь занимала софа. К тому же альков закрывали занавеси, скрывавшие их от любопытных взглядов. Лучи заходящего солнца светили в окне, но ранние сумерки зимнего вечера быстро надвигались. Мраморные урны на террасе и замерзшие лужи у фонтанов блестели в вечерней дымке. — Так это и есть приют Венеры? — спросила Анжелика голосом, еще не окрепшим от пережитых волнений. — Да, здесь, мы укрыты настолько, насколько вообще при дворе можно укрыться от любопытных глаз. Всем известно, что слишком нетерпеливые любовники часто приходят сюда принести свои жертвы на алтарь любимого божества. Анжелика, неужели вы думаете, что вы правы, игнорируя эту богиню? — Игнорировать богиню любви? Я скорее намерена осуждать ее за то, что она отреклась от меня. — Я совсем не уверен в этом, — мечтательно произнес он. — Что вы имеете в виду? Он тряхнул головой, а потом положил подбородок на пальцы так, как будто глубоко задумался. — Проклятый Филипп, — вздохнул он, — кто может знать, что скрывается под шкурой негодяя? Уж не воспользовались ли вы каким-то порошком, растворенным в его стакане с вином, чтобы специально отвратить его от себя? Говорят, что колдунья с улицы Фобур Сен-Оноре может готовить снадобья, чтобы умерить пыл горячих любовников, а также и для тех, кто слишком холоден, чтобы приносить жертвы на алтарь Венеры. Я слышал об одном таком препарате, который называется польвий. — Я не сомневаюсь в их существовании, но не прибегаю к ним. К тому же у меня нет никакой возможности заполучить стакан с вином для Филиппа. Глаза Пегилена округлились. — Вы хотите сказать, что ваш муж настолько безразличен к вашим чарам, что никогда не навещает вас? — Да, — вздохнула Анжелика, — так оно и есть.. — Но... о чем же думает так называемый ваш муж? — Этого я не знаю. — Вот так-так! Но тогда... ваши... любовники? Анжелика не ответила. — Вы хотите сказать, что у вас нет никого? — Нет, конечно, Пегилен. Это правда. — Не-пос-ти-жи-мо! Пегилен был поражен так, как будто ему сообщили новость о какой-то катастрофе. — Анжелика, вас следовало бы высечь за это. — Почему? — запротестовала она. — Это не моя вина. — Это целиком и полностью ваша вина. С вашей фигурой, вашими глазками только вас и можно винить в этом упущении. Вы совершенно ненормальное создание, злое и страшное. — Он положил палец к ее лбу. — Что творится в этой прелестной головке? Ничего, кроме расчетов, политики, деловых контактов, которые могут поколебать даже самого Кольбера? Делец-старикан может привлечь ваше внимание, а юноша, ослепленный вашей красотой, не удостоится его, если это только не будет связано с его деньгами. И ко всему этому лицо ангела, глаза, в бездонной глубине которых может утонуть не один мужчина, губы, влекущие к поцелую! Ваша жестокость — это изощренная пытка! Вы похожи на богиню, которую можно видеть лишь в мечтах. И для кого все это? Скажите мне! Анжелика была смущена его неистовой речью. — С меня уже достаточно, — сказала она. — Это происки дьявола. Что еще может женщина делать лучше, чем заниматься любовью? А вы, эгоистка, запрятали сами себя в неприступную башню. Его настойчивость удивляла Анжелику. — Это верно лишь отчасти, Лозен. — Кто знает, кем я являюсь на самом деле. Вы ведь никогда не были в аду. Внезапно она почувствовала страшную усталость. Она откинула голову назад и закрыла глаза. Еще несколько минут тому назад она пылала, а теперь чувствовала, что кровь стынет в ее жилах. Такое бывает лишь в старости. Ей хотелось выплакаться Пегилену и просить о помощи, но подсознательно она чувствовала, что это сможет вовлечь ее в еще большую опасность. И тут же она решила перейти на более спокойную тему. Выпрямившись, она игриво спросила: — Кстати, Пегилен, вы не сказали мне, получили ли вы новое назначение? — Нет, — сказал он без всякого выражения. — А почему? — Вы пытаетесь отвлечь меня, но на сей раз я не поддамся. Ваша уловка не удастся вам. Сказать правду, мое назначение меня вовсе не волнует. А вот как вы можете строить свою жизнь, руководствуясь головой, а не этим? И он положил ей руку на грудь. — Пегилен! — она вскочила. Он подхватил ее правой рукой, левой подбил под колено, так что она потеряла равновесие и упала прямо на софу, и наклонился над ней. — Спокойно, — приказал он. — Расслабьтесь. Дайте доктору поставить диагноз. Да, это серьезно, но не безнадежно. А ну-ка, назовите мне имена тех дворян, которые толкались днем возле вас, а ночью ворочаются с боку на бок, вздыхая о вас? — Вы думаете, что их так много? — Я запрещаю вам притворяться удивленной. — Но, Пегилен, я не понимаю, на что вы намекаете. — Вы хотите сказать, что маркиз де ла Вальер порхает, словно взбесившаяся бабочка, когда вы появляетесь? А Вивонн, брат Атенаис, который ведет себя, как школьник в вашем присутствии? А комплименты Бриена? А Сен-Эпан и даже храбрый Лувуа бледнеет, когда заговаривает с вами. Она хихикнула от удовольствия. — Я запрещаю вам смеяться, — прервал ее Пегилен. — Если вы сами не замечаете всего этого, то значит вы еще более коварны, чем я о вас думал. Неужели вы не чувствуете жар того пламени, которое сама же и разжигаете? Черт побери, не иначе, как вы сама саламандра. — Он коснулся ее шеи. — Вы не упомянули себя среди перечисленных мужчин, месье Лозен. — Только не я, — быстро ответил он. — Я бы никогда не посмел. Я слишком напуган. — Мной? Его веки дрогнули. — Да, вами... И всем, что окружает вас. Вашим прошлым, вашим будущим, вашими тайнами. Анжелика на мгновение впилась в него взглядом, а затем с рыданием уткнулась головой в его грудь. — Пегилен... Это был ее старый добрый друг, неразрывными узами связанный с ее прошлым. Во всех ее прошлых невзгодах он всегда ухитрялся появляться вовремя, как Петрушка в кукольном театре. И вот теперь, как всегда, он снова был здесь. — Нет, нет, нет, — ответил он. — Такой риск не по мне. Уколы сердечной боли страшат меня. Не ждите, что я приму участие в ваших любовных играх. — А что вы делаете сейчас? — Успокаиваю вас. А это не одно и то же. Он водил пальцем по ее шее на уровне жемчужного ожерелья, блестевшего на ее молочно-белой коже. — С вами так плохо обращались. Боже мой, что хотят с вами сделать — закалить вас в несчастьях, как лезвие меча в пламени? Так, чтобы ни одна человеческая рука не могла притронуться к вам? Ах, как бы я хотел преподать вам один урок. Он склонился над ней. Она попыталась выскользнуть, но он крепко держал ее. По его глазам было видно, что он терял благоразумие. — Хватит дразниться, моя крошка. Час мести пробил. И хотя я стремлюсь утешить вас, но понимаю, что вы едва ли нуждаетесь в моем утешении. — Он принялся целовать ее веки, потом виски. Потом его горячие губы коснулись уголка ее рта. Она задрожала, и внезапный прилив животной страсти пронзил ее. Искреннее любопытство подстрекало ее воспользоваться случаем и испытать таланты этого Дон Жуана двора. Пегилен был прав. Филипп ничего не значил для нее. Она понимала, что теперь она не сможет жить уже никогда как прежде, одна, в уединении, вне блистательной дворцовой жизни, в окружении своих роскошных нарядов и драгоценностей. Она станет похожа на других, будет жить, как все — в водовороте интриг и измен. И пусть это отравленный напиток, но он сладок, и она выпьет его до дна или умрет. У нее вырвался вздох облегчения. Ласковые прикосновения Лозена преодолели ее сопротивление. По мере того, как губы Лозена вновь и вновь касались ее рта, она мало-помалу приоткрыла свои губы и вот уже сама стала поддаваться страсти и отвечать на его поцелуи. Вспышки факелов, которые идущие по проходу слуги закрепляли на стенах, на мгновение разделили их. Анжелика даже не обратила внимания, что они сидели в полной тьме. Слуга поставил шестирожковый канделябр на столике близ алькова, — Эй, парень, — прошептал Пегилен, перегнувшись через софу. — убери-ка подальше светильник. — Не могу, месье. Меня лишат места. — Тогда погаси хотя бы три факела из шести, — с этими словами Пегилен сунул слуге золотой и заключил Анжелику в свои объятия. — Как вы восхитительны! Как сладостно быть рядом с вами! Предвкушение наслаждения сводило его с ума. Анжелика стонала и покусывала шелковый эполет на его голубом плаще. Пегилен ласково смеялся. — Полегче, моя маленькая самочка. Ты получишь все, что хочешь. Она отдалась ему. Ее пылкое, неистовое тело сгорало от желания, она уже не отдавала себе отчета, где она находится, кто ее партнер и чьи прикосновения бросали ее в дрожь. — Дитя мое, вы очень греховны, но то, что вы делаете, можно рассматривать как раскаяние, и то усердие, которое вы сейчас показали, вынуждает меня ходатайствовать за вас перед этим маленьким божком, Эротом, о вашем прощении. Во искупление грехов вы должны... — Вы ужасны, — хихикнула она, все еще оставаясь в его объятиях. Пегилен поднес к губам локон ее светлых волос. Он удивлялся сам себе. Он совсем не испытывал того облегчения, которое обычно наступает вслед за удовлетворением. В чем же дело? Он и сам не знал. Что она за женщина? — Анжелика, ангел мой, боюсь, что я забыл все свои добрые пожелания. Я сгораю от желания узнать вас еще больше. Вы не придете ко мне сегодня ночью, после ухода короля? Я прошу вас. — А как же быть с мадам де Рокелер? — К черту ее! Анжелика приподнялась с его плеча и перебросила шнурок корсажа через грудь. Пегилен не понял, принимает ли она его предложение или нет. Есть еще 3 вариант, но он похож на второй
Ната: Арина пишет: ведь он слыл большим знатоком красоты на Востоке Вот именно! Он покупал только самую красивую рабыню, а такое случалось не часто. Большое время он проводил в плавании и потоплении вражеских кораблей. А собирание инкского золота на Крибских островах.
Арина: Спасибо allitera , я таки докопалась до правды-интересно много еще "таких" пропущенных моментов? Когда уже выйдет полностью скоректированная и законченная книга??? Чисто риторический вопрос:))
allitera: Ната А еще его более года воздержание во время болезни.
Ната: По моему, три года он провалялся с ногой, до секса с неизвестнои женщиной )))
allitera: Точно не указано. Но мне казалось, что около 2, 3 все-таки многовато. Ну даже год это рекорд!
Арина: Ната пишет: Он покупал только самую красивую рабыню, а такое случалось не часто Учитывая постоянные запросы восточных богачей, имевших огромные гаремы, в новом поступлении красоток, думаю довольно часто, в отношении Ж. не каждый же день он менял их, но количество было должное его темпераменту, он сам вспоминал огубах красоток, которыен целовал уходя в плавание или о расскахах их о своем доме, стране. Кстати об отношении Ж. к женщинам-довольно неплохой он мужчина:))) мало того превосходный любовник, несотря на то-что он хозяин и может делать сос своей рабой все что хочет, но он с ними довольно мило обращался, да и еще отпускал на волю снаряди в дорогу толстым кошельком,честно, расплачивался за услуги-хотя дамы вряд ли были против его притязаний. - вот бы А. такой альтруист встретился:))))) а то все какие-то грубияны, в лучшем случае нахамят, в худшем еще изобьют и изнасилуют-не везет ей по жизни на мужчин:))))
Ната: Зато, повезло на одного мужчину.)))
allitera: Ната пишет: Зато, повезло на одного мужчину Да уж. Это стоит всех остальных неудач! Хотя не все были скотами, не все.
Арина: allitera пишет: Ну даже год это рекорд! А 3 года с А.-тоже рекорд:))))) Ну, это было вначале их отношенений-молодость-глупость, неизведанная любовь, страсть и зацикленность на объекте своей любви-хотя по мне это и есть настоящая любовь. После их разлуки и огромного жизненного опыта, конечно, отношение к верности другое. Ж. кажется год продержался потом его бастион сломила Сабина:))) Хорошо хоть столько, умничка, а то неадекватно, столько страдать и тосковать, ссориться и наконец мириться выясняя отношения в Новом Свете, чтобы сразу сорваться-они выждали время пока окрепнет/не совсем окрепнет их союз, чтобы проверить его на прочность.
allitera: А после Сабины - 3 года - не умничка?
Ната: Арина пишет: чтобы проверить его на прочность. За-чем? Да и все равно 3 года мало. Говорят 3 год в отношениях критический, после него либо расстаются либо женятся. Они не расстались, но друг другу надоели.
Арина: allitera пишет: не все. Не все, но женщине по жизне больше тумаков достается, чем мужчине, какой бы хорошей/плохой её жизнь не была. allitera пишет: после Сабины - 3 года - не умничка? Легко, когда рядом жена (почти /уже беременная), проблемы выживания оных персон, Вапассу в лесу и отсутсвие ухоженных светских дам-не сбрасывайте со счетов обстоятельства, ему все же не все равно с кем, не с немытой(не в обиду им) индианкой же, когда рядом красивая жена-хорошо не когда не изменял, а когда смог устоять, когда есть соблазн, хотя к Ж. это не относится,после Сабины соблазна не намечалось, во Франции компенсируется:)))
Ната: Арина пишет: во Франции компенсируется:))) Не хватит ли ему, не молодой конь уже! С огромным семейством за спиной. Перегореть должно бы.
allitera: Седина в бороду, бес в ребро. Я бы руку на отсечениек не дала, что там он поститься, как АНж. Арина Так и в первый американский год у него не было соблазнов, кроме индианок, да противной Амбруазины.
Angel: Jullia_C пишет: Ну невозможно было влюбиться в то время. Мне кажется все браки совершались по расчету. Анжелика и в те времена умудрялась найти себе кучу любовников, поэтому я думаю все бы сложилось
Angel: KATRIN пишет: а с другой стороны...при живом Ж. Анж. не воспринемала других мужчин как любовников! ей даже было противно! Очень даже получала, если бы удовольствие не получала, то ушла бы с горя в монастырь :)
Jullia_C: Angel пишет: Анжелика и в те времена умудрялась найти себе кучу любовников, поэтому я думаю все бы сложилось Что не особо она испытывала к своим любовникам большой и страсной любви. Так, все на уровне мимолетних романов...
allitera: В жизни А была только одна любовь. Ж ее половинка, если бы они не встретились, то не испытали бы настоящей Любви.
Мишель: allitera пишет: В жизни А была только одна любовь А Филипп????Она была влюблена в него ещё в детстве...И в дальнейшем замуж выдала его за себя по любви и потом она ещё Колена любила...
allitera: Она была влюблена в любовь, а не в Филиппа. Потом она сама себе в этом признается, что помятую о первой влюбленности сделала такой опрометчивый шаг. Колен - я уже говорила, что не считаю их отношения любовью состороны Анж. Колен - да, безусловно. Она же нат.
Мишель: allitera пишет: Она была влюблена в любовь, а не в Филиппа По поводу Филиппа я согласна.. а вот..не считаю их отношения любовью состороны Анж. Колен - да, безусловно. Она же нат. Она любила его и мечтала о ребёнке от него!!
шоколадница: У меня в английском варианте было "Анжелика и ее любовь" было написано следующие воспоминания Жоффрея о превой ночи в Тулузе- "She is litle wanton and does not know about it yet" если в прямом переводе получается довольно грубо интересно что написпно во французском?
Ginger: шоколадница пишет: если в прямом переводе получается довольно грубо шоколадница, а если вам не трудно, можно цитату полнее? Эдак с абзац?
allitera: шоколадница А лучше укажите главу, я посмотрю французский оригинал. Я что-то такого момента по русскому переводу не помню.
PinkPanther: allitera пишет: Она была влюблена в любовь, а не в Филиппа. Потом она сама себе в этом признается, что помятую о первой влюбленности сделала такой опрометчивый шаг. IMHO, так было только "в начале". Потом все изменилось.
allitera: Да все время, это естественное желание женщины любить и быть любимым, а тут красавец кузен, женщинам все кажется, что силой своей любви они способны изменить мужчину. Но что-то я мало в это верю. Да и Филипп не так уж сильно ее любил (возможно сильнее, чем любую другую, возможно по-другому не умел) раз оставил королю. Выходит верность монарху ему важнее женщины. Вон Монтеспан какого дурака валял, а его жена того не стоила, только и мечтала занять место Лавальер.
PinkPanther: allitera пишет: это естественное желание женщины любить и быть любимым Если да, то зачем осуществлять это желание таким сложным и трудоемким способом? Из мазохистских наклонностей? Но я не об этом. Все равно мне кажется, что и средства и цели по ходу дела как всегда сильно изменились.
Женя: Те-мо-чка! Знаете, я только толком заново вливаюсь в жизнь форума, а тут... Анжелика весьма умело действовала в отношении мужчин ещё в детстве. Разве не помните, что говорил о ней Конде, как о ней отзывались местные жители, как круто она управлялась с сверстниками, как ошалели монахи от её появления. Ведь секс это не только постель, это взгляды, улыбки, ужимки, поворот головы, легкое дуновение ветерка, который ласкает золото её волос, словно сговорившись подыграть ей. Нет, Анж не стала бы жертвой неудачного брака, не стала бы страдать заскоками от отстутствия оргазма (она действительно была склонна к пороку, но красивому пороку), она всё взяла в свои маленькие "ручки" и как говориться, он захочет красоты, она прекрасной станет. Ума - божественной пред ним предстанет...
allitera: PinkPanther пишет: Если да, то зачем осуществлять это желание таким сложным и трудоемким способом? Так она его идеализировала и любили этот идеал. Говорили ей, что он жестокая скотина, а она не верила - а зря. PinkPanther пишет: Все равно мне кажется, что и средства и цели по ходу дела как всегда сильно изменились. Само собой, пришлось действовать по обстоятельствам. Она же очень быстро пожалела, что выскочила за него замуж и думала, как от него избавиться, чтобы не докучал "любимый".
PinkPanther: allitera пишет: Так она его идеализировала и любили этот идеал. Говорили ей, что он жестокая скотина, а она не верила - а зря. Объект - он в общем случае всегда идеализирован, на то она и любовь. Но в общем, конечно, да. Однако подозрительно, что именно он оказался воплощением этого естественного желания любви. Под руку попался? allitera пишет: Она же очень быстро пожалела, что выскочила за него замуж и думала, как от него избавиться, чтобы не докучал "любимый". Да, а потом передумала. С чего бы это? Если ее цель - абстрактное желание любви, то зачем возвращатся к этому явно неудачному объекту? Впереди столько возможностей, король, например, да и вообще, почему не влюбиться снова в таком прекрасном Версале...
allitera: PinkPanther пишет: Под руку попался? А то нет. Надо выйти замуж, за дворянина. За кого бы - думает А. И тут мимо проплывает Филипп. О кузен, он был такой душка, я даже была в него немного влюблена, ну чем не подходящая партия - я ему денежки, а он мне титул. Прямо "великая" любовь. PinkPanther пишет: Да, а потом передумала. С чего бы это? Если ее цель - абстрактное желание любви, то зачем возвращатся к этому явно неудачному объекту? Впереди столько возможностей, король, например, да и вообще, почему не влюбиться снова в таком прекрасном Версале... Ну последний вопрос и она себе задавала и Пегилен, как вы знаете тоже. Король - а что король - тогда он был занят и пока не давал ей авансов. Знаете ли фаворитка короля, да за это все дамы интригуют между собой. Просто боролась А. за свою женскую независимость, боролась и увидела, что самый простой последнй достичь - это влюбить в себя мужа. Да и гордость, что это она не может покорить своего мужа. Ну там пошло - поехало, он ее пожалел, она принялась опять превратить их отношения в любовь. Почему на других не смотрела, да она и на Филиппа особенно не засматривалось. Ей как-то не до того было.
KATRIN: Возвращаясь к названию темы...захотелось тож вставить свое ф... Романы об Анжелике это, безусловно, книги о великой любови.О проявлении ее во всех смыслах этого слова.Большое значение уделено доховной стороне этого дела. Но кроме Жоффрея душу в любовь никто не вкладывал,на мой взгляд.Остальные претенденты любили Анж.не душой, а только телом
allitera: KATRIN О чувствах Жоффрея мы знаем по его мыслям. А вот остальным подумать в книжке не удалось. Так, что там может быть все. Но в любом случае - Дегре, король, Ракоцы, Осман Ферраджи (хоть и евнух, но самое прекрасное признание в любви она услышала от него), Колен (он ведь остался в Голдсборо, и поддерживает ее уже не на физ. уровне). Ну и т.д.
Angel: PinkPanther пишет: Если ее цель - абстрактное желание любви, то зачем возвращатся к этому явно неудачному объекту? Впереди столько возможностей, король, например, да и вообще, почему не влюбиться снова в таком прекрасном Версале... Даже Анжелике не всегда удавалось включать мозги в нужный момент. Разве у вас так не бывало, все говорят, надо сделать так и так, а вы все равно поступаете по-своему, против всякой логики.
Арина: Ната пишет: Перегореть должно бы. Это как в фильме (непомню название)- там речь шла о "заговоре мерина"- главный герой после колдвства ни с другими женщинами не может , ни с женой-кому он нужен такой немощный:))). Сомневаюсь по поводу его верности,все вопросы уже решены между ними-вряд ли он будет молиться по ночам в разлуке, "захочеться" развлечется для "снятия сексуального напряжения" и дальше в бой покорять горизонты ради любимой жены, для него это не будет иметь значения, хотя сам факт не обрадует:)
Арина: allitera пишет: Просто боролась А. за свою женскую независимость, боролась и увидела, что самый простой последнй достичь - это влюбить в себя мужа Гордость , конечно, не позволяла ей так просто отступить, но все же А. была в него влюблена, просто это другое чувство, но ради спортивного интереса и ради великих целей можно было так не стараться, были варианты попроще, а А. именно хотелось его любви, может быть просто чтобы её любили наконец, сколько можно маяться-или она как женщина мечтала снова создать семью без неё она не чувствовала себя счастливой, но на эту роль был выбран Ф. не просто так.
Ната: Анж. это человек для которого важнейшим компонентом жизни является любовь и ее добиваться и реально чувствовать.
allitera: Арина пишет: но ради спортивного интереса и ради великих целей можно было так не стараться, были варианты попроще, а А. именно хотелось его любви, может быть просто чтобы её любили наконец, сколько можно маяться-или она как женщина мечтала снова создать семью без неё она не чувствовала себя счастливой, но на эту роль был выбран Ф. не просто так. Так выбора то не было, их уже поженили. А выбрала она его случайно. Потому, как вначале она решила выйти замуж за дворянина, а потом уже встретила Филиппа и сказала, ну вот он как раз подойдет. Ну ошиблась, с кем не бывает?
Foreigner: allitera пишет: Может на Востоке в гареме наслушалась? Кстати вот там- то наверняка было чему поучиться! На востоке отношение к сексу не было такое ханжеское как у христиан. amenola пишет: так я же не говорю, что она сознательно это делала А мне кажется совершенно сознательно, умнейшая женщина! Покажи она свое умение в первую ночь, проблем бы не обобралась всю оставшуюся жизнь! А во вторую ночь расклад был уже совершенно другой. Я так понимаю что первая ночь подтвердила для них, несмотря на сумбурность, внезапность, неловкость, то, что они созданы друг для друга. К ней вернулось 'восхитительное восприятие' физической близости, он почувствовал что он по-прежднему единственный мужчина для нее. На этом мощном старом фундаменте строилось новое чувство, более сильное, осознанное, совершенное. Для них обоих физическая гармония венчала гармонию духовную. Благодаря Жоффрею, к Анжелике вернулось ощущение своей женственности: И вместе с восхитительным жаром желания к ней возвращалось все ее былое любовное искусство. Ах, если только ей будет дано вновь ожить в его объятиях - тогда она сумеет отблагодарить его сполна! Ибо нет на свете благодарности больше и горячее, чем та, которой женщина платит мужчине, сумевшему подарить блаженство ее телу и душе. В объятиях того, кого она так любила и столько лет ждала, Анжелика, вне себя от наслаждения и радости, вновь превратилась в тайную Венеру, чьи ночи приводили ее любовников в блаженное исступление, а потом поражали неисцелимой тоской. Буря, бушевавшая за окном, уносила прочь горестные воспоминания и гнала все дальше и дальше угрюмые призраки прошлого... - Если бы ты тогда не покинул меня... - вздыхала она. И он знал, что это правда, что если бы он остался с ней, в ее жизни никогда бы не было никого, кроме него.
Foreigner: allitera пишет: ЖДоффрей, как то не очень был рад такой осведомленности у своей жены. А по-моему он очень даже остался доволен 'осведомленностью' жены, настолько доволен что позже простил оплеуху и аж три раза попросил прощения.
amenola: Да мне кажется, что если и не чересчур довольным:) то по крайней мере удовлетворенным, ведь после того что он наслушался про нее от Берна всякие мысли могли крутиться в его голове.
Арина: Foreigner пишет: А по-моему он очень даже остался доволен 'осведомленностью' жены, настолько доволен что позже простил оплеуху и аж три раза попросил прощения. Четко подмечено, очень доволен!!!!!:)))) amenola пишет: ведь после того что он наслушался про нее от Берна всякие мысли могли крутиться в его голове В смысле про её изнасилование и последующую нелюбовь к мужчинам? Так после первой ночи на корабле он сообразил, что в его силах изменить положение, не думаю, что он боялся разочарования, что касается секса ; а вот мысли крутились по поводу её прошлого, им предстояло многое узнать друг о друге и понять, в конце концов сблизиться, а это не легко учитывая "такое" прошлое, может быть он боялся её внутренней отчужденности? Хотя Анж. всегда скрытная.
Северина: Хочу заметить,что стиль описания как таковых постельных сцен в Анж сведены к минимуму,больший упор делается на эмоциональную сторону "дела",а не на физическую.Раздрожает когда на протяжении всей книги постоянно встречаются какие -то странные фразы типо " его меч пришелся как раз по её ножнам" и прочее в том же духе Подобные словосочитания скорее заставляют смеяться,чем следить за героями в такие моменты. Хороший пример тому сцена первой ночи Анж и Жоффрея.Она кажется нежной,лёгкой,эротичной,но без пошлости и грубых образов.Там показана именно любовь,освобождение внутренних чувств,как Анжелики,так и Жоффрея. Или ,к примеру, сцена в разгроме Плесси в " Бунтующей Анжелике ".В любой другой бы книге,где можно встретить нечто подобное,обезательно бы были приведены точные подробности и прочее....,а Анн Голон решила всё перевернуть на то ,что творилось,если так можно выразиться,внутри Анж,а не снаружи,и выглядит это гораздо более трагически,чем если бы Голон принялась бы выписывать всякие детали... Возможно в этом и кроется главное очарование во всех историях Анж...Она воспринимаеться,как воплощение утончённой эротичности,а не как ходячая иллюстрация,простите,к " Камасутре ".
Foreigner: Северина пишет: типо " его меч пришелся как раз по её ножнам" Вы случайно, когда цитату искали, не попутали Анжелику с Камасутрой? Я с последней не знакома, к сожалению не понимаю по-индийски, а в "Анжелике" такого перла не помню.
Северина: пForeigner пишет: типо " его меч пришелся как раз по её ножнам" Ой,простите я наверно не так выразилась!Я наоборот имела в виду,что в " Анжелике " нет таких фраз и образов.Наверно я не правельно составила предложение.Надо было написать,что во многих книгах это раздрожает,а в Анж этого нет.
taly: Olga пишет: У кого есть этот несчастный эпизод с Вардом? Выложите, плиз! А, все, уже нашла. Нет, это конечно изнасилование. Выложите, плиз, перерыла все, а найти не могу. К сожалению, 1-я часть на фр. с сайта не загружается :(
Foreigner: English Français
Шантеклера: А можно на русский перевести?
Арина: Заглохла темочка!!!!!1 Видно у Анж. не так много мужчин было....все еще впереди:)))
Olga: <...> Анжелика, вне себя от наслаждения и радости, вновь превратилась в тайную Венеру, чьи ночи приводили ее любовников в блаженное исступление, а потом поражали неисцелимой тоской. <...> Одно время я думала, что А. всему научилась от Ж. Но получается - нет. Но на ком она научилась не понятно. К четвертой книге ее уже характеризуют как богиню секса. Но перебрав ее любовников, возникают вопросы. Там только поэт на что-то мог сгодиться, под большим вопросом Лозен (все на ходу), да Ракоци (чего-то не тянет он на изощренного любовника). Ну не на Николе же она практиковалась-училась или капитане из Шатле!
Северина: Olga На Дегре. ))))))))) А если чуть более серьёзно, то может она от природы женщина очень ... гм... умелая, творческая, с хорошим воображением. Вот она и совершествовалась как вино в бутылке. Потом её любовники.... Почти все мужчины, которые с ней были мечтали о ней, она была красива, не плохо орентировалась в альковных делах и поэтому многие выдавали желаемое за действительное. Она была умелой и не более, а они воображали, что она Богиня Секса. Ж. ей сам сказал [i]" Но, между нами говоря, дорогая, вы не сделали больших успехов в любви со времён Отеля Весёлой Науки "[/i
Olga: Северина пишет: Вот она и совершествовалась как вино в бутылке. Так сказать была теоретиком? Северина пишет: Почти все мужчины, которые с ней были мечтали о ней, она была красива, не плохо орентировалась в альковных делах и поэтому многие выдавали желаемое за действительное. Она была умелой и не более, а они воображали, что она Богиня Секса. Возможно все дело в вображении ее поклонников и удачных стечений обстоятельств!
Северина: Olga пишет: Так сказать была теоретиком? Да. Мечтала, вспоминала, принимала к сведению.... А потом, когда у неё появлялась возможность, она начала использовать свои " идеи". К примеру ночь с де Вивонном. Она там во всей красе показала свои актёрские способности !
Клеманс: Тут многие говорили о конфетных нежностях Ж. с Анж. но ведь с одной стороны он был ее первым мужчиной и тут без этого никак. Я во вторых я не думаю, что все там было так уж нежно-сладко. Цитата из книги Анжелика Маркиза Ангелов: "Жоффрей погладил нежное смуглое плечо Анжелики, а она молниеносно вонзила ему в руку свои острые зубки. Он шлепнул ее и, с наигранным гневом толкнув, опрокинул на постель. Началась борьба. И очень скоро Анжелика оказалась побежденной, чему она каждый раз удивлялась. Однако она продолжала строптиво вырываться из его объятий. Но в жилах у нее уже забурлила кровь. Где-то глубоко-глубоко в ней вспыхнула искра страсти и, сразу же разгоревшись, захлестнула все ее существо. Она еще продолжала сопротивляться и в то же время жаждала вновь изведать то поразительное ощущение, которое она только что испытала. Тело ее было объято пламенем. " Здесь явная сцена страсти!!!
Северина: Клеманс Да он не всегда был с ней нежен. Не даром же он Мэтр Весёлй Науки ))) Он умел подстраиваться под её настроение. Об этом говорится в "Новом Свете". Ж. знал когда и что именно нужно было Анж.)))
Клеманс: И в этом его приемущество над другими ее любовниками.
Северина: Клеманс пишет: И в этом его приемущество над другими ее любовниками. Он вообще весь одно сплошное приемущество! Кто там у Анж был ? Никола - мужлан, с грубыми руками;Клод- поэт; Филипп - тот ещё любовничек)); Лозен; Ракоци;де Вивонн; Колен........ Или, прости Боже, такая пакость как Вард, Людоед, д Эскренвиль и Монтадур? Единственно кто ничего - Дегре, да и то со своими замарочками.
allitera: Северина Вы явно отдаете предпочтение Дегре, но мне показалось, что он явно звезд с неба в этом вопросе не хватал, Скорее уж Ракоци был умелее, торопиться ему было некуда, вот вам и изыски. Да и с Вивоном все было на высшем уровне.
Северина: allitera Но Дегре вкладывал душу " в дело ". Он просто заметнее, на мой взгляд из всех её любовников.
allitera: Северина Ну учитывая, что в течении многих лет, я и не знала, что Дегре был ее любовником (хотя это любовными отношениями не назовешь - просто перепихнулись), он был для меня в этом отношении мало заметен. Вот, как друг - это без сомнения.
Елена: Ну Дегре стоит особняком от остальных ее мужчин. Здесь много чего намешано- и общее трагическое прошлое, и настоящее. И вообще Дегре - это первый мужчина после Жоффрея, которому удалось общаться с Анж без снесения головы.
Северина: Елена Верно. Он кроме этого ещё и единственный мужчина, после Ж, который был ей предан, а не просто поматросил и бросил !
Olga: Северина пишет: Но Дегре вкладывал душу " в дело ". Но если о сексе, то что между ними было изысканными любовными играми не назовешь.
Foreigner: цитата: Но согласитесь, сочетание в мужчине власти с умом и талантом очень часто действует на женщин как aphrodisiac. Ага, согласна. Кто-то на нее действовал теми же составляющими. Но, с другой стороны - султан - вроде тоже человек наделенный властью, талантом и умом, ан нет кроме ужаса и отвращения - ничего. Султан не ее тип. Она была воспитана по-другому. В ее сексуальном воспитании немалую роль играла умная, утонченная, эротически наэлектризованная беседа. А, пардон, саблей перед дамой махать, это дурной тон.
Foreigner: Olga пишет: Одно время я думала, что А. всему научилась от Ж. Но получается - нет. А от кого же еще? С ним она в этой области получила среднее и высшее образования, а все остальные были как ежегодные курсы повышения квалификации.
Owl: Foreigner пишет: С ним она в этой области получила среднее и высшее образования, а все остальные были как ежегодные курсы повышения квалификации. Foreigner , вы меня восхищаете! ППКС! но практику забывать тоже нельзя )))) я все еще помню про ваше креслице для Анж над вулканом
Северина: Foreigner пишет: В ее сексуальном воспитании немалую роль играла умная, утонченная, эротически наэлектризованная беседа. А, пардон, саблей перед дамой махать, это дурной тон. Про саблю надо запомнить)))) Но, с другой стороны - султан - вроде тоже человек наделенный властью, талантом и умом, ан нет кроме ужаса и отвращения - ничего. Она с ним познакомилась при не очень хороших обстоятельствах))) Анж просто не видела в нём ни талантов, ни ума, а только бессмысленную жестокость....Не думаю, что после историй с Дейзи - Валиной и черкешенкой Марриамти у неё могло возникнуть желание.....
Анна: allitera пишет: кроме ужаса и отвращения - ничего Чего Она-таки почувствовала к нему влечение, но вовремя нащупала кинжал
allitera: Анна Это не кнему, а к мужчине вообще, а как проснулась и поняла кто это, ее сразу на кинжал потянула. Вы же знаете ее слабину - история с Вардом.
Северина: allitera Разясните мне тёмной девушке. Как я поняла, в истории с Вардом, в первоночальной версии, она не так уж была недовольна ? В нашем переводе об этом не говориться, но между строк, как то чувствуется....
Анна: См. вот здесь и следующую страницу той же темы
allitera: Северина А короче, Северова сочла невозможным освятить конфуз Анж пережившей сексуальное удовлетворение в руках насильника.
Foreigner: Owl пишет: я все еще помню про ваше креслице для Анж над вулканом напомните, пожалуйста; Owl пишет: но практику забывать тоже нельзя ну так об чем разговор!
Foreigner: Анна пишет: Она-таки почувствовала к нему влечение, но вовремя нащупала кинжал По-моему не вовремя, а то была бы потом была оказия еще больше удивить мужа. Хотя, как раз в гаремах не всем выпадало счастье применять на практике то чего их там учили. Мне интересно, как решались проблемы с разными темпераментатми и строгим религиозным воспитанием христианских пленниц. Ведь опыта в свободном проявлении своей сексуальности у них не должно было быть, а это именно то, что требовалось для их работы. Хочется думать что это не был естественный отбор, а их там обучали мастерству.
Северина: Foreigner Конечно обучали. Были специальные наставницы из числа более многоопытных женщин.
Шантеклера: Я за Дегре, как самого умелого. Где-то в вашем переводе второй ночи было написано, что он воспринимал женщину исключительно как женщину и одинаково относился как к даме, так и к шлюхе. Это я считаю одним из черт опытности мужчины.
allitera: Шантеклера Это как понимать, если он относился к любой женщине, как к даме, а вот если к любой женщине , как к шлюхе - то чего тут хорошего. А во время первой ночи он проявил себя эгоистом не заботящимся о партнерше. Ну не знаю, что вы его нахваливаете. Человек он конечно хороший, но никогда не пытался нравиться Анжелика, всегда держался с ней грубо и развязно.
Шантеклера: Я имела ввиду вторую ночь. Вот этот кусок. "Наконец он унес ее к алькову, в глубине комнаты, подальше от свечей, и она любила его во мраке, таившем свежесть постели, анонимность слившегося с ней мужского тела. Она нащупала его волосатый торс, обнаружила забытый запах, и в нахлынувшем неистовстве, она вспомнила, что Дегре был единственным любовником, который не уважал и который и в то в этот вечер еще, без сомнения, ее не уважал. Он уже демонстрировал это. И она не смогла себя защитить. Парадокс, который Анжелика не пыталась анализировать, она замечала, что, если человек иногда ее пугал и возбуждал негодование, как любовник он внушал бесконечное доверие. С ним она чувствовала себя уютнее. Он единственный обладал неподражаемым искусством помещать любовь и женщин в одно место. В тепленькое местечко, где любовницы, ни презирались, ни обожествлялись, а чувствовали себя радостными подругами этих вкусных шалостей, этих языческих утех, которые дают горячую кровь, живое тело и легкую голову".
allitera: Шантеклера Да но была и первая ночь, которую со счетов не снимешь. Хотя можно допустить, что и он кое-чему научился между этими встречами :)
Шантеклера: Может быть. Но она вспоминает о нём в "Заговоре теней" как об очень хорошем любовнике.
allitera: Шантеклера Она говорила, что в нем что0то есть, что привлекает ее. Эдакая химия. Она есть и у Колена, а его супер любовником не назовешь. Но при этом не упоминает поэта, хотя отмечала насколько он нежен и внимателен - не чета Николя. Это зависит от настроения женщины, каждый раз она будет говорить разное. Если верить периводу, то она не чувствовала этого к королю( в другом переводе - она чувствовала это к 3 мужчинам :Ж, Колену, Луи) , а ранее боялась остаться один на один с ним, боясь не устоять. Вот такие непоследовательные и непостоянные женщины.
Северина: Шантеклера allitera Чувствую что благодаря нашим милым переводчикам я такую деталь, как вторая ночь с Дегре упустила.... А жаль. Узнала бы много нового)))))))))
Olga: allitera пишет: Ну не знаю, что вы его нахваливаете. Человек он конечно хороший, но никогда не пытался нравиться Анжелика, всегда держался с ней грубо и развязно. Да изысканных любовных наслаждений Дегре не практиковал, это точно. А Анжелике он нравился примитивностью, что ли.
allitera: Северина Так на сайте размещена пропущенная глава из Короля, где Анж встречается с Дегре. Почитайте.
Ната: Olga пишет: А Анжелике он нравился примитивностью, что ли. Анж. нравилось его спокойная уверенности и внутринняя сила, с ним всегда было ощущуние защищенности, как за каменной стеной, плюс он ее любил, но не показывал виду, а это добавляет пикантности в дружеские отношения.
allitera: Ната Мне кажется, что ей нравилась его манера общения с ней. В отличие от других мужчин он не испытывал к ней благоговения, а относился, как просто к женщине. Стирая границу социального неравенства, хотя говорил о другом.
Ната: allitera пишет: его манера общения с ней. Они могли общаться на равном, я бы даже сказала, стирая границу между мужчиной и женщиной. В те времена, я думаю, это было редко. Как два одинаковых по силе человека они друг друга уважали, даже больше чем надо.)
allitera: Ната го поведение было развязным, учитывая контекст того времени. Иногда он общался с ней, как с уличной девкой. Его сила - в знании его прошлого. Например королю бы и в голову не пришло представить себе АНж во Дворе чудес. Думаю и Жоффрею тоже. Дегре не соблюдал правила бюлаговоспитанного человека, которого тогда культивировали, к чему была привычна АНж. Во Франции грубость была не в моде.
Ната: Не думаю, что Дегре воспринимал ее как обычную женщину, которой можно припомнить ее грехи и прошлую жизнь. allitera пишет: Иногда он общался с ней, как с уличной девкой. Не для того ли, что бы приструнить ее капризы, которые ей не свойственны. Ведь он знает какая она на самом деле.
Olga: Ната пишет: Анж. нравилось его спокойная уверенности и внутринняя сила, с ним всегда было ощущуние защищенности, как за каменной стеной, плюс он ее любил, но не показывал виду, а это добавляет пикантности в дружеские отношения. Ага, особенно когда он допрашивал ее или оскорблял. Хорошая защищенность. allitera пишет: Мне кажется, что ей нравилась его манера общения с ней. В отличие от других мужчин он не испытывал к ней благоговения, а относился, как просто к женщине. Стирая границу социального неравенства, хотя говорил о другом. Согласна. Ната пишет: Не для того ли, что бы приструнить ее капризы, которые ей не свойственны. Ведь он знает какая она на самом деле. В книге сказано, что Дегре Анжелика нравилась в роли ругающейся простолюдинки, но вряд ли это происходило, потому что это было истинное лицо Анж. Просто ему это было близко и понятно.
Северина: Дамы, я могу задать вам всем вопрос ? Можете меня за него и поругать если хотите... С кем из любовников Анж ( исключая Пейрака, поскольку об этом просто смешно спрашивать)) вам хотелось бы...гм...встретиться ? Я знаю, что вопрос жутко дерзкий и всё такое, но мы все тут так славно разобрали их всех по полочкам, что невольно задумываешся и над такой темой........
Шантеклера: Несомненно с Дегре. Кста, вопрос вполне нормальный - на других фанатских форумах это давно культивируется.
allitera: Мне проще сказать с кем бы не встечалась, чем наоборот. Честно говоря тут так сразу не ответишь, никогда об этом не думала. Опять же встречаться с какой целью - ради чувственной или для длительных отношений. Если первое - то хорошие любовники были - Лозен, Вивон, Ракоци (вроде к нему у Анж не было притензий), Бардань. А вот для второго - один не был ее любовником, а второго уже исключили из списка :)))
Северина: Шантеклера Согласна с вами. От себя бы добавила ещё де Лозена. allitera Я имела ввиду чувственную игру, а не длительные отнашения. Если так посмотреть, то не с кем из её любовников ( кроме " вычеркнутого") не хочется потдерживать длительные отнашения.... Даже с Дегре. Он прекрвсный друг, но мужем я его себе не представляю ! Кстати, а как вам эпизод с арабским племянником губернатора, Абд - эль - Каримом ? Его почему то всегда почти забывают, хотя он и не любовник то толком, но всё таки.....
allitera: Северина Правда я не усекла, что он племянник губернатора, но я так понимаю, что ночь многого стоила. :)))
Owl: Foreigner пишет: напомните, пожалуйста; про перспективу стать любовницей короля : вы очень красочно описали эту должность- все равно что сидеть на троне, подвешенном над вулканом, где печет и воняет )))) браво!
Owl: allitera пишет: а вот если к любой женщине , как к шлюхе - то чего тут хорошего больше пользы, не отвлекается от дела
allitera: Owl пишет: больше пользы, не отвлекается от дела Ну знаете ли, это как-то грубо. А как же прелюдия, любовная игра и все, что рекомендовал пресловутый Шаплен (Каппелан для желающих).
Owl: Эх, точно! королю надо было сразу тащить ее в постель, а уж потом дать поплакать (согласно "австралийскому домоводству") Хотя не факт, что она бы смирилась с этим...
Owl: allitera пишет: А как же прелюдия, любовная игра и все, что рекомендовал пресловутый Шаплен а разве Дегре этого не сделал?
Северина: allitera Да, но зато у него остались самые сладостные воспоминания, до того момента как им занялся Осман Фераджи....У евнуха это был очень верный ход, всё узнать о страстности Анж.
Owl: Северина пишет: С кем из любовников Анж ( исключая Пейрака, поскольку об этом просто смешно спрашивать)) вам хотелось бы...гм...встретиться ? Интересно, на Филиппа кто-нибудь клюнет?
Северина: А может и я клюну))))))))))) От настроения зависит)))))))))
allitera: Owl пишет: Эх, точно! королю надо было сразу тащить ее в постель, а уж потом дать поплакать (согласно "австралийскому домоводству") Хотя не факт, что она бы смирилась с этим... По моему от него женщины не плакали, ну разве только от стыда перед Богом. Он вроде тоже специализировался на прилюдиях.
allitera: Owl пишет: а разве Дегре этого не сделал? Ну только разве в том момент, когда я выходила :))))
Owl: allitera пишет: По моему от него женщины не плакали я в моральном смысле - предала память любимого и даже понравилось. я уже и не знаю - может лучше было бы чтоб все случилось там и тогда?
Owl: allitera пишет: Ну только разве в том момент, когда я выходила пойду перечту ))
allitera: Owl пишет: чтоб все случилось там и тогда? Поздно пить боржоми, печень уже овалилась. :)))
Olga: Owl пишет: Интересно, на Филиппа кто-нибудь клюнет? Филипп когда полюбил Анжелику стал очень даже ничего, хорошим любовником. Просто потом у них все оборвалось из-за его гибели. Так жаль. Owl пишет: а разве Дегре этого не сделал? Это не по его части вроде. Owl пишет: я в моральном смысле - предала память любимого и даже понравилось. я уже и не знаю - может лучше было бы чтоб все случилось там и тогда? Конечно, надо было чтобы все случилось. Больше бы было терзаний и страстей! Хотя, я думаю, что если бы она с Луи переспала, то королю бы удалось удержать ее рядом с собой. Она и сама это понимала, поэтому так оборонялась, а позже боялась встретиться с ним.
allitera: Olga пишет: Конечно, надо было чтобы все случилось. Больше бы было терзаний и страстей! Хотя, я думаю, что если бы она с Луи переспала, то королю бы удалось удержать ее рядом с собой. Она и сама это понимала, поэтому так оборонялась, а позже боялась встретиться с ним. Вот именно это я и думаю. Olga пишет: Филипп когда полюбил Анжелику стал очень даже ничего, хорошим любовником. Просто потом у них все оборвалось из-за его гибели. Так жаль. Насчет хороших любовничков - вот никогда не понимала, чего Филипп заартачился в ночь своего отъезда в армию, когда Анж уж так хотелось.
Olga: allitera пишет: чего Филипп заартачился в ночь своего отъезда в армию, когда Анж уж так хотелось. Ну, как вариант - хотел отдохнуть человек перед дальней дорогой, а тут лезут, спать не дают!
allitera: Olga пишет: Ну, как вариант - хотел отдохнуть человек перед дальней дорогой, а тут лезут, спать не дают! Остань дорогая, я сегодня устал.
Foreigner: Owl пишет: про перспективу стать любовницей короля : вы очень красочно описали эту должность правда, я так написала? -Федя, Это ты? -Не он это!
Анна: ЕМНИП, это слова Ginger
Северина: allitera пишет: чего Филипп заартачился в ночь своего отъезда в армию, когда Анж уж так хотелось. Потому что он мерзавец)))) Из вредности.. и потом.... Он боялся перед Анж опозориться!
Olga: Северина пишет: Потому что он мерзавец Чего женщина не может простить мужчине, так это того, что он не хочет с ней переспать. Правда, это не из Анжелики, это из Эмбер.
Owl: Анна пишет: ЕМНИП, это слова Ginger вай, моя дурак!
Owl: Olga пишет: Конечно, надо было чтобы все случилось. Больше бы было терзаний и страстей! Насчет больше страстей - не уверена. Просто дорога ложка к обеду... а так как-то мне не нравится, что под занавес - бурный секс... как-то несолидно, пора уж и о душе подумать.
Olga: Owl пишет: Просто дорога ложка к обеду... а так как-то мне не нравится, что под занавес - бурный секс... как-то несолидно, пора уж и о душе подумать Рано! Хотя... секс с душой никак не сочетается в этом случае?
Owl: Olga пишет: Хотя... секс с душой никак не сочетается в этом случае? Здесь секс должен быть апофеозом душевных переживаний - коих нету, некогда. Обратная схема не сработает однозначно. Остается по времени платонические метания (что хорошо, имхо) либо бездушный секс - фи...
Olga: Owl пишет: Здесь секс должен быть апофеозом душевных переживаний - коих нету, некогда Ну, почему же, есть. Мы ведь о короле и Анж. в последних томах говорим?
Foreigner: Анна пишет: ЕМНИП, А это кто такой?
Owl: Foreigner пишет: Мы ведь о короле и Анж. в последних томах говорим? Да, но они знают друг друга всю жизнь и должны были бы все это время думать друг о друге, т.е. такой заочный роман должен быть. А на деле получается что роман развивается от встречи к встрече - это уже другое течение - и встреться они сейчас, им надо переварить много мыслей и чувств. Секс в таком сумбуре имхо, невозможен - это будет сплошное мученье - в эмоциональном плане, конечно! Потом, прибавьте сюда внешние факторы - жизнь-то кипит... вот и получится нежная дружба, а может и не нежная ))) И мне лично будет очень обидно за Луи, если с ним Анж поступит так как с Барданем. Но Бардань - дурак набитый. И кстати Луи как человек с достоинством наверное не согласился на такую милостыню
Анна: Owl пишет: И кстати Луи как человек с достоинством наверное не согласился на такую милостыню Верно, это была бы подачка, некрасивая по всем параметрам. Foreigner пишет: А это кто такой? ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память
allitera: А Бардань, то почему дурак набитый. Анна пишет: ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память Для непосвященных можно где-нибудь выложить перевож всех абревиатур, используемых на форуме. :)))
Owl: allitera пишет: А Бардань, то почему дурак набитый. потому что неумный мужик. ИМХО.
allitera: Owl пишет: потому что неумный мужик. Только потому что принял Анж за служанку?
Owl: allitera пишет: Только потому что принял Анж за служанку? да по жизни
allitera: Owl Ну, обоснуйте, чего он не так сделал, или это интуитивное ваше восприятие.
Аржантьера: Да, интересно тут у вас так Я вот только что зарегестрировалась)) Не знаю даже с чего и начать....
Северина: Аржантьера Начните с того, что вас в этой теме интересует, а там посмотрим )))))))))
Аржантьера: Вообще, дискуссии-это всегда увлекательно так! И эта тема, кстати, тоже интересная.... Но, Бардань, если подумать, не такой уж и глупый. Он все хорошо подметил в Квебеке и добился все-таки своего, хотя я и не совсем понимаю, почему Анжелика с ним переспала......
Аржантьера: Ну это конечно так приятно, что вы меня называете на ВЫ))))) Но можно и не так официально, мне только еще 17))
Olga: Бардань и правда того, не очень умный. И это мягко говоря.
Северина: Аржантьера Мне всегда казалось что она подсознательно чувствовала, что Жоффрей может ей изменить, вот и не спасовала)))))))
allitera: Olga Я честно могу сказать, что способности интелекта Голон у Барданя никак не расписывала. но это не значит, что он глуп. В нем много романтизма, восторженности, но это ведь признак не глупости. Потом, ведь когда он все понял (снял свои розовые очки) он вел себя адекватно. По-моему вы излишне к нему строги. А так приятный воспитанный человек, главная в нем 100% голубая кровь.
allitera: Аржантьера Добро пожаловать на форум. Постараюсь называть на ты, но могу сбиться, мы тут все такие "благовоспитанные", отвечаем всем канонам воспитания 17 века, что дальше некуда. Северина В случае с Барданей Жоффрей тут вообще не причем. Или это психологич измена, которую она отвергает - как невозможную.
Olga: allitera пишет: Я честно могу сказать, что способности интелекта Барданя Голон никак не расписывала. но это не значит, что он глуп. В нем много романтизма, восторженности, но это ведь признак не глупости. Потом, ведь когда он все понял (снял свои розовые очки) он вел себя адекватно. Понимаете, он может и много знает, кого то видел, что то читал. Но он какая-то тряпка. И слишком много ноет, что тоже с умом у меня не согласуется. Потом иногда говорит ерунду, что за него прямо стыдно. Он позволяет женщине вертеть собой. Имеет кучу претензий к другим, а за собой недостатков не замечает, что тоже не признак ума. А уж эта истерика в конце "Квебеке"!
allitera: То есть все-таки слишком мягкий характер для мужчины, который бы вам импанировал. Ну правда сильно умным я и его не считаю, но уж и дурачком как-то тоже.
Аржантьера: Ну может конечно он и более слаб, по сравнению с другими мужчинами Анж, но не всем же быть сильными морально, как например Жоффрей. К тому же, если бы не было слабых людей, то сильные бы не выделялись на общем фоне
Аржантьера: Но, если честно, то я вообще не понимаю, почему Анж связалась с Барданем. Может ей было его жаль, что он ее так безответно любит, а может быть просто не хотела отставать от Жоффрея
allitera: Аржантьера Анж не знала на тот момент об истории с Сабиной. А связалась с ним, так как хотела поощерить, да и каприз такой, так сказать веление минуты, порыв.
Аржантьера: Да, всякое возможно конечно, но я думаю, что вполне можно было сдержать свой порыв. Как не крути, но все-таки это измена.. Меня вот что еще удивляет, почему Ж. сделал вид, что ничего не знает. Может потому, что не хотел вспоминать, что было в Квебеке, ведь он сам был не так невинен... И решил, что не стоит поднимать шум из-за мимолетной связи
Северина: К тому же, свежь ещё был эпизод с Коленом.... Тогда Жоффрей слишком уж разошёлся))))))))))))))
Аржантьера: Ну и поэтому тоже конечно. С Коленом, правда, все было по-другому. Он был, к сожалению, не просто очередной пассией Анж, но Ж. тогда действительно был сильно взбешен.. Наверно поэтому и решил не придавать большого значения связи Анж с Барданем, не ссориться же из-за какой-то интрижки на стороне))))
allitera: На момент Барданя Жоффрей был уверен в любви АНж.
Аржантьера: Меня эта тема навела на очень интересные размышления. Тут недавно была передача "Бабий бунт", в которой обсуждали тему: является ли физическая близость-изменой? Мне кажется, в нашей дискуссии как раз эта тема и проскальзывает...
Аржантьера: Надо будет как-нибудь поговорить об этом. У каждого же разное мнение на этот счет, так что я думаю, будет очень интересно)))
Owl: allitera пишет: Ну, обоснуйте, чего он не так сделал, или это интуитивное ваше восприятие allitera пишет: В нем много романтизма, восторженности, но это ведь признак не глупости. Это симптом!
allitera: Owl У вас сеггодня девиз - краткость - сестра таланта.
Северина: Аржантьера пишет: в которой обсуждали тему: является ли физическая близость-изменой? Мне кажется, в нашей дискуссии как раз эта тема и проскальзывает... Ну, смотря с какой стороны посмотреть. Если это просто встречи на стороне и ничего больше - то навеное нет, а если к встречам ещё прилагаються и чувства.... Хотя такие понятия как любовь и измена не совместимы. Наш любимый Пейрак говорил: " У возлюбленного должена быть одна возлюбленная, у возлюбленной должен быть только один возлюбленный" ( или как то так)), хотя это ему не помешало))) Б.Б. говорила: " Лучше быть неверной, чем верной без желания быть !"
Foreigner: allitera пишет: сильно умным я и его не считаю, но уж и дурачком как-то тоже. Есть хорошее английское слово "looser", человек может быть гениальным и все равно быть лузером. Вот Бардань самый что ни на есть лузер. Бомье прохлопал, Дегре ему такой лапши навешал, стыдно было читать. Хорошо хоть голубых кровей был, а то бы совсем пропал.
Foreigner: Кто-то написал о том, что Луи не принял бы от Анжелики просто секс. По-моему, это чисто женский подход к этому вопросу. Обычно, мужчины на это соглашаюся и, как говорят на Украине, 'не переймаються' этической стороной этого дела. У книжных мужчин, конечно, гордость и достоинство не чета реальным, и секс типа "под трамвайчик" есть позорное, несмываемое пятно на их репутации. Я хоть убей, никак не могу понять год воздержания рядом с горячо желаемой женщиной- здесь Голон, мне кажется, очень перегнула палку. Ну месяц, ну два- и марш исполнять супружеский долг, а то быстренько назад в Монтелу потопаешь! А Анжелика, кстати, ведь нарушала закон, отказываясь консумировать брак. Но все-таки с Анжеликой, Анн таких косяков не допускала. Анжелика, как и реальная женщина, имеела свои периоды когда не важно кто- просто или человек был хороший (Ракоци), или физиологически уже пора (Колен), или вечер был томный (протеже Османа), или так уж получилось (Вард).
allitera: Foreigner Да у Жоффрея были и другие периоды воздержания, куда длительнее. Правда он их потом с лихвой компенсировал. :)))
Owl: Foreigner пишет: Кто-то написал о том, что Луи не принял бы от Анжелики просто секс. мне кажется если бы и принял - то на первое время. А потом затребовал бы чувств, развода с мужем и проч. ))) тут же говорят, что у Луи к Анж неземная любовь. Вот граф бы принял только секс, без доказательства чувства? ИМХО, нет-с.
Foreigner: Owl пишет: Вот граф бы принял только секс, без доказательства чувства Он только это и делал с одалисками. allitera пишет: Да у Жоффрея были и другие периоды воздержания, куда длительнее. вы имеете в виду когда он отходил от своих приключений в Париже, а потом трудился на благо Мулая в Африке? Так тут вроде все нормально- сначала не мог, не до этого, а потом- не с кем, тут уж ничего не придумаешь. Но целый год рядом с живой женой - не понимаю. А вы считаете это нормально и возможно с медицинской точки зрения?
allitera: Foreigner пишет: возможно с медицинской точки зрения? С медицинской точке зрения можно и вовсе без этого, а как же по вашему ревностные монахи живут-то. А уж год воздержания никого бы не убил. Потом если человек, не животное и для него имеет значение с кем, то можно проявить и силу воли. Чай это не хуже, чем дыба и штифты Беше.
Olga: Опросила знакомых мужчин. От воздержания никто не умер. например в армии.
Северина: Вот именно. В монастырях же монахи есть, а они тоже мужчины.... И моряки - подводники там всякие....
allitera: ну этим-то легче, среди одних мужиков. Хотя и случай Жоффрея не смертелен.
Северина: allitera пишет: ну этим-то легче, среди одних мужиков. Хотя и случай Жоффрея не смертелен. С моряками - подводниками согласна. Но монахи, если это конечно не монастырь на горе Афон, видят женщин, прихожанок и проч. Хотя их может вера потдерживает. Кто знает ? А по поводу Жоффрея... у него была сила воли. Вот он и выстоял.....)))) Кроме этого, разве категорически говориться, что когда Ж. трудился у Исмаила, он не вступал в связи с женщинами используя своё служебное положение?)))))))))) Я что то этого не помню.....
allitera: Северина пишет: Кроме этого, разве категорически говориться, что когда Ж. трудился у Исмаила, он не вступал в связи с женщинами используя своё служебное положение?)))))))))) Я что то этого не помню..... Именно категорически, так как точно упоминается первая женщина после Анж, ну а потом все пошло-поехало. :)))
Foreigner: Olga пишет: Опросила знакомых мужчин. От воздержания никто не умер ну никто не говорит про умер, имелось в виду как такое возможно для здорового мужчины. Вы у них спросите знают ли они таких кто жил бы рядом с женщиной год в одном доме-- и ничего!
allitera: Foreigner Ну все от Дома зависит. В доме Жоффрея можно жить и друг с другом не видеться. :)))
Северина: Я это как то упустила... Сейчас как раз перечитывю " Любовь " и надо обратить на это внимание....
Foreigner: allitera пишет: В доме Жоффрея можно жить и друг с другом не видеться теоретически, да, но практически они виделись, и не только. Не кажется ли вaм, как врачу, такая ситуация хоть немножко удивительной? Ведь физиологические желания возникают и помимо воли человека.
allitera: Желания то возникают, да эт о вовсе не повод их сиюминутно удовлетворять. Можно и воздержаться. Там душик холодный, ну вы знаете. Потом масса мужчин живут вообще без этого, например не могут найти пару, и им хочешь-не хочешь приходится поститься. И потом - вот короля Луи тоже на год заставили расстаться с Монтеспан. Он весь год благочестиво воздерживался, ну не умер же, зато потом наверстал упущенное.
Ната: Стесняюсь спросить, не мог он сам вебе помогать? И что он хотел этим воздержанием показать или доказать? Анж. тогда вообще, до лампочки было!
allitera: Ната пишет: Стесняюсь спросить, не мог он сам вебе помогать? Я себе это представляю. Ну в конце концов , он же не подросток, неспособный справиться с ситуацией\ никак, как этим способом. Ната пишет: И что он хотел этим воздержанием показать или доказать? Анж. тогда вообще, до лампочки было! А как бы вы сами отнеслись к ухаживанием мужчины, который говорит, что увлечен вами, а при этом спит с другими?
allitera: Потом говорят, как он мог год целый, а что собственно он мог сделать. Он когда предоставил свободу выбора жене и подумать не мог, что ее придется ждать так долго (самомнение то у него о себе большое), он же потом сам говорил, что много раз уже хотел взять ее силой, и что он никого так долго не ждал.
Северина: allitera пишет: Он когда предоставил свободу выбора жене и подумать не мог, что ее придется ждать так долго (самомнение то у него о себе большое) Конечно, он думал она две три недели, максимум месяц поломается, а потом он её и ...цап. Ж. же не ожидал, что Анж такая упёртая девочка))))) allitera пишет: он же потом сам говорил, что много раз уже хотел взять ее силой, и что он никого так долго не ждал. А взял бы он её в конце концов силой, если бы она так два года ломалась ? Есть же у Пейрака конец терпения ? Она могла вообще его не полюбить...или он такого себе даже представить не мог?
allitera: Северина пишет: Есть же у Пейрака конец терпения ? Звучит двусмысленно.
allitera: Северина пишет: Она могла вообще его не полюбить...или он такого себе даже представить не мог? Ну тогда бы он развелся и не было бы книжки.
Северина: allitera пишет: Звучит двусмысленно. Может быть))) А всё таки? Где эта грань ? Он же мужчина, а не благорозумная девственница со светильником, которая ждёт своего жениха)))) Сколько так жить можно год, два, три ? По поводу развёлся это понятно....Может Ж. так в себе силу воли закалял? Некоторые в ледяной воде сидят, а он вот воздерживается)))))
allitera: Ну так он же видел, что процесс медленно но верно движется в нужную ему сторону. Вот это и позволило ему ждать до года. А если бы он видел, что не выгорит, то он бы и перестал ждать. Ему седь не только хотелось уложить ее в свою постель, но при этом, чтобы она его об этом попросила. Он видел, что победил, но первого шага не делал - мучил ее. Ах он такой-сякой.
Ната: Бедняга, даже жалко. Хозяин Отеля Веселой Науки, где прословляется чувственная любовь, не был с женщиной целый год. Теряет позиции. )))))
Северина: allitera Разэтакий))) Она сама себя мучала.... Вот почему нельзя выдавать замужь насильно в 17 лет)))))) Анж ничего не видела и ничего не знала и даже не могла, почти до конца понять любит она Ж или нет.....Это хорошо что Пейрак такой каков он есть....Был бы на его месте старый маркиз де Модрибур, история бы получилась очень грустной)))))))
Северина: Ната пишет: Бедняга, даже жалко. Хозяин Отеля Веселой Науки, где прославляется чувственная любовь, не был с женщиной целый год. Теряет позиции. ))))) Думаю, если бы об этом узнали его тогдашние друзья, они бы очень долго смеялись))))))))))))
allitera: Северина пишет: Разэтакий))) Она сама себя мучала.... Нет она говорила, что ждет, когда же он ее позовет, ей гордость не позволяла прийти первой, ведь он ей обещал, что именно это она и сделает, как и все предыдущие. И не такая уж она была овечка. По крайней мере могла представить себе, что происходит между мужчиной и женщиной. Еще в 8 лет, автор пишет, что она это знала.
Северина: allitera пишет: И не такая уж она была овечка. По крайней мере могла представить себе, что происходит между мужчиной и женщиной. Еще в 8 лет, автор пишет, что она это знала Вспомним Нинонн и её фразу о сопротивлении опытных женщин. Она потому и сопротивлялась что знала... А если бы ей было это не известно, она бы уступила из чистого любопытства.....Ну, и гордость конечно её держала, бесспорно.
allitera: Северина пишет: А если бы ей было это не известно, она бы уступила из чистого любопытства..... Либо отказала из чистого страха. Думаю в брачную ночь, она и не применяла свои познания, просто перепугалась до ужаса.
Ната: Да она привыкала очень долго. Смотреть на него боялась. При таком раскладе, чувство любопытства, не не про канает.
allitera: Но потом явно появилось любопытство, когда ушел страх. Тем более, что все об этом говорят, а она единственная, которая в этом деле профан.
Северина: allitera пишет: Либо отказала из чистого страха. Думаю в брачную ночь, она и не применяла свои познания, просто перепугалась до ужаса. Ну, я и не говорю о первой брачной ночи....Это вполне естественно. Наверно многие женщины которые выходят девушками замуж испытывают страх, во всяком случаее должны.... Я имела ввиду вообщем. Если бы она начала проявлять любопытство, хоть малейшее, Пейрак бы это точно увидел и на этом сыграл....
Ната: Северина пишет: проявлять любопытство, хоть малейшее, Пейрак бы это точно увидел и на этом сыграл.... ...Пойдем крошка, кое-что покажу...
allitera: Северина пишет: Наверно многие женщины которые выходят девушками замуж испытывают страх, во всяком случаее должны.... про должны - Ну так она боялась не сколько процесса, сколько партнера. Северина пишет: Если бы она начала проявлять любопытство, хоть малейшее, Пейрак бы это точно увидел и на этом сыграл.... Так он его увидел и сыграл, когда оно возникло, а возникло только после того, как исчез страх.
Северина: allitera Ната Честно говоря меня этот страх всегда немного удивлял. Нет, всё понятно, она не хотела выходить за него замуж и прочие.., но не такой уж он был монстр. Шрам, это же не два носа или один выпученный глаз, как у циклопа, да и хромота..... У него были шикарные волосы, прекрасные зубы, высокий рост - это уже не говоря о манерах и прочем))))) Что в нём было такого страшного, чтобы целый год от его появления вздрагивать ?
Северина: allitera пишет: про должны - Ну, я не утверждаю, что должны...))))) Брижитт Бардо, к примеру, зайдя после школы к Роже Вадиму и проведя с ним....гм..время, спросила его: " Теперь я настоящая женщина? " и получив утвердительный ответ, вскочила голая на подоконник и заорала в окно: " Я настоящая женщина!" Прохожие были в восторге)))) А ей в ту пору было ..........13 лет! Все разные)))))))
Ната: Обыкновенный человек, толькл со шрамом, кто-то говорит, что шрамы укрушают мужчину.
allitera: Северина пишет: но не такой уж он был монстр. Шрам, это же не два носа или один выпученный глаз, как у циклопа, да и хромота..... У него были шикарные волосы, прекрасные зубы, высокий рост - это уже не говоря о манерах и прочем))))) Что в нём было такого страшного, чтобы целый год от его появления вздрагивать ? Не просто шрам, а шрам изуродовавший красивое лицо, то есть большой и яркий. Вечно прикрытый один глаз, нелепая дергующаяся походка. Ну скажем, что не такого принца себе представляла молоденькая девушка. А потом эти сплетни, что он колдун, связался с дьяволом и т.д. Это нам сейчас связь с дьяволом кажется абстрактной и даже интригующей, а тогда, когда благочестие и вера в бога были обязательнм признаком человека, когда людей казнили за связь с дьяволом, а его считала реальным - это пугает. Тем более Анж, вырасшей на сказках Фантины.
Северина: allitera Если с этой позиции подойти, то вы правы. Разумеется,то девушка только что вышедшая из монастыря и вдруг попавшая к слуге дьявола, будет испытывать ужас. allitera пишет: Не просто шрам, а шрам изуродовавший красивое лицо, то есть большой и яркий. Вечно прикрытый один глаз, нелепая дергующаяся походка. А по поводу внешности.....Могло быть и хуже. Он во всяком случае был не старым и не пузатым стариком с подагрой. Не Скаррон....
allitera: Северина пишет: А по поводу внешности.....Могло быть и хуже. Он во всяком случае был не старым и не пузатым стариком с подагрой. Не Скаррон.... По поводу старости - молодым и 30 летний уже старик. Тем более разница не шуточная - 12 лет. Особенно, когда один из супругов так юн - 17 лет, никакого жизненого опыта, оттого она ему потом и в рот смотрела. Он главный авторитет. С возрастам разница в возрасте стиралась и они стали партнерами.
Olga: Foreigner пишет: Вы у них спросите знают ли они таких кто жил бы рядом с женщиной год в одном доме-- и ничего! Ну не в малогабаритной квартире же Пейрак жил с женой!
Owl: Foreigner пишет: Он только это и делал с одалисками. да я про Анж
Северина: allitera пишет: По поводу старости - молодым и 30 летний уже старик. Тем более разница не шуточная - 12 лет. Не знаю как для Анж, но мне в 17 не казалось, что в 30 нужно уже палочку покупать. И сейчас мне так не кажеться....хотя я от 17 не намного ушла ))))) Чисто подсознательно, Анж конечно чувствовала эту опытность и зрелость, но может ли это вызывать страх?
Северина: Olga пишет: Ну не в малогабаритной квартире же Пейрак жил с женой! Было бы забавно взглянуть на это))) Помниться в Ваппасу Анж жаловалась на это!
allitera: Северина пишет: Помниться в Ваппасу Анж жаловалась на это! С одной стороны тесно и спрятаться некуда, но с другой и муж на глазах. Она так и не решила. :))) Я больше беспокоила, что нет раздельных спален, чтобы сославшись на головную боль отлынивать от супружеских обязанностей. Хотя, вот чесное слово не помню, что в Тулузе - они ссылались на головную боль. Может это в новой версии?
Северина: allitera Просто в Тулузе ей это было в новинку, а новое всегда интересно))) А ко временам Ваппасу секс уже стал привычным и она уже ссылалась на головную боль)) Потом ей было непривычно каждую ночь спать с мужчиной в постеле. С Жоффреем в Тулузе они жили не долго, с Филиппом вообще вместе не спали....А тут каждодневное( каждоночное)) присутствие под боком мужчины её обезкураживало. Она привыкла быть одной...))))
allitera: Северина пишет: не долго Да 5 лет - не так уж мало.
Северина: allitera allitera пишет: Да 5 лет - не так уж мало. Не мало, но всё равно...Не так уж много. Потом, они на ночь редко оставались вместе....Обычно они любили друг друга во время сеесты))) А потом она начала уже капризничать...Кроме этого часто вспоминались ей всякие пакости из её прошлого.....
allitera: Северина пишет: Потом, они на ночь редко оставались вместе....Обычно они любили друг друга во время сеесты))) Откуда сей вывод, он для меня несколько неожидан. Это что в новой версии написано?
Северина: allitera Так нет. Это из какого то тома старой версии. .... Это из" Нового света ", часть 3 Ваппасу, 14 глава. Цитата:) " ....В те давние времена, когда они жили в Тулузе, они редко проводили вместе ночь. Чтобы любить друг друга, у них были долгие и упоительные сиесты. Но здесь, в этой грубой и дикой жизни, они жили, словно бедняки, здесь для любви у них оставалась только ночь."
allitera: А, а я-то думала, что Анна и расписала эти "сиесты".
Северина: allitera пишет: А, а я-то думала, что Анна и расписала эти "сиесты". Жаль что не расписала... Может в новой версии распишет? А то обидно, столько подробностей о жизни Анж и Жоффрея в Америке, а о самом возвышенном и интересном времени проведённом в Тулузе - почти ничего!
allitera: Северина пишет: Может в новой версии распишет? Так я новую и имела ввиду. Которая уже написана как раз про этот период.
Северина: allitera Я вас не очень поняла? Что вы имеете ввиду?)))))
allitera: Новая книга про период совместной жизни Анж и Ж - уже написана, так что если Голон решила расширить описание сиейст, то только там. Если там нет. то увы и ах.
Северина: allitera Всё спасибо! А то я как то .... Спасибо.
Foreigner: Olga пишет: Ну не в малогабаритной квартире же Пейрак жил с женой! ой, ну я же не про это, ну при чем тут малогабаритная или нет? Жена у него в подкорке была!
Olga: Foreigner пишет: ой, ну я же не про это, ну при чем тут малогабаритная или нет? Жена у него в подкорке была! Ну одно дело, когда муж и жена живут в однокомнатной квартире, другое - когда в огромном дворце, где у каждого свои аппартаменты.
Foreigner: Мне кажется это неважно как велика жилая площадь. Просто для меня такая ситуация в реальной жизни невозможна, явный перебор со стороны автора.
allitera: Foreigner, быть такое может, просто это не типично, скажем так, об этом мужчины стараются не говорить.
Olga: Foreigner пишет: Просто для меня такая ситуация в реальной жизни невозможна, явный перебор со стороны автора. Не вижу тут ничего невозможного. Вспомнила, похожая ситауция была в книге "Поющие в терновнике", с матерью и отцом главной героини.
Ната: Да и ладно, если б жили в тесных условиях, а тут замок большой, комнат много и в самых отдаленных уголкках, гОстей симпатичных достаточно, мог бы согрешить никто бы не узнал, даже Голон.
Северина: Ната пишет: даже Голон. Да, ещё немного и мы признаем, что Анн, под покровом ночи ходила в войлочных тапках по Отелю Весёлой науки и подсматривала, кто чем занят, конспектировала, а потом издавала))) А так, если подумать, то в ТАКОМ огромном замке можно чем хочешь заниматься и никто ничего не узнает и не увидет!
Foreigner: allitera пишет: быть такое может конечно может, если не любишь; или если гордыня больше чем любовь;
Foreigner: Мы как-то привыкли считать что Пейрак полюбил Анжелику пламенной любовюю с первого взгляда, но учитывая его странное поведение, мне кажется что это случилось гораздо позже. До него всегда доходило через годков надцать про свои собственные чувства, но если предположить что пол года Анжелика не интересовала его как личность, и как следствие, как женщина, то все становится не таким уж и странным.
allitera: Foreigner пишет: Анжелика не интересовала его как личность, и как следствие, как женщина, то все становится не таким уж и странным. Мысль интересная, и действительно хотелось бы пообсуждать, где в книге мы уже уверены, что Ж. влюблен, а где еще нет. Но вот, какая нестыковка, мне не очень верится, что Анж в 17 лет можно было не воспринимать, как желанную женщину (даже без эмоций, чисто физически). И второй момент, пока он ее не любил (а любовь и правде была не с первого взгляда, по-крайней мере он понял это не сразу), то чего он ей верность хранил. Может он пытался, да все образ Анж ему покоя не давал и потому лишь только он столько продержался. Типа другие его уже не возбуждали, ему АНж подай.
Северина: Foreigner пишет: что пол года Анжелика не интересовала его как личность, и как следствие, как женщина, то все становится не таким уж и странным. Жаль было бы если бы она его как личность совсем бы не заинтересовала) У меня заползает вообще довольно мерзкая мыслишка, что Жоффрей вообще не считает большинство женщин личностями...во всяком случае, выражаясь поганым языком де Варда, тех " которые ему принадлежали")
Foreigner: allitera пишет: мне не очень верится, что Анж в 17 лет можно было не воспринимать, как желанную женщину Ааа, так это сказываются особенности либидо нашего душки графа. Ему нужно было большее чем наличие смазливого личика и юбки.
allitera: Северина пишет: Жаль было бы если бы она его как личность совсем бы не заинтересовала) У меня заползает вообще довольно мерзкая мыслишка, что Жоффрей вообще не считает большинство женщин личностями...во всяком случае, выражаясь поганым языком де Варда, тех " которые ему принадлежали") Так оно и есть, он этого и не скрывал, но Анж называл особенной. Но этим грешили все мужчины, тот же Филипп, да и король тоже. До 45 его женщины тоже, как личности не интересовали. А Николя, он же не личность искал в АНж. И таких примеров масса.
Северина: allitera пишет: Типа другие его уже не возбуждали, ему АНж подай. Во во! Вся женская половина Тулузы ( пусть поблагодарит Бога что не мужская)) лезла к нему в постель, а тут явилась одна, которая совсем туда не хочет! Обидно стало! ))))))))
Olga: Foreigner пишет: мне кажется что это случилось гораздо позже Я тоже это предполагаю, тем более они с Анжеликой и сами на то намекали, кажется в "Квебеке".
Северина: allitera пишет: Так оно и есть, он этого и не скрывал, но Анж называл особенной. Но этим грешили все мужчины, тот же Филипп, да и король тоже. До 45 его женщины тоже, как личности не интересовали. А Николя, он же не личность искал в АНж. И таких примеров масса. Боже мой! Как это не справедливо! Быть только обьектом..... А король, после 45 стал задумываться о душе и делишках своих скорбных) А не стал бы, так и думал бы до конца, что все женщины лишь пустые кувшины! Так это я что то погорячилась))))))
allitera: Да и в первой книге были на это намеки. Что планы на Анж у Ж. были несколько другими, чем после того, как он ее узнал.
Северина: Интересно, а если бы Анж уступила бы ему в первую ночь, он бы стал так за ней бегать? Или приплёл бы своё хвалёное " Лёгкая победа обесценивает любовь, трудная - заставляет ею дорожить!"?)))))
Olga: Северина пишет: Как это не справедливо! Быть только обьектом..... Иногда многое зависит от самого "объекта"...
Северина: Olga пишет: Иногда многое зависит от самого "объекта"... Это конечно, я и не спорю, но в общем и целом, обидно выглядить только "телом". ( уже стихами заговорила))
Foreigner: allitera пишет: Типа другие его уже не возбуждали, ему АНж подай. нее, до этого он дошел только после серенады под балконом, и вот что совершенно логично- он уезжает, убегает, ни тебе до свидания, сразу же, т.к. не в силах больше быть рядом с ней и без нее! Наверное, несмотря на свою мавританскую кровь, эстетизм и интеллектуальная близость были необходимыми составляющими его сексуального влечения, что редко для мужчин, в принципе.
Северина: Foreigner пишет: Наверное, несмотря на свою мавританскую кровь, эстетизм и интеллектуальная близость были необходимыми составляющими его сексуального влечения, что редко для мужчин, в принципе. Для Пейрака мне кажется вполне нормальным) Он же сам интеллектуал. Может для полноты семейного счастья и любви, ему как раз не хватало девочки с достаточным количеством серого вещества? Карменсита та же убивала своим пылом. Она просто страстым огнём дышала, как огромная пушка! И половина тулузких дам тоже..... Его даже Амбруазина заинтересовала именно интелектом.....
Foreigner: Северина пишет: Может для полноты семейного счастья и любви, ему как раз не хватало девочки с достаточным количеством серого вещества? Ему семейное счастье было по барабану. Ему нужна была жена из хорошей семьи и серебрянный рудник. Когда суприга пожаловали, он, как положенно, был готов исполнить свой супружеский долг, не больше. Когда супруга заупрямились, он и не переживал сильно, а продолжал жить как и раньше, обеспечивая себе хлеб, а друзьям зрелища. До него стало доходить только где-то зимой, пол года спустя, лед тронулся после беседы с Бернали в старом варианте.
Северина: Foreigner пишет: До него стало доходить только где-то зимой, пол года спустя, лед тронулся после беседы с Бернали в старом варианте. Встретились два одиночества) Папаша Скарлетт говорил, что муж и жена должны быть из одного теста. Повезло Анж и Ж, что у них именно так и вышло......
Owl: Foreigner пишет: эстетизм и интеллектуальная близость были необходимыми составляющими его сексуального влечения, что редко для мужчин, в принципе. ну не так уж и редко ))) скорее у меньшей части мужского населения - из тех кто женятся
allitera: Foreigner пишет: Когда супруга заупрямились, он и не переживал сильно, а продолжал жить как и раньше, обеспечивая себе хлеб, а друзьям зрелища. До него стало доходить только где-то зимой, пол года спустя, лед тронулся после беседы с Бернали в старом варианте. Выходит он просто так постился, чтобы молодую не обидить до момента свершения брака?
Owl: allitera пишет: Выходит он просто так постился так он наукой занимался - это очень здорово отвлекает. Кстати, он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил ))))
Северина: Owl пишет: так он наукой занимался - это очень здорово отвлекает. Кстати, он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил )))) Вот она сила мужских увлечений! Сейчас дамы терпят и страдают от футбола, хоккея и баскетбола, а раньше из за карт и охоты...ну или от реторт и трубок! Если бы я была Жоффреем... я бы лучше пошла к Анжелике,.... хотя я вот сейчас сравнила его лабараторию и Интернет ( как занятие для себя)... Надо подумать))))
Foreigner: allitera пишет: Выходит он просто так постился, чтобы молодую не обидить до момента свершения брака? Я думаю он вообще не заботился о молодой. Он где-то потом скажет что не ожидал открытий от этого своего брака, он ожидал что невеста будет напичкана небылицами о нем под завязку, ему было забавно видеть ее испуг. Когда он пришел к ней в спальню, ему стало еще менее интересно, и он оставил ее созревать. Owl пишет: ак он наукой занимался - это очень здорово отвлекает. вы правы, отвлекает или заменяет вообще, как в данном случае;
Елена: Северина пишет: для полноты семейного счастья и любви, ему как раз не хватало девочки с достаточным количеством серого вещества? Конечно он уже пресытился горячими пышногрудными аквитанскими дамами, а тут умная красивая девчонка, да еще и беседы про науку. Да про науку написано больше в первой части, чем за всю их семейную жизнь в Тулузе
allitera: Foreigner пишет: Я думаю он вообще не заботился о молодой. Он где-то потом скажет что не ожидал открытий от этого своего брака, он ожидал что невеста будет напичкана небылицами о нем под завязку, ему было забавно видеть ее испуг. Когда он пришел к ней в спальню, ему стало еще менее интересно, и он оставил ее созревать. Она-то пусть зреет, а зачем себе-то в удовольствии оказывать, тем паче, что к нему привык. Скорее она его зацепила сразу, но он не сразу в себе разобрался и понял: "Возможно это любовь." Отсюда и воздержание. :)
Елена: allitera пишет: Когда он пришел к ней в спальню, ему стало еще менее интересно, и он оставил ее созревать. Не думаю, что он остался равнодушен к Анж после встречи на дороге. Сначала любопытство, потом интерес все больше и больше. А уж после бесед про его любимую науку и подавно разгорелось желание. И он его культивировал, взращивал, можно сказал лелеял, благо почва на фоне Тулузы благодатная.
allitera: Елена пишет: И он его культивировал, взращивал, можно сказал лелеял, благо почва на фоне Тулузы благодатная. Он его врядли взращивал. Скорее оно свалилось на него. Он ведь не привык зависеть от женщины, а когда любишь, то начинаешь зависить от любимого.
Foreigner: allitera пишет: а зачем себе-то в удовольствии оказывать, тем паче, что к нему привык так в том то и дело, что пока об удовольствии и речь не идет, она его не интересует в этом плане, да и вообще ни в каком плане, кроме представительского. Ведь сказано что она первое время его почти и не видела. А подарки- так это он по привычке и по законам куртуазной любви, а он закон чтил.
Foreigner: Елена пишет: Не думаю, что он остался равнодушен к Анж после встречи на дороге. Наверное, не остался, потому что увидел насмерть перепуганного ребенка. Когда я сказала об интересе, я имела в виду другой интерес, соответствующий данной теме, а вовсе не человеческий интерес к своей жене.
allitera: Foreigner пишет: так в том то и дело, что пока об удовольствии и речь не идет, она его не интересует в этом плане, да и вообще ни в каком плане, кроме представительского. Ведь сказано что она первое время его почти и не видела. А подарки- так это он по привычке и по законам куртуазной любви, а он закон чтил. Так удовольствие не с АНж, а с другими, а он вообще ни-ни. Елена, а те слова не я писала.
Foreigner: allitera пишет: Скорее она его зацепила сразу Давайте разберемся: мы выясняем как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней. Мне кажется это совершенно невероятным, кстати, опрос с пристрастием моего собственного мужа подтвердил правильность моего вывода. Но возмем белого пуделя, нет возьмем Пейрака. Можно объяснить его воздержание следующими причинами- гей, больной, не хочет или другие неизвестные нам причины. Она его зацепила, но не как женщина, и даже не сразу, тк в книге сказано что она практически его и не видела первые пол года.
Foreigner: allitera пишет: удовольствие не с АНж, а с другими, а он вообще ни-ни. Так это у него либидо такое, не получится без базаров на научные или какие-нибудь культурно-политические темы. У него только что была Карменсита с ее буйными выходками, ему может отдохнуть нужно было от женщин и заняться вплотную науками и древней французской литературой, того же Андрея Капеллана почитать.
allitera: Foreigner пишет: У него только что была Карменсита с ее буйными выходками, ему может отдохнуть нужно было от женщин и заняться вплотную науками и древней французской литературой, того же Андрея Капеллана почитать. Да вроде одно другому не мешает, или он боялся что кровь отольет от головы и последняя не будет думать.
Елена: allitera ИЗВИНЯЮСЬ, ДУМАЮ ОБ ОДНОМ, НАЖИМАЮ ДРУГОЕ.Foreigner пишет: Можно объяснить его воздержание следующими причинами- гей, больной, не хочет или другие неизвестные нам причины. Нет все это не подходит. Наш Пейрак не гей, и уж точно не больной. И конечно хочет, но так как его натура требует "все поставить с ног на голову" , то и начинает свою атаку на Анж издалека.
Owl: Foreigner пишет: мы выясняем как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней А тут нюанс : мужчина КАК сразу влюбленный, или просто сначала интересующийся, а потом уже влюбленный?
Owl: Елена пишет: И конечно хочет, но так как его натура требует "все поставить с ног на голову" , то и начинает свою атаку на Анж издалека. Так может он рассчитал, что она сломается через месяц-другой... а тогда зачем заводить кого-то на стороне - это может повредить операции. В процессе выясняется, что осада затянулась, а тут к интересу подключается влюбленность, а уж коль влюблен - так потерпишь ))) Благо, лаборатория рядом... ну и мужские секреты... Foreigner пишет: Мне кажется это совершенно невероятным, кстати, опрос с пристрастием моего собственного мужа подтвердил правильность моего вывода. Ну... все мужчины разные... у меня есть знакомые - так просто аскеты ... с работы - в сеть и обратно... а к гетерам не ходят - это ниже их достоинства. Так что все не так плохо...
Foreigner: Owl пишет: мужчина КАК сразу влюбленный, или просто сначала интересующийся А как вы сами считаете? Мне кажется совсем не сразу влюбленный- конечно, интерес возрастал, но очень медленно, ведь несколько раз отмечается что до зимы они виделись очень редко. На лицо два очень разных поведения-- до Берналли и после. До того- практически соблюдаются только необходимые светские приличия, а вот зато после того- один за другим следуют поступки, характеризующие сильно влюбленного мужчину. Тут кстати очень интересный момент- он собирался петь в открытую! в тот вечер, когда А. сбежала на Гаронну. Базары закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия- Золотой Голос и свежие, как лепестки цветов, поцелуи. После поцелуев ему стало совсем невмоготу, пришлось срочно отбыть в Париж чтоб охолонуть маленько. Вернувшись, он сразу же убеждается что клиент уже созрел, но уговор был что сама должна прийти. А она не приходит, и это уже не шутки- его нетерпение, досада, горечь близкого поражения обрушиваются в виде издевательств и насмешек на голову ни в чем неповинного Жермонтаза. Таким образом, анализируя поведение Пейрака до и после, я делаю вывод что до зимы он не был влюблен, и ведя чрезвычайно насыщенную светскую жизнь, занимаясь активно наукой и коммерцией, мог вполне обойтись без женщин.
Owl: Foreigner пишет: Тут кстати очень интересный момент- он собирался петь в открытую! в тот вечер, когда А. сбежала на Гаронну. это на свад приеме? Foreigner пишет: Таким образом, анализируя поведение Пейрака до и после, я делаю вывод что до зимы он не был влюблен, и ведя чрезвычайно насыщенную светскую жизнь, занимаясь активно наукой и коммерцией, мог вполне обойтись без женщин В яблочко!
Foreigner: Owl пишет: это на свад приеме? Нет, намного позже, в вечеp того дня, когда А. увидела его с Карменситой и убежала в домик на Гаронну. Посмотрите новую версию.
Owl: Foreigner пишет: А как вы сами считаете? конечно, согласна, не сразу влюбленный ))) Увидел - восхитился, но больше эстетически. В 1 брач ночь - подтвердил предположение, что девица на грани психоза и хочет выпрыгнуть в окно. Посему решил поменьше мозолить ей глаза - "а обтерпишься маненько - там дойдет и до любви!"... После Берналли - она же проявила интерес к его главному интересу - науке! Так что тут тоже согласна - это начало влюбленности. На такой крючок ловятся все мужчины, так что можно сказать она его сама "влюбила" ))) Кстати, а вот как он себя в Париже вел ? ....
Foreigner: Owl пишет: Посему решил поменьше мозолить ей глаза Т.е. вы считаете что это не было безразличие, это был запрограммированный ход? Owl пишет: На такой крючок ловятся все мужчины Да, это был очень ловкий ход со стороны Анжелики! Это тогда он ей сказал что смотришь в глаза женщины и иногда видишь там целый мир? Owl пишет: Кстати, а вот как он себя в Париже вел ? Пел песни у Нинон и никаких глупостей т.к. все о жене мечтал.
Owl: Foreigner пишет: Это тогда он ей сказал что смотришь в глаза женщины и иногда видишь там целый мир? кажется да ))) Foreigner пишет: Т.е. вы считаете что это не было безразличие, это был запрограммированный ход? в смысле просто не нервировать ее лишний раз вообще, т.е. вначале он может просто хотел наладить с ней общечеловеческий контакт (в целом безразличие), тем паче сам не составил о ней мнения : может она полная дура? я имею ввиду, что до Берналли он не ставил вообще цели ее получить - разве что из спортивного интереса или для подтверждения брака - детей-то надо было откуда-то брать ))) А уж потом она стала ему нужна до зарезу ! Что касаемо его слов в 1 брач ночь : "Сама придешь...", то тут скорее дань мужской гордости - все-таки он себя ценил, мол, сама не знаешь от чего отказываешься ))) Но это не говорит в пользу влюбленности.
allitera: Foreigner пишет: Пел песни у Нинон и никаких глупостей т.к. все о жене мечтал. Боже, как интересно. Ну еще интересней, а Голон включит обсуждение Ж. между Нинон и Анж в следующих томах, а то они закадычные подруги были, а о муже не говорили.
Foreigner: Owl пишет: тут скорее дань мужской гордости Ага. Согласна, даже не интересно с вами, не побегаешь и не попрыгаешь. allitera пишет: еще интересней, а Голон включит обсуждение Ж. между Нинон и Анж в следующих томах, а то они закадычные подруги были, а о муже не говорили. Да, да, я тоже подумала что Анн должна будет объяснить этот момент. Потому что Нинон никогда не видела Анжелику, она могла бы просто не связать жену Пейрака с мм Моран. Но Ортанс и Монтеспан то знали, вторая могла бы просветить Нинон. О, вдова Скаррон тоже знала.
Ната: Анж. молчала в доску, когда что-то касалось мужа. Ортанс даже бы под страхом смерти не призала бы тогда Анж. своей сестрой, из-за процесса. Монтеспань на Анж. было наплевать, ее другие заботили вещи. Скарон молчала, потому что тогда бы всплылось, много ненужной информации о ней и как они вместе с Анж. жили в одном доме.
Foreigner: Ната пишет: Монтеспань на Анж. было наплевать, ее другие заботили вещи. Скарон молчала, потому что тогда бы всплылось, много ненужной информации о ней и как они вместе с Анж. жили в одном доме. Ортанс могла бы, может быть, из чистой стервозности. Атенаис могла бы просто в дружеской беседе с Нинон рассказать такой пикантный факт, ведь свежая сплетня в свете ценилась не меньше чем свежий скандал. Франсуаза скорее всего промолчала бы, потому как отличалась умом и интеллектом.
Owl: Foreigner пишет: Базары закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия- Золотой Голос и свежие, как лепестки цветов, поцелуи. После поцелуев ему стало совсем невмоготу, пришлось срочно отбыть в Париж чтоб охолонуть маленько. Кстати! После розовых поцелуев - а не осенило ли его, что у Анж повышенное...ну, это... как его...В общем - то самое! и что он тогда думает? вариант 1 - хватать и тащить, природа возьмет свое....Знаем, что нет. вариант 2 - не отступать и не сдаваться, а манежить.... вариант 3 - ждать, пока это "то самое" бросит ее к нему в объятья ...вариант 4 - замочить кого-нибудь! надоело все к черту...
Foreigner: Owl пишет: а не осенило ли его, что у Анж повышенное...ну, это... как его...В общем - то самое! Осенило! Он ведь сказал ей тут же что она создана для любви. Наверное тогда он еще не успел подумать о том, что технически его жена изменяет ему, и это понятно, в тот момент было не до оценок морального облика супруги. Мне понравилось что Анн обратила на это внимание в новом варианте, тк информация к размышлению была пренеприятная для мужа. Owl пишет: вариант 1 - хватать и тащить, Ну что вы, насилие над женщиной и Пейрак- невозможно! Owl пишет: вариант 2 - не отступать и не сдаваться, а манежить.... вариант 3 - ждать, пока это "то самое" бросит ее к нему в объятья ...вариант 4 - замочить кого-нибудь! надоело все к черту... А вот тут план выполнен по всем пунктам-не отступал, ждал, замочил!
Елена: Foreigner пишет: А вот тут план выполнен по всем пунктам-не отступал, ждал, замочил! Точно в цель! А что он думал в новой версии? Там более ощутимо просматривается мысль о том "что когда-нибудь она мне изменит"?
Owl: Foreigner пишет: А вот тут план выполнен по всем пунктам-не отступал, ждал, замочил! все-таки по поводу "замочил" : задирал он Жермонтаза намеренно - это да, но дуэль - это форс-мажор. Почему Пейрак решил что дело в шляпе с Анж именно тогда? Кстати, а ведь Анж-таки сохранила верность в беседке - а могла бы чисто из вредности наставить рога - в Монтелу ведь хотела! Пейрак наверно должен был это оценить )))
KATRIN: Owl пишет: Почему Пейрак решил что дело в шляпе с Анж именно тогда? А может он и не думал об этом?Все произошло так неожиданно!Ведь не думал же он,что этим вечером придется убить человека? а тут дуэль,убийство,выброс эндорфина!со стороны Анж.тоже самое(тем более ей недолго ломаться уже оставалось).Ну вот все и случилось!
Foreigner: Owl пишет: Почему Пейрак решил что дело в шляпе с Анж именно тогда? Не тогда. Он это понял когда вернулся из Парижа, мне так кажется. А дальше пошла борьба самолюбий, другого объяснения я не вижу. Owl пишет: но дуэль - это форс-мажор. Ну не скажите, замочил племянничка он по-серьезному, с удовольствием. Вряд ли он провоцировал Жермонтаза для того чтобы, в конце концов, затащить Анжелику в свою постель- это уж очень complicated метод даже для него. Скорее всего, как я уже писала выше, это был сброс всей той негативной энергии, которая не показывалась и не проявлялась перед женой и друзьями, но не могла не изматывать его психологически. Owl пишет: Пейрак наверно должен был это оценить Еще как оценил! Помните в свою вторую брачную ночь Анжелика, растерзанная и полу- живая, вспоминает как было первый раз? Она вспомнила его реакцию на то что он у нее первый, в новой версии добавлено пару строк по этому поводу, да и в шестой тоже есть что-то об этом.
Foreigner: Елена пишет: Там более ощутимо просматривается мысль о том "что когда-нибудь она мне изменит"? Вы думаете что он когда-нибудь серьезно думал что она ему изменит? Для этого у него было слишком большое самомнение.
Елена: Foreigner пишет: Вы думаете что он когда-нибудь серьезно думал что она ему изменит? Для этого у него было слишком большое самомнение. Да нет, я так не думаю, на тот момент для них никого больше не существовало. Это потом в "Любви" он дошел до этих мыслей.
Owl: Foreigner пишет: Вы думаете что он когда-нибудь серьезно думал что она ему изменит? Я думаю, что очень думал! он же ей говорил : "изменишь - убью!". Может быть это было из-за того, что Пейрак видел что у жены явная склонность к "веселой науке". А может это обычная реакция мужчины на любимую женщину: мужской род очень хорошо разделяет секс и любовь для себя, но для своих женщин - сексуальную измену они приравнивают к глобальному духовному предательству. Объяснения типа "любимый, это же всего лишь секс, а люблю я тебя" - для мужчины не пройдут ! Замочит, как пить дать... В кромвелевской Англии за прелюбодеяние - 3 мес тюрьмы, а за супружескую измену - казнь. Причем, прелюбодеянием считалась связь женатого мужч с незамужней женщ, а изменой - связь замужней женщ с мужчиной.
Owl: Foreigner пишет: замочил племянничка он по-серьезному, с удовольствием. выброс накопившейся сексуальной энергии? похоже на правду.... Foreigner пишет: А дальше пошла борьба самолюбий, другого объснения я не вижу. Т.е. все-таки хотел ее открытой капитуляции, так сказать "фицияльной"?
PinkPanther: Foreigner пишет: Ну не скажите, замочил племянничка он по-серьезному, с удовольствием. Вряд ли он провоцировал Жермонтаза для того чтобы, в конце концов, затащить Анжелику в свою постель- это уж очень complicated метод даже для него. Owl пишет: выброс накопившейся сексуальной энергии? похоже на правду.... Если с этой точки смотреть, то в новой версии история с Жермоназом лучше не выглядит, даже наоборот. Сам себя передержал, и на почве перенапряжения в бок куда-то унесло... Честное слово, раньше было лучше, хоть смысл какой-то во всем этом был:)
Owl: PinkPanther пишет: Честное слово, раньше было лучше, хоть смысл какой-то во всем этом был:) так мы смысл вроде и не потеряли? Человек с Севера пришел, никто его не звал, манер не знает... А Пейрак уже на взводе... Был не прав, вспылил... В смысле - начал задирать. А уж на дуэль Жермонтаз сам налетел
PinkPanther: Owl пишет: Человек с Севера пришел, никто его не звал, манер не знает... Оказывается, за это убивают:)
Owl: PinkPanther пишет: Оказывается, за это убивают:) Не, за это гнобят ))) А убил - это уже за "дотрог"
Foreigner: Owl пишет: Я думаю, что очень думал! он же ей говорил : "изменишь - убью!". Но тогда как-то очень непоследовательно выглядят его возмущения по поводу её измен ему 'postmortum'?
Foreigner: Owl пишет: выброс накопившейся сексуальной энергии? похоже на правду.... Тут целый комплекс, и психологически это ожидание его напрягало намного больше чем физически. Owl пишет: "фицияльной"? Ну ды!
Foreigner: PinkPanther пишет: Сам себя передержал, и на почве перенапряжения в бок куда-то унесло... Честное слово, раньше было лучше, хоть смысл какой-то во всем этом был:) Вы знаете, есть такое замечательное украинское выражение- "Не люблю якщо вмре, та ще й дивиться!" Так вот, уговор был 'сама прийдешь', и она пришла, но при этом стала ломать комедию, что просто возмутительно, так как зачем пришла было ясно как божий день. Кого же здесь 'в бок' не занесет от такого? А по поводу смысла, мне нравится новый вариант, тк она все-таки бросилась к нему после дуэли, что можно де юре принять как 'сама пришла'.
Owl: Foreigner пишет: Но тогда как-то очень непоследовательно выглядят его возмущения по поводу её измен ему 'postmortum'? Почему? т.е. раз предвидел - чего возмущаться? или ее "то самое" - это уважительная причина? Ну он же ее любил - т.е. пока таким воспоминанием о любви-наброске, но сильнее-то в его жизни ничего не было - значит можно зачесть за полноценную любовь. А для мужчины, ИМХО, любимая женщина - последняя цитадель в системе жизненных ценностей : когда отбирают все, остается только она. А тут :"и ты, Брут!" Как тут самцом не завопишь? да, несправедливо...да, сам дурак... Но он-то точно знал, что не умер ))))
Foreigner: Owl пишет: когда отбирают все, остается только она Вы забываете, что когда забрали все он о ней и не думал, он вспомнил о ней когда все заимел опять-восстановил здоровье, положение, богатство. Вот тогда и мысль пришла: "Какому парню изменила, стерва!"
allitera: Foreigner пишет: "Какому парню изменила
Owl: Foreigner пишет: он вспомнил о ней когда все заимел опять-восстановил здоровье, положение, богатство. Не-а, сразу как тока здоровье ))) ну а денюжки? а денюжки потом!
Foreigner: нужно проверить, мне почему-то казалось что он вспомнил о жене после того как вернулся из Африки...
Анна: Foreigner пишет: нужно проверить, мне почему-то казалось что он вспомнил о жене после того как вернулся из Африки... Нет, сразу после ночи с одалиской. И затосковал. А после Африки он выяснил, что с ней произошло, и дал реакцию "Какому парню изменила!!!"
allitera: Анна пишет: Нет, сразу после ночи с одалиской. И затосковал. Видимо одалиска подергала его за определенные струны, раз вспомнил. :)))))
Ната: Получается, на сколько времени Анж. вышибло из его памяти?
allitera: От года до двух где-то. А уж поинтересовался он оней еще значительнее позже.
Ната: Я все конечно понимаю, это так трогательно и красиво, вспомнить свою любовь в такой момент, но в вышей степени эгоистично!!!
Owl: allitera пишет: От года до двух где-то. А уж поинтересовался он оней еще значительнее позже. Ну если целый год продержался без секса, то уж и с памятью тоже мог повременить... Разгоняется долго, зато потом не остановишь ))))
Owl: Ната пишет: Я все конечно понимаю, это так трогательно и красиво, вспомнить свою любовь в такой момент, но в вышей степени эгоистично!!! Эгоистично по отношению к одалиске? ))))
Женя: Мужчины вообще в редком случае считают себя эгоистами, да уж в таком не признаются тем более. Всё что касается женщин и отношения к ним, то тут они вывернутся и преподнесут всё так, что это был вулкан страсти и болезненной памяти тела. О, женщины!
Ната: Женя пишет: Эгоистично по отношению к одалиске? )))) И к ней тоже. Бедная девушка, старалась, а у него эмоции не кстати!
Ната: Женя пишет: Эгоистично по отношению к одалиске? )))) И к ней тоже. Бедная девушка, старалась, а у него эмоции не кстати!
Foreigner: Анна пишет: Нет, сразу после ночи с одалиской. А ночь с одалиской до Африки была? Боже, какой стыд, не помню! Надо перечитать первоисточник или начинать пить витамины от склероза.
Foreigner: allitera пишет: Видимо одалиска подергала его за определенные струны, раз вспомнил. Наверное, не за те струны дергала, а то и не вспомнил бы, вам не кажется? Я думаю что именно чувство глубокого неудовлетворения и подсознательная память о том, как это должно быть по-настоящему, и заставили его так остро захотеть чтобы жена была рядом сейчас же.
Ната: Да нее. Мысль конечно интересная. Но он забыл все ощущения близости с женщиной, а последняя была с Анж. Мне все было интересно как он не лажанулся, после столького времени воздержания?
Женя: Он же супермен! Вообще, многие мужчины, когда находят ту, с которой всегда ого-го, редко могут лажануться, если стараются подключить к этому делу память сердца и память тела, если он с другой, хотя...
Owl: Foreigner пишет: Наверное, не за те струны дергала, а то и не вспомнил бы, вам не кажется? конечно, не за те))) до мозга не добралась )))
Owl: Foreigner пишет: Я думаю что именно чувство глубокого неудовлетворения и подсознательная память о том, как это долзжно быть по-настоящему, Эт-точно... секс с одалиской - как портвейн 777 после хорошего коньяка )))
Foreigner: Анна пишет: Нет, сразу после ночи с одалиской. Вчера добросовестно перечитала 19-ю главу шестой книги- как-то очень странно, но там нет прямого указания когда случилась ночь с одалиской. ОК, резонно предположить что после года лечения и перед отъездом в Африку. Но получается он о ней вспомнил через год, а потом укатил в Африку, и только через 3-4 года, когда вернулся, послал гонца в Марсель? Только через все это время, несмотря на озарение и осознание места А. в своей жизни, он предпринял первую попытку найти единственную женщину которую он любил?
Ната: В его оправдание, я помню, он хотел сразу же, на следующий день, ранутся за ней в Париж, но обстоятельства не позволили никак.( И вот он выжидал и использовал первую возможность навести о ней спрвки, увы так не скоро.
Ната: Женя пишет: редко могут лажануться, если стараются подключить к этому делу память сердца и память тела, если он с другой, Да он все забыл! Он вспомнил Анж. во время этого самого, только как он мог его достичь, в его-то (моральном) состоянии, здесь нужна оч. умелая одалиска. )
Аржантьера: Вообще, мне кажется, что совсем нелегко такому мужчине, как Ж., остаться без женского внимания))) Ну и естественно одалиски к этому тоже прилагаются....
Арина: Foreigner пишет: Вы забываете, что когда забрали все он о ней и не думал, он вспомнил о ней когда все заимел опять-восстановил здоровье, положение, богатство. Вот тогда и мысль пришла: "Какому парню изменила, стерва!" АБСОЛЮТНО ВЕРНО ПОДМЕЧЕНО!!! МУЖЧИНА КАКОЙ БЫ НЕ БЫЛ, ДАЖЕ Ж.-ЭГОИСТЫ.
Арина: Foreigner пишет: Я думаю что именно чувство глубокого неудовлетворения и подсознательная память о том, как это должно быть по-настоящему, и заставили его так остро захотеть чтобы жена была рядом сейчас же. Неудолетворение у него какое-то странное-в течение 15 лет неудовлетворялся с одалисками-и главное как приятно что тебя помнят-даже если вспомнить о любимой когда-то вечной любовью жене вспоминают только после умелых манипуляций юной одалиски, что ж вероятно такое место заняла Анж в его сердце-в то время Ж. кроме себе в общем-то сильно никого и не любил, а его слова о якобы железном панцире на серде чтобы выжить и не страдать... оправдание----но все равно говорил красиво (когда любил)и для Анж. это было спасением в разлуке она его образ верного рыцаря еще больше культивировала.
Арина: Ната пишет: В его оправдание ИМЕННО ЧТО ОПРАВДАНИЕ Foreigner пишет: Только через все это время, несмотря на озарение и осознание места А. в своей жизни, он предпринял первую попытку найти единственную женщину которую он любил? Согласна с вами-вы более красиво изложили мои запутанные мысли в предыдущем сообщении. Ната пишет: Он вспомнил Анж. во время этого самого Что-то я не поняла Ната кто тебе сказала что во время этого самого он вспоминал Анж-во-1 это странно даже физиологически он был очень отвлечен во-2 вспомни хотя бы его собственную способность полностью переключаться на удовольствие и не зацикливаться на проблемах, мне показалось что Анж. он вспомнил после "свершившегося" и видя вероятно, что ему по привычке не обнять любимую женщину "после"
Ната: Ну как же! Кргда читала, я поняла так, что когда он начал получать удовольствие, в этот самый момент его пронзили воспоминания и горечь, он довел дело до конца, но удовлетворения не получил из-за душевных терзаний.
Lanchic: Не знаю точно когда Ж ее вспомнил, но нашла отрывок из книги: Именно в ту ночь он впервые за долгие месяцы вспомнил Анжелику, и это воспоминание было настолько острым и неотвязным, что он до утра не мог уснуть. Женщина спала на ковре, юное и такое тихое животное, что даже не слышалось ее дыхания. А он, возлежа на восточных подушках, предавался воспоминаниям. Последняя женщина, которую он сжимал в своих обьятиях, была Анжелика, его жена, юная фея из из болот Пуату, его маленький идол с зелеными глазами.
Foreigner: Арина пишет: Неудолетворение у него какое-то странное-в течение 15 лет неудовлетворялся нет-нет, речь шла о его самой первой ночи с женщиной, т.е. через год после костра.
Арина: Foreigner пишет: нет-нет, речь шла о его самой первой ночи с женщиной, т.е. через год после костра. Я поняла, просто пошутила:)) А жену он вспомнил уже после секса с одалиской Ната!!! Прочитай внимательно отрывок, меня этот отрывок жутко расстраивает, ну что уж повторяться....
Арина: Foreigner пишет: Мне понравилось что Анн обратила на это внимание в новом варианте, Скажите, пожалуйста, а где вообще эти новые варианты-я после отпуска отстала от жизни!!!!11
Арина: У меня вдруг возник вопрос-а является ли Анж для Ж. "его" типом женщины-по-моему нет-его всегда и подсознательно,и явно интересовали и возбуждали не только интерес страстные аквитанСкие красавицы, с пышными формами и жгучим темпераментом?????? Вообщем Анж. Ж. любил, это понятно, к тому же много говориться об их сексуальном притяжении неугасающем с годами-но все же сексуальным объектом №! для Ж.-является сложившийся образ аквитанки, а Анж. по-другому воспринимается.
allitera: А мне кажется Нет. В разговоре с Карменситой он говорит, что у Анж и кожа, как у местных девушек смуглая, и что Пуату очень близок к Аквитании.
Ната: Как полевой цветок, среди роз? Арина пишет: с пышными формами и жгучим темпераментом?????? Ж. быстро устанет от бешенного темперамента пышной брюнетки и так без нее проблем хватает, а Анж. (хотя с темпераментом у нее то же все нормуль) спокойная и сочувствующая с которой отдыхаешь душой и умом. Эх как меня понесло.
Арина: Ната пишет: спокойная и сочувствующая с которой отдыхаешь душой и умом. Эх как меня понесло. Ну понимание, сопереживание, поддержка.....все это любовь и в Анж он нашел ту женщину, которая готова его принять и поддержать, а вот к сексу это отношения не имеет-я имею ввиду не их любовь, а то что именно сексуально его возбуждал другой типаж женщины-ведь жить он с ними не собирался-так развлекся и ушел, а для жизни более спокойная особа подойдет. Кстати еще меня просто напрочь убивает(не знаю правда как в нормальном переводе), что в Квебеке-тысчу раз Ж. повторил о Сабине типа"признаюсь мне нравяться такие непредсказуемые женщины", Анж на это ноль внимания, да и он сам слишком много говорил перед тем как согрешить-будь Анж похитрее она бы предугадала его измену все было очевидно с самого начала-его тянуло к Сабине и он был готов к измене...........вообщем это уже другая история.
allitera: Арина пишет: а для жизни более спокойная особа подойдет. Ничего себе спокойная - Анж определенно сорви-голова - во дворе чудес, история с красной маской, побег из Парижа, Средиземноморская эпопея, подняла мятеж против самого могущественного короля Европы, разворошила гнездо гугенотов в Ла-Рошели и это еще не весь послужной список.
Ната: Арина пишет: повторил о Сабине типа"признаюсь мне нравяться такие непредсказуемые женщины", Ой, я тоже не пониамала Анж. как она терпит такое. Он явно и в открытую восхищался Сабиной, я думала спец. чтобы Анж. поддеть, а оказывается для другой цели.
Арина: allitera пишет: Ничего себе спокойная - Анж определенно сорви-голова Ну это вдали о него она срывается-а так примуже тихая женушка-даже ниразу нормальный скандал ему не устроила-а он ведь не всегда прав-Карменсита или Сабина не стали бы тихо молчать.
Ната: Арина пишет: Карменсита или Сабина не стали бы тихо молчать. Не думаю, что это было бы ему нужно.
allitera: Арина А пощечина, а скандал на корабле.
Ната: allitera пишет: А пощечина, а скандал на корабле. По правде говоря, это цветочки по сравнению с выстрелом из пушки по кораблям, Сабиной.
Арина: allitera пишет: Арина А пощечина, а скандал на корабле. Да, согласна-но Анж. настолько его любит и преклоняется перед ним, что он-главный, он-хозяин в семье и ему флаг в руки, и её покорность не всегда, конечно, но во многих случаях противоречит её свободолюбивой натуре-мне кажется Анж вдали от Ж., в период странствий-это необозданная буря-и очень притягательная женщина- а вот рядом с Ж. она немного скучновата(хотя покой тоже нужен человеку-но какая-то резкая перемена-любовь....)может его и потянула на сторону от этой скуки-ничего нового она уже не выкинет и Ж. конторолирует ситуацию, а Ж. человек непредсказуемый и любит все неожиданное и дерзкое-вообщем и их быт загрызает:)))))
allitera: Арина пишет: их быт загрызает Скорее нас. Ведь нет ничего скучнее истории про чье-то счастье. Люди счастливы одинакова, о вот несчастливы очень по-разному. Оттого большинство романов и заканчивается воссоединением.
Foreigner: Арина пишет: то что именно сексуально его возбуждал другой типаж женщины а вот рядом с Ж. она немного скучновата их быт загрызает Такое впечатление что мы с вами читаем разные книги. Да откуда вы все это взяли?
Арина: allitera пишет: и что Пуату очень близок к Аквитании пУАТУ ТО МОЖЕТ И БЛИЗОК-НЕ МОЖЕТ А БЛИЗОК, А ВОТ ВНЕШНОСТЬ аНЖ КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВНЕШНОСТИ ЮЖАНОК.В Тулузе, наверное, в свое время много испанцев побывало из-за близости с границей-и внешность соответствующая-черные волосы,глаза, да и фигура соответствующая и Ж. из той же породы-просто кровь смешалась-и он получился француз. А Анж другой тип-что её описывать и так известно-но темные волосы, карие глаза и светлые волосы, светлые глаза все же отличают людей, даже задачки по генетике на эти темы.
Арина: allitera пишет: про чье-то счастье Дело не их счастливой жизни, а в том, что Анж многогранна и стала другой обретя вновь Ж., в одиночестве она ведет себя более дерзко. Foreigner пишет: Такое впечатление что мы с вами читаем разные книги. Да откуда вы все это взяли? Мир по-этому и интересен, что много разных мнений. Возможно на тот момент у меня было такое восприятие книги, а может и жизни.
allitera: Арина пишет: А Анж другой тип-что её описывать и так известно-но темные волосы, карие глаза и светлые волосы, светлые глаза все же отличают людей, даже задачки по генетике на эти темы. Ну вы хватили. Испанка Анна Австрийская имела светлые волосы. Сам Луи не был жгучим брюнетом, а детстве у него были совсем светлые волосы, в отличие от младшего брата. А ведь испанской крови в нем было тоже не мало. И глаза у него, кстати, не факт, что темные - на многих портретах темно-серые. Хотя отец его темноволос. Мария-Терезия тоже испанка, но она блондинка. Ну и что вы скажете. С генетикой я тоже знакома. Но напомню, что доминантный признак имеет еще такую характеристику, как экспрессия. То есть степень выявления в реальности. Например - генетически темная кожа, ген есть, но выражен незначительно и кожа светлая. Это объясняет светлых детей в темных семьях.
Анна: allitera пишет: Например - генетически темная кожа, ген есть, но выражен незначительно и кожа светлая. Это объясняет светлых детей в темных семьях. Да, конечно, если учесть к тому же полигенность наследования внешних признаков. Но светлые дети в темных семьях могут получаться из-за гетерозиготности обоих родителей. Вспомним, что на юге Франции оставили свои гены не только арабы, но и вестготы, то есть германцы. А вестготы оставались там много дольше. Поэтому признаки светлых глаз и волос вполне могли сохраняться у южных французов и испанцев в рецессивном виде. allitera пишет: Мария-Терезия тоже испанка, но она блондинка. Она ведет свое происхождение не только от испанцев, но и от Габсбургов. Да и сами испанцы во многом потомки вестготов.
Арина: Дело не в доминировании генов, а в том что в действительности Анж. отличается от Карменситы и Сабины-по внешним признакам и что Ж. нравятся брюнетки, такие как Карменсита,напр,кстати Анж сама отмечала конкуренцию аквитанских дам с их томными черными очами еще в Тулузе. Я это имела ввиду. Но честно говоря, как я представляю себе настоящих южан именно по внешности-это Сабина, Ж, а уж что там у них намешано в роду никто не знает, мать его вообще из английйской семье как он вспоминал, здесь я имею ввиду"типичную" внешность-как например, скандинавский тип, славянский и т. д.
Анна: Но Жоффрею нравилось, что у Анжелики смуглая кожа. А этот признак относится скорее к южному типу. Так что она была, пожалуй, "смешанной внешности".
Арина: Анна пишет: "смешанной внешности". Согласна, в этом её привлекательность. Анна пишет: Но Жоффрею нравилось, что у Анжелики смуглая кожа Ну, она ему вообще нравилась:)) Но тянуло все таки иногда не на шатенок, блондинок и рыженьких, а на брюнеток-я все равно останусь при своем мнение, что ему нравился другой тип женщин, а любовь к Анж. здесь не затрагивается.
allitera: Арина пишет: отмечала конкуренцию аквитанских дам с их томными черными очами еще в Тулузе. Тут конкуренция не "цветовая", а скорее она видела страстность этих женщин, которая не оставляет равнодушным никакого мужчину, а сама чувствовала скованной в этой области, ведь опыта не было. Анна пишет: Она ведет свое происхождение не только от испанцев, но и от Габсбургов. Да и сами испанцы во многом потомки вестготов. Тут дело во многом не вестготах, а в смешанных браках в монархических семьях. Мария-Терезия и француженка тоже. Есть ученые которые высчитывали например какой крови в Луи больше, до бог знает какого колена дошли. Там и русская кровь присутствовала. Помните - Анна Ярославна - королева Франции, когда это Было, а все посчитали. Так, что монархи по генетике интернациональны. В любом случае у меня не возникло ощущения, что Ж тяготиться к какому-то определнному типу волос и глаз, скорее к характеру. Потом я слышала о предпочтительном цвете волос в средневековье например, но в 17 веке цвет предпочителен был все-таки блон - парики с таким цветом были крайне редки, и могли их позволить лишь богатые. Потом появились даже белые парики. Как говориться чего нет, того и хочется.
Ната: Анна пишет: Но Жоффрею нравилось, что у Анжелики смуглая кожа. Про смуглую кожу говорится только в 1 томе, а в остальных у нее она молочно-белая, которая так поразила Рескатора, когда Анж. показала ему плечо с клеймом. Где логика?
allitera: Логика в переводе. Но золотистый оттенок упоминался не раз.
Анна: allitera пишет: В любом случае у меня не возникло ощущения, что Ж тяготиться к какому-то определнному типу волос и глаз, скорее к характеру. У меня тоже нет такого впечатления. Сабина могла привлечь его еще и как землячка, по-моему, в "Квебеке" или позднее что-то об этом было. allitera пишет: Помните - Анна Иоанновна - королева Франции, когда это Было, а все посчитали. Так, что монархи по генетике интернациональны. Анна Ярославна, вы хотите сказать? А у нее, кстати, мать норвежка. Монархи Европы действительно одна большая смешаная семья. Посчитать родословную монарха, в общем, не столь уж сложно, если сохранились генеалогические схемы. Но речь идет о типе народа. А у аквитанцев в предках на самом деле смешалось множество ветвей - кельты, римляне, готы.
allitera: Анна пишет: Анна Ярославна Ну да. И как это я так ... Видимо ум за разум. Анна пишет: А у аквитанцев в предках на самом деле смешалось множество ветвей - кельты, римляне, готы Ну а если вспомнить про Адама и Еву, то вообще... Ну думаю смысл обсуждения не в этом. Я тоже согласна с Анна , что Ж просто настальгировал по родине. Ведь так много лет не видел, а тут земляки. Это естественно.
Арина: allitera пишет: что Ж просто настальгировал по родине Согласна, и по матери тоже тосковал как написано, но все же странно, что у него ностальгия, как и жалость выражается в желании обладать своей землячкой. Или это инициирующий фактор.
allitera: Арина СТранно было бы, если бы он не настальгировал по родине. А ностальгия никакого отношения к случаю с Сабиной не имеет, это был импульс, и здесь их земляческие отношения не имели значения.
allitera: Да еще такой момент, какого мужчину бы не задело, что по нему сохнут 20 лет!
Owl: allitera пишет: Да еще такой момент, какого мужчину бы не задело, что по нему сохнут 20 лет! н-ну... с нормальной самооценкой - скорее бы насторожило ))))
allitera: Owl пишет: с нормальной самооценкой Какие-то подозрительные у вас мужчины получаются. ЧТо такого, если ЛЮБОВ...
Olga: Арина пишет: но все же странно, что у него ностальгия, как и жалость выражается в желании обладать своей землячкой Да, весьма странно.
Арина: allitera пишет: А ностальгия никакого отношения к случаю с Сабиной не имеет Тогда что означает ваша фраза? тоже согласна с Анна , что Ж просто настальгировал по родине что значит просто? я с ностальгий как раз не связывала, а связывала с тягой к такому типу женщин, пускай и к землячке.
allitera: Арина Он настальгировал по родине, поэтому его тянула к землякам, и к Сабине - как человеку - яркому представителю Юга. А история с Сабиной - я имела ввиду их сексуальный опыт - здесь ностальгия ни при чем. Так звезды сложились. То есть от места рождения Сабины в этой ситуации ничего не зависело.
Арина: allitera пишет: То есть от места рождения Сабины в этой ситуации ничего не зависело. Тогда почему в книге не раз упоминается, что образ его матери так похож на Сабину и что Анж. сама заметила в разговоре с ним-воспоминания о детстве и матери-перешли в воспоминание о Сабине-явно конечно, происхождение Сабины тут не причем, понятно что в его желании роль сыграла её сексуальная привлекательность, но подсознательно его к ней тянуло имеено из-за её аквитанских корней. Я, конечно, не говорю об эдиповом комплексе , но Сабина ему мать все же напоминала-зачем тогда автору столько раз об этом упоминать.
allitera: Арина пишет: воспоминание о Сабине Так он о ней и не вспоминал. Я говорю, что ее образ навевал воспоминания о далекой родине. А вот секс к этому отношения не имел, так как о родине он в этот моментне думал. Конечно , это случилось именно с Сабиной, но не потому, что она яркая представительница Аквитании, а потому, что она такая, какая есть.
Foreigner: Арина пишет: что в его желании роль сыграла её сексуальная привлекательность вы медик, это анатомия возникновения мужского желания- оно как тлеющий огонь, добавь немного ветерка, и разгорится. В тот именно момент Сабина представляла из себя категорию 5 ураган, только импотент или гей не воспользовался бы ситуацией. Ее аквитанские корни были совершенно ни причем. Кстати, если уж говорить о его либидо, то Сабина была далеко за его бортом. Он не любил слишком темпераментных женщин, битье головой об стенки совершенно портило эстетическую сторону процесса; ему нравились те, в которых степень сексуальности была такой же, но проявлялась бы она in a more subtle way.
Owl: allitera пишет: А вот секс к этому отношения не имел, так как о родине он в этот моментне думал. это да. Имхо, сначала случился голый секс, а потом он уже как-то начал думать... в том числе и о ней, и о родине, и о др. вещах. А вам не кажется, что у Пейрака - секс - пусковой механизм воспоминаний? или это ко всем мужчинам относится?
Owl: Foreigner пишет: Он не любил слишком темпераментных женщин, битье головой об стенки совершенно портило эстетическую сторону процесса; ему нравились те, в которых степень сексуальности была такой же, но проявлялась бы она in a more subtle way. прямо по Пушкину ))) Согласна!
Foreigner: Owl пишет: прямо по Пушкину A что Пушкин?
Owl: Foreigner пишет: A что Пушкин? есть у него стих : что не дорожит он бурной страстью дамы, а лучше "но как милее ты, смиренница моя!" не помню целиком и названия (((
Арина: allitera пишет: Так он о ней и не вспоминал В их задушевной беседе с Анж. на коробле после отправки Онн в Квебек они разговаривали о детях, матерях и т.д. и разговор перешел на вопрос о Сабине. Что же это если не воспоминание, тогда для человека как Ж. продумывающего каждое свое слово зачем вообще было упоминать её имя? чтобы задеть Анж?
allitera: Арина Невозможно обдумывать каждте свое слово 24 часа в сутки, тем более с таким близким человеком, как Анж. Он не хотел ее задеть, для него этот случай вообще перестал существовать, болезненно его воспринимала Анж. А со своей колокольни Ж. не видел ничего такого, чтобы упомянуть и о Сабине тоже. Так сказать без задней мысли. Он ее любит, и считает, что его любовь для нее также очевидна, как для него. Ведь наоборот - все тоже самое. Мы уверены в своих чувствах, но всегда сомневаемся в чужих, особенно если ими дорожим. Owl пишет: А вам не кажется, что у Пейрака - секс - пусковой механизм воспоминаний? или это ко всем мужчинам относится? Вопрос, а чего в жизни Ж было чаще - воспоминаний или секса. Видать после понятной разрядки - физической. есть возможность и эмоционально проанализировать себя и ситуацию вокруг.
Owl: allitera пишет: Вопрос, а чего в жизни Ж было чаще - воспоминаний или секса имхо, конечно, второго ! )))
Owl: Арина пишет: тогда для человека как Ж. продумывающего каждое свое слово ой, что-то Пейрака большинство считают эдаким монстром холодного расчета, просчитывающего все на 2 хода вперед ))) да, он очень не дурак... но не провидец и не супер-аналитик ))) он, имхо, лучший тактик, чем стратег.
Foreigner: Owl пишет: лучший тактик, чем стратег Ну не скажите, а как же доведение бедной девственницы до кондиции- ну просто шедевр! А возвращение ему титулов- это ли не свидетельство его стратегического гения? Затем мало-мало маху дал с арестом, не буду отрицать. Мецо Морте тоже, конечно, подпортил картину, но там было типа 'да пошли вы все...'
allitera: Foreigner пишет: возвращение ему титулов Я до сих пор не уверена, кому, собственно вернули титул. Не соглашусь, что здесь заслуга только Ж. Owl Вопрос был риторический. Я пошутила.
Foreigner: allitera пишет: не уверена, кому, собственно вернули титул Ваши слова напомнили анекдот: -Гиви, у тебя кто родился, малчик? -Нэт, нэ малчик. -А кто? А кому же еще могли вернуть титул как не Пейраку и его жене? allitera пишет: Не соглашусь, что здесь заслуга только Ж. А чья еще? Хотя я, по-моему, знаю кого вы имеете в виду.
Арина: allitera пишет: Он не хотел ее задеть Это было чисто риторическое высказывание; понятно, что не хотел задеть, но все же мог бы думать о каких вещах говорить своей жене, это кстати не только для Ж. характерно, а для многих мужчин.
allitera: Арина пишет: мог бы думать о каких вещах говорить своей жене, это кстати не только для Ж. характерно, а для многих мужчин. Золотые слова. Следует принять и простить такой недостаток, как быть мужчиной. Foreigner пишет: А чья еще? Хотя я, по-моему, знаю кого вы имеете в виду. Не знаю, кого вы имели ввиду, я-то Анж. Мне отчего-то кажется, что здесь больше сыграла роль то, что речь идет об Анж, а не о Ж. Ведь Барданя направили в первую очередь выяснить личность жены. Выходит, что есть и политические соображение, но они сдобрены львиной долей старых эмоций.
Foreigner: Т.е. вы считаете что восстановление справедливости по отношению к невинно осужденному, признание его очевидных заслуг в экономическом развитии региона и установлении там относительного мира были на втором плане в решении короля возвратить титулы Пейраку? На первом месте было желание любой ценой вернуть свою старую зазнобу во Францию? О Бардане- как вы помните, он был наивный и доверчивый, и послал, мягко говоря, недостоверную информацию об интересующей короля персоне. А вот доклады Фронтенака, наверняка, пользовались большим доверием. Так что, "вы плохо знаете своего короля"! Ooops, мы, по-моему, отвлеклись от секса.
Owl: allitera пишет: Ведь Барданя направили в первую очередь выяснить личность жены. Выходит, что есть и политические соображение, но они сдобрены львиной долей старых эмоций. э-э...т.е. если бы у Пейрака была другая жена - ему была бы крышка? allitera пишет: Owl Вопрос был риторический. Я пошутила. простите, а какой вопрос?
Owl: Foreigner пишет: доведение бедной девственницы до кондиции- ну просто шедевр! бедная девственница сама была очень не прочь )))) а вот был бы у Пейрака шанс, если б Жермонтаз был смазливый стройный блондин, хотя бы с минимальной обходительностью? Foreigner пишет: А возвращение ему титулов- это ли не свидетельство его стратегического гения? я склоняюсь к мысли, что граф так далеко не смотрел- он просто хотел чтоб его перестали считать "вне закона". А с другой стороны - титул же дело кровное и неотделимое от человека(исключая пожалование королем - но это приобретение. А вот можно ли было лишить наслед титула? по-моему - нет...) потому, имхо, титул идет вкупе со всеми остальными правами Пейрака, в том числе и на жизнь ))) Foreigner пишет: мало-мало маху дал с арестом ничего себе - мало-мало??!!! да тут такой ляп - мама, не горюй... при его-то при уму - "стратегическом" - и такое? нет, до стратега он не дотягивает, ну все его поведение в 13 томах говорит об этом. И это хорошо, т.к. стратеги - скучные, холодные и предсказуемые )))
allitera: Foreigner пишет: Т.е. вы считаете что восстановление справедливости по отношению к невинно осужденному, признание его очевидных заслуг в экономическом развитии региона и установлении там относительного мира были на втором плане в решении короля возвратить титулы Пейраку? На первом месте было желание любой ценой вернуть свою старую зазнобу во Францию? Да запросто. Ведь в бочке меда (достоинства Пейрака) у енего есть одна , но большая ложка дегтя, ну не хочет он повиноваться. Он видешь ли считает себя центром галактики, а это крайне не подходящее качество для хорошего дворянина. Не уверена, что Ж. в душе изменился, и не уверена, что и король верит, что такие люди, как Ж. меняются. По-крайней мере на него он положиться не может, он не очень удобный человек, а выбирать-то есть из кого. Фуке, кстати поплатился за тоже, не следовало к королю относиться, как мальчишке - недоумку. Он считал, что все будет, как он того пожелает. Ну и где он спрашивается со всеми своими способностями. Поэтому да, я думаю, что дело больше в Анж. Ну а возвращая титулы, король хорошо понимал, чем рискует, ну и что выгодает. Что и естественно для гос. деятеля и полититка.
Owl: allitera пишет: Поэтому да, я думаю, что дело больше в Анж. Ну а возвращая титулы, король хорошо понимал, чем рискует, ну и что выгодает. Что и естественно для гос. деятеля и полититка. что-то я не улавливаю...т.е. король рискует ради Анж, возвращая неудобного и опасного для себя дворянина - это как-то не по-государственному, это по страсти получается. А вот если король возвращает Пейрака потому что это выгодно для страны и ничем ему лично не угрожает , благо власть крепка - вот это по-государственному
allitera: Owl Возьмите золотую середину. Во имя страсти он готов пойти на риск, понимая, что Ж. из себя представляет, но как правитель, собирается из последнего извлечь максимальную выгоду. Таким образом сводя риск к минимуму, он получает чистую выгоду.
Ната: Owl пишет: а вот был бы у Пейрака шанс, если б Жермонтаз был смазливый стройный блондин, хотя бы с минимальной обходительностью? Не думаю, что у Жермонтаза был бы шанс. У Перйака есть одно преимущество, их, с Анж. знакомство не банальное, а знакомство с Жермонтазом обычное, я это веду к тому, что мало ли было таких стройных блондинов, с которыми ей приходилось сталкиваться, а брюнетов, с которыми ей приходилось выходить замуж- вообще чуть-чуть.)
Owl: allitera пишет: но как правитель, собирается из последнего извлеч максимальную выгоду. Таким образом сводя риск к минимуму, он получает чистую выгоду. а можно подробнее - а то я что-то не совсем улавливаю...точнее совсем не... )))
allitera: Owl пишет: а можно подробнее - а то я что-то не совсем улавливаю...точнее совсем не... ))) Так ведь вроде понятно, нейжели я так туманно выражаюсь. Я имеле ввиду выгоду от Жоффрея для гос-ва, про то, что говорила Foreigner. Если уж, чтобы запулочить одну ему надо взять в нагрузку второго, а второй обладает большим кол-вом достоинств, то глупо бы было их не использовать. Находясь в зените своего могущества он мог оценивать риск присутствия Пейрака во Франции, как незначительный, в тоже время польза от его присутствия очевидна. Вы скажете - это не выгодно монарху?
Owl: allitera пишет: Вы скажете - это не выгодно монарху? не скажу ))) просто меня смутила ваша фраза "сводя риск к минимуму" - я поняла вашу позицию так: король рад вернуть Анж, но считает Ж - как неотъемлемую часть Анж - опасным и придумывает как его нейтрализовать и использовать на благо страны. А я считаю, что никакой опасности для короля от Ж нет в принципе, а только польза. По-этому король и простил
allitera: Owl пишет: А я считаю, что никакой опасности для короля от Ж нет в принципе, а только польза. Даже самый могущественный человек должен соблюдать осторожность. И великие империи распадались порой из-за недооценки противника. Варимант нейтрализовать или использовать на благо страны - одновременно не получится -
Колдунья: Foreigner пишет: А по-моему очень посвящает, больше нельзя, а то критики еще обзовут порно-романом. Да я бы не сказала. Бунин или , например, Набоков считаются классиками мировой литературы. И многие из их произведений гораздо более откровенны в описании сексуальных сцен, чем "Анжелика". и все же Анн Голон действительно меру знает
Owl: allitera пишет: И великие империи распадались порой из-за недооценки противника. а что у них на кону - власть в гос-ве? или вы про Анж? я просто не въеду - почему Пейрак может быть опасен - он вроде уж ничего не хочет...да и не хотел вообще.
Owl: [b]allitera , мы по-моему в страшном оффтопе! надо срочно куда-то перейти... допустим в "Монарха и труб", или куда захотите.
allitera: Owl Переходим в Монарх и трубадур.
Арина: allitera пишет: Таким образом сводя риск к минимуму, он получает чистую выгоду. Интересное решение-да наш король не промах!
Foreigner: Интересно, почему автора 'Анжелики' упрекали в изобилии эротики в ее романе. По сравнению с другими, оказывается Анжелика выглядит почти пуританкой. Для меня самая эротическая сцена в романе- встреча Рескатора и Анжелики в Ла Рошели на борту Голдсборо, хотя фактически, ничего ведь не происходит.
Daria: Foreigner, ИМХО здесь дело не в "степени распущенности", а в том, что в романах Голон присутствует эротика, это факт. Для современников Голон и постсоветского читателя это было шоком, равно как и для двенадцатилетней девочки, которая впервые взялась за "взрослую книгу". Кто-то скажет, что чувственно написаная, качественная эротика украшает книгу. Не спорю, украшает, но ведь и смущает в то же время. Здесь дело не в степени искушенности читателя, а в том, что секс все же вещь интимная и наблюдение за чьим-то процессом на подсознательном уровне вызывает неловкость. Я все же считаю что любовный роман прекрасно может обойтись без подглядываний в замочную скважину и на литературном уровне не только не потерять, а даже наоборот.
Owl: Foreigner пишет: Для меня самая эротическая сцена в романе- встреча Рескатора и Анжелики в Ла Рошели на борту Голдсборо, хотя фактически, ничего ведь не происходит. точно! у меня такое же чувство было, прям чуть не краснела ))) а ведь и правда ничегошеньки не происходит. вот он талант писателя - сказать мало, но много подразумевается. у Голонн вообще очень образный и яркий слог. Daria пишет: ИМХО здесь дело не в "степени распущенности", а в том, что в романах Голон присутствует эротика, это факт. Для современников Голон и постсоветского читателя это было шоком, согласна, для того времени это было сильно. Я вот начала читать где-то в 92-94г, и для меня это было даже маловато ))) или это по причине моей распущенности ? в общем, начала читать с замужества с графом, а потом уже дочитывала остальное. Но самое главное - не будь там эротических сцен - на тот момент я бы забросила читать. Я была под влиянием Купера и Буссенара с его "Сорви-Головой" . Так что эротика - она тоже двигатель прогресса )))
Элен: На мой взгляд, эротические моменты в романах об Анж абсолютно гармоничны и оправданы. Все дело в переводах. Некоторые переводы вообще вызывают некое внутреннее отторжение если не отвращение своей небрежностью. А переводы любовных дел главных героев вообще зачастую свидетельствуют о низком культурном уровне переводчиков: ну нет у них достойных русских эквивалентов слов для описания плотской любви + к этому вражда с отечественным синтаксисом. Что касается смущения читателя от описания эротических моментов, я думаю, что самое интимное для личности не секс сам по себе (это часть личности, в которой она проявляется, самореализуется в мир межличностного общения). Самое интимное - это мир чувств, мыслей, желаний и мечт. Поэтому наблюдение над чужим процессом мышления дело столь же интимное ИМХО. Впервые я читала романы именно в возрасте 12-13 лет и как раз в постсоветское время. Помню, в каком я была восторге от первой книги. Но она поразила меня не столько потрясающим описанием любви (хотя, конечно, тоже), но непередаваемым трагизмом финала - любовь и безнадежность, который я могу сравнить по силе только с "Дженни Гердхардт" Теодора Драйзера. Хоть эти произведения и внешне ничем не схожи. Как "сентиментальная женщина" я ИМХО рада всем последующим томам. Но! По силе воздействия первый далеко в переди. И ему подпорки в виде продолжений не нужны! В пламени костра исчезло все, что было жизнью главной героини - и в этом правда жизни. И от этой правды никуда не деться. Ей надо смотреть в глаза. Все последующие тома - сладкая конфетка для мечтательниц всех возрастов, в том числе и для меня, конечно - скажем прямо. Очень их люблю!!!
Daria: Я была под влиянием Купера и Буссенара с его "Сорви-Головой" . А где у Купера и Буссенара эротика? Или я что-то не поняла?
Owl: Daria пишет: А где у Купера и Буссенара эротика? Или я что-то не поняла? я к тому, что у Купера и Буссенара приключения и экшн, и я была под их влиянием, а в сторону любовных романов не гладела - считала девчачьей чепухой ))) я вообще была пацанкой А Голонн меня вдохновила на любофь )))
Daria: Ну так по-моему в Анжелике приключений с экшином хватает. В этом смысле моя любимая книга - "Неукротимая".
Owl: Daria пишет: Ну так по-моему в Анжелике приключений с экшином хватает. В этом смысле моя любимая книга - "Неукротимая". там другой экшн, вернее другие причинно-следственные связи )))) я вообще заранее знала сюжет, поэтому когда читала и в первый раз - хваталась за голову, но если читать 6ю сразу после 4й (а я сейчас рисую маршрут Рескатора и Анж) - то ее хочется просто четвертовать за ее прыжки в 4м томе! так забавно: 4том - "на поле" Анж, 6й - комментирует Пейрак: "ой, что ты делаешь... ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ!!! Пасуй! Го-о-л! ... тьфу, штанга...." )))) и самое главное - полностью с ним соглашаешься
Foreigner: Owl пишет: вот он талант писателя Такая же мысль посещает неоднократно когда читаю Анжелику! Элен пишет: ну нет у них достойных русских эквивалентов слов для описания плотской любви Точно! Я не знаю степени неприличности французских названий некоторых частей тела, но вот простое английское слово cock- попробуй переведи прилично на русский! Кстати, Daria, именно из-за того чтобы посмотреть как переводится это слово нужно залесть в ту ссылку, которую вы мне дали на Outlander.
Daria: Кстати, Daria, именно из-за того чтобы посмотреть как переводится это слово нужно залесть в ту ссылку, которую вы мне дали на Outlander. А разве в английском языке это звучит прилично? В моем словаре это слово в данном значении с пометкой rud.
Foreigner: Это слово имеет ту же степень 'неприличности' что и слово ass. Оба широко распространены в литературе и на телевидении. В русском же языке есть или грубые ругательства, или медицинские термины. В последнее время мы работаем с переводом, и я постоянно ловлю себя на том, что мысленно ищу эквиваленты каким то словам или выражениям в русском языке, и не нахожу. Тому пример- bad boy or have fun- я не знаю подобного в русском языке.
Foreigner: Daria пишет: Здесь дело не в степени искушенности читателя, а в том, что секс все же вещь интимная и наблюдение за чьим-то процессом на подсознательном уровне вызывает неловкость. Не скажите, тогда порно-индустрия зачахла бы на корню. Мне кажется дело не в искушенности или распущенности, а в том что н-р прекрасная сцена первой брачной ночи Анжелики и Жоффрея абсолютно необходима для эмоциональной разрядки читателя, который проживает вместе с героиней ее непростой путь в поисках любви.
Элен: В этой теме долго разбирались, как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней. ИМХО для главного героя "первым делом самолеты, ну а девушки потом" и так было всегда. Недаром в "Новом свете" в ответ на опасения Анж о возможных последствиях присутствия женщин в большом мужском "коллективе" Вапассу (ревность и ссоры из за подавляемого вожделения) он отвечает ей: "Женщины иногда превратно судят о подлинной природе мужчины.... Если мужчина не умеет обходиться без женщины, он не отправится в плавание. У моряка своя страсть, своя услада - это приключения, мираж удачи, жажда открытий, это мечта и дорога, ведущая к ней... Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни" В "Заговоре теней":"...я бы предпочел стать ученым, замкнутым в тиши лаборатории и занимающимся исследованиями... Какое счастье найти укромный уголок и отречься от всего мира, не знать, что сейчас — день или ночь, быть свидетелем тайн и открытий, которым нет конца, наслаждаться своим могуществом и идти все дальше и дальше, раздвигая границы человеческих знаний. — А женщины, друг мой? От них вы тоже легко откажетесь? — Я не говорил, что ученый должен работать без отдыха и отречься от всех жизненных удовольствий. — Вы хотите сказать, что и наука вызывает сладострастные ощущения? — Да. Так что права была Анж, когда он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил )))), предложив ему прижать к сердцу пузатую реторту. К тому же до зимы герой еще не был влюблен:" Когда в Тулузе он решил жениться, ему было тридцать лет, и он уже несколько пресытился любовными похождениями. Он вовсе не ожидал открытий от того, что поначалу было для него всего лишь сделкой, коммерческим контрактом" - "Анж и ее любовь". Как здесь писали: У него только что была Карменсита с ее буйными выходками, ему может отдохнуть нужно было от женщин и заняться вплотную науками и древней французской литературой, того же Андрея Капеллана почитать.
Daria: Не скажите, тогда порно-индустрия зачахла бы на корню. Здесь дело во вкусах, понятно что кому-то нужна эротика ради эротики, но я говорила о литературе, где эротика не ставится во главу угла. Мне кажется дело не в искушенности или распущенности, а в том что н-р прекрасная сцена первой брачной ночи Анжелики и Жоффрея абсолютно необходима для эмоциональной разрядки читателя, который проживает вместе с героиней ее непростой путь в поисках любви. В принципе там без подробностей, вещи своими именами не названы, все очень тонко и акцент сделан на чувства. Но я помню свои впечатления, я читала в очень юном возрасте, и в принципе мне бы хватило, если бы все закончилось на пути к домику на Гаронне. Так что права была Анж, когда он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил )))), предложив ему прижать к сердцу пузатую реторту. Это была отнюдь не 2-ая Просто 2-ая описанная автором.
Daria: Тому пример- bad boy or have fun- я не знаю подобного в русском языке. В зависимости от контекста, думаю, перевести можно.
allitera: Я тоже читала Анж в нежном возрасте и должна признать тогда эротические сцены меня не шокировали, но по-правде я много не поняла. Перечитывая уже в более зрелом возрасте мне они показались куда более откровеннее, чем раньше. Действительно талант автора позволюяющий каждому уидеть то, до чего он "дорос". Согласитесь, если в романе эта сцена - краткоая выдержка из кама сутры, то, естественно, что это может шокировать юного читателя. В случае с Голон это не так, мне кажется она, приоткрыла вуаль над этой темой, но не бесстыдно сорвала, как это сейчас делают. И у меня тоже сложилось мнение, что там очень и очень скромно. Owl пишет: Я вот начала читать где-то в 92-94г, и для меня это было даже маловато ))) или это по причине моей распущенности Дело не в распущенности, а в нравах. А оценить, как это было для 60 мне трудно, я в это время не жила. Даже моя мама еще не читала роман. В Россиии он появился позже.
Daria: Я тоже читала Анж в нежном возрасте и должна признать тогда эротические сцены меня не шокировали, но по-правде я много не поняла. Перечитывая уже в более зрелом возрасте мне они показались куда более откровеннее, чем раньше. Действительно талант автора позволюяющий каждому уидеть то, до чего он "дорос". Там, конечно, есть моменты, которые до меня дошли сравнительно недавно. Завуалированная подача таких вещей, конечно, огромный плюс. Но все равно, первое впечатление было сильнее, тем более что я впервые в литературе столкнулась с такими сценами. Да, кстати, меня куда больше в первом томе шокировали ничем не прикрытые рассказы про изнасилования, чем постельные сцены.
allitera: Daria пишет: Да, кстати, меня куда больше в первом томе шокировали ничем не прикрытые рассказы про изнасилования А вот это точно. У меня вообще сложилось впечатление, что порядочную героиню любовного романа просто таки обязательно нажо изнасиловать. И вот еще - момент снобизма - когда Анж изнасиловал Вард, Плесси, Скренвил - она вроде ничего. А вот, когда В Пуату - ее больше всего водновало, что это была солдатня. И это ее благородную даму. Да еще и забеременела, когда ее чрево только для маленьких сеньоров. А Она как-то и забыла, что ждала ребенка от Колена. То ли воздух Франции выветрил ее либерализм по отношению к социальному статусу.
Daria: И вот еще - момент снобизма - когда Анж изнасиловал Вард, Плесси, Скренвил - она вроде ничего. Ну сами сцены, конечно, довольно жесткие. Особенно с Филиппом и д'Эскренвилем. Но она быстро забыла, да и последствий не было. С Вардом я вообще не поняла, там все даже как то неоднозначно. Вообще в те времена, особенно во времена воен, для женщины быть изнасилованной не было чем-то из ряда вон выходящем. Конечно, это было тяжело пережить, но это не было чем-то, с чем нельзя смириться. В случае Анжелики мне кажется на нее повлияло имено то, что она получила последствие в виде беременности. Как-то все прошлые разы удачно "проносило", а тут на тебе. Это не только удар по гордости и самолюбию, а еще и страх перед тем, что теперь уже никогда не забыть.
allitera: Daria пишет: Вообще в те времена, особенно во времена воен, для женщины быть изнасилованной не было чем-то из ряда вон выходящем. Я бы не сказала, что сейчас насилуют меньше - даже больше. И не было никакой к этому привычки. Разве что теперь за это сажают, впрочем, как и за убийство. А тогда убийц особо не сажали, особенно если это дуель или защита или еще что-то. Так как по современным законам наша Анж получила бы вышку. Ведь она убивала и не единожды.
Foreigner: Элен пишет: как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней. Ну да, мы с этого начали, но закончили разбор, по-моему, очень логичными выводами- интерес появился сразу, а влюбленность прогрессировала постепенно. Но как только полностью дошел до кондиции, то симптомы были как в учебнике. Daria пишет: В принципе там без подробностей, вещи своими именами не названы, Так я о том же, вся прелесть в том что вещи не названы, что остается так много того, что можно почувствовать, а не описать. Действительно, можно было бы остановится на пути к домику на Гароне, хотя я очень довольна тем Анн решила поехать дальше. allitera пишет: И это ее благородную даму. Это тоже, но Анжелика была, в основном, девушкой без предрассудков когда речь шла о выборе кандидата для своей постели. Она следовала зову плоти, а этот зов не был знаком с социальным делением общества. И правильно делала, тк по большому счету, в сексе нищий может быть королем и наоборот. Я думаю что Монтадур, который, сдается мне, был все же дворянином, был для нее не только воплощением физического насилия, но больше всего ее бесило то, что он был представителем силы, которая загнала ее в угол, лишила ее выбора, разбила не только ее счастье, но даже надежду на счастье.
Owl: allitera пишет: Я тоже читала Анж в нежном возрасте и должна признать тогда эротические сцены меня не шокировали, но по-правде я много не поняла. Перечитывая уже в более зрелом возрасте мне они показались куда более откровеннее, чем раньше. Действительно талант автора позволюяющий каждому уидеть то, до чего он "дорос". заметила недавно, смотришь советские фильмы - и некоторые моменты прямо начинают смущать. Причем что вы помните совет кино - не то что секса, неглиже-то не увидишь. Вот уж действительно, каждый думает в меру своей "испорченности". Истиная правда - видишь все по-другому, когда дорастешь Daria пишет: Там, конечно, есть моменты, которые до меня дошли сравнительно недавно. Завуалированная подача таких вещей, конечно, огромный плюс. Это точно. В первый раз многое было не совсем понятно в техническом смысле и в этом плане было даже какое-то разочарование ))) Хотя это объяснимо пубертатным периодом, когда всюду ищешь информацию по интересующему тебя вопросу - и худ лит не исключение ))) т.е. в подростковом возрасте вообще нельзя оценить роман как художественное произведение в буквальном смысле этого слова, но ведь Голон не для детей и писала. allitera пишет: Дело не в распущенности, а в нравах. А оценить, как это было для 60 мне трудно, я в это время не жила. Даже моя мама еще не читала роман. В России он появился позже. Вот мои родители взяли посмотреть, что читает их чадо - и возопили... Ну так правильно, они-то уже доросли и увидили там гораздо больше, чем я. Я помню еще праведно возмущалась: там ведь постельных сцен две с половиной, а остальное - французская история ))) Бабушка моя была с "Анжеликой" знакома и тоже была недовольна. Она была дамой в высшей степени интеллигентной, и не вопила, а пыталась плавно свернуть меня на Пушкина - ее любимца, и соблазнить "Барышней-крестьянкой". Даже на какое-то время удалось)))) Daria пишет: Здесь дело во вкусах, понятно что кому-то нужна эротика ради эротики, но я говорила о литературе, где эротика не ставится во главу угла. Голон замечательно пишет - и эротические сцены изумительные. Имхо, секс - неотъемлемая часть взрослой жизни и нельзя делать вид, что его нет. Иначе читатель скажет - не верю! К тому же это все-таки любовный роман, и здесь секс - это продолжение чувств, а о чем книга - собственно о чувствах. А вот, к примеру, в чистом экшене - секс совсем необязательно описывать, достаточно просто указать: "Было."
Daria: Голон замечательно пишет - и эротические сцены изумительные. Имхо, секс - неотъемлемая часть взрослой жизни и нельзя делать вид, что его нет. Иначе читатель скажет - не верю! К тому же это все-таки любовный роман, и здесь секс - это продолжение чувств, а о чем книга - собственно о чувствах. А вот, к примеру, в чистом экшене - секс совсем необязательно описывать, достаточно просто указать: "Было." А вот мне, например, доводилось читать любовные романы, где сексом и не пахнет. Там даже поцелуев нет, но чувства прописаны так - до костей пробирает. Навскидку вспомнились "Гордость и Предубеждение" Дж. Остин и "Королек птичка певчая" Гюнтекина. Во втором там и мужика-то нет как такового. Так что все дело в таланте писателя ИМХО. Секс - это скорее дополнение к чувствам, которое может быть а может и нет. Любовь без секса не станет неполноценной, тогда как наоборот - увы. но ведь Голон не для детей и писала. А парадокс заключается в том, что очень многие начинают читать эти романы в 11-14 лет. Из моих знакомых, например, да и здесь на фруме тоже.
Owl: Daria пишет: А вот мне, например, доводилось читать любовные романы, где сексом и не пахнет. Там даже поцелуев нет, но чувства прописаны так - до костей пробирает. Навскидку вспомнились "Гордость и Предубеждение" Дж. Остин и "Королек птичка певчая" Гюнтекина. в вашем примере несколько иная историческая картина и нравы соответственно ))) У Толстого тоже отсутствие секса смотрится органично. Но 17в... Франция... не поверю!
Daria: Owl, я не говорю, что нужно делать вид, будто секса нет Но я сторонница того, что необязательно это описывать во всех красках. Только-то и всего. Первый роман Голон еще кажется мне весьма умеренным, там дальше в других книгах есть куда покруче эпизоды. Хотя, конечно, все это еще очень благопристойно по сравнению с современными авторшами. Я думаю гранью между тонкой чувственной сценой и откровенной эротикой являются анатомические подробности.
Сказка: Daria пишет: Навскидку вспомнились "Гордость и Предубеждение" Дж. Остин и "Королек птичка певчая" Гюнтекина. Во-первых, эти два романа заканчиваются "ДО" замужества, во-вторых, их целью было показать совсем другое. Если Вы в наше время так реагируете на постельные сцены, то наверное, в 60-е Вас после прочтения надо было откачивать нашатырем. Ну а в романе о ловеласе всея Тулузы не описать чем собственно отличался сей герой, что стал настолько желанным, нельзя. Что он делает такого после того как закроет дверь за собой, с бубном ли скачет, песенки поет или все же он прославился чем-то другим? Этот роман не для 12-летних девочек, и как мне кажется, благодаря наличию таких сцен роман стал бестселлером. Многим было интересно почитать что-то новенькое и пикантное...
Daria: Во-первых, эти два романа заканчиваются "ДО" замужества, во-вторых, их целью было показать совсем другое. Анжелика уникальна. В большинстве же любовных романов замужество отнюдь не является этаким пропуском к сексу. Если Вы в наше время так реагируете на постельные сцены, то наверное, в 60-е Вас после прочтения надо было откачивать нашатырем. Сейчас я на них никак не реагирую, я их даже пропускаю, если они встречаются в тексте. То, что на меня это в свое время произвело впечатление было обусловлено моим возрастом. Я говорила исключительно о своем впечатлении: после всего прочитанного, самых разных жанров и эпох, я пришла к выводу, что постельные сцены в любовном романе не обязательны. ИМХО, разумеется. Этот роман не для 12-летних девочек, и как мне кажется, благодаря наличию таких сцен роман стал бестселлером. Многим было интересно почитать что-то новенькое и пикантное... Я сильно сомневаюсь, что это главное достоинство романа и он из-за наличия подобных сцен стал бестселлером.
allitera: Owl Согласна, согласна, тут мы с вами совпадаем. Сказка пишет: Что он делает такого после того как закроет дверь за собой, с бубном ли скачет, песенки поет или все же он прославился чем-то другим? Супер!!! Daria пишет: Секс - это скорее дополнение к чувствам, которое может быть а может и нет. Любовь без секса не станет неполноценной, тогда как наоборот - увы. Врядли может быть счастлдивая любовь без секса - я о разнополых, суда не относить любовь к родине, дои. животным, родителям и т.п. Секс может приносить ражость, как самостоятельное событие. Но если к нему прикладывается любвь - супер! Насчет Остин - так она старой девой умерла - просто не могла написать о том, чего не знает. Потом девочки из ее окружения не могли знать чем занимаются джентлмены в отсутствии благородных дам. В общем автор - продукт своего времени. Но если бы в ее романе были такие сцены - он не стал бы хуже. Ну хоть парочку поцелуев.
Owl: allitera пишет: Врядли может быть счастлдивая любовь без секса - я о разнополых, суда не относить любовь к родине, дои. животным, родителям и т.п. Секс может приносить ражость, как самостоятельное событие. Но если к нему прикладывается любвь - супер! ППКС!
Daria: Врядли может быть счастлдивая любовь без секса По-разному бывает. К тому же, несчастливая любовь от этого любовью быть не перестает. Секс может приносить ражость, как самостоятельное событие. Это уже дело вкуса. Насчет Остин - так она старой девой умерла - просто не могла написать о том, чего не знает. Потом девочки из ее окружения не могли знать чем занимаются джентлмены в отсутствии благородных дам. В общем автор - продукт своего времени. Но если бы в ее романе были такие сцены - он не стал бы хуже. Ну хоть парочку поцелуев. И тем не менее я никогда не читала ничего более трогательного о любви. Да, и поцелуи ИМХО в тот стиль совершенно не вписались бы.
Сказка: Daria пишет: Секс - это скорее дополнение к чувствам, которое может быть а может и нет. Любовь без секса не станет неполноценной, тогда как наоборот - увы. несчастливая любовь от этого любовью быть не перестает. С такими установками будет очень тяжело в МПО.
Daria: Сказка, простите мое невежество, а что такое МПО?
Сказка: Я сильно сомневаюсь, что это главное достоинство романа и он из-за наличия подобных сцен стал бестселлером. Эротика или намеки на нее в наше время продают много товаров и услуг. Посмотрите на рекламы. И судя по неспадающему интересу к этой теме, смею предположить, что именно эти элементы значительно повысили популярность романа новоиспеченой писательницы. Романы Дюма в то время имели популярность, но у него было ИМЯ! Анн Голон же была неизвестной писательницей и еще один историческо-приключенческий роман мог спокойно затеряться на книжных полках. Не надо судить по себе, постарайтесь понять толпу. И еще вспомните фильмы, почему Анжелику показали именно такой - сексуально вызывающей? Потому что один режиссер видел Анжелику такой или все же потому что большинство зрителей хотели бы видеть ее именно такой? Опять же, филмы имели большой успех! Мне не нравятся ни фильмы, ни образ Мерсье, но я полагаю, что фильм продукт своего времени, он был снят для удовлетворения нужд и потребностей людей того времени. И раз он имел огромный успех, значит акценты были расставлены правильно. Кроме того, фильмы подогрели интерес к книгам.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Насчет хороших любовничков - вот никогда не понимала, чего Филипп заартачился в ночь своего отъезда в армию, когда Анж уж так хотелось. Надо понимать, он не хотел, чтобы она изменяла королю.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Я честно могу сказать, что способности интелекта Голон у Барданя никак не расписывала. но это не значит, что он глуп. В нем много романтизма, восторженности, но это ведь признак не глупости. Да, Бардань никакой не дурак. Он просто не по годам наивен, но это не недостаток. Такой вот он вечный юноша - романтичный, хочет быть героем в глазах Анжелики. Ему не чужда сентиментальность. А почему она с ним связалась - так потому, что у неё ещё ТАКОГО не было). т.е. для разнообразия.
tiana_de_tiana: PinkPanther пишет: Owl пишет: цитата: Человек с Севера пришел, никто его не звал, манер не знает... Оказывается, за это убивают:) Арамис д'Артаньяна хотел убить за то, что он ему подал "чужой" платочек)))
полная версия страницы