Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа-2 » Ответить
О героях романа-2
Daria: Продолжаем, начало тут
allitera: Olga пишет: Вспомнилось что у французов есть еще имя то ли ЛюдовИ то ли ЛюдовИк Нет, такого имени нет. Просто у королей использовалась на всяких там медалях, картинах латинская транскрипцмя - Людовико.
Olga: allitera пишет: Нет, такого имени нет. Я тоже так раньше думала. Но вот смотрела фильм "Жандарм из Сан-Тропеза", с де Фюнесом. Там его героя Трюшо явно зовут не Луи, а ЛюдовИ/ЛюдовИк. Что и думать, не знаю.
Buenaventura: Xvost пишет: Вы извините, но это уже что-то из области.... гм... фантастики. Такое однозначно черно-белое "кино" бывает разве что в детских сказочках, да низкопробных романчиках. Здесь имеет место не мое черно-белое видение романа, а мое видение только двух главных героев романа. Роман об Анжелике - это не Сага о Форсайтах, где главных героев больше, чем двое. Или вы считаете, что здесь все персонажи, как-то: всякие там Вивонны, Бардани, Николя так же значимы, как Анж и Ж, и играют такую же значимую роль в романе? Как в бразильских телесериалах, где главных героев много и все они вносят равнозначный вклад в развитие сюжета. В чем причина того, что вы придаете такое значение роли короля в романе? В его короне, будоражащей воображение? Или в том, что он реальный исторический персонаж? Или все дело в том, что вы видите прерванную любовь между ним и Анж? Последнее, к сожалению, дано увидеть далеко не всем. Король - такой же персонаж второго плана, как и Дегре, и Колен и еще некоторые другие. Он появляется лишь немного в первой и второй книгах и целиком в третьей, в последующих книгах он предстает как фактор, влияющий на жизнь Анж и Ж, а не как человек. А персонаж Жоффрея не может быть равнозначен и сравним как герой ни с каким другим персонажем в этом романе. allitera пишет: Мое несогласие связано с тем, что у вас ни одного доказательства на вашу точку зрения. Вы просто так сочли, а другие должны поверить вам на слово. Можно сочинить что угодно. Например, что искусству любви Луи многому научился у Мазарини, в итальнском традиционном стиле, эпоза Возрождения и т.д. Ведь Мазарини не был священником. Я никогда не требовала, чтобы другие поверили мне на слово, я лишь изложила вам свою точку зрения. Вы начали опровергать меня, выдавая мне один за другим многочисленные бессмысленные аргументы, типа того, что Ж не тот человек, индийский быт не позволяет и тому подобное в том же духе. При этом объявили, что я напала на Людовика, потому что он не имел понятия о том, что умел или мог уметь Жоффрей, всячески показывая, что вас это ущемляет. Что до доказательств - я считаю, что они у меня есть, во всяком случае никак не хуже ваших доказательств версии о любви Анж к королю. Это закономерно, что раз герой был в молодости в Индии, он мог научиться там чему-то, чему там действительно можно научиться. allitera пишет: Не кривите. Вам сделано замечание вовсе не по предмету спору, а по тем оборотам речи, которые вы позволяли себя по отношению ко мне. Где? Какие обороты речи? Процитируйте их. Но прежде внимательно перечитайте ваши предыдущие посты, обращенные ко мне. Я ничего конкретно не хочу отмечать, но вы ясно дали понять, что перешли черту нормального спокойного отношения к спору. Найдите свои собственные выражения. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Разве можно бросать камень в тех, кто утверждает, что главный герой лучше всех остальных в романе, в фильме или в сериале? Он же все равно главный и первый и лучший. Так задумано, задумано автором. Нет так автором не задумано. Я имела возможность побеседовать об этом с Надей. которая об этом говорила с мамой. Именно то, что Ж. вовсе не лучше всех и не идеален и делает его образ таким интересным. Он ведь тогда реальнее и следовательно может быть среди нас. Он не принц на белом коне - он совершает ошибки. бывает неправ груб. даже примитивен. но в то же время человек с массой достоинств. которые не компенсируют недостатки. но которые позволяют с ними мириться. Герой. который меняется, учась на своем опыте, но не на 180 градусов. как в плохих романах. а как это и бывает в настоящей жизни. Короче говоря, Ж - человек со своими недостатками, как все. Без оных он видится только при первых прочтениях книги, при первом впечватлении. Никто не утверждает, что он идеал, принц на белом коне и т.п. Но... Не думаю, чтобы Анн Голон противопоставляла Ж и еще какого-либо персонажа, сравнивала их друг с другом, как происходит на форуме. Нигде в тексте книги нет ни единой мысли, что Ж по-настоящему соперничает в чем-то с кем-то. Персонаж Ж выделяется среди всех остальных и по значимости своего героя не сравним ни с кем. Так же, как и сама Анжелика. Разве что есть совсем немного с Коленом, когда автор сталкивает их рядом друг с другом. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: И если кому-то больше нравится думать, что герой второго плана круче главного героя, то это его личное дело, но это же будет уже не по книге и другие не обязаны соглашаться с этим. Так не соглашайтесь. Но и не считайте себя истиной в последней инстанции. Весь ваш пост - глубоко только ваше мнение. А когда же это было такое, что я заявляла свое мнение как истину в последней инстанции? Или это у вас создалось такое впечатление, потому что я смогла писать опровержения ваших контраргументов моей точки зрения и не сдалась, как все остальные? Если у меня было что сказать в ответ вам, я должна была промолчать? Я доказывала свою точку зрения, нравится кому-то это или нет. И это действительно только мое мнение. Так же, как в ваших постах только ваше.
Daria: Леди Искренность пишет: Вам бы он больше нравился праведником? Мне Пейрак чем-то нравится, а чем-то нет таким, какой он есть. Если бы он был праведником, это был бы уже не Пейрак. Что касается моих личных предпочтений, то главный герой романа совсем не обязательно должен быть праведиком, но хотя бы если он поступает плохо, он не должен всем говорить, что поступает хорошо. Не выношу лицемерия. Так что король в этом плане мне более симпатичен. Умел сделать даму, как безмерно счастливой, так и несчастной в равной степени. Это таллант, а со знаком плюс или минус, это другой вопрос. Разве Вас не завораживал своими речами этот демон, когда вы читали роман? Не хотелось, чтобы именно Вам пел он свои серенады и шептал на ушко милые глупости, а утром на Вашей подушке лежала бы милая безделушка или букет фиалок? Если бы все мужчины умели так ухаживать, даже преследуя свою эгоистичную цель, счастливых женщин на земле было бы больше. Знаете, есть еще такие мужчины, которые умеют делать дам счастливыми, при этом не делая их несчастными намеренно. То, что Жоффрей умел красиво ухаживать, это, конечно хорошо. Но все то, что Вы описали, вполне возможно и без "минуса". Лично меня Пейрак как мужчина не очаровал.
Xvost: Buenaventura пишет: В чем причина того, что вы придаете такое значение роли короля в романе? В его короне, будоражащей воображение? Или в том, что он реальный исторический персонаж? Или все дело в том, что вы видите прерванную любовь между ним и Анж? Последнее, к сожалению, дано увидеть далеко не всем. Король - такой же персонаж второго плана, как и Дегре, и Колен и еще некоторые другие. Он появляется лишь немного в первой и второй книгах и целиком в третьей, в последующих книгах он предстает как фактор, влияющий на жизнь Анж и Ж, а не как человек. А персонаж Жоффрея не может быть равнозначен и сравним как герой ни с каким другим персонажем в этом романе. Откуда из моей фразы опять всплыл король? Я разве про него говорила? У вас кажется навязчивая мысль. ))) Суть в том, что главные герои, конечно, главные. Но это не значит, что их можно вырывать из контекста, и уж тем более не значит, что главный это синоним идеального. Buenaventura пишет: Как в бразильских телесериалах, где главных героев много и все они вносят равнозначный вклад в развитие сюжета. Я как-то не смотрю бразильские сериалы, бог миловал. )) Так что давайте не будем делать какие-либо выводы основываясь на таких сомнительных источниках. Мы вроде тут о книгах говорили... Buenaventura пишет: Короче говоря, Ж - человек со своими недостатками, как все. Без оных он видится только при первых прочтениях книги, при первом впечватлении. Никто не утверждает, что он идеал, принц на белом коне и т.п. Я рада, что вы все-таки это понимаете. Buenaventura пишет: Не думаю, чтобы Анн Голон противопоставляла Ж и еще какого-либо персонажа, сравнивала их друг с другом, как происходит на форуме. Нигде в тексте книги нет ни единой мысли, что Ж по-настоящему соперничает в чем-то с кем-то. Персонаж Ж выделяется среди всех остальных и по значимости своего героя не сравним ни с кем. Так же, как и сама Анжелика. Разве что есть совсем немного с Коленом, когда автор сталкивает их рядом друг с другом. Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного.
allitera: Olga пишет: Там его героя Трюшо явно зовут не Луи, а ЛюдовИ/ЛюдовИк. Что и думать, не знаю. Специфика, у меня в садике у сына тоже есть в группе Багира - это ж надо так ребенка нащзвать.
allitera: Buenaventura пишет: Где? Какие обороты речи? Процитируйте их. Но прежде внимательно перечитайте ваши предыдущие посты, обращенные ко мне. Я ничего конкретно не хочу отмечать, но вы ясно дали понять, что перешли черту нормального спокойного отношения к спору. Найдите свои собственные выражения. Вы знаете я уже приводила ваши высказывания и не буду это делать вторично. Имеющий глаза - да увидет. Вот и пересмотрите на те лестные оценки, которые вы себе позволили. При этом ЭТО вы называете контраргументами, которые заставили меня, почувствовав себя "проигравшей" пытаться заткнуть ваш рот. Это вооюбще про меня? В общем,если вы не понимаете, как общаются с окружающими в конструктивной манере, то просто не видите диалога со мной. Ибо в таком тоне продолжать далнейшее общение я не собираюсь. А если измените - то милости просим, продолжим наш спор, но в подобающем виде. И не подумайте, что мне нечего возразить на ваш пост. Но когда я дочитала его до конца у меня полностью отпало желение с вами дискутировать. Начали за здравие, а закончили - сами видите как. Нельзя. чтобы уязвленное самолюбие доводило людей до таких крайностей.
allitera: Xvost пишет: Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного. Да это интересно. Наверняка и сама автор не предполагала, какие выводы будут длать ее читали. Водможно. что вкладывая некоторые слова в уста своих героев она имела нечто другое. чем прочли читатели. У каждого свое видение. Секрет книги в том, что каждый нашел в ней то, что хотел видеть. Как всегда согласна с вашими постами.
Daria: Buenaventura пишет: Это закономерно, что раз герой был в молодости в Индии, он мог научиться там чему-то, чему там действительно можно научиться. Знаете, это все стереотипы и романтика. Вот съездите в реальную Индию и тогда будете утверждать, чему там можно научиться. Я тоже раньше думала, что на Востоке одни гаремы, танцы и рахат-лукум.
allitera: Daria Наболело.
Daria: allitera, не без того, но в целом я к тому, что не верю я, будто в Индии все озабочены тантрическим сексом. Если где-то раньше и существовали подобные "школы", (кстати, не факт, что они существовали в 17 веке), то Жоффрею их пришлось бы еще поискать, а он там как бы вообще проездом был. За такой небольшой срок столько стран объехать можно только "галопом по Европам".
allitera: Daria Полностью с тобой согласна. Это так про любую страну можно сказать, учитывая ее особенности. А вот, есл и провести даже поверхностный опрос туристов - выясниться, что эти достопримечаетльности были вне их посещения. А в случае с Пейраком так оно и было. Ведь срок очень небольшой. М ы в школе 10 лет изучаем разные предметы и это не делает нас в них доками. Так что выводы довольно фантастичны и не потому. что мне "неприятно" признавать эти способбности Пейрака. А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно. Но это уже не наша книга будет. Потом у меня всегда была убежденность, что Пейрак завоевывал умом, харизмой, а не сексуальными техниками. Ибо вначале дама соблазнялась, а уж потом классный секс был своего рода бонусом. Впрочем не секрет, если женщину завести, то там уже не важно как - все равно ей понравится.
Daria: Я еще немного представляю себе, что такое Индия в 17 веке - это множество мелких княжеств, постоянные междоусобные войны. Большинство населения голодает. Мне кажется, в такое время как-то не до таких "культурных" подвигов. Более того, большинство княжеств мусульманские, и мне сложно представить, чтобы там что-то подобное практиковалось. allitera пишет: Так что выводы довольно фантастичны и не потому. что мне "неприятно" признавать эти способбности Пейрака. А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно. Но это уже не наша книга будет. Потом у меня всегда была убежденность, что Пейрак завоевывал умом, харизмой, а не сексуальными техниками. Ибо вначале дама соблазнялась, а уж потом классный секс был своего рода бонусом. Впрочем не секрет, если женщину завести, то там уже не важно как - все равно ей понравится. Даже если сделать скидку на то, что образ Пейрака в романе в целом несколько фантастичен, то все равно со здравым смыслом не вяжется. Ну и правильно ты сказала, тут не в сексе дело, а в том, что до секса. А это уже чисто французские заморочки.
allitera: Daria пишет: А это уже чисто французские заморочки. Точно - и с глубокими корнями. Но тогда эти заморочки доступны каждому. Кто-то ими пользуется, кто-то нет. Но нет уже исключительности.
Daria: allitera пишет: Но тогда эти заморочки доступны каждому. Да да, а теперь в условиях глобализации доступны всему миру. Кстати, корни провансальской куртуазной культуры восходят к арабам, как ни странно. Сегодня в это сложно поверить. И куда они дели то, что у них в Средние века то было. Хотя кое-где кое-что еще осталось.
полная версия страницы