Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Секс - 3 » Ответить
Анжелика и Секс - 3
Сказка: Продолжаем тему Анжелика и Секс Анжелика и секс-2
Ginger: Olga пишет: То есть она промахнулась с Филей, делая упор на деньгах, считая что это ему интереснее больше всего? И это на фоне его воспоминаний о девочке-кузине. mamurik пишет: скорее делая упор на том, что он ей нужен исключительно чтобы попасть в Версаль и т.д. да вы чего. Она же долго пыталась его взять женским очарованием и тд и тп. А Филипп ни в какую, и у нее в гостиной маячил, и жениться на другой собирался. Да она очень хотела выйти за него миром и по любви, а ему как-то не хватало нежных воспоминаний, чтобы на предложение решиться. И уж от полного отчаяния попыталась сначала купить, а потом шантажировала. Это же было отчаянной, спонтанной выходкой - у нее из под носа ускользала желанная добыча. При этом, как я понимаю, цель "заполучить Филиппа" в процессе стала заметно превалировать над изначальной целью "попасть ко двору".
allitera: Ginger пишет: Да она очень хотела выйти за него миром и Типа - сам напросился. Ginger пишет: При этом, как я понимаю, цель "заполучить Филиппа" в процессе стала заметно превалировать над изначальной целью "попасть ко двору". Да она никгода о цели попасть ко двору не забывала. потому и быстро нарушила пожелание мужа сидеть у очага и вышивать.
Olga: Ginger пишет: Да она очень хотела выйти за него миром и по любви, а ему как-то не хватало нежных воспоминаний, чтобы на предложение решиться. Речь шла о конкретном разговоре, где она ему делала предложение. Там о любви она не говорила. Аргументами у нее выступало другое. Понятно, что спонтанно и грудью на амбразуру. Это и обсуждаем.
mamurik: Ginger это мы говорим не о всей "осаде", а о ее завершении в карете. Анж надо было подождать какого-то ответа на свое предложение, а она от отчаяния начала всю эту песню: "хочу в Версаль и т.д.", вот и пришлось к шантажу прибегать Ginger пишет: долго пыталась его взять женским очарованием но она очень пассивно это делала, всё ждала от него первого шага
mamurik: Olga одновременно написали
Olga: mamurik пишет: но она очень пассивно это делала, всё ждала от него первого шага Так обычно ее домагались, а тут наоборот. Опыта то не было. mamurik пишет: Olga одновременно написали Ага!
Ginger: Olga пишет: Речь шла о конкретном разговоре, где она ему делала предложение. а, ясно. из высказывания это не вполне понятно :). просто перед этим разговором была долгая осада )))
mamurik: allitera пишет: Типа - сам напросился Анж кстати потом (в предсвадебный период) так и думала. или сама себя успокаивала
allitera: mamurik пишет: Анж кстати потом (в предсвадебный период) так и думала. или сама себя успокаивала Ну у Анж по этой части большой опыт. Уж что-что, а оправдать она себя всегда умела.
Olga: Ginger пишет: а, ясно. из высказывания это не вполне понятно :). просто перед этим разговором была долгая осада ))) Это мы пытались установить, как к ней в тот период относился Филипп и что он мог думать, пока она в карете излагала плюсы женитьбы на ней.
mamurik: Ginger пишет: была долгая осада я тоже этот период "осадой" назвала если уж переходить на военные термины, могла сделать разведку боем - прикинуться, что в обморок упала в карете и подождать реакции
mamurik: Olga пишет: что он мог думать, пока она в карете излагала плюсы женитьбы на ней например, боролся с собственным самолюбием allitera пишет: Уж что-что, а оправдать она себя всегда умела это да!
allitera: mamurik пишет: могла сделать разведку боем - прикинуться, что в обморок упала в карете и подождать реакции А вдруг бы он остановил карету и вышел?
Olga: mamurik пишет: если уж переходить на военные термины, могла сделать разведку боем - прикинуться, что в обморок упала в карете и подождать реакции Мне кажется, она напролом пошла оттого, что понять не могла что твориться в голове у Филиппа, и в тот день и вообще до этого. Она даже подозревала, что он приходил в отель из-за Мари-Аньес. А где то дальше сказано, что она его предпочитала видеть в гневе, чем в состоянии спокойного равнодушия. В первом случае ей хоть понятно было, что Филипп испытывает и как себя поведет.
Olga: allitera пишет: А вдруг бы он остановил карету и вышел? Или продолжал бы задумчиво смотреть в окно. mamurik пишет: например, боролся с собственным самолюбием Или испытывал чувство разочарования.
allitera: Olga пишет: Мне кажется, она напролом пошла оттого, что понять не могла что твориться в голове у Филиппа, она его не понимала и не знала чего от него ждать. И это ее явно раздражало.
mamurik: allitera пишет: А вдруг бы он остановил карету и вышел? куда? погулять пока истерика не закончится? Olga пишет: Или продолжал бы задумчиво смотреть в окно поэкспериментировать никто не мешал, раз уж решилась идти напролом... можно было еще поплакать - он ее слезы совсем не переносил (правда об этом мы узнаем намного позже)
Olga: allitera пишет: она его не понимала и не знала чего от него ждать. И это ее явно раздражало. А то, что он не вел себя как другие мужчины, не проявлял к ней прямого активного интереса?
allitera: mamurik пишет: куда? погулять пока истерика не закончится? Да нет, совсем уйти. mamurik пишет: можно было еще поплакать - он ее слезы совсем не переносил Это он скорее куртуазничал, не думаю, что в брачную ночь она смогла сдержать слезы.
mamurik: allitera пишет: И это ее явно раздражало а его кажется забавляло еще о военных методах - можно было ограбление кареты инсценировать (дело вечером было и знакомцев из Двора Чудес у Анж полно), необязательно в этот раз (можно и раньше). никуда бы не делся - защитил. а потом - о, мой спаситель! и дальше по ситуации
Olga: mamurik пишет: поэкспериментировать никто не мешал, раз уж решилась идти напролом... можно было еще поплакать - он ее слезы совсем не переносил (правда об этом мы узнаем намного позже) Решила быть сильной женщиной. Согласна, что можно было испробовать и другие варианты, а не переходить к шантажу, это уж крайнее. Сказала бы "наложу на себя руки, если женитесь на другой" с попыткой сигануть из кареты. Что бы он делал?
mamurik: allitera пишет: Да нет, совсем уйти. куда?! они в Булонском лесу, и карета его
mamurik: Olga пишет: "наложу на себя руки, если женитесь на другой". Что бы он делал? "застрелюсь, если не отстанете!" не видела о попытки сигануть из кареты. тогда не знаю
Olga: mamurik пишет: еще о военных методах - можно было ограбление кареты инсценировать (дело вечером было и знакомцев из Двора Чудес у Анж полно), необязательно в этот раз (можно и раньше). никуда бы не делся - защитил. а потом - о, мой спаситель! и дальше по ситуации Филипп - мужчина серьезный мог и в ответ навалять товарищам из двора чудес. Анжелика бы потом замаялась таблетки отрабатывать.
Olga: allitera пишет: Это он скорее куртуазничал, не думаю, что в брачную ночь она смогла сдержать слезы. Он там пьяный был. И злой.
mamurik: Olga пишет: Филипп - мужчина серьезный мог и в ответ навалять товарищам из двора чудес. да, там, чтобы никого не покалечить, нужен был бы точный расчет. но мечтать глядя в окно маркиз бы перестал, уже +
Olga: mamurik пишет: не видела о попытки сигануть из кареты. тогда не знаю Пожелал бы мягкой посадки! Если серьезно, то это был бы по сути, тот же шантаж, только не затрагивающий честь фамилии Филиппа.
mamurik: Согласна – слезы – не наш метод. Тогда по-другому: В продолжение инсценировки нападения на карету. Сказать, что к ней в дом уже пытались вломиться ночью с целью похищения и, наверное, это снова они. Сочинить легенду о том, что влиятельный мужчина приставал с неприличными предложениями, был отвергнут и сейчас хочет ее похитить. О ее дворянском происхождении не знает и считает, что ее некому защитить (Анж сама просила Фила не распространяться о ее происхождении, помните?). И куда ей бедной одинокой женщине с двумя детьми податься? У кого просить защиты? Отец старенький и в деревне, муж умер, братья – один священник, об Альбере и Денни можно умолчать, но все равно они мальчишки еще. Нормально с ее стороны попросить своего близкого родственника-мужчину о защите! А Фил отмахнуться бы не смог – потому как дело чести, и слава труса ему не нужна. На роль злодея выбрать какого-нибудь вельможу, с которым у Фила давние счеты (для большего эффекта). Для этого осторожно навести справки у Нинон или Паражон. В связи с "опасностью" "временно" переселиться "под крыло защитника", естественно не иждивенкой, готовить там розолио, создавать домашний уют и т.д. Да, после инсценировки с нападением (а в результате платье должно быть слегка порвано, это обязательно) подарить презент в знак благодарности – красивый, дорогой и чтобы можно было часто пользоваться (запонки, медальон, охотничий кинжал и еще что) Конечно, могло не сработать, но попробовать …
Леди Искренность: mamurik , Вы стратег Такой хитроумный план, не подкопаешся, и не отвертишься.
allitera: Olga пишет: Сказала бы "наложу на себя руки, если женитесь на другой" с попыткой сигануть из кареты. Что бы он делал? Открыл дверцу и пропустил даму вперед. Olga пишет: Он там пьяный был. И злой. Так я про его признание. что не терпит ее слез - это красивые слова. Ибо легко снес ее слезы в брачную ночь. mamurik ПЛан хорош, вот только врядли АНж смогла бы жить у Филиппа - это неприлично, даже любовницам снимают отдельный дом. Скорее Филипп бы покараулил одну ночть - тогда АНж и карты в руки, а потом бы поставил своих солдат для охраны, если не сразу. На самом деле затронуть струнку защитника в Филиппе - правильная стратегия. это ему близко. Маршал он или нет?
mamurik: Леди Искренность, allitera спасибо. продолжаю, попутно отвечая на allitera пишет: это неприлично, даже любовницам снимают отдельный дом. для этого подключаем родственников - Раймон наносит публичный визит с благодарностью (или тоже с просьбой о защите сестры) и реабилитирует ее как де Сансе в обществе (ну, перед свадьбой же они это устроили легко). Так что никакая она не любовница, а кузина, нуждающаяся в покровительстве - и все прилично. еще можно было бы подключить Нинон, которая бы посоветовала Филу как благородному человеку приютить "бедную" мадам Моран а чтобы в коварном замысле не было сомнений - на то есть друзья из Двора Чудес, которые свое дело знают. о том что инфа просочится можно не беспокоиться - Деревянный Зад не позволил бы своим подчиненным болтать лишнего. а если влиятельный вельможа, выбраный на роль злодея начнет отпираться - что не удивительно - так оно ему и по роли положено т.е. можно же было действовать не унижая чести и достоинства будущего мужа
agatta: А что Анж думала в сексе все в терпении и нежности " Жоффреи"?
Olga: allitera пишет: Ибо легко снес ее слезы в брачную ночь. Ну не легко. На следующее утро не знал как ей на глаза показаться. mamurik, супер! Возвать к Филиппу как к сильному и благородному - это могло и сработать. Во всяком случае, возможностей для общения с ним у Анж. бы точно прибавилось.
allitera: Olga пишет: Ну не легко. На следующее утро не знал как ей на глаза показаться. Так не из-=за слез. он малость разошелся. Кстати этот момент подтверждает, что вероятно слухи о мазохистских наклонностях Филиппа явно преувеличены. Если бы он был к этому дело привычный, то не убежал бы поджав хвост на следующее утро. mamurik пишет: для этого подключаем родственников - Раймон наносит публичный визит с благодарностью (или тоже с просьбой о защите сестры) и реабилитирует ее как де Сансе в обществе (ну, перед свадьбой же они это устроили легко). Так что никакая она не любовница, а кузина, нуждающаяся в покровительстве - и все прилично. Кузина де Сансе тоже не могла жить у кузена Филиппа. Так что если говорить о свадьбе, то дама не должна быть в доме холостого мужчины, иначе ее репутации конец.
mamurik: allitera пишет: слухи о мазохистских наклонностях Филиппа явно преувеличены Тогда уж о садистких allitera пишет: дама не должна быть в доме холостого мужчины Точно. Я упустила из виду, что матушка его уже съехала в монастырь. Была бы матушка - всё было бы замечательно - и тетушке досадить и свои намериния осуществить. Olga пишет: Во всяком случае, возможностей для общения с ним у Анж. бы точно прибавилось. Вот-вот! Если уж не переселяться, то в связи с "грозящей опасностью" мог бы наведываться к ней почаще. В общем, вариантов было много - а она сразу "погублю", "все королю расскажу", вот и напросилась
agatta: Я немного не в тему. Интересно, какое было утро у Анж. и Ж. после брачной ночи?
Леди Искренность: После первой ночи с интимом? Без понятия. Но как только выдалась возможность, граф свалил в лабораторию.
allitera: Леди Искренность пишет: Но как только выдалась возможность, граф свалил в лабораторию. Совсем вымотала графа молодая жена.
Espero: Леди Искренность пишет: Но как только выдалась возможность, граф свалил в лабораторию. Отсыпаться?)
Olga: Espero пишет: Отсыпаться?) Сменил физический труд на интелектуальный!
Espero: Olga пишет: Сменил физический труд на интелектуальный! А потом пробирки взрываются, разнося пол-лаборатории...
Леди Искренность: allitera пишет: Совсем вымотала графа молодая жена. Espero пишет: Отсыпаться?) Особенно, если учесть, что уже после первого раза, когда все кончилось, она заявила: "Уже?" А Пейрак еще оправдывался, что мол она "новичок", а новичкам "долгие наслаждения" противопаказаны. Так что измотала она нашего графа, войдя во вкус после долгого воздержания и ожидания, по полной
Леди Искренность: Espero пишет: потом пробирки взрываются, разнося пол-лаборатории Ну да, спать-то охота. Вот и путаются формулы в голове..
allitera: Леди Искренность пишет: Особенно, если учесть, что уже после первого раза, когда все кончилось, она заявила: "Уже?" А Пейрак еще оправдывался, что мол она "новичок", а новичкам "долгие наслаждения" противопаказаны. Так что измотала она нашего графа, войдя во вкус после долгого воздержания и ожидания, по полной Что делать старому ветерану - придумывать отмазку про режим новобранцев.
Espero: Леди Искренность пишет: Ну да, спать-то охота. Вот и путаются формулы в голове.. Так что получается, Анж отчасти виновата и в плохой репутации графа как алхимика)
Daria: Леди Искренность пишет: Особенно, если учесть, что уже после первого раза, когда все кончилось, она заявила: "Уже?" А Пейрак еще оправдывался, что мол она "новичок", а новичкам "долгие наслаждения" противопаказаны. "Уже" там было сказано касательно другого.
allitera: Daria пишет: Уже" там было сказано касательно другого Да как раз того самого.
Daria: allitera пишет: Да как раз того самого. В свете предшествующего этой фразе предложения все же останусь при мнении, что речь идет об успешной дефлорации, а не о том, что было хорошо но мало.
allitera: Daria пишет: В свете предшествующего этой фразе предложения все же останусь при мнении, что речь идет об успешной дефлорации, а не о том, что было хорошо но мало. Я это "уже" интерпретировала - что уже кончилось, это все? А про дефлорацию как то вообще не думала. В свете дальнейших рассуждений героя.
Daria: allitera пишет: В свете дальнейших рассуждений героя. Ну мне так представляется, что Жоффрей решил прочесть лекцию. Это в его стиле.
allitera: Daria пишет: Ну мне так представляется, что Жоффрей решил прочесть лекцию. Это в его стиле. Значит по твоему Пейрак не понял. что имела ввиду Анж. Потому. как он ей объяснял почему уже - "уже". А не то, что свершилось превращение АНж в девственницу. Тем более, что это довольно таки глупый вопрос в свете свершивщегося факта - она что не заметила?
Daria: allitera пишет: Значит по твоему Пейрак не понял. что имела ввиду Анж. Потому. как он ей объяснял почему уже - "уже". А не то, что свершилось превращение АНж в девственницу. Тем более, что это довольно таки глупый вопрос в свете свершивщегося факта - она что не заметила? Да Пейраку не нужен повод, чтобы поумничать в постели. Мне как раз кажется более чем естественным, что Анжелика удивлена, что все прошло так, а не так, как она себе, допустим, представляла. Ведь насчет этого процесса существует масса страхов и предрассудков.
allitera: Daria пишет: Да Пейраку не нужен повод, чтобы поумничать в постели. Да ладно, в логике графу не откажешь. Уже, на это смех графа и его ответ. Это же диалог. Мне кажется. что объединять надо со следующим абзацем, а не с предыдущим. Или Анж придурковатая и Пейрак тупой не понял, о чем ему говорят.
Daria: allitera пишет: Да ладно, в логике графу не откажешь. Уже, на это смех графа и его ответ. Это же диалог. Мне кажется. что объединять надо со следующим абзацем, а не с предыдущим. Или Анж придурковатая и Пейрак тупой не понял, о чем ему говорят. А мне еще более странным кажется, что девственница в первую брачную ночь спрашивает "уже?" Типа "все, больше не будет что ли?"
allitera: Daria пишет: А мне еще более странным кажется, что девственница в первую брачную ночь спрашивает "уже?" Типа "все, больше не будет что ли?" Да не в таком смысле. А в смысле - это оно и есть? Типа вот оно какое. И для уточнения - уже - значит - уже кончилось.
Daria: allitera пишет: Да не в таком смысле. А в смысле - это оно и есть? Типа вот оно какое. И для уточнения - уже - значит - уже кончилось. Ну это вообще не логично на мой взгляд. Если бы Пейрак там не показал класс и оставил Анжелику неудовлетворенной, такой вопрос был бы логичным. Типа все об этом говорят, а ничего особенного. А так - ну ей же грех жаловаться. Она наоборот должна еще в экстазе пребывать, а не спрашивать "че уже кончилось".
allitera: Daria пишет: Ну это вообще не логично на мой взгляд. Если бы Пейрак там не показал класс и оставил Анжелику неудовлетворенной, такой вопрос был бы логичным. Типа все об этом говорят, а ничего особенного. А так - ну ей же грех жаловаться. Она наоборот должна еще в экстазе пребывать, а не спрашивать "че уже кончилось". Ты меня не понимаешь или не хочешь понять. Я говорю о другом. В общем мне кажется невероятно глупым вопрос АНж о дефлорации и крайне нелогичным отвер Пейрака не по теме.
Daria: allitera пишет: Ты меня не понимаешь или не хочешь понять. Я говорю о другом. В общем мне кажется невероятно глупым вопрос АНж о дефлорации и крайне нелогичным отвер Пейрака не по теме. Да мне тоже не очень умным кажется, но наиболее вероятным. Может там в оригинале как-то более логично звучит? Хотя ладно, что-то мы такое обсуждать начали уж очень деликатное, давай закругляться.
allitera: Daria пишет: Да мне тоже не очень умным кажется, но наиболее вероятным. Может там в оригинале как-то более логично звучит? Хотя ладно, что-то мы такое обсуждать начали уж очень деликатное, давай закругляться. Это же перевод Северовой - он точен.
agatta: Анж. и Ж. вообще неадекватны после каждой ночи любви. То о искусстве любви говорят, то о женской глупости, то он вообще называет её госпожой аббатиссой. Роматика!
Espero: agatta пишет: Анж. и Ж. вообще неадекватны после каждой ночи любви. То о искусстве любви говорят, то о женской глупости, то он вообще называет её госпожой аббатиссой. Роматика! А еще, бывало, граф как вскочит среди ночи, наденет тулупчик и в темпе вальса дунет за ближайшим канадским офицером.. сплошной неадекват, поддерживаю)
agatta: Espero пишет: Жоффрей решил прочесть лекцию а мне кажется, что он просто обалдел после первой ночи. Ждал зажатую девственницу, а получил "божественный остров".
allitera: agatta пишет: а мне кажется, что он просто обалдел после первой ночи. Ждал зажатую девственницу, а получил "божественный остров Что-то я особых изысков со стороны АНж не заметила. Так что вроде балдеть-то нечему, разве что прекрасному телу. но последнего у Пейрака и так полно было. Так что он вроде к этому привычный.
Леди Искренность: allitera пишет: Что-то я особых изысков со стороны АНж не заметила Да, она там по-моему в полной прострации от новизны ощущений. То на звездное небо смотрит, то вырывается, то пребывает в полном ауте
allitera: Леди Искренность пишет: Да, она там по-моему в полной прострации от новизны ощущений. То на звездное небо смотрит, то вырывается, то пребывает в полном ауте Где-то так.
Florimon: Леди Искренность пишет: Особенно, если учесть, что уже после первого раза, когда все кончилось, она заявила: "Уже?" А Пейрак еще оправдывался, что мол она "новичок", а новичкам "долгие наслаждения" противопаказаны. Так что измотала она нашего графа, войдя во вкус после долгого воздержания и ожидания, по полной Я интерпретировала это, мол «все УЖЕ женщина». И она это прошептала, так что вполне граф мог не услишать и пуститься в разглагольствования по первому пришедшему на ум поводу.
allitera: Florimon пишет: И она это прошептала, так что вполне граф мог не услишать и пуститься в разглагольствования по первому пришедшему на ум поводу Он же не глухой. Тем более, что он засмеялся на ее слова.
Оленька: Florimon пишет: мол «все УЖЕ женщина». мне такая интерпритация больше нравится, а еще мне кажется, что вокруг этого было столько разговоров, что Анж. представляла себе что-то такое, ну такое, прямо такое, а на самом деле стандартные 5-10 минут и все.
Леди Искренность: Оленька пишет: а на самом деле стандартные 5-10 минут и все. А как же опыт Пейрака и все его умения. Ведь даже по тексту есть долгая прелюдия. Или вы имели ввиду только непосредственно акт?
Оленька: Леди Искренность пишет: только непосредственно акт? именно это, Пейрак ей сразу все свои таланты не открыл в первый же раз.
Florimon: Он себе запасные варианты оставил
Женя: Я уже в теме "адвокатское бюро" приводила пример странной оценки критиков на поведение Анжелики, да и произведение в целом. Книга эта представляет собой курс ликбеза по интимным делам. Хотелось бы поинтересоваться у Вас, девушки, всё таки на чём основаны такие выкладки и выводы, за какие фрагменты в произведении можно "зацепиться", чтобы заключить их. Или всё-таки "у кого что болит, тот о том и говорит" Неужели всё, что могли найти критиканы, это только сексуальная подоплёка, которая проходит через всю канву романа, по их мнению? Как Вы думаете?
Леди Искренность: Женя , я уверена, что это мнение сформировано фильмом, а не книгой...
Женя: Возможно, но приводится в пример именно книга, о фильме речи не было, увы
Florimon: Я согласна с Леди Искренность . Это в фильме она перебирает мужчин и меняет их как перчатки. Хотя... Если вдуматься то всем ее интимам есть вполнелогичное обьяснение Она никогда с бухты барахты не бросалась в постель к первому попавшемуся. А в книге все красиво...
Daria: Florimon пишет: Это в фильме она перебирает мужчин и меняет их как перчатки. Да ладно. В фильме Анжелика более целомудрена. Ни с Огром, ни с Вивонном, ни с Коленом... может еще кого упустила?
Daria: Женя пишет: Книга эта представляет собой курс ликбеза по интимным делам. Хотелось бы поинтересоваться у Вас, девушки, всё таки на чём основаны такие выкладки и выводы, за какие фрагменты в произведении ожно "зацепиться", чтобы заключить их. Ну почему, для очень многих эти книги именно тем самым ликбезом и стали. Мои подруги все читали в таком возрасте, когда про секс если знаешь, то только что это что-то ужасно неприличное. Не всем везло с продвинутыми родителями и грамотным сексуальным воспитанием. Ну уж лучше, конечно, из культурных книжек такую информацию добывать, чем от друзей со двора вместе с историями про маньяков. На чем основаны такие выводы? Я думаю на том, что "серьезная литература" на сексе не заморачивается. В плане что если уж идет речь про секс, то только в воспитательных целях. Возьмите тех же русских классиков, или зарубежных. Много где встречается эротика, и порой даже более вульгарная, чем в "Анжелике", но там акценты по-другому расставлены. Там герои, допустим, вступают в незаконные связи, и это плохо кончается. В "Анжелике" же все ок. В "Анжелике" про секс говорится в таком позитивно-оптимистическом ключе, что неудовлетворенные супружеской жизнью женщины должны по идеи известись от зависти. Ну а если такая женщина еще и критик и за перо возьмется... Мое отношение к сексуальному подтексту романов очень неоднозначное. С одной стороны он формирует позитивное представление о сексе, как о чем-то естественном, нормальном, прекрасном. С другой стороны много где на мой взгляд хромает мораль. Вот там, где в реальной жизни это грязно - в книге нормально. Вот это коробит, даже очень. Ну и там, где идет эротика ради эротики, чтобы читатель именно этим насладился, и сама по себе сцена не несет никакой смысловой нагрузки - это мне тоже категорически не нравится.
Florimon: да... Тем более!!! От куда такое мнение???
Daria: Florimon пишет: да... Тем более!!! От куда такое мнение??? Не поняла, это к чьему посту?
Женя: Да, Дарья, я с Вами согласна, если ТАКАЯ женщина возьмётся за перо, пощады не жди, так вот в этом наверное и заключается непрофессионализм таких критиков, голова-то горячая. А могли бы Вы мне привести пример откровенной эротики, там где она ради неё же самой. Я, правда, все тома не помню наизусть и не могу так сразу что-то Вам отписать но могу сказать сразу, смысл в таких сценах конечно же есть. Ведь что касается двоих и с согласия их обоих, всё прекрасно и правильно, если это никому не приносит вреда, а секс Анж и Жоффрея точно вреда никому не приносил. Мы, читая такие моменты, становимся подсматривающими, подслушивающими, от этого неловкость и категорические "нет". Стоит только перелестнуть страницу и всё написанное останется тайной, если это кого уж так сильно задевает. Мне так кажется. Я не читаю, например, про убийства и насилие, когда всё сплошь и рядом кровь и смерть, но если это необходимо, я прочитаю и постараюсь понять. Когда снимали фильм "А зори здесь тихие" все актрисы наотрез отказались от сцены в бане, где они голые. Они попросили объяснит режиссёра, зачем это надо, ведь никакой смысловой нагрузки в этом эпизоде нет, он ответил просто "чтобы видели куда в молодые тела будут попадать пули". Актрисы тут же всё поняли и согласились, но ведь не факт, что все зрители, особенно в то время, поняли такой режиссёрский ход, они просто рассматривали голых актрис и выискивать смысла не собирались.
Daria: Женя пишет: А могли бы Вы мне привести пример откровенной эротики, там где она ради неё же самой. Я, правда, все тома не помню наизусть и не могу так сразу что-то Вам отписать но могу сказать сразу, смысл в таких сценах конечно же есть. Ведь что касается двоих и с согласия их обоих, всё прекрасно и правильно, если это никому не приносит вреда, а секс Анж и Жоффрея точно вреда никому не приносил. Ну вот, например, сцена с Вивонном, достаточно смелая, хоть и тонко написанная. К чему читателю знать подробности? И так факт секса с другим мужчиной под предлогом поисков мужа не делает героине чести. Так они там еще и как заведенные кролики. Мне лично было неприятно, когда я читала. Ну да ладно, автор так решила. Но что изменится для сюжета или каким образом пострадает эмоциональная характеристика героев, если бы повествование остановилось на том моменте, где Анжелика предлагает Вивонну эту "сделку", а он соглашается? Я думаю, все существенное уже сказано этим шагом обоих, а не тем, что Вивонн оказался "порядком извращен", а Анжелика "отдавалась ему, как дикое животное". Или сцена, которой почти полностью посвящена 8 глава "Заговора". К чему она? Чтобы показать, как герои любят друг друга? ИМХО это еще ярче и выразительней показано в предыдущих главах, где Анжелика ищет Жоффрея, спасает его, как он ее благодарит и т.д. Нам не нужно подглядывать в замочную скважину, чтобы удостовериться в этом. А то, что у них и в постеле все супер - это, во-первых, уже их личное дело, во-вторых это не так важно, в-третьих и так понятно. Что изменится, если оставить в этой главе только начало, где Пейрак любуется на спящую Анжелику, и конец, где есть важный для сюжета диалог? А описания вроде "жадных губ, спускающихся вдоль тела" - вот это уже эротика ради эротики. Недавно "Квебек" читала, там вообще сцена есть на долгие страницы, где только о том и написано, как классно Анж. и Ж этим занимались. А потом также классно и с неменьшим энтузиазмом друг другу изменили. Осилила чисто из принципа, никакого удовольствия от чтения не получила. Женя пишет: Мне так кажется. Я не читаю, например, про убийства и насилие, когда всё сплошь и рядом кровь и смерть, но если это необходимо, я прочитаю и постараюсь понять. Совершенно согласна. Есть фильмы, где показано насилие ради насилия, просто смакование таких сцен. А есть вещи, где режисер, допустим, концентрирует внимание на не очень приятных вещах, но в этом виден четкий смысл. То же самое ИМХО и в отношении секса. Женя пишет: Когда снимали фильм "А зори здесь тихие" все актрисы наотрез отказались от сцены в бане, где они голые. Они попросили объяснит режиссёра, зачем это надо, ведь никакой смысловой нагрузки в этом эпизоде нет, он ответил просто "чтобы видели куда в молодые тела будут попадать пули". Актрисы тут же всё поняли и согласились, но ведь не факт, что все зрители, особенно в то время, поняли такой режиссёрский ход, они просто рассматривали голых актрис и выискивать смысла не собирались. Мне кажется в данном случае жертва слишком велика. Режисер мог бы уж как-нибудь изыскать более приличный способ выразить свои идеи. Да и тот факт, что большинство не поймет задумки, обесценивает такую жертву.
Женя: Ну, тут я согласна с Вами, может таких подробностей с Вивонном и не надо было, но видать автор точно хотел что-то этим сказать, может показать это в противовес тому, как она занималась любовью с мужем и что в "сделках" такого рода всё это происходит не по-настоящему (простите, я просто действительно плохо это помню, поэтому оспаривать не буду, надо перечитать). Что касаемо фильма, то режиссёр расчитывал не на ту аудиторию, которая не видит дальше тел актрис, а именно на думающую публику. У каждого автора есть своя аудитория, но смотрят практически все и именно такие зрители складывают из своих восприятий от увиденного мнение большинства, от этого недооценки, недопонимание...Я бы не сказала, что этот ход неприличный, нужно просто было поднапрячь мозги и увидеть ещё что-то, кроме обнажённых тел.
Daria: Женя пишет: но видать автор точно хотел что-то этим сказать, может показать это в противовес тому, как она занималась любовью с мужем и что в "сделках" такого рода всё это происходит не по-настоящему (простите, я просто действительно плохо это помню, поэтому оспаривать не буду, надо перечитать). Что касаемо фильма, то режиссёр расчитывал не на ту аудиторию, которая не видит дальше тел актрис, а именно на думающую публику. У каждого автора есть своя аудитория, но смотрят практически все и именно такие зрители складывают из своих восприятий от увиденного мнение большинства, от этого недооценки, недопонимание...Я бы не сказала, что этот ход неприличный, нужно просто было поднапрячь мозги и увидеть ещё что-то, кроме обнажённых тел. При всем моем уважении к автору и при всей любви к произведению я не склонна искать глубокий смысл там, где его по моему мнению нет и быть не может. Это же не Святое Писание, это книга, написанная человеком. Поэтому она не может быть совершенной. Это замечательное произведение, но это не значит, что у него нет недостатков. Эротические сцены - это сцены, которые пишутся эмоциями и с логикой не всегда дружат. Ну вот увиделось автору так, она и написала. А редактор не стал исправлять. С тем, что Анжелика так во всех "сделках" занималась любовью - не согласна. Во многих других случаях было не так. По-крайней мере автор так не описывала. В данном случае я просто считаю эти описания не оправданными художественной потребностью текста. Вот в случае с Вардом от описаний мерзко, но там это важно, они работают на психологию героини. Здесь же сам поступок Анжелики говорит лучше, чем любые описания. Но я на истину, конечно, не претендую.
Женя: Я говорила не о книге, а именно о фильме "А зори здесь тихие", режиссёр так увидел это. Вот для меня, простите, если Вы верующая, святое писание мало волнует и к нему я обращаюсь только как к тексту, прекрасной литературной работе, но не более, между прочим оно тоже написано людьми, пусть и евангелистами, в отношении его у меня нет трепета и божественного восторга, но я всё -таки, когда мне надо обратится к нему и сослаться на него, внимательно читаю, а не говорю, что всё это "преподобная чепуха" и меня не волнует. Если мне это не трогает душу, это не значит, что другие так же должны всё это воспринимать. И ещё, а что же для Вас тогда глубокий смысл? Или это только то, что всё-таки плавает на поверхности и очевидно? Тогда Вы просто невнимательны, простите ещё раз, если я Вас чем-то задела. Я не хотела никого обидеть.
Daria: Женя, ну давайте уже все в одну кучу не мешать. В данном случае мы обсуждаем "Анжелику". Вы предложили найти смысл в описаниях сцены с Вивонном, при этом даже предположение сделали. Я с Вами не согласилась, я не считаю, что Анжелика так со всеми любовниками отрывалась, а с мужем все было возвышенно. Вот я не вижу в этих описаниях смысла, не понимаю, какую полезную информацию они дают читателю. Если кто-то мне сможет объяснить, я всегда готова поменять свое мнение.
Женя: Это не куча, это сравнительный анализ Вот чушь какая-то! А что разве все сцены, со всеми любовниками описаны? Вы вот кушаете каждый день и не делаете из этого возвышенного и не создаёте из этого культа, просто потребляете продукты питания, но есть люди, которые из этого создают искусство. Так и тут Вы не видите смысла, а другие видят. Вы не даёте Анжелике быть настоящей. Вы Дарья не прощаете ни ей, ни Голон такие фривольности лишь только потому, что сами не способны на такое, в силу своего воспитания. (наверное, очень хорошего и строгого, я делаю такие выводы на основе Ваших рассуждений). А вообще-то смысл в этом один - постель это дело двоих и читать или не читать про это, дело каждого читателя в отдельности. ну уж коли прочитали, (подсмотрели) то осуждать не стоит ибо Вы не её духовный наставник. Например, кому-то не нравятся долгие красочные описания природы, так он просто перескакивает и продолжает читать дальше (возможно перескочив через что-то важное) У Голон может где-то всё это и сильно беребродило, но я её задумку оцениваю. Ведь трудно представить что может быть дальше в действиях героини, если хоть чуть чуть не понимать того, что она испытывает по отношению к тому или иному мужчине.
Florimon: Daria пишет: Florimon пишет: цитата: да... Тем более!!! От куда такое мнение??? Не поняла, это к чьему посту? К вашему Daria. Вот этому. Daria пишет: Да ладно. В фильме Анжелика более целомудрена. Ни с Огром, ни с Вивонном, ни с Коленом... может еще кого упустила? Daria пишет: С одной стороны он формирует позитивное представление о сексе, как о чем-то естественном, нормальном, прекрасном. Ради этого уже стоит описывать такие сцены. Вы сами сказали что не многим повезло с грамотным сексуальным воспитанием. В случае с Анжеликой считаю что все сексуальные сцены находятся на своих местах.
Daria: Женя, Вы сами спрашивали, откуда берется мнение о сексуальной распущенности героини. Я в силу своих возможностей попыталась объяснить, ссылаясь на текст. Вы даже со мной согласились, признав описание сцены с Вивонном перебором, но тут же открестились, предложив поискать там глубокий смысл. Я даже понимаю, что его при желании можно там найти. Я же просто объяснила Вам позицию людей, для который такое поведение героини и такие описания, которые допускают автор, не терпят никаких оправданий. В силу ли воспитания, убеждений, комплексов - чего угодно. Просто Вы удивлялись, мол, как можно так считать. Вот я и объяснила, как. А спорить я не очень хочу, я знаю, что все останутся при своем мнении.
Daria: Florimon пишет: К вашему Daria. Вот этому. Я просто указала на то, что в фильме у Анжелики меньше любовников, чем в книге. Это к Вашиму утверждению, что в фильме она, наоборот, меняет мужчин как перчатки. Florimon пишет: Ради этого уже стоит описывать такие сцены. Вы сами сказали что не многим повезло с грамотным сексуальным воспитанием. В случае с Анжеликой считаю что все сексуальные сцены находятся на своих местах. Я считаю, что здесь нужно чувство меры. А автор его не всегда соблюдает. Но это ИМХО, я понимаю, что для кого-то секса в книгах даже мало.
Florimon: Daria пишет: я понимаю, что для кого-то секса в книгах даже мало. Каждый рассуждает в меру своей распущенности...
Женя: Нет, вот именно с Вивонном я была не согласна с Вами , я говорила и согласилась с Вами в отношении других таких "союзов" которым возможно и нет оправдания и смысла в них нет. То есть Вы не находите эти сцены уместными при любом раскладе, ибо.... закончите фразу. Дарья, я с Вами не спорю
Daria: Женя, не сами сцены, а описания. Сам факт наличия постели с Вивонном - это еще не эротика.
Женя: Нет, я Вас поняла, что сама сцена ещё не повод возмущаться. А не могли бы Вы скинуть сюда эту сцену,(отрывок) если помните, где её найти. Я просто сейчас ковыряюсь и не могу найти. Получается, я что-то пишу тут и сама толком не знаю, что я тут защищаю. Когда я читала эту книгу, мне эти сцены, как-то не показались такими уж неприличными, вот я не помню, где теперь их искать.
Daria: М-м да... должна признать, что перевод здесь очень может добавить ложку дегтя. Сейчас открыла эту же сцену в другом переводе - намного лучше. Привожу оба варианта. В первом некоторые фразы мне не очень понравились. "Анжелика знала все тонкости искусства случайных любовных встреч. Она обещала удовлетворить его, а он был слишком извращен, чтобы ограничиться пассивным любованием. Иногда ластясь и смеясь, иногда ожесточаясь, как дикое животное, она отдавалась ему, потом избегала его новых ласк, так что ему приходилось умолять ее, признаваясь, что он умирает от огорчения. — Разве это мудро? — спросила она. — Зачем нам думать об этом? — Не знаю... вчера мы едва знали друг друга. — Это неправда. Я всегда издали восхищался вами. — А я должна признать, что находила вас весьма непривлекательным, но сегодня увидела как будто впервые. Вы намного более... зажигательны, чем я думала. Вы немного испугали меня. — Испугал? — Я так много наслышалась о жестокости Мортемаров. — Чепуха! Забудьте свои страхи, милая. — Но... месье! Ох! Дайте мне перевести дыхание, ради бога! Слушайте, у меня есть какие-то принципы. Есть вещи, которые нельзя делать ни с кем, кроме старого, хорошо знакомого любовника. — Вы восхитительны! Я еще увижу, как вы забудете свои принципы. Как вы думаете, мне это удастся? — Быть может. Не знаю. Они долго страстно перешептывались в мерцающем полумраке при свете свечей. Анжелика уступала его мягким, но решительным атакам, хотя и трепетала в его объятиях, покоряющих ее, подчиняющих ее своей воле. Свеча догорела. Их окутала темнота, которая, казалось, еще сильнее вовлекла ее в его игру. Она позволяла себе вслепую скользить во все новые и новые глубины сладострастия. Забыв обо всем, она стонала от страсти, борясь и блаженствуя, и каждый раз боль отдавалась наслаждением." *** "Анжелике потребовалось все ее искусство, чтобы привязать к себе столь пресыщенного прожигателя жизни, который не мог удовлетвориться пассивным подчинением. Она то была спокойна, то смеялась, то вдруг — словно встревожившись и застеснявшись, — отталкивала его, от новых его попыток увертывалась, и ему приходилось умолять ее, униженно просить и, наконец, умирая от нетерпения, добиваться своего. — Как мы себя ведем?.. Это же неблагоразумно. — А с какой стати нам держаться благоразумно? — Не знаю... Только... ведь вчера мы почти не были знакомы. — Не правда. Я всегда восхищался вами, обожал вас молча. — Ну, а я, должна признаться, считала вас просто забавным. Сегодня я вас увидала словно впервые. Вы гораздо... гораздо более способны внушать смятение, чем я раньше думала. Мне даже немножко страшно. — Страшно? — Мортемары так жестоки! О них столько рассказывают. — Чепуха!.. Забудьте обо всех опасениях... Милая!.. — Нет... Ох, господин герцог, дайте же мне вздохнуть, прошу вас. Послушайте же. Я придерживаюсь того принципа, что некоторые вещи можно позволять только очень, очень давнему любовнику. — Вы очаровательны! Но я сумею заставить вас пересмотреть свои принципы... Вы думаете, это мне не по силам? — Может быть... Теперь я уже не знаю. Они страстно перешептывались в полумраке — последняя свеча уже догорала, и Анжелика полностью отдалась страшной и сладкой игре, непритворно дрожа в крепких руках, гнувших ее и подчинявших. Свечка вспыхнула последний раз, и наступившая темнота обволокла Анжелику, делая ее добровольной участницей всего, что творилось под покровом этой тьмы. И Анжелика слепо и покорно соскользнула в пучину сладострастия, вечно новую и неожиданную для нее. Она забыла обо всем, от всего сердца предалась дерзкой и счастливой борьбе, и вздохи, жалобы, признания, вырывавшиеся у нее, были искренни и волнующи.
Женя: Дарья, да, теперь я точно не понимаю вашей неприязни (опять же это лично ваше восприятие и здесь я навряд ли пойму, что именно Вас так возмутило или вызвало неприязнь). Кстати, это мне кажется не совсем ювелирное описание таких сцен, но то, чтобы могло быть каким-то ЭТАКИМ... Разве здесь описываются какие-то подробности? Нет. Всё в общих чертах, то что каждый взрослый может себе позволить со своим любимым или новым любимым . Конечно можно было всё это и опустить, но если Вы обратили внимание, то здесь ещё есть диалог, и разговор нельзя здесь назвать бессмысленным.
Florimon: Мне второй вариант нравиться гораздо больше. Да и потом она долго жила без мужчины (если я не ошибаюсь - последний раз был еще с Филиппом) так дайте девушке насладиться выпавшем так внезапно счастьем. Кроме того ей нужно было попасть на его галеру, а в данном случае все способы хороши. Не переспи она с Вивоном осталась бы во Франции, да еще и в постель короля бы угодила.
Daria: Женя пишет: Кстати, это мне кажется не совсем ювелирное описание таких сцен, но то, чтобы могло быть каким-то ЭТАКИМ... А я что, где-то писала, что это жутко пошлая эротическая сцена? Нет. Просто некоторые фразы в 1 варианте несколько покоробили, да и в целом мне кажется если эту сцену выкинуть, ни сюжет, ни образы героев не пострадают. Поэтому я и писала, что здесь имеет место эротика ради эротики. Большинство таких сцен пишут ради удовольствия от них самих, а не из необходимости.
Florimon: Daria пишет: Просто некоторые фразы в 1 варианте несколько покоробили, Это дело перевода, так что кидайте тапки в издательство, выпускающее такой вариант. Daria пишет: в целом мне кажется если эту сцену выкинуть, ни сюжет, ни образы героев не пострадают. Давайте оставим это решать Анн Голон.
Женя: Тоесть можно было оставить диалог. а остальное выкинуть? Я правильно Вас поняла?
Daria: Florimon пишет: Это дело перевода, так что кидайте тапки в издательство, выпускающее такой вариант. Надо в оригинале почитать. Florimon пишет: Давайте оставим это решать Анн Голон. Я же не претендую решать за нее. Я просто анализирую текст. Если что-то мне кажется лишним или чрезмерным, или откровенно неудачным, почему я не могу критиковать?
Daria: Женя пишет: Тоесть можно было оставить диалог. а остальное выкинуть? Я правильно Вас поняла? Хм.. это сложный вопрос. Не возьмусь судить. Но "диких животных" точно поубирала бы (если они, конечно, присутствуют в оригинале).
Женя: Ой, дарья, насмешили . Тут я согласна с Вами на все сто, про диких животных это весьма неместное сравнение
Florimon: Daria пишет: Я же не претендую решать за нее. Я просто анализирую текст. Если что-то мне кажется лишним или чрезмерным, или откровенно неудачным, почему я не могу критиковать? Конечно можете. Никто у вас такого права не забирал. Просто я с вами не согласна. И спорить по этому поводу можно бесконечно - так что давайте предоставим третему судить, а конкретно Анн Голон. Последнее слово все равно за ней.
Daria: О да... А еще есть разница между "прожигателем жизни" и "извращенцем".
Daria: Florimon пишет: давайте предоставим третему судить, а конкретно Анн Голон. Последнее слово все равно за ней. Флоримон, да мы просто обсуждаем, делимся мнениями. Никто не выносит никаких приговоров. А Анн Голон уже давно все решила.
Женя: Она-то уж, Анн, наверняка знает, ради чего и ради каких смыслов вставляет те или иные сцены в роман. Может нам век не понять её замысла и трактовать можно это, как угодно, я просто лишним и неуместным это не считаю в целом. Да и Florimon права, много претензий можно предъявить именно переводчикам и издателям.
Florimon: Я вообще окончательное мнение до сих пор не составила. Очень хочу почитать новую версию и в нормальном переводе. Вот тогда и можно окончательно судить. Кстати никто не знает как продвигаются дела в этом вопросе. Когда мы увидим новую Анжелику??? Извините что не в тему.
Женя: Мне думается, что окончательное мнение, где все точки над "I" это затруднительно. Просто в целом, в той или иной оценке какого-то фрагмента можно варировать, но если уж мнение хоть какое-то сложилось, оно навряд ли изменится кардинально.
Шантеклера: По мне так сцены достаточно ровные, нет эротических переборов, "извращенцы" сильно не в тему, это явный перебор, все-таки Вивонн не извращенец, извращенцем можно было назвать Филиппа, но никак не Вивонна. Поэтому , явный плохой первод, в остальном меня ничего не покоробило.
Xvost: Florimon пишет: Да и потом она долго жила без мужчины (если я не ошибаюсь - последний раз был еще с Филиппом) Там еще Ракоци был ;) Daria Я вот тоже не увидела в приведенных вами отрывках ничего "страшного" и "удивительного". Нота эротизма и чувственности проходит через всю серию - где-то она проявляется больше, где-то меньше. Но, мне кажется, что без нее книга бы потеряла свою прелесть. Что же до переводов, то по-моему было бы идеально что-то среднее между ними :) первый более раскованный, второй наоборот более сдержанный и из-за этого немного теряется суть ))
Daria: Да для меня ничего ни удивительного, ни тем более страшного там тоже нет. Девочки, вы забыли, с чего обсуждение началось. Женя удивлялась, почему некоторые, я подчеркиваю, некоторые люди считают Анжелику распущенной. У всех разное воспитание и разные взгляды на эти вещи. Есть дети, которые читают книгу в очень юном возрасте, и когда родители находят там такие фразы, как я привела выше из не очень удачного перевода, они, естесственно, могут быть не в восторге.
Женя: Лучше бы были в восторге!
Florimon: Xvost пишет: Там еще Ракоци был ;) А разве он не перед Филом??? Я немного путаюсь в хронологии ее мужчин
Шантеклера: после. порядок в Версале такой -Фил (первая брачная ночь), Пегилен, потом Ракоци.
Xvost: Florimon Он был уже после смерти Филиппа. Как раз из-за него случился тогда скандал и Анж запихнули в монастырь...
Florimon: Шантеклера пишет: после. порядок в Версале такой -Фил (первая брачная ночь), Пегилен, потом Ракоци. Я тут чет не доганяю по поводу Пегилена. Она тоже с ним спала??? Или я опять не такой перевод читала
Xvost: Florimon И с ним тоже. ) В некоторых переводах эта сцена была дана не до конца. В какой-то из тем на форуме вроде приводился оригинал.
Леди Искренность: Florimon пишет: тут чет не доганяю по поводу Пегилена. Она тоже с ним спала??? А ты думала дуэль просто так случилась?
Кьяра: Daria пишет: Есть дети, которые читают книгу в очень юном возрасте, и когда родители находят там такие фразы, как я привела выше из не очень удачного перевода, они, естесственно, могут быть не в восторге. Вот кстати об этом я думаю. Не хочу, чтобы моей дочери книжка попалась в 11 лет, как мне. Ну совершенно ни к чему, имхо. Возвращаясь к фильму - мне как раз показалось, что в фильме Анжелика ну совершенно... легкомысленная (смотрела в кинотеатре Анжелика и король, после книги, и потом уже ничего смотреть не захотела). В книге да, у нее больше мужчин, но... воспринимается иначе как-то. В книге она скорее легко поддается соблазну, потому что очень чувственна, а у киношной Анжелики , имхо, чего-то в голове не хватает. Много чего Ну вот так я восприняла ее...
Леди Искренность: Кьяра пишет: Вот кстати об этом я думаю. Не хочу, чтобы моей дочери книжка попалась в 11 лет, как мне. Ну совершенно ни к чему, имхо. Возвращаясь к фильму - мне как раз показалось, что в фильме Анжелика ну совершенно... легкомысленная (смотрела в кинотеатре Анжелика и король, после книги, и потом уже ничего смотреть не захотела). В книге да, у нее больше мужчин, но... воспринимается иначе как-то. В книге она скорее легко поддается соблазну, потому что очень чувственна, а у киношной Анжелики , имхо, чего-то в голове не хватает. Много чего Ну вот так я восприняла ее... А я, наоборот, своей дочке сама порекомендую лет в 11-12... В книге она: или позволяет себе поддаться соблазну или идет на поводу у обстоятельств, а в фильме она просто пустышка получилась, согласна с вами полностью...
Женя: А я своей скажу, почитай про тёзку
Леди Искренность: Женя пишет: почитай про тёзку Я тоже в юности мечтала назвать дочь Анжеликой, но имя моего мужа обломало все эти мечты на корню... Анжелика Ивановна - это КОШМАР!
Женя: Тогда уж бы Жановна
Florimon: Леди Искренность пишет: Я тоже в юности мечтала назвать дочь Анжеликой, но имя моего мужа обломало все эти мечты на корню... Анжелика Ивановна - это КОШМАР! А как назвали если не секрет?!?!
Леди Искренность: Florimon , это не по теме, но не секрет: Дарья. Хотя мне хотелось Раиса...
allitera: Daria пишет: А я что, где-то писала, что это жутко пошлая эротическая сцена? Нет. Просто некоторые фразы в 1 варианте несколько покоробили, да и в целом мне кажется если эту сцену выкинуть, ни сюжет, ни образы героев не пострадают. Поэтому я и писала, что здесь имеет место эротика ради эротики. Большинство таких сцен пишут ради удовольствия от них самих, а не из необходимости. Но разве подобные сцены не несут и смысл украшения, можно сказать они были вместе, а можно, как Голон. МОжно сказать была зима. а можно описать это время. Разве не это красочное описание делает сцену вкусной - почему нужно подробно описать платье. а вот секс - выставить читателя резко за дверь, как будто автору самому стыдно?
Daria: allitera пишет: Но разве подобные сцены не несут и смысл украшения, можно сказать они были вместе, а можно, как Голон. МОжно сказать была зима. а можно описать это время. Разве не это красочное описание делает сцену вкусной - почему нужно подробно описать платье. а вот секс - выставить читателя резко за дверь, как будто автору самому стыдно? Ну я ж про то же, ради украшения. Это и есть эротика, когда секс описывается ради удовольствия от самой сцены, а не еще ради чего-то. Мы с этого и начали разговор. Женя спрашивала, где в "Анжелике" эротика сама по себе, ну я и привела в качестве примера пару сцен.
allitera: Daria пишет: Ну я ж про то же, ради украшения. Это и есть эротика, когда секс описывается ради удовольствия от самой сцены, а не еще ради чего-то. Мы с этого и начали разговор. Женя спрашивала, где в "Анжелике" эротика сама по себе, ну я и привела в качестве примера пару сцен. Ну ты бы не выкинула описание например сражения, где видно само сражение, а не его исход и основные моменты? Есть и смысловая нагрузка - мы немного видим Анж с др. стороны и тот же Вивон из некоего Вивона становится ближе. так как блзоить Анж с ним, сближает и нас с ним. Разве поведение человека не оценивается и по его сексуальному поведению тоже?
Daria: allitera пишет: Ну ты бы не выкинула описание например сражения, где видно само сражение, а не его исход и основные моменты? Я бы выкинула все, что на мой взгляд для книжки не важно. Если описание сражения, допустим, ни сюжету ни образам героев ничего не дает, а важен только исход, то зачем оно нужно. На мой взгляд в "Анжелке" полно эротических сцен, которые ну никак не выкинешь. А есть и для красивости, это как описание природы, вставленное не к месту. С той лишь разницей, что на последнем читатель засыпает, а вот на первом наоборот. Мне лично из той сцены с Вивонном ничего нового про Анжелику известно не стало. Ну про Вивонна, разве что, но оказалось, это плохой перевод. А так они там вроде еще себя прилично ведут. (вчера мучилась - читала оригинал).
allitera: Daria пишет: Если описание сражения, допустим, ни сюжету ни образам героев ничего не дает, а важен только исход, то зачем оно нужно. Вот, а какие критерии нужности или ненужности? Вставленное не к месту - согласна. но если говорить о Голон - то это не так. Тем более, что сексуальные сцены это немного больше, чем описание природы. Там есть и эмоциональная подоплека и возможность зарядить читателя положительными или отрицательными эмоциями. Все-таки сцены, связанные с отношениями между любящими куда более впечатляют самого красивого описания природы. Так это не антураж все-таки. Например меня всегда раздражала эта манера оставить дверь закрытой. Впрочем, как и детальные подробности тоже. Но почему описав красоту платья, надо пренебречь описанием красоты любовного акта?
Daria: allitera пишет: Вот, а какие критерии нужности или ненужности? А вот это самый сложный вопрос. Думаю, каждый автор для себя определяет, лишь бы потом то, что ему казалось нужным, нравилось читателям. allitera пишет: возможность зарядить читателя положительными или отрицательными эмоциями. Лишь бы не отрицательными там, где по идеи должны быть положительные. Да и здесь по-разному все воспринимают, кто-то будет в восторге, а кто-то плеваться. allitera пишет: Например меня всегда раздражала эта манера оставить дверь закрытой. Впрочем, как и детальные подробности тоже. Поэтому я и писала о чувстве меры. Но проблема в том, что оно у всех тоже разное.
allitera: Daria пишет: Поэтому я и писала о чувстве меры. Но проблема в том, что оно у всех тоже разное Верно. так и есть. Но есть где-то усредненое мнение или правильно мнение большинства живущих в одних условиях. Так для большинства Анжелика мало эротичный роман. Опять же все познается в сравнении, если с "Буратино" - это одно, а если с эротическими романами - то понятно, совсем другое. Для меня романы были малоэротичными, пока я не выросла и не стала понимать , что имела ввиду автор. Тогда их эротику разглядела. И это замечательно. Это как бы защищает неподготовленные умы. но уже формируют правильную эмоциональную окраску.
Daria: Тут еще один момент, но это уже чисто мое мнение. Нельзя сравнивать эротику с описаниями платьев, сражений и погоды-природы. Последнее не способно возбудить читателя сексуально. А вдруг я девушка незамужняя, мне потом эротишные сны сниться будут, а автор будет виноват? Поэтому для меня критерием является то, способна сцена возбудить как-то более, чем просто эмоционально, или нет. Хотя тоже, для всех по-разному. "Анжелика" - конечно еще цветочки по сравнению со многими ЛР, но эротика там присутствует, причем местами довольно сильная, и с этим не поспоришь.
allitera: Daria пишет: вдруг я девушка незамужняя, мне потом эротишные сны сниться будут, а автор будет виноват? И что? У всех разное может возбудить. А кого-то возбуждает вид женщины - так что им из дому не выходить. Главное, чтобы личная эмоциональность не влияла на общественное поведение. А то так возбудишься описание драгоценностей и ограбишь ближающую ювелирную лавку.
Daria: allitera пишет: И что? У всех разное может возбудить. А кого-то возбуждает вид женщины - так что им из дому не выходить. Главное, чтобы личная эмоциональность не влияла на общественное поведение. А то так возбудишься описание драгоценностей и ограбишь ближающую ювелирную лавку. Ну я имела в виду усредненное мнение, реакцию большинства. Все-таки такая реакция на откровенную эротику - норма, в отличие от желания ограбить ювелирную лавку.
allitera: Daria пишет: Все-таки такая реакция на откровенную эротику - норма, в отличие от желания ограбить ювелирную лавку На эротику Голон - ну нет. это наверно из той-же оперы, что и ювелирная лавка. Но есть произведение на это нацеленные. Главное цель автора - что ей было нужно возбудить читателся или заинтересовать. А крайности могут быть разные.
Daria: allitera пишет: На эротику Голон - ну нет. это наверно из той-же оперы, что и ювелирная лавка. Но есть произведение на это нацеленные. Главное цель автора - что ей было нужно возбудить читателся или заинтересовать. А крайности могут быть разные. Это да, и у меня особых претензий в целом нет, особенно к первым томам. Но я бы своей дочке в 11 лет все равно не рекомендовала читать, не из-за постельных сцен.
Леди Искренность: allitera , согласна с тобой целиком и полностью.
Florimon: Daria пишет: А вдруг я девушка незамужняя, мне потом эротишные сны сниться будут, А разве это плохо когда снятся эротические сны??? allitera пишет: Для меня романы были малоэротичными, пока я не выросла и не стала понимать , что имела ввиду автор. Тогда их эротику разглядела. И это замечательно. Это как бы защищает неподготовленные умы. но уже формируют правильную эмоциональную окраску.
allitera: Florimon А к чему сие недоумение? Florimon пишет: А разве это плохо когда снятся эротические сны??? Хорошо, это нормально, когда здоровому человеку они сняться.
Florimon: allitera пишет: Florimon А к чему сие недоумение? Я не совсем поняла что вы хотели сказать. Может это в силу возраста, как вы говорили... allitera пишет: Хорошо, это нормально, когда здоровому человеку они сняться. Так и я об этом. Даже надо чтоб они иногда снились. Мужчинам больше, женщинам меньше...
allitera: Florimon пишет: Я не совсем поняла что вы хотели сказать. Может это в силу возраста, как вы говорили... Я имела ввиду. что в силу моего подраткового возраста эти сцены понимала более целомудренно, чем допустим теперь, так как там выражается довольно иносказательно и многое, что мне было тогда неведомо я поняла не правильно или скорее прото не поняла, потому мне они казались абсолютно невинными. Сейчас же я скажем так понимаю немного больше и вижу, что эти описания достаточно эротичны, только эротика эта тонкая и далека от вульгарности. Florimon пишет: Мужчинам больше, женщинам меньше... Женщинам снятся сны не меньше мужчин - эротичность это все-таки не половая принадлежность, а склад личность.
Daria: Florimon пишет: А разве это плохо когда снятся эротические сны??? От обстоятельств зависит. А вообще - кому как.
Леди Искренность: Про любовь можно писать по разному: можно пошло и низко, а можно так, что залюбуешься. У Голон второе. А увидеть можно и в Венере Милосской эротику и пошлость. Вы же, когда смотрите на античные статуи и картины с обнаженной натурой не считаете это мерзким, а, напротив, восхищаетесь.
Florimon: Леди Искренность полностью согласна
Женя: Многие думаю видели Вакха на картине Рубенса "соз Земли и Воды" - кошмар! Но это великое произведение мировой живописи. Леди Искренность права, можно и в очевидном ничего не найти, а можно там где и нет ничего такое откопать...
Daria: А мне Венера Милосская не нравится, так что у меня плохой эстетический вкус? Просто каждому свое. Женя пишет: Многие думаю видели Вакха на картине Рубенса "соз Земли и Воды" - кошмар! Но это великое произведение мировой живописи. Как по мне - либо кошмар, либо великое произведение.
allitera: Daria пишет: А мне Венера Милосская не нравится, так что у меня плохой эстетический вкус? Просто каждому свое. Но ведь она тебе не нравится не потому. что раздета? Daria пишет: Как по мне - либо кошмар, либо великое произведение Ну это тоже субьективноЖ, если для меня авангард кошмар, а его зовут великим искусством - то что это меняет?
Daria: allitera пишет: Но ведь она тебе не нравится не потому. что раздета? В данном случае мне сама статуя не очень, но многое не нравится именно из-за эротизма. Мне неприемлима сама идея изображения обнаженных людей, поэтому я не могу ими любоваться. Девушки на обложках мужских журналов тоже бывают объективно красивы, но меня тошнит от одного вида. Нагота она красива тогда, когда уместна. А на мой взгляд она уместна только в одном единственном случае. allitera пишет: Ну это тоже субьективноЖ, если для меня авангард кошмар, а его зовут великим искусством - то что это меняет? А все субъективно. Мне папа считает, что если я не читала Карла Маркса, то я не могу называться образованным человеком. Так что мне теперь пойти об стенку убиться.
Женя: Простите, Вас тошнит от вида раздетых девушек? А на пляже, Вас тоже тошнит? Понимаю, там купальники уместны, но если пляж в черте города, где около реки лежат загорают не всегда одетые и даже не всегда стройные, пардон, дамы, а по набережной гуляют горожане одетые, Вас будет тошнить если Вы прогуливающаяся горожанка только потому, что внизу раздетые дамы. Я вас чего-то не очень поняла?
Daria: Женя пишет: Простите, Вас тошнит от вида раздетых девушек? А на пляже, Вас тоже тошнит? Понимаю, там купальники уместны, но если пляж в черте города, где около реки лежат загорают не всегда одетые и даже не всегда стройные, пардон, дамы, а по набережной гуляют горожане одетые, Вас будет тошнить если Вы прогуливающаяся горожанка только потому, что внизу раздетые дамы. Я вас чего-то не очень поняла? Не так конечно, как от порнозвезд, но особо приятных эмоций люди на пряже у меня никогда не вызывали.
allitera: Женя Там где живет Даша дамы в купальниках не купаются - у них все закрыто, так что Дашу тошнить не будет. Хотя мужской журнал и работы великих художников - вообще то сильно различны, хотя бы по своим целивым установкам. Для меня, например, критерий один - если я смотрю на раздетого мужчину (женщину), на чем бы и как они не были изображены и испытываю неловкость - то значит это явно не удачно. А вот если я наслаждаюсь красотой форм, но при этом не испытываю каких-то стесняющих чувств - значит автору удалось достигнуть эстетическоговосхищений у аудитории, в частности меня. Потому на три грации Рафаэля мне смотреть не стыдно, а вот порнуху ыбло бы жутко неловко.
Анна: Daria пишет: Мне папа считает, что если я не читала Карла Маркса, то я не могу называться образованным человеком. Даша, он серьезно или прикалывается? Лучше читать Гегеля. Маркс у него многие идеи того... спер. Хотя с лекций Гегеля, говорят, студенты сбегали толпами. Понимаете, все советские студенты прошли через конспектирование первоисточников - Маркса в том числе (правда, в русском переводе). И Маркса проходили обязательно. Хотя у него кое-что полезное есть. Субъективно или объективно - сказать трудно.
Daria: allitera пишет: А вот если я наслаждаюсь красотой форм, но при этом не испытываю каких-то стесняющих чувств - значит автору удалось достигнуть эстетическоговосхищений у аудитории, в частности меня. Не знаю... я стараюсь быть с собой до конца честной. Если мне не нравится, то мне не нравится, а если я вдруг ловлю себя на том, что начинаю наслаждаться красотой отфанарного голого мужика, то я не буду на него смотреть уже из других соображений. Анна пишет: ` Даша, он серьезно или прикалывается? Представьте себе, нет. Туда же "Архипелаг Гулаг" и "1984" Оруэла. Веселые книжки, ничего не скажешь. И объяснять, что это не входит в сферу моих интересов, бесполезно. Все равно "пробел в образовании". Такие вещи, конечно же, субъективны. У нас в школе и в институте, уже при украинизации, были совсем другие "великие".
allitera: Daria пишет: что начинаю наслаждаться красотой отфанарного голого мужика, то я не буду на него смотреть уже из других соображений. А что разве наслаждение может быть только сексуальной направленности. а как же чисто эстетика, он красив и так же прекрасен, ну, к примеру. как брилиант. Наслаждение тут одного порядка и что главное окрашено одинакого. И потому, если я наслаждаюсь видом прекрасного женского тела - это же не значит, что я лесбиянка - но если красиво и глазу приятно - то это же здорово. Но красиво, не потому. что голое. а потому что преподносено так. Если та же женщина вдруг начнет раздеваться посреди улицы - это уже не красиво, и не ловко.
Daria: allitera пишет: А что разве наслаждение может быть только сексуальной направленности. а как же чисто эстетика, он красив и так же прекрасен, ну, к примеру. как брилиант. Ну у меня так не получается, к сожалению. Особенно если речь именно об обнаженных изображений. Но вот если красивый мужчина и вполне одет, и я его как мужчину не воспринимаю и смотрю на его изображения с какой-то другой целью - то тогда все ок. Портретами того же Луи любуюсь без зазрения совести. allitera пишет: И потому, если я наслаждаюсь видом прекрасного женского тела - это же не значит, что я лесбиянка - но если красиво и глазу приятно - то это же здорово. Тоже - смотря что ты вкладываешь в это "наслаждаюсь". Если я смотрю и думаю - вот мне бы такую фигуру, допустим, то это одно. Но в большинстве случаев меня это смущает, поэтому и не смотрю.
Леди Искренность: allitera пишет: Для меня, например, критерий один - если я смотрю на раздетого мужчину (женщину), на чем бы и как они не были изображены и испытываю неловкость - то значит это явно не удачно. А вот если я наслаждаюсь красотой форм, но при этом не испытываю каких-то стесняющих чувств - значит автору удалось достигнуть эстетическоговосхищений у аудитории, в частности меня. Потому на три грации Рафаэля мне смотреть не стыдно, а вот порнуху ыбло бы жутко неловко. Полностью поддерживаю...
Женя: Простите, я не знала, что Даша где-то в особенном месте живёт. Мне казалось, что это место работы . Это моя оплошность. Но место жительства оценки не меняет. Кстати,.. и при этом Вы читаете Маркса? А вот я опять не поняла из каких таких других соображений Вы не будете смотреть на голого красивого мужчину? Поясните, может я поняла всё в меру своей испорченности
Daria: То, где я живу, здесь, кстати, не при чем. Я за свою жизнь на самых разных пляжах побывала. Да и здесь можно при желании найти какие угодно. И причем здесь то, что я читаю? Женя пишет: А вот я опять не поняла из каких таких других соображений Вы не будете смотреть на голого красивого мужчину? Поясните, может я поняла всё в меру своей испорченности Женя, ну некоторые люди считают это не очень моральным. Не всем женщинам нравится смотреть на голых мужчин, точно также как и не все мужчины смотрят порнуху, ходят в стриптиз бары или обклеивают офис изображенями голых девиц.
Женя: Так я и написала, что место жительства ничего не меняет Ну как причём, всё взаимосвязано. Не даром говорят "Скажи, что ты читаешь..." но это ладно. Правда, мне казалось что выше Вами написанное имело чуть другую интонацию и окраску, ну да и это тоже ладно, скорее... мне просто показалось...
Daria: А, ну если так.. Только я Маркса не читаю, Вы не поняли, то меня папа пытался заставить. :) Но вообще человек не все читает потому, что нравится, многое просто приходится, особенно студентам. Женя, а что Вам показалось? Может, это я не всегда ясно выражаю свои мысли.
allitera: Daria пишет: Портретами того же Луи любуюсь без зазрения совести. Может потому. что он на них одет? Daria пишет: Тоже - смотря что ты вкладываешь в это "наслаждаюсь". Если я смотрю и думаю - вот мне бы такую фигуру, допустим, то это одно. Но в большинстве случаев меня это смущает, поэтому и не смотрю. Я вкладываю только - красиво, какая гармония и совершенство. Притом абсолютно о себе в тот момент не думаю.
Daria: allitera пишет: Может потому. что он на них одет? Ну я это и имела в виду. Нам тока в приличном виде подавай. В данном случае я интересуюсь эпохой и личностью монарха, а не просто на красивого мужика пялюсь. allitera пишет: Я вкладываю только - красиво, какая гармония и совершенство. Притом абсолютно о себе в тот момент не думаю. Мы все разные, кто-то так может, кто-то нет.
allitera: Daria пишет: В данном случае я интересуюсь эпохой и личностью монарха, а не просто на красивого мужика пялюсь. А тот эскиз. где он мягко говоря без штанов - тоже прошел спокойно? Daria пишет: Мы все разные, кто-то так может, кто-то нет. Так я по-разному могу. Если красивый мужик, как ты выразилась на картине художественного содержания. то я получаю эстетическое удовольствие. а оакжись он рядом - кто знает, может понравился бы мне и по-другому.
Daria: allitera пишет: А тот эскиз. где он мягко говоря без штанов - тоже прошел спокойно? Нет, ну ту картинку один раз глянула, для ознакомления, больше как-то не тянет. Для меня это чересчур. allitera пишет: Так я по-разному могу. Если красивый мужик, как ты выразилась на картине художественного содержания. то я получаю эстетическое удовольствие. а оакжись он рядом - кто знает, может понравился бы мне и по-другому. Ну если только эстетическое удовольствие или вообще никакого... Я когда картинки в учебнике по анатомии рассматриваю, они меня как-то мало волнуют. Но вот красота и сексуальность для меня тесно взаимосвязаны.
allitera: Daria пишет: Нет, ну ту картинку один раз глянула, для ознакомления, больше как-то не тянет. Для меня это чересчур. А как же Апполон и ижес ними - их вообще всегда голяком изображают - ну мода такая у Богов - что поделаешь. Daria пишет: Я когда картинки в учебнике по анатомии рассматриваю, они меня как-то мало волнуют Такие картинки любое желание отобьет, ну разве только у извращенцев. А вот красота вовсе не сексуальна. то есть она может быть сексуальной. но это ее не обязательный признак. Например какая сексуальность может быть для женщине в женщине с гетеросексуальной направленность?
Daria: allitera пишет: А как же Апполон и ижес ними - их вообще всегда голяком изображают - ну мода такая у Богов - что поделаешь. Ну есть разные картинки, я с тобой в этом плане согласна. Есть где все голые, но не выглядят сексуально, хотя все равно смущать может. allitera пишет: А вот красота вовсе не сексуальна. то есть она может быть сексуальной. но это ее не обязательный признак. Например какая сексуальность может быть для женщине в женщине с гетеросексуальной направленность? Для меня мужская красота в большинстве случаев сексуальна. Но и на обнаженных женщин стараюсь не смотреть, хоть в своей ориентации не сомневаюсь. Какая может быть сексуальность? Ну так она ведь не только непосредственно в противоположном поле присутствует, в красивом белье, пардон, тоже может быть. Смотришь, на себе представляешь, ну и дальше от фантазии зависит... Сексуальность - это свойство природы человека вообще, а уж что ее пробуждает, это уже у всех по-разному. Дедушка Фрейд бы нашим разговорам порадовался...
allitera: Daria пишет: Ну так она ведь не только непосредственно в противоположном поле присутствует, в красивом белье, пардон, тоже может быть. Смотришь, на себе представляешь, ну и дальше от фантазии зависит... Сексуальность - это свойство природы человека вообще, а уж что ее пробуждает, это уже у всех по-разному. В том-то и суть. что фантазировать можно по любому поводу - так что все отменить?
Daria: allitera пишет: В том-то и суть. что фантазировать можно по любому поводу - так что все отменить? Нет конечно, каждый человек сам для себя решает. Если ты спокойно "переносишь" тот эскиз с королем, то и замечательно. А вот я на него больше смотреть не буду. Но есть все-таки вещи, которые действуют на большинство нормальных людей. Порнография законодательно вроде везде запрещена, к примеру. А степень строгости таких запретов от страны и культуры зависит.
allitera: Daria пишет: Вот их в таких странах как у нас и отменяют. Запретный плод сладок. Ну портрет - точнее эскиз тот врядли относится к запрету. А то ты прямо, как будто там порнографическая открытка.
Daria: allitera пишет: Запретный плод сладок. Если честно не совсем подумав в начале написала. На деле у нас все то же самое есть, просто отношение к этому у большинства людей другое. Что у нас нет певиц в мини-юбках на сцене или сексуально-окрашенной рекламы.. Все есть, может не в таком количестве, как на Западе. Но есть страны и правда более строгие в этом отношении. Ну а запретный плод не для всех сладок, это уже от человека зависит. Кому-то он в принципе невкусен. allitera пишет: Ну портрет - точнее эскиз тот врядли относится к запрету. А то ты прямо, как будто там порнографическая открытка. Я понимаю, что это эскиз и художник без него бы никак не обошелся. Тут уже речь о моем личном восприятии. Ну смущает меня такое изображение короля, ничего не могу с собой поделать. У меня была в детстве книжка со сказкой Андерсена, там где голый король по улицам разгуливал. Так вот там была картинка, что называется, в тему. Я совсем маленькая еще была, но мне уже неудобно стало: непорядок какой, детская книжка, а голый мужик на пол разворота.
Daria: у меня браузер глючит
allitera: Daria пишет: Я понимаю, что это эскиз и художник без него бы никак не обошелся. Тут уже речь о моем личном восприятии. Ну смущает меня такое изображение короля, ничего не могу с собой поделать. У меня была в детстве книжка со сказкой Андерсена, там где голый король по улицам разгуливал. Так вот там была картинка, что называется, в тему. Я совсем маленькая еще была, но мне уже неудобно стало: непорядок какой, детская книжка, а голый мужик на пол разворота. Слушай - ну если и голый король тебя смущает вместо того. чтобы вызывать смех, то понятно. что Луи-Солнце в неглиже - это не порядок. Хотя для меня - почему бы нет - или Луи как-то по-другому устороен?
Daria: allitera пишет: Слушай - ну если и голый король тебя смущает вместо того. чтобы вызывать смех, то понятно. что Луи-Солнце в неглиже - это не порядок. У меня было строгое воспитание, мне не очень смешно было. Это сейчас я бы к этому по-другому отнеслась. Все-таки здесь и правда в шутку. allitera пишет: Хотя для меня - почему бы нет - или Луи как-то по-другому устороен? Ну это-то понятно, но не обязательно на это всем смотреть. Так бы все голыми ходили, особо не стесняясь.
allitera: Daria пишет: Ну это-то понятно, но не обязательно на это всем смотреть. Правильно - главное, чтобы я увидела. А если серьезно - ну ходили бы все голыми - ну и чем плохо. если бы это никого не смушало, как детей. Я вот думаю. правильно ли общество делает. что приучает детей стыдиться своей наготы. Вон первобытные племена бегают голяком - и никакой повышенной сексуальности - просто так удобнее.
Daria: allitera пишет: Правильно - главное, чтобы я увидела. Сплошная эстетика... allitera пишет: А если серьезно - ну ходили бы все голыми - ну и чем плохо. если бы это никого не смушало, как детей. Я вот думаю. правильно ли общество делает. что приучает детей стыдиться своей наготы. Вон первобытные племена бегают голяком - и никакой повышенной сексуальности - просто так удобнее. Что было бы? Я думаю, все со всеми спали бы без разбору, как и в первобытные времена. Да у нас сейчас почти голыми и ходят, что я прошлым летом дома не была. А там, где общество еще более-менее одето, беспорядочных связей куда меньше.
allitera: Daria пишет: Сплошная эстетика... Да, только вначале личностные качества, а красивая внешность уже, как бонус. Daria пишет: Что было бы? Я думаю, все со всеми спали бы без разбору, как и в первобытные времена. Ну почему - у них не так - наоборот браки долгие и прочные. Есть и полигамные, но это скорее. как и на востоке необходимость для выживания. Больше детей - больше племя. Daria пишет: А там, где общество еще более-менее одето, беспорядочных связей куда меньше. Ага, то-то во Франции в 17 веке, где купаться голым было стыдно беспорядочных связей было на минимуме.
Daria: allitera пишет: Ну почему - у них не так - наоборот браки долгие и прочные. Есть и полигамные, но это скорее. как и на востоке необходимость для выживания. Больше детей - больше племя. Вообще когда уже появился какой-то порядок в обществе, появилась и одежда. allitera пишет: Ага, то-то во Франции в 17 веке, где купаться голым было стыдно беспорядочных связей было на минимуме. Мне кажется, все-таки намного меньше, чем сейчас. Просто сейчас это более нормальным считается, а вот раньше все-таки не очень. Вот и писали об этом в таком духе. До нас ведь об этом из мемуаров дошло, а не как-то еще.
allitera: Daria пишет: Вообще когда уже появился какой-то порядок в обществе, появилась и одежда. Вот только для чего - чтобы прикрыть наготу - или чтобы согреться или украсить себя? Daria пишет: Мне кажется, все-таки намного меньше, чем сейчас. Просто сейчас это более нормальным считается, а вот раньше все-таки не очень. Вот и писали об этом в таком духе. До нас ведь об этом из мемуаров дошло, а не как-то еще. АГа, а внебрачные дети? Бог с ними мемуарами. Не думаю, что развращенность зависит от времени - вон при Луи 15 или до него при Регенте такой Садом и Гамора были. Или ты думаешь почему Луи-Солнце так в релегию ударился. Недавно узнала, что Луи отказывался в молодсти причащаться - говоря на замечания брата. что он не может лицемерить перед Богом. Как он будет причащаться, когда он прелюбодействует? А вто Фил. он как раз наоборот совмещал грех и нгабожность. Так что дело не в одежде или времени. а в каждом конкретном человеке.
Daria: allitera пишет: Вот только для чего - чтобы прикрыть наготу - или чтобы согреться или украсить себя? Мне кажется первое, поскольку и сегодня есть африканские племена, которым согревать себя явно не нужно, а украшаются они другими способами. allitera пишет: АГа, а внебрачные дети? Так что их сегодня нет? Просто раньше они нехорошим словом назывались, а сегодня это нормально. allitera пишет: Не думаю, что развращенность зависит от времени - вон при Луи 15 или до него при Регенте такой Садом и Гамора были. Я согласна, что дело в каждом конкретном человеке. А развращенность общеста - это от многих факторов зависит. Одежда - это капля в море. Но тогда, например, те же декольте у дам тоже не слишком целомудренными были. allitera пишет: Или ты думаешь почему Луи-Солнце так в релегию ударился. Недавно узнала, что Луи отказывался в молодсти причащаться - говоря на замечания брата. что он не может лицемерить перед Богом. Как он будет причащаться, когда он прелюбодействует? А вто Фил. он как раз наоборот совмещал грех и нгабожность. Вот что в Луи всегда уважала - так это отсутсвие лицемерия. Честный распутник всегда лучше.
Женя: Ух, как Вас от темы "Анжелика и секс" на дикие племена перенесло!
Анна: Все последние сообщения перенесены в тему Религия и культура
Annette: Я, наоборот, перечитываю все любовные сцены, они мне нравятся, не пошлые, правдивые, я в них открываю настоящую Анж, а она далеко не пуританка, она и привлекает меня тем, что страстная, красивая, импульсивная и т.д. и т.п. А не из тех нудных замужних дамочек, которые плюются, видя "разврат", а сами втайне об этом мечтают. По мне, если хочешь человека, и он тебя хочет - подайся греху, насладись, в чем проблема. В этом смысле был секс у Анж с арабом. Внезапное желание, ощущение смерти - почему не насладиться...
Florimon: Annette пишет: По мне, если хочешь человека, и он тебя хочет - подайся греху, насладись, в чем проблема. Только если без последствий. Все-таки головой тоже нужно думать, а не тем что у тебя ниже живота.
Annette: Florimon пишет: Только если без последствий. Все-таки головой тоже нужно думать, а не тем что у тебя ниже живота. в том-то и дело, если начнешь что-то обдумывать это уже будет не то, Милый Фло, а какие там были последствия, напомните, плиз
Florimon: Annette пишет: Милый Фло Вау мне понравилось Annette пишет: а какие там были последствия, Ну, например ребенок от Колена... Представте себе картину: встречаются они в Америке... Дорогой Колен, а твой ребенок носит фамилию де Пейрак А Николя? Анж просто хотела им воспользоваться, а бедному мальчику пришлось бежать аж до Парижа. А потом на галеры попал...
Daria: Annette пишет: подайся греху, насладись, в чем проблема. Проблемы потом могут возникнуть, причем такие, что еще долго будете расхлебывать.
Annette: Florimon пишет: Вау мне понравилось мне тоже Florimon пишет: А Николя? Анж просто хотела им воспользоваться Николя-Каламбреден? Daria пишет: Проблемы потом могут возникнуть если вы имеете в виду детей как проблемы, то это еще не страшно Daria пишет: что еще долго будете расхлебывать я не буду вообще, я имела в виду такую связь как у нее была в палатке))))с арабом...
Daria: Annette пишет: если вы имеете в виду детей как проблемы, то это еще не страшно А еще бывают всякие болезни нехорошие, от которых даже умирают. А еще любимый муж может развестись, которому Вы случайно по прихоти изменили. Annette пишет: я не буду Вы не можете этого знать. Annette пишет: вообще, я имела в виду такую связь как у нее была в палатке))))с арабом... Ну там Анжелике чисто повезло, что Ферраджи на нее виды имел. Другую такую резвую рабыню быстренько бы обезглавили (если судить по духу книги). Вот для араба эта связь ничем хорошим не закончилась, хотя он там и распинался. Тоже мне, щастье дивное, умереть за случайный секс.
Florimon: Annette пишет: Николя-Каламбреден? Да. Вспомните ее свадьбу в Пуату и как она хотела отомстить мужу-уроду. Как их потом на сеновале застукали... Бедный мальчик аж до Парижа добежал... Daria пишет: Ну там Анжелике чисто повезло, что Ферраджи на нее виды имел. Другую такую резвую рабыню быстренько бы обезглавили (если судить по духу книги). Вот для араба эта связь ничем хорошим не закончилась, хотя он там и распинался. Тоже мне, щастье дивное, умереть за случайный секс. Я совсем потерялась А когда это было???
allitera: Florimon пишет: Я совсем потерялась А когда это было??? А когда ее к султану везли. Она там решила погрешить с человеком, с которым и не говорила ни разу.
Florimon: Память девьчья Пошла перечитывать
Леди Искренность: Florimon пишет: Представте себе картину: встречаются они в Америке... Дорогой Колен, а твой ребенок носит фамилию де Пейрак Тут еще вопрос, носил бы этот ребенок фамилию де Пейрак? Пережило бы самолюбие Жроффрея двоих внебрачных детей...
allitera: Леди Искренность пишет: Пережило бы самолюбие Жроффрея двоих внебрачных детей... Ну в такой ситуации - либо всех - либо никого. А если никого - то и проблем с Коленом бы не было.
L'amour: Люди я прошу вас задумайтесь над моими словами!!! 1.Как помните Анж. выдали замуж по договору,она сначала боялась Ж,но потом полюбила,а он полюбил ее!!! 2.Анжелика просто выживала,после якобы смерти Ж ,ей надо было выживать хотябы ради детей... 3.Когда Ж изменил ей в Квебеке,он спас женщину от смерти,если кто читал оригинал он долго исповедовался у священика(кстати я могу дать ссылку на оригинал,где после очередной измены Анж. пошла исповедоваться свещенику 3 ч!!и Ж после кастель Моржа тоже!!!) 4.Если любовь живет так долго,если она породила 2 деток,если после стольких лет разлуки и измены,любишь друг друга,если ни кто другой тебе неважен(а кстати измена,а после исповедование,а после еще и любишь и жить не можешь то это что это?),ЭТо НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ. 5.Жоффрей знал о изменах Анж.,он знал что эта за женщина.Он сказал что ее тело создано для любви!!! 6.И наконец это всего лишь книга...К сожаление ни могу сказать что я встречала такого мужчину как Ж.,он идеал о котором лишь можно мечтать,а в реале таких мужчин нет!Анж. тоже нет.Не может быть женщина такой.Нету идеала женщины... Я очень уважаю Анн за её творчество.Она дает тем для раздумья .Мне кажется что вам дорогие мои давно пора научится разлечать реальность от книжки...Мы должны благодарить Анн Голонн за то что она пишет,и Бога за то что Он создал такую творческую жЕнщину! Надеюсь меня многие поймут или покрайне мере вслушаются в мои слова.
allitera: L'amour пишет: .Когда Ж изменил ей в Квебеке,он спас женщину от смерти,если кто читал оригинал он долго исповедовался у священика(кстати я могу дать ссылку на оригинал,где после очередной измены Анж. пошла исповедоваться свещенику 3 ч!!и Ж после кастель Моржа тоже!!!) Конечно давайте. ведь именно Квебека у нас нет на фр. языке - ничего нельзя проверить. А вы тут практически сенсационные открытия делаете. Есть у вас текст этого тома? Пожалуйста - вышлете мне.
Florimon: L'amour пишет: Мне кажется что вам дорогие мои давно пора научится разлечать реальность от книжки.. Ну вы так прям категорично!!! Конечно я (буду говорить за себя) разделяю эти два понятия. Но роман, да и вообще любая другая худ литература может жить когда люди находят в ней себя, свой характер, похожие жизненные ситуации... Тогда эта гнига становиться родной. Вы правильно говорите что эта книга заставляет задуматься - тем она и популярна до сих пор и будет читаться еще долго.
Daria: L'amour, здесь мало кто оспаривает настоящесть любви Анж. и Ж. Как и то, что любовь может спокойно существовать вместе с изменами. В жизни примеров масса. Мы здесь вроде о моральной стороне дела спорили. L'amour пишет: Мне кажется что вам дорогие мои давно пора научится разлечать реальность от книжки... Вот с этим категорически не согласна. Тем хорошая книга от плохой и отличается, что в хорошей персонажи живые, а не картонные, события натуральны, а не из пальца высосаны, эмоции цепляют. Жоффрей с Анжеликой на мой взгляд совсем не идеальны, конечно, я ко многому могу придраться, но в общем и в целом это для меня одна из книг, в настоящесть которой я верю.
Анна: allitera пишет: Есть у вас текст этого тома? Пожалуйста - вышлете мне. И мне, пожалуйста
Анна: Daria пишет: Вот с этим категорически не согласна. Тем хорошая книга от плохой и отличается, что в хорошей персонажи живые, а не картонные, события натуральны, а не из пальца высосаны, эмоции цепляют. Конечно, цепляют. Но,ИМХО, законы мира литературного прозведения тем не менее, существенно отличаются от законов мира реального. Особенно это касается мотивации поступков
L'amour: allitera с удовольствием(сейчас порыскаю давно не находила .но обещаю прислать!!!! )Daria книга действительно хороша,очень ,моя самая любимаю,но выже понимаете что не может женщина и мужчина на самом деле такими быть (извените если вам не понравилось что я вам скажу,я всего лишь высказываю свое мнение ).Но эта книга несомненно дает нам коечто больше узнать,об отношениях,об любви,об мудрости и уме и об многом другом ....Florimon я не спорю,но тем не менее не все что Анж. и Ж пережили ,они пережили ,поскольку её писали и приукрашивали(я думаю вы это понимаете ).Я немножечко не правильно выразилась (Извените :)).
Daria: Анна пишет: Особенно это касается мотивации поступков Бывает, конечно, но как по мне чем правдоподобней мотивации, тем лучше. Очень не люблю, когда в книжке так, как в жизни не бывает.
Daria: L'amour пишет: Daria книга действительно хороша,очень ,моя самая любимаю,но выже понимаете что не может женщина и мужчина на самом деле такими быть (извените если вам не понравилось что я вам скажу,я всего лишь высказываю свое мнение ). Да ради Бога, мы здесь все свое мнение высказываем. Но почему Вам кажется, что люди такими быть не могут, только потому, что лично Вам такие не встречались? Что в Анжелике и Жоффрее такого запредельного? Для меня Анжелика не есть идеал женщины, а Жоффрей далеко не идеал мужчины. Может быть поэтому у меня не столь трепетное отношение. Но для меня они абсолютно живые и реалистичные персонажи.
L'amour: здесь опять моя ошибка .Жоффрей конечно не совсем идеал мужчины.А существует ли идеал это уже вопрос не в тему :).
Florimon: L'amour пишет: А существует ли идеал это уже вопрос не в тему :). но прекрасная тема для обсуждения
allitera: L'amour Спасибо, жду с нетерпением.
Daria: А существует ли идеал это уже вопрос не в тему :). Ну в голове у каждой уж точно что-то такое существует. А иногда и в жизни попадаются. =) Ну идеальных людей, конечно, не бывает, но для данной конкретной женщины мужчина может быть таким.
Леди Искренность: L'amour пишет: он долго исповедовался у священика Ничего себе!!! Большая новость для меня. Интересно что это за священник, которому Жоффрей доверился, Мобеж? А в общем и целом спасибо вам за все написанное... Я лично согласна практически со всем.
Florimon: Daria пишет: Ну в голове у каждой уж точно что-то такое существует. А иногда и в жизни попадаются. Идеал он на то и идеал, что недосегаем в принцыпе!!! Идеальныного вообще нет ничего. Все ведь познается в сравнении да и человечество не стоит на месте. И каждый раз все ближе и ближе подбирается к идеалу (не важно в чем: в любви, в дружбе, на работе, дома, в институте...) но никогда не доберется.
Daria: Florimon, я не настолько наивна, чтобы не понимать очевидных вещей. Вы оборвали цитату как раз перед тем, где и писала, что идеальных людей не бывает.
Florimon: Daria извините если задела ваши чувства. Я никоим образом не опровергала вашу мысль - наоборот, я с вами полностью согласна. Может я не совсем удачно выразилась, еще раз извините.
Daria: Florimon, да это я, видимо, не так поняла. Жарко у нас, мозги плавятся, адекватность мышления понижается.
Юлия: Одна из моих самых любимых сцен! Это с Вивоном!Когда она случайно попала к нему в комнату и уснула! Я ее кучу раз перечитывала!закладочку даже оставила там:) Это фантастически, такая борьба и она его покорила! И один из Монтеспанов побежден ею!супер! А также очень люблю сцену с Филипом на ковре И что их застукали и потом все сплетничали на эту тему))))
allitera: Юлия пишет: Это с Вивоном!Когда она случайно попала к нему в комнату и уснула! Я ее кучу раз перечитывала!закладочку даже оставила там:) Это фантастически, такая борьба и она его покорила! И один из Монтеспанов побежден ею!супер! А мы ее тут ругали, за разврат и лицемерие. Только отказала королю, вспомнив о муже и тут же бросилась к Вивону.
Юлия: Да я тже это не особо одобряю!Как-то она странно поступала, мечтала и убивалась о муже, начинала его поиски и тут такая страстная и сильная сцена! Вивон был в шоке:) Хотя я рада что королю она отказала
allitera: Юлия пишет: Вивон был в шоке: Он был в шоке от ее наглости. А все остальное его порадовало. Юлия пишет: Хотя я рада что королю она отказала Почему - неужели он хуже какого-то Вивона.
Кьяра: Леди Искренность пишет: Интересно что это за священник, которому Жоффрей доверился, Мобеж? И я тоже про Мобежа подумала. Но вообще да, Пейрак на исповеди - это и не знаю что еще. Нет, конечно, я за него рада, но... все чудесатее и чудесатее (с) Allitera, нет, король не хуже, конечно, а с Вивонном не надо было. Для меня это тоже более чем странный поступок. Может, предположить, что ей от вероятной скорой встречи с мужем совсем крышу снесло?
allitera: Кьяра пишет: что ей от вероятной скорой встречи с мужем совсем крышу снесло? Снесло бы чуть раньше - глядишь и сын бы остался жив.
Юлия: allitera пишет: Почему - неужели он хуже какого-то Вивона. нет , не в том смвсле кто лучше ,а кто хуже! Просто отдаться королю было нельзя!я так считаю! мне кажется тогда было бы не так захватывающе и не в духе Анжелики!
allitera: Юлия пишет: мне кажется тогда было бы не так захватывающе и не в духе Анжелики! насчет захватывающе - не знаю. не пробовала. А вот в духе Анжелике - по моему как раз в ее - с ее эскападой с Вивоном и тем арабом.
Шантеклера: Не так давно читала Берберию и там в разговоре с Дегре она четко говорит, что готова на многое, чтобы найти пейрака. Она заплатила за свой проезд своим телом. и все тут.
allitera: Шантеклера пишет: Она заплатила за свой проезд своим телом. и все тут. Могла бы испольдовать тоже тело, чтобы найти Пейрака. А не только куда-то поехать.
allitera: Кстати, а араб - тоже таксист, которому уплатили натурой?
Florimon: allitera пишет: Снесло бы чуть раньше - глядишь и сын бы остался жив. allitera пишет: Кстати, а араб - тоже таксист, которому уплатили натурой?
Шантеклера: нет, араб -просто жеребец.
allitera: Шантеклера пишет: нет, араб -просто жеребец. Тогда кто Анжелика в такой ситуации?
Леди Искренность: allitera пишет: Шантеклера пишет: цитата: нет, араб -просто жеребец. Тогда кто Анжелика в такой ситуации? Дикая серна или лань. Кому как больше нравится...
allitera: Леди Искренность пишет: Дикая серна или лань. Кому как больше нравится... Вот именно.
Шантеклера: можно подумать, что секс ради секс никогда женщинами не практиковался. Конечно, не каждая станет спать с кем попала, но и такое бывает.
allitera: Шантеклера пишет: можно подумать, что секс ради секс никогда женщинами не практиковался. Конечно, не каждая станет спать с кем попала, но и такое бывает. Странное замечание.
Daria: Шантеклера пишет: можно подумать, что секс ради секс никогда женщинами не практиковался. Конечно, не каждая станет спать с кем попала, но и такое бывает. Да мало ли чего бывает. Таким "аргументом" можно любой поступок оправдать. Типа вот другие так делают, что я хуже.
Леди Искренность: Daria пишет: Да мало ли чего бывает. Таким "аргументом" можно любой поступок оправдать. Типа вот другие так делают, что я хуже. А по-моему каждый сам для себя определяет границы дозволенного, и осуждать кого-либо - это ханжество чистой воды.
Daria: Леди Искренность пишет: А по-моему каждый сам для себя определяет границы дозволенного, Это не правильно. Если мораль у каждого будет своя, то и закон у каждого будет свой. Представьте, что тогда будет твориться. Леди Искренность пишет: и осуждать кого-либо - это ханжество чистой воды. Ханжество - это лицемерная добродетель. То есть когда человек добродетельным не является, но делает все, чтобы таковым казаться. В данном случае обвинение в ханжестве не уместно, я сама так не поступаю и осуждаю, потому что считаю, что это плохо. Вот и все.
Леди Искренность: Daria пишет: осуждаю, потому что считаю, что это плохо. А я считаю, что осуждать кого-либо за что-либо - это плохо.
zoreana: Напишу уважаемые дамы свое мнение о Анж. Была она слаба на передок? Скорее да,чем-нет. Послесмерти ее великой любви и родов сразу ложиться в постель с Николя. як если она так любила Жоффрея, она бы так не поступила.Далее в путь в Версаль, ее можно не чем упрекнуть. Но лучше бы спала с Дегре, чем с поэтом. Фил с ней жесток,но это ее выбор. Если он остался жив ,то наверное история великой любви закончилась бы. Король,наверное правильно поступила. хотя я не уверена,что она понастоящему любила ЖОФФРЕЯ. ОНА ПОЛЮБИТ ЕГО ТОЛЬКО В НОВОМ СВЕТЕ. Патюрель-это страсть от безисходности. Любила она секс-да. Но чаще ей хотелось почувствовать той маленькой девочкой рядом с сильным мужским телом. Тк она была одинокой.
allitera: zoreana пишет: Но лучше бы спала с Дегре, чем с поэтом. Так она, и с Дегре, и с поэтом. А до Никола словила кайф с Вардом. Ну а араб. которого она один раз в жизни увидела, а султан, а ... список длинный - то какой.
Wanderer: allitera пишет: словила кайф с Вардом. простите, никак не могу его вспомнить. Не подскажите?? allitera пишет: Так она, и с Дегре так она же не спала с Дегрэ.
allitera: Wanderer пишет: простите, никак не могу его вспомнить. Не подскажите?? Запросто - 1 том (старый), Анж отправилась на встречу с Месье и ее служанку убили - она встречает Варда - он ее насилует прямо в Лувре и потом провожает домой - так вот ей понравилось. Wanderer пишет: так она же не спала с Дегрэ. Спала - и это так смачно написано. что ух. Дегре - вот уж брутальный субьект - после него ощущение, что табун лошадей потоптал.
Xvost: allitera Кажется пора про Варда и Дегре инфу выносить в FAQ )) Такой уже классический вопрос ))
allitera: Xvost пишет: Кажется пора про Варда и Дегре инфу выносить в FAQ Боюсь о нас плохо подумают, если в FAQ выложить - внимание, Анжелика спала с Дегре и ни раз, а с Вардом ей понравилось.
Xvost: Ну можно не делать такой акцент на Варде, а выписать всех со ссылками, где , в какой книге и на какой странице Правда, боюсь, тогда о нас подумают еще хуже
allitera: Xvost пишет: Ну можно не делать такой акцент на Варде, а выписать всех со ссылками, где , в какой книге и на какой странице Еще и с фр. перевести - нас тут точно за озабоченных примут.
Xvost: allitera Хм )) Ну так не мы это писали. В тексте есть? - есть )) Мы только факт констатируем :)
Елена: Вы девочки, правы. Это уже классика. Куда же без этих вопросов.
allitera: Xvost пишет: Ну так не мы это писали Но мы это заметили - текст большой - а мы вот такие вьедливые это сразу заприметили.
Wanderer: Ну тогда думаю это будет более, чем классическим, не согласиться с тем, что Анжелике понравилось с Вардом и с тем, что Дегрэ с ней спал. Единственное, если только вы обе имеете в виду чувство защищенности, которое дал ей Вард на короткое время. А само изнасилование уж никак не могло придтись ей по вкусу. Ну и наконец, Дегрэ. Ведь это был он, кто отказался совершить последний шаг в пропасть и оказаться одним из ее любовников. Сохранил собственное душевное спокойствие.
Espero: Wanderer пишет: Ведь это был он, кто отказался совершить последний шаг в пропасть и оказаться одним из ее любовников. Сохранил собственное душевное спокойствие. Аха, целых два раза)
Женя: Ну и что, что спала? Странное дело бабе в упрёк (красивой, молодой и здоровой) ставить, то что она с кем-то спит. Вот если бы она зашила там себе всё в память о минувшей любви, то тут бы можно подумать о её душевном состоянии, а так... всё в ажуре. В каких мирских законах написано, что на себе надо ставить крест? И почему собственно это так неприлично? Неприлично корчить из себя святую в голове гоняя похотливые мыслишки. Анж уж что что а жила в гармонии со своим телом, от которого рановато душу отделять. Многих слова Скарлетт "я лучше убью, украду, но больше никогда не буду голодать" в шок не ввергают, наоборот даже, показывают силу её духа и желания жить. Тут (что касаемо самцов) ну прям такая низкая и падшая, давалка, с тем спит с этим спит. Ну и правильно. Чего-то мне даже кажется маловато их было за её жизнь. Вот если бы она совмещать мужиков и воспитание детей умела, то вообще бы БЛЕСК была. а то, что она прикрывала себя любовью к Жоффрею, а сама спала с мужиками, так ведь он считался мёртвым, а они перед ней живые и здоровые и её хотят. А от Жоффрея одни воспоминания остались. А остальное, в эти моменты, не так уж и важно.
Xvost: Wanderer пишет: Единственное, если только вы обе имеете в виду чувство защищенности, которое дал ей Вард на короткое время. Гм... Мы имеем ввиду лишь то, что было написано в книге. Дословно ))
Леди Искренность: Женя , хорошая вы моя, как же я с вами согласна. zoreana пишет: о Анж. Была она слаба на передок? Скорее да,чем-нет. Женя пишет: низкая и падшая, давалка Люди, человеки, можно одну большую просьбу: давайте избегать вот этой рыночной лексики по возможности, ну пожалуйста... Осталось еще про кобеля, который то вскочет, то нет, написать и полный набор получится. Есть же прекрасные эпитеты: любила мужчин, любила наслаждение, любила плотские утехи... Ведь можно же это все красиво назвать... А в остальном согласна с Женей. Что в этом плохого? Ну любила, а кто не любит? Покажите мне хоть одного человека, которые скажет : я не люблю физическую сторону любви. НЕ ПОВЕРЮ! Либо больной, либо ханжа, либо не повезло с партнером или просто отсутствует таковой. Тогда конечно, дабы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, можно напустить на себя менторский вид и называть Анж шлюхой. В целях сохранения собственного душевного равновесия. Может я в чем-то не права или может действительно настолько воспитана Анжеликой, что, примеряя ее поступки на себя не вижу ничего экстраординарного. Подумаешь обнималась и целовалась с пажом в монастыре в 14 лет. Я тоже в 14 этим занималась. Как там было в книге: если бы она была чуть более искушеной, она бы ответила на этот старый как мир призыв. Я бы может тоже ответила, если бы моя мама не была Венсаном де Полем и не внушала мне, что прежде чем опуститься в омут страсти надо подумать стоит ли овчинка выделки, что ты потеряешь и что приобретешь. А с Никола перед отьздом? Если бы мне предстояло прожить жизнь с каким-то Квазимодо, я бы 100% поступила бы также. Развлеклась напоследок. Что касается Варда, то можно было бы конечно слать ему проклятия или читать молитвы, сгорая от стыда и отвращения. А смысл? Не проще ли действительно расслабиться и получить удовольствие? Тем более, что мужчинка попался, как видно довольно умелый. Что-то я не помню, как она наслаждалась интимом с Эскренвилем или во время мятежа... Там она ни с первым, ни с 10-м удовольствия не испытала. Значит надо отдать должное Варду и не заморачиваться. Извините, не убыло от нее, драгоценной. Проще надо на вещи смотреть. И с Николя она не сразу после смерти Жоффрея переспала, не надо. Может это конечно фантазии целомудренных переводчиков, но это случилось спустя некоторое время, когда она поняла, что "с волками жить по-волчьи выть". Он предоставил ей защиту, стол, кров, сделал своей маркизой, отомстил за нее... Надо платить граждане... Фил законный муж, тут и обсуждать нечего, да и с ним секс был настолько редким, что и у праведников явно чаще.Что до Дегре, поэта, Ракоци, Лозена, Колена, то там, простите между ними такие временные промежутки, что любая нормальная молодая женщина завоет от тоски по сильному плечу. Про Барданя я уже неоднократно писала. Как и в случае с Сабиной -это не измена, а акт милосердия. Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы.
Женя: Пардон, Деди Искренность за мой плохой французский , но это не я такие эпитеты подбирала к Анж, её так уже тут называли. Выражения такие не так уж страшны, страшно, когда таких слова могут сьесть человека, когда окружают таким люди, поедом едят, страшны последствия от таких слов сказанные людьми, которые часто корчат из себя не знамо что. Леди Искренность, Вы прекрасно описали тут всё. Пока у меня и добавить нечего
Wanderer: Леди Искренность пишет: Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Мой мозг-таки выдал оправдания=)) Вивонна можно рассматривать в том же свете, что и Николя. Ее тело - ее плата. А ведь Вивонну, в отличие кстати от Николя, ничего большего и не требовалось. А вот араб в пустыне - это ответ на, как вы сказали ранее, на старый, как мир, призыв. Ведь Анжелика - это воплощение всего женского. Она Ева. И к тому же не стоит забывать, что тот араб сам не менее умело пробудил в ней этот зов плоти.
allitera: Wanderer пишет: Ну тогда думаю это будет более, чем классическим, не согласиться с тем, что Анжелике понравилось с Вардом В общем в книге так и написано, что мадам получила удовольствие с Вардом. более того. сам маркиз это понял и расмеялся. Насчет Дегре - отношения были - вот удовольствия я что-то у Анж. не заметила. Женя Все это хорошо. только вот Пейрак был жив. пока Анж с Вардом повышала опыт. Потом говорят о слабости ее в этом деле. Ну не каждая бы так себя вела. Это. извини. но распушенность. Ниего зашивать не надо, но и с каждым тоже не стоило-то. Леди Искренность пишет: я не люблю физическую сторону любви. НЕ ПОВЕРЮ! Либо больной, либо ханжа, либо не повезло с партнером или просто отсутствует таковой. Ну таких масса. на самом деле , да ты и сама называешь неокторых из них. Есть люди с низким либидо. но при этом не больные. Я к последним не отношусь. но Анж - распушена, и дела не в частоте. а в беспринципности. Что есть. то есть. Леди Искренность пишет: Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Зато их наличе четко вписывается в образ Анжелики - для неее это и в самом деле ничего особенного. Банально ей этого захотелось. Wanderer пишет: А ведь Вивонну, в отличие кстати от Николя, ничего большего и не требовалось. Бедняжка так торопилась заплатить. что потом переживала, что товар вообще получит. Wanderer пишет: А вот араб в пустыне - это ответ на, как вы сказали ранее, на старый, как мир, призыв. Ведь Анжелика - это воплощение всего женского. Она Ева. И к тому же не стоит забывать, что тот араб сам не менее умело пробудил в ней этот зов плоти. Ага, бросал на нее призывные взгляды пару раз - безобразник. Ну и что - чем мы отличаемся от животных, если будем реагировать на каждый зов плоти? Нам ведь разум дан, по-крайней мере некоторым.
Женя: allitera пишет: В общем в книге так и написано, что мадам получила удовольствие с Вардом. более того. сам маркиз это понял и расмеялся. Ну я то новой версии не читала, так что сужу по старой. В старой я такого не заметила. Что до каждого или до распущенности, то принципы тут какие? Муж жив, а я вот такая сякая. Поедом себя есть что ли коли попробывала? И между прочим есть животные, которые ради удовольствия занимаются этим: лебеди, дельфины. А их глупыми животными очень трудно назвать и они это делают всё не с постоянным партнёром Так что в зови плоти ничего плохого не вижу. Не спорю, аккуратнее надо быть в выборах, но уж коли так произошло, то ходи с поднятой гордой головой и делай вид, что ты его, (всем пардон), поимела, а не он тебя, ещё и вид делай что он так себе... Вообщем. не стоит из взрослой дамы делать школьницу провинившуюся. Распущенность это когда ты заходя в подъезд с одним, в лифте - с другим, на этаже с третьим, а в квартире с мужем. А если этого ещё и не видели соседи, то мысли о распущенности своей можно и отложить, пока не засекут. Вот, например, allitera или я. я ведь тоже себя к правильным отношу.
allitera: Женя пишет: Ну я то новой версии не читала, так что сужу по старой. В Это старая версия, а не новая. Просто Северова постеснялась переводить так, как у Голон - видимо ханжа. если верить Леди Искренности. наша Северова. Женя пишет: А их глупыми животными очень трудно назвать и они это делают всё не с постоянным партнёром Но и разумными тоже не назовете. Потом удовольствие получают все - или бы не делали - это хитрость природы. Женя пишет: Вот, например, allitera или я. я ведь тоже себя к правильным отношу с испугом* Вы собственно что имеете ввиду? Я вроде в аморальном поведении замечена не была. Кроме шуток - грех. это не когда заметили. а когда грешишь - можно обмануть людей. но нельзя обмануть себя, бога и т.д.
Женя: allitera пишет: Вы собственно что имеете ввиду? Я вроде в аморальном поведении замечена не была. Так я не про ваше поведение Внимательнее, дамы!!!!allitera пишет: удовольствие получают все - или бы не делали - это хитрость природы. Так и у нас заложено природой всегда и всем получать удовольствие, просто цивилизация отняла многие прелести и назвала это бесстыдством. И себя можно обмануть и многие это умеют делать иначе в этом мире не выживешь. А Бог это последняя инстанция куда я обращаюсь. да и то, по привычке. Да я больше верю в женское начало, чем в мужское, оно изуродовало наше сознание и превратило женщин в вечно стыдливых особ. Рэмбо по этому случаю, замечательные стихи писал: Христос! О вечный враг энергии и воли Зовущий два тысячелетия туда Где женщины бледны, где головные боли И где даётся жизнь для скорби и стыда.
agatta: allitera пишет: Кроме шуток - грех. это не когда заметили. а когда грешишь - можно обмануть людей. но нельзя обмануть себя, бога и т.д. Я не поняла,это вы про поступки Анжелики или нас, распущенных, просвещаете? А вообще, по-моему, слишком преувеличена значимость её случайных-неслучайных связей...Тут назвал её кто-то шлюхой. Ну да, пускай, но ведь живут же с этим и хорошие женщины))))Чего в жизне не бывает
allitera: agatta пишет: Я не поняла,это вы про поступки Анжелики или нас, распущенных, просвещаете Это моя жизненная позиция в ответ на позицию Жени. agatta пишет: А вообще, по-моему, слишком преувеличена значимость её случайных-неслучайных связей...Тут назвал её кто-то шлюхой. Ну да, пускай, но ведь живут же с этим и хорошие женщины))))Чего в жизне не бывает Так никто не запрешает - только надо вещи своими именами называть - ну слаба она на это дело - да. ну и все. А чего мне тут рассказывать, что так и надо.
Женя: allitera пишет: Это моя жизненная позиция в ответ на позицию Жени Надеюсь, Вы понимаете, что моя позиция не заниматься тем же самым без разбора, а просто не осуждать и не наводить тень на плетень. allitera пишет: Так никто не запрешает - только надо вещи своими именами называть - ну слаба она на это дело - да. ну и все. А чего мне тут рассказывать, что так и надо. А от того, что Вы её шлюхой назовёте, Вам легче будет? Справедливость восторжествует?
allitera: Женя пишет: Надеюсь, Вы понимаете, что моя позиция не заниматься тем же самым без разбора, а просто не осуждать и не наводить тень на плетень. Хорошо, что уточнили. Женя пишет: А от того, что Вы её шлюхой назовёте, Вам легче будет? Справедливость восторжествует? Я ее так не называю. Просто, когда мне тут рассказывают, что это все хорошо и замечательно - вот тогда не могу просто с этим согласится. Клеймить никого не буду, в конце концов ее распушенность безвредна. но и не надо ее делать ангелом с крылышками. Виновна - да. но приговор выносить не собираюсь. Пусть уж луше распушенная, чем плохая мать. Для меня второй грех явно серьезнее первого.
Женя: allitera пишет: Я ее так не называю. Ну не так, но где-то рядом...allitera пишет: Просто, когда мне тут рассказывают, что это все хорошо и замечательно - вот тогда не могу просто с этим согласится Упаси меня, говорить, что это хорошо и правильно, просто это не смертельно, и если очень хочется, то почему бы нет. Это не поддаётся определениям "хорошо-плохо" это никак, если дело не касается других и глваное их жизни (с душевными муками, как-нить можно справиться). allitera пишет: Пусть уж луше распушенная, чем плохая мать. Для меня второй грех явно серьезнее первого. Вот с этим 200% согласия. Все её похождения по мужичкам теряются, когда дело касается детей. Когда она поступает отвратительно, равнодушно с собственными детьми, тут просто ужас. И мужички эти меня чаще раздражают потому -что слишком часто она их предпочитала времяпрепровождению с детьми.
allitera: Женя пишет: Упаси меня, говорить, что это хорошо и правильно, просто это не смертельно, и если очень хочется, то почему бы нет. Это не поддаётся определениям "хорошо-плохо" это никак Нет, не соглашусь. Это вовсе не никак. Мало ли кому и чего хочется. Есть мораль - и она чего все-таки стоит. В большинстве народностей. которые мне известны - эта слабость осуждаема. Женя пишет: Ну не так, но где-то рядом... Нет, я ее никак не называю, я сказала. что согласна. что она слаба на это дело и эта манера поведения - распущенная.
Женя: allitera пишет: Есть мораль - и она чего все-таки стоит. В большинстве народностей. которые мне известны - эта слабость осуждаема. Вот в чём и ужас. Осуждать то, что приносит наслаждение. Давайте тогда осуждать хорошую кухню - получаем от еды удовольствие чревоугодие, давайте осуждать красоту - удовольствие лицезрения. Давайте пытаться получить удовольствие только с мужем, потому что благословлено это дело церковью и это непостыдно. А если с одним тебе плохо и с другим не очень, и третья словно рыба - всё, крест поставить, а то дальше уже манера поведения распущенная. Если кому-то повезло с мужем и там и сям это не говорит, что всем женщинам повезло, как и вам. allitera пишет: Мало ли кому и чего хочется. И что? А вдруг захочется. Её поведение не образец для подражания (в отношении с мужичками), но и не наказуемо. Слаба ли она на это дело? Скорее нет, она может себе позволить выбирать и может не всегда удачно, но были и такие кому она отказывала. Из вредности, глупости, недалёкости, но были и это её козырь. Она ВЫБИРАЛА. Что поделать, что этот выбор был слишком частым
allitera: Женя пишет: Вот в чём и ужас. Осуждать то, что приносит наслаждение. Давайте тогда осуждать хорошую кухню - получаем от еды удовольствие чревоугодие, давайте осуждать красоту - удовольствие лицезрения. Давайте пытаться получить удовольствие только с мужем, потому что благословлено это дело церковью и это непостыдно. А если с одним тебе плохо и с другим не очень, и третья словно рыба - всё, крест поставить, а то дальше уже манера поведения распущенная. Если кому-то повезло с мужем и там и сям это не говорит, что всем женщинам повезло, как и вам. осуждаются излишества, а не само наслаждение. Ну, Женя. не станете же вы тут утверждать, что Анжелика искала гармоничного портнера - по-моему ей любой годился, кстати. Давайте не передергивать. Женя пишет: И что? А вдруг захочется. Её поведение не образец для подражания (в отношении с мужичками), но и не наказуемо. Слаба ли она на это дело? Скорее нет, она может себе позволить выбирать и может не всегда удачно, но были и такие кому она отказывала. Из вредности, глупости, недалёкости, но были и это её козырь. Она ВЫБИРАЛА. Что поделать, что этот выбор был слишком частым А кто-то получает удовобьствие убивая других, ну зов природу у него такой. Грань эта очень тонка. Мы на то и хомо сапиенсы. чтобы управлять инстинктами. а не как собака Павлова - рефлексировать на любого индивидуума противоположного пола.
Женя: allitera пишет: А кто-то получает удовобьствие убивая других, ну зов природу у него такой. allitera, помоему Вы передёргиваете. Тема называется Анжелика и секс, а не собачьи или убийцы инстинкты Анжелики.
Florimon: Женя пишет: Её поведение не образец для подражания (в отношении с мужичками), но и не наказуемо. Слаба ли она на это дело? Скорее нет, она может себе позволить выбирать и может не всегда удачно, но были и такие кому она отказывала. Из вредности, глупости, недалёкости, но были и это её козырь. Она ВЫБИРАЛА. Что поделать, что этот выбор был слишком частым Абсолютно вас поддерживаю Женя . Если бы она была блядью (извините), то спала бы просто со всеми подряд и с каждым встречным!!! Со всем Двором Чудес, со всем Версалем, уступила бы Николя на острове после кораблекрушения, и с Мулеем и т.д. и т.п. Этот список может быть просто бесконечным. Сюда можно прилепить еще и Тулузу - там тоже мужиков много было и мужиков неплохих. Один Андижос чего стоит. А Бей??? Чем он плох??? А не прокатил!!! На галерах мужиков было хоть отбавляй. Потом во время мятежа мужиков целая провинция... Правильно говорит Женя « она может себе позволить выбирать»!!! А таких женщин очень мало. Часто мы довольствуемся тем что первое приглянется. Как говорится «на безрыбье и рак рыба». Анж не такая!!! К тому же (я уже высказывала такое мнение здесь на форуме) все ее мужчины были «королями». Они все незаурядные личности, обладали умом и сообразительностью...
Женя: Florimon пишет: К тому же (я уже высказывала такое мнение здесь на форуме) все ее мужчины были «королями». Они все незаурядные личности, обладали умом и сообразительностью... Да, я помню. Геннадий, кажется, оценил Ваши подмеченные тонкости по достоинству.
allitera: Florimon пишет: то спала бы просто со всеми подряд и с каждым встречным!!! Что она и делала. Или у вас классификация какя-то , до 5 - монажка, до 10 - порядочная. после сотни - ну понятно кто, кстати. давайте без мата все-таки. Это араб что-ли с умом и сообразительностью. Даже профессионалки не делают того, что вы тут описываете. А спать-то когда?
Шантеклера: Моя точка зрения такова- Анжелика не шлюха, а вполне нормальная женщина. И в койку к каждому не прыгает, если бы она давала всем, кто её хочет, то любовников было не меньше сотни, а не около 20. Она иногда по жизни идет легкомысленно, но это её жизнь и она мне нравится такой. какая она есть. Ведь мы женщины по сути легкомысленны, способны на безрассудство. Просто для кого-то это выражается в паре поцелуев с незнакомцем, а для Анжелике- в сексе.Поэтому предлагаю в шлюхи её не определять, так как каждый имеет право жить так, как умеет. Да ивообще, если бы Анжелика "зашила себе там", то я бы лично с меньшим восторгом читала эту огромную книгу. Кому интересна история монашки?! Может кому и интересна, но не мне. И еще -Анн я думаю, вводя такое множество мужчин в книгу, хотела показать все многообразие характеров противоположного пола, ведь не подгребешь всех мужчин под одну гребенку. Да и вообще, Жоффрей в разлуке спал никак не меньше Анжелике и почти все время знал, что она жива-здорова, но верность ей не хранил. Если считать все измены за время разлуки, то наша мадам де Пейрак не войдетиз-за рогов в самый большой проем. А ведь никто Жоффа не осуждает за это.
Женя: Шантеклера пишет: А ведь никто Жоффа не осуждает за это. У мужчин это как бы само сабой разумеющееся. Как же без подвигов?!
Шантеклера: Женя пишет: У мужчин это как бы само сабой разумеющееся. Как же без подвигов?!А как же пресловутая эмансипация.
Florimon: allitera пишет: Или у вас классификация какя-то , до 5 - монажка, до 10 - порядочная. после сотни - ну понятно кто, кстати. давайте без мата все-таки. За мат извините еще раз. Никакой класификации у меня нету. Просто если ты не обременена отношениями с определенным мужчиной, молода, здорова, красива, в конце концов, и ты реально знаешь что конкретный мужчина хочет тебя, а ты хочешь его, и оба вы получите удовольствие, то почему собственно нет??? И если такие мужчины не исчерпываются - радоваться надо!!! К тому же женский оргазм открыли вообще в конце XIX века, а до этого широко практиковался секс с целью зачатия. А по тексту видно что Анж практически всегда «улетала на волшебный осторов». Так что я за нее рада вообще во всех отношениях. Секс приносит много положительных эмоций да и вообще замечательная штука!!! И если женщина умеет получать от него настоящее удовольствие то это супппер!!!! Шантеклера пишет: Да и вообще, Жоффрей в разлуке спал никак не меньше Анжелике и почти все время знал, что она жива-здорова, но верность ей не хранил. Ну, я не стала бы сравнивать. Мужчины и женщины слишком по разному относятся к сексу.
Женя: Пыталась найти текст в книге, где, как утввержает Алитера, Анжелика получила удовольствие от Варда, но нашла только это: " Анжелика не помнила себя от унижения и страха. В ее помутневшем сознании мелькали несвязные картины: шевалье де Лоррен с канделябром в руке, Бастилия, вопль Марго, ларец с ядом. Потом все исчезло, и ее обуял ужас, физический ужас женщины, которая знала лишь одного мужчину. Близость с другим вызывала у нее отвращение, чувство гадливости. Она извивалась, пытаясь вырваться из его объятий. Она хотела закричать, но из горла не вырвалось ни звука. Совершенно парализованная, дрожащая, почти не понимая, что с ней происходит, она перестала сопротивляться..." Ни о каком удовольстии, даже намёке, у меня в книге и слова нет. Может Вы умеете хорошо читать между строк?
agatta: Получается как будто все или черное, или белое: или монашка, или шлюха Зачем впадать в крайности? Пускай будет просто одинокая чувственная женщина)))
Женя: Что и склоняет её к распущенности
allitera: Женя пишет: Пыталась найти текст в книге, где, как утввержает Алитера, Анжелика получила удовольствие от Варда, но нашла только это: Женя, я же вам сказала - Северова этот момент не переводила - застыдилась. Его можно прочесть только в оригинальной книге.
allitera: Два вывода последних - вот это ближе к истине. А то эти фразы типа - раз не с каждым буквально. то уже все в порядке.
Женя: Вот отсюда многие недопонимания. Текстов просто немерено, от этого и многие разногласия. Но у меня только этот вариант
allitera: Женя пишет: Текстов просто немерено Текст один - перевод тоже. Вот только с нюансом.
Женя: Так только этого не было? Остальное всё так как есть?
allitera: Женя пишет: Так только этого не было? Остальное всё так как есть? Да, почти идеальный перевод.
Леди Искренность: allitera пишет: видимо ханжа. если верить Леди Искренности. наша Северова. Насчет Северовой не знаю, не знакома, но стыдливость в мыслях вовсе не означает, что переводчик не признавала физическую близость. Просто писать про удовольствие не с мужем в СССР, где не было секса, как известно в принципе, я уж молчу про не с мужем, наверно было не очень корректно... Florimon пишет: Абсолютно вас поддерживаю Женя . Если бы она была блядью (извините), то спала бы просто со всеми подряд и с каждым встречным!!! Со всем Двором Чудес, со всем Версалем, уступила бы Николя на острове после кораблекрушения, и с Мулеем и т.д. и т.п. Этот список может быть просто бесконечным. Сюда можно прилепить еще и Тулузу - там тоже мужиков много было и мужиков неплохих. Один Андижос чего стоит. А Бей??? Чем он плох??? А не прокатил!!! На галерах мужиков было хоть отбавляй. Потом во время мятежа мужиков целая провинция... Круто! Я и не думала, что вокруг гуляло столько потенциальных партнеров. Шантеклера пишет: Анжелика не шлюха, а вполне нормальная женщина. И в койку к каждому не прыгает, если бы она давала всем, кто её хочет, то любовников было не меньше сотни, а не около 20. Если быть точным, за 15 лет разлуки, их было 13 (не в счет Жоффрей и Бардань, они до и после), из этих 13 три изнасилования (Вард, Эскренвиль и во время мятежа), один муж (Фил). К слову о количестве, сегодня в передаче Интуиция у одного номинанта в его 25 лет было больше 100 партнерш, а игрок ответила, что она посоветуется с подругой, у которой тоже их больше ста. Вот это арифметика! Анж отдыхает. У Пушкина кстати тоже было больше 100 (он до сотни вел список, потом забросил). Florimon пишет: За мат извините еще раз. Никакой класификации у меня нету. Просто если ты не обременена отношениями с определенным мужчиной, молода, здорова, красива, в конце концов, и ты реально знаешь что конкретный мужчина хочет тебя, а ты хочешь его, и оба вы получите удовольствие, то почему собственно нет??? И если такие мужчины не исчерпываются - радоваться надо!!! К тому же женский оргазм открыли вообще в конце XIX века, а до этого широко практиковался секс с целью зачатия. А по тексту видно что Анж практически всегда «улетала на волшебный осторов». Так что я за нее рада вообще во всех отношениях. Секс приносит много положительных эмоций да и вообще замечательная штука!!! И если женщина умеет получать от него настоящее удовольствие то это супппер!!!! Я тоже считаю, что СУПЕР, что почему бы и нет и что радоваться надо, потому как потом выйдешь замуж и усе, храни верность и сожалей об упущенных возможностях. И довольствуйся тем, что предлагают. agatta пишет: просто одинокая чувственная женщина)))
Женя: Леди Искренность пишет: Если быть точным, за 15 лет разлуки, их было 13 И всего-то?! Я то думала у неё вагон и маленькая тележка, а тут меньше чем 1 на год, при трёх-то износилованиях. При этом она вряд ли со всеми испытывала неописуемые ощущения и улетала на остров. Женщина в поиске!
полная версия страницы