Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Вера Анжелики » Ответить
Вера Анжелики
Женя: Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д Оржеваль, монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.
allitera: АНжелика трудно назвать набожным человеком. ее вера более ритуальна. чем искренна. Периодами она уделяла эрому моменту больше внимания - обпять же в плане ритуалов, порой вообще об этом забывала. Ее отношение к Богу сугубо потребительское - Бог дай. а не дал - ну тебя. Даже пребывание в гареме не усилило ее веру. как это случалось с другими христианами. держащимися за веру, как за последнее, что у них осталось. Церковь - нельзя сказать. что она отделяла свое отношение к Богу и к Йеркви. Т.е. она никогда отдельно не выделяла. что это деяния церкви. как института. Другое дело, что некоторые соощества набожных людей она могла осудить. Но к католической церкви ее отношение явно слито с отношением к Богу.
Daria: Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям. Такова позиция автора. И она это не только через Анжелику показывает, а и через других персонажей. Ну а саму героиню к набожным и истинно верующим, конечно, отнести сложно. Согласна с Аллитерой, вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват.
allitera: Daria пишет: Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям. Да, ведь оба главных героя не набожны. А люди набожные здесь зачастую отрицательные герои.
Daria: Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...
allitera: Daria пишет: Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики... Как бы туда не скатиться. Начать с морали и дальше по накатанной дорожке.
Daria: allitera пишет: Как бы туда не скатиться. Начать с морали и дальше по накатанной дорожке. Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики.
Анна: allitera пишет: Да, ведь оба главных героя не набожны. А люди набожные здесь зачастую отрицательные герои. Набожные люди в романе - разные. Как в жизни. Daria пишет: Поэтому в романе и мораль хромает. Мораль в романе представлена во всей сложности. Опять же как в жизни. Кстати, уровень морали не зависит от набожности. Daria пишет: Вообще в романе прослеживается достаточно пренебрежительное отношение ко всем конфессиям. Такова позиция автора. В романе прослеживается объективное отношение к любым конфессиям. И явное разделение веры, религии и Церкви. Мне очень нравится, что служители Церкви в романе столь разнообразны - есть и положительные, и отрицательные (грубо говоря).
allitera: Daria пишет: Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики. Как видишь есть.
Daria: Анна пишет: Мораль в романе представлена во всей сложности. Опять же как в жизни. Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе. Мораль - это достаточно четкое и устоявшееся понятие. Я не очень хорошо отношусь к попыткам создать "свою мораль". Анна пишет: Кстати, уровень морали не зависит от набожности. Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно. Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих. Анна пишет: явное разделение веры, религии и Церкви. Так это и есть пренебрежительное отношение к конфессиям. Объективность - а с чьей точки зрения?
allitera: Daria пишет: Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно. Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих. Это и естествнно. что одно проистекает из другого. Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически. Как теже 10 заповедей. О них люди узнавали именно от патыря, какой бы конфессии он не относился. Daria пишет: Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе Очень точно подмечено.
Анна: allitera пишет: Как теже 10 заповедей. О них люди узнавали именно от патыря, какой бы конфессии он не относился. Узнавали от пастыря, относящегося к той конфессии или к той религии которая признает эти десять заповедей. Так же как учение или моральные нормы других религий, например, ислама или буддизма, сформировавшиеся в другом обществе и точно так же отражающие реалии этого общества. Кроме того, человек может узнать заповеди из книги, независимо от того, верующий он или атеист. Эти заповеди были кодифицированы, поскольку они формируют религию, а не наоборот. Daria пишет: Скорее не мораль представлена во всей сложности, а ситуация с моралью в обществе. Да, конечно. allitera пишет: Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически. Нет. Человек, приверженный к церкви, узнает их от церкви, а приобретет ли он их, зависит только от него. Привнести принципы морали - задача любого воспитания. Daria пишет: Теоретически да. Мораль все равно вытекает из религии, а уж какова причина следования принципам - религия или еще что-то, это в данном случае не важно. Скорее наоборот. Религия вытекает из морали. Впрочем, все взаимосвязано. Daria пишет: Но мне лично, к примеру, из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих. Я не привыкла так делить людей и подсчитывать степень веры. Потому что понятие "верующий" весьма растяжимо, как и понятие "атеист". Но среди знакомых мне атеистов множество порядочных людей, как и среди верующих. Потому что порядочность не зависит от веры, конфессии, отношения к церкви. Если бы религия (или любая идеология, любое учение)автоматически придавала людям принципы морали, то наш мир был бы совсем иным. Daria пишет: Так это и есть пренебрежительное отношение к конфессиям. Объективность - а с чьей точки зрения? Это не пренебрежение, а равное уважение ко всем конфессиям, без пристрастия и предубеждения. Вот это мне и нравится. Очень. Религия - этот сложнейший и величайшй социокультурный феномен -представлен в книге достаточно глубоко. Девочки, если обсуждение окончательно выйдет за пределы романа, то у нас уже есть тема Религия и культура
amenola: эх не удержусь я:) Девочки вера Анжелики настолько же крепка и прочная, как и вера у тех же протестантов. Просто вера в их сердцах и душах живет в разных эммммм направлениях. Протестанты верят в Бога и полагаются в основном на него. Анжелика верит в Бога, но ее вера другого характера. Между прочим, то что она малообращается к богу еще не значит, что она не верит к него. Вам хотелось бы чтобы Анжелика постоянно пребывала в церкви и в этом бы увидели силу ее веры? Это просто смешно. Понимаете силу веры, свою мораль и многие факторы которые церковники относят к людским добродетелям доказывают поступками, которые направленны на созидание. Мораль увы никакого отношения к вере не имеет. Вера она либо есть либо ее нет. Вот верующий человек христианин верующий до мозга костей, как вы думаете насколько часто он не нарушает 10 заповедей которые являются фундаментом христианской морали????? Только не говорите что никогда. Все мы нарушаем эти заповеди в своей жизни и ни раз. Начиная от не создай себе кумира, и до не лжесвительствуй. Анжлика живет по тем моральным принципам, которые сложились в течении всей ее жизни, она старается как можно больше созидать во всяком случае после мятежа. А вы говорите у нее нет морали. Нет морали у того, кто бросит своего врага умирать, кто не поможет другу в сложной ситуации, кто не спасет раненого если это в его силах, морали и духовных ценностей нет в том, у кого в сердце кто будет смотреть спокойно на то как умирают дети. Вот в этом человеке нет морали. allitera пишет: Это и естествнно. что одно проистекает из другого. Так как задача церкви привнести приниципы морали. И человек приверженный с церкви. приобретает их автоматически. человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так. Церковь несет мораль в своем понимании, но это еще не означает что эти принципы будут поняты и услышаны конкретным человеком и он их примет как свои. Daria пишет: из 10 атеистов встречалось меньше порядочных людей, чем из 10 верующих. с точностью наоборот. Я довольно часто пользуюсь городским транспортом и знаю много церквей на маршруте и в субботу или воскресенья я часто вижу милую картинку. Выходят несколько человек разного с церкви и садятся в транспорт, заходит беременная женщина или женщина с ребенком, хоть бы один поднял свой зад и уступил место. Но все они верующие и моральные люди следуя твоей логике. На замечание кондуктора тетки говорят, а почему мы? Вон там молодежь сидит пусть она.... это мораль такая у них почему я пусть кто-то другой и это касается разных факторов. А молодежь между прочим которая по церквям не ходит встает и уступает место и ей наплевать т.к. это прежде всего это уважение к будущей матери или осознание того, что им когда-то точно также хоть раз в жизни но уступили место. Daria пишет: Ну так одно с другим тесно связано. И тема в принципе уже себя исчерпала. Не думаю, что тут найдутся желающие отстоять набожность Анжелики. а почему б и нет смотря о какой набожности мы говорим:) и тема себя не исчерпала, может в твоем понимании и не очем поговорить:) но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:) Daria пишет: Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики... мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте. Daria пишет: Согласна с Аллитерой, вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват. покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога? Вера Анжелики осмыслена более нежели у тех же католиков или протестантов, у нее другого характера вера.
amenola: Женя пишет: едь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим. это принебрежение не совсем к церкви это скорее к церковным фанатикам, которые не пользуются в своих поступках головой, они делают потому что так сказали, а правильно это или нет они не задумываются. Я например тоже очень сильно не люблю фанатиков. Стараюсь их избегать т.к. мне не нравится разговор с людьми которые слышат только себя. И не используют то что сидит на плечах. А как программы повторяют одно и тоже. А на любое кто не со мной тот против нас, начинают считать тебя своим врагом, хотя по сути дела я то им никакого урона не нанесла.
Анна: amenola пишет: человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так. ППКС
allitera: Анна пишет: Кроме того, человек может узнать заповеди из книги, независимо от того, верующий он или атеист Люди были безграмотными. Анна пишет: Нет. Человек, приверженный к церкви, узнает их от церкви, а приобретет ли он их, зависит только от него. Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому. amenola пишет: человек не машина и он ничего не берет автоматически, чтобы он стал высоко моральным человеком он должен в своем сердце и душе понять почему он должен поступать именно так. Церковь несет мораль в своем понимании, но это еще не означает что эти принципы будут поняты и услышаны конкретным человеком и он их примет как свои. В 3 ночи довольно сложно сформулировать мысль. я говорю. что в бытность Анж - церковь единственный институ, где внушают эти принципы. А примет их человек или нет - дело уже другое. amenola пишет: но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:) Видимо очень в глубине души. Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает. amenola пишет: покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога? Да хотя бы в конце 13 книги. Он обязан ей этим.
полная версия страницы