Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? » Ответить
Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика?
Шантеклера: Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.
Шантеклера: Гы, я первая. Думаю, вы знаете мои взгляды на это утверждение. Давайте, подключайтесь.
Daria: Давайте для начала определимся с определениями, пардон за тавтологию. "Шлюха" - все же бранное слово, литературней сказать "женщина легкого поведения". То есть легкодоступная в сексуальном плане женщина. А степень легкодоступности может быть разная, да и здесь все субьективно. Такой спор может скатиться к выяснению, сколько партнеров и с какой частотой - нормально, а сколько - уже признак легкого поведения. Поэтому я бы никакие ярлыки не вешала и никого бы никак не обзывала. Для меня все проще: любая женщина, сознательно вступающая во внебрачную половую связь, поступает нехорошо. Вот и все.
Florimon: Daria а кто говорит о внебрачных связях??? Насколько я помню их у нее было 2... И одна из них не по собственной воле. И еще добавлю - у нее никогда (за единичным исключением) не было несколько мужчин одновременно. Когда одни отношения заканчивались, начинались другие
agatta: Если бы каждая женщина вступала в брак просто из-за секса, то ЗАГСов не хватило бы и сам брак потерял бы свою ценность)))А в связях Анжелики нет ничего ужасного и предусудительного
Xvost: Florimon пишет: а кто говорит о внебрачных связях??? Насколько я помню их у нее было 2... И одна из них не по собственной воле. эм. Это у нее как раз брачных было две, а остальные внебрачные :)
Espero: Исключительно из уважения к господину де Пейраку.. 2 вариант.
Леди Искренность: Однозначно первый. И,если честно, я вообще против такой темы, особеенно против ее пошлого названия. Мысли свои уже высказывала ранее и они вроде всем ясны. Нельзя быть шлюхой, имея меньше одного мужчины в год и, по сути занимаясь любовью изредка. Еще раз процитирую всем ее фразу: "за 15 лет я занималась любовью меньше, чем какая-нибудь матрона со своим мужем за месяц, а я с Жоффреем за еще более короткий срок" Итого получается раз 20-30 максимум. И это за 5475 дней! Жуть! Всем бы быть такими шлюхами! А что мужчины были разные, так 80% из них мерли, как мухи в голодное время. Приходилось новых подыскивать...
Florimon: Xvost пишет: Это у нее как раз брачных было две, а остальные внебрачные :) Внебрачные - с Вардом, и с Барданем. А весь остальной секс был когда она считалась вдовой
Wanderer: Выбрала первое=)
Wanderer: Но не согласна с утверждением "женщина, живущая своим умом") скорее женщина, следующая своим инстинктам) хех, тоже как-то коряво. но отошение мое объясняет.
Xvost: Florimon внебрачное - то что вне законного брака )) Она не состояла в браке ни с Николя, ни с поэтом, ни с Коленом, ну и так далее ))
Шантеклера: Florimon пишет: Внебрачные - с Вардом, и с Барданем. А весь остальной секс был когда она считалась вдовойЕще с Лозеном.
Florimon: Xvost пишет: Она не состояла в браке ни с Николя, ни с поэтом, ни с Коленом, ну и так далее )) Но она не бежала к поэту, только вылезши из постели Николя. Я говорю о том что ее любовники сменялись друг за другом, и с большим перерывом. А одновременно нескольких она не имела...
Xvost: Florimon пишет: Но она не бежала к поэту, только вылезши из постели Николя. Я говорю о том что ее любовники сменялись друг за другом, и с большим перерывом. А одновременно нескольких она не имела... Так и я этого вроде как не утверждала )) Вопрос исключительно терминологии ))
Florimon: Xvost пишет: Вопрос исключительно терминологии )) Да, вы правы. Но надеюсь мы поняли друг друга.
Xvost: Florimon да :)
Florimon: Ну вот и славно - хоть мы не будем ссорится
Espero: И все-таки.. Я не сноб, я не имею ничего против секса по любви, по симпатии, просто секса ради секса, неважно, с мужем или нет. Я против секса как валюты. А Анж - увы - и этим промышляла.
Florimon: Espero пишет: Я против секса как валюты. А Анж - увы - и этим промышляла. Не могу с вами не согласиться
Женя: Florimon пишет: Я против секса как валюты. А Анж - увы - и этим промышляла. Когда женщина бывает загнана в угол обстоятельствами, а кроме этого от неё ничего не примут и это иногда приходится использовать.(что бы она дала за поиск детей этому салдафону?)Правда, часто это просто самое быстрое решение проблемы,а не единственное
Шантеклера: Женя пишет: Правда, часто это просто самое быстрое решение проблемы,а не единственноеВ той ситуации нужно было действовать мгновенно. И это пернвое, что пришло ей в голову.
Espero: А я не только об этом.
Florimon: Женя это не я писала а Espero . Я просто согласилась
Анабэль: Я поставила 2 вариант исключительно из-за Вивона. Проста так и не смогла понять, как можно,отправляясь на поиски любимого мужа, ублажать другого, даже в качестве уплаты за проезд. Девочки, объясните пожалуйста, как всалять цитаты. У вас здесь есть где нибудь инстукция по использованию всех этих кнопочек?
Espero: Анабэль пишет: Я поставила 2 вариант исключительно из-за Вивона. Ну, я бы еще рядом поставил Николя.
Florimon: Анабэль выделяешь мышкой фразу, которую хочешь цитировать. А потом жмешь «цитата» в низу поста
Anuk: Espero Espero пишет: не сноб, я не имею ничего против секса по любви, по симпатии, просто секса ради секса, неважно, с мужем или нет. Я против секса как валюты. А Анж - увы - и этим промышляла. Да! Правда, шлюха - это не проститутка. А здесь спрашивали об Анжелике именно как о шлюхе... Она не шлюха, но проституцией не брезговала, когда выхода не было. О себе и своей репутации не заботилась - лишь бы близким людям помочь! А каким способом? - Это дело второстепенное.
Espero: Anuk пишет: Она не шлюха, но проституцией не брезговала, когда выхода не было. Не только. Anuk пишет: О себе и своей репутации не заботилась - лишь бы близким людям помочь! Не только поэтому. Anuk пишет: А каким способом? - Это дело второстепенное. Цель оправдывает средства? Anuk пишет: Правда, шлюха - это не проститутка. Проститутка - это профессия, шлюха - состояние души. Имхо, второе хуже.
Anuk: Espero пишет: Цель оправдывает средства? я бы не стала обобщать: те средства, которые употребляла Анжелика, на мой взгляд, действительно оправдывают цель - жизнь её детей. Espero пишет: Проститутка - это профессия, шлюха - состояние души. Имхо, второе хуже. Не знаю. я бы не сравнивала. Шлюхи тоже неодинаковые. Одни лицемерят и лгут, притворяясь, так сказать, нешлюхами. Другие - свободно следуют своим наклонностям, никому ничего не втюхивая... Но Анжелика вообще не шлюха. Как здесь справедливо писали, у Анжелики было не так уж много романов... Это при её-то ошеломительной красоте и притягательности (если верить книге)?! Хотя кому-то, наверно, и эти её немногочисленные романы покажутся *многочисленными*. У всех критерии разные.
Espero: Вы меня не так поняли. Я не осуждаю ее романы. Вообще. Пусть бы она хоть из постели не вылезала. Я против секса как способа оплаты услуг и товаров. Anuk пишет: те средства, которые употребляла Анжелика, на мой взгляд, действительно оправдывают цель - жизнь её детей. Ну, раз для нее не существовало других средств.. Вот что забавно: после костра у нее якобы не нашлось ничего лучшего как стать любовницей Николя, а когда того не стало - спокойно начать добропорядочную жизнь. Про Вивона я вообще молчу. Это у маркизы дю Плесси не нашлось, чем оплатить проезд!
Anuk: Espero пишет: против секса как способа оплаты услуг и товаров. Кто спорит? Способ не самый нравственный и не всегда надежный, но это то, что всегда при тебе. Ни от кого не зависишь, когда к нему прибегаешь. Espero пишет: после костра у нее якобы не нашлось ничего лучшего как стать любовницей Николя, а когда того не стало - спокойно начать добропорядочную жизнь. Про Вивона я вообще молчу. Это у маркизы дю Плесси не нашлось, чем оплатить проезд! Во всяком случае, Анжелика сама никогда не искала тех, кто нуждался в такой оплате. Вивон и сам был богат. Всё происходило спонтанно. Если бы не вечный цейтнот, думаю, Анжелика предпочла бы менее затратные в моральном отношении способы. Ну, как склалось, так склалось... Анжелика не слишком заморачивалась нравственным аспектом - она не придавала этому большого значения...
Espero: Anuk пишет: Анжелика не слишком заморачивалась нравственным аспектом - она не придавала этому большого значения... Что характеризует ее не с самой лучшей стороны. Да, эта женщина временами крайне аморальна. что соответствует второму пункту.. а то и третьему, если судить строго.
Anuk: Espero пишет: цитата: Анжелика не слишком заморачивалась нравственным аспектом - она не придавала этому большого значения... Что характеризует ее не с самой лучшей стороны. Да, эта женщина временами крайне аморальна. что соответствует второму пункту.. а то и третьему, если судить строго. Кому как. Мне была бы крайне непонятна и неприятна женщина, которая блюла бы свою *честь*, рискуя жизнью детей и близких. Анжелика прибегала к сексу в критических ситуациях, а не тогда, когда хотела устроить свою жизнь комфортнее. На мой взгляд, Анжелика - человек широких взглядов, не ортодокс и ни разу не эгоистична. Между нравственной эгоисткой и аморальной альтруисткой я выбираю альтруистку.
Espero: Anuk пишет: Анжелика прибегала к сексу в критических ситуациях Не согласен. Выше рассматривались примеры, когда ситуация не была критической.
Шантеклера: Espero пишет: Выше рассматривались примеры, когда ситуация не была критической.когда полиция пусть и в лице вашего друга у вас на хвосте, это ли не китчисекая ситуация, или детей надо спасать -тоже не критично. Николя в любовниках -это лучше чем вообще жить без крыши. Она его не боляась, поэтому и пришла к нему, вернее он к ней, а она согласилась. А Детей сразу привозить вО Двор чудес - это глупо, чай не гостиницы. Гы, это не к этой теме.
Espero: Почему-то когда Николя не стало, она вдруг нашла способ к существованию. Чего ж сразу мирной деятельностью не занялась? По поводу Вивона: других способов не было? Не смешите.
Шантеклера: Espero пишет: Почему-то когда Николя не стало, она вдруг нашла способ к существованию. Чего ж сразу мирной деятельностью не занялась?так возможности не было, никто ничего не предлагал, а кушать-то хочется. Вот и откликнулась на первое предложение, которое кстати не от незнакомца исходила. Она его знало, её к нему тянло. А почему бы в конце концов и не стать его любовницей. Espero пишет: По поводу Вивона: других способов не было? Не смешите. Это вы меня смешите. Был один способ -сдаться Дегре и в койку к королю прямиком направиться. С ним быстро не разделаться, можно и на годы зависнукт. Тем более её же слова, что ей король как мужчина не нравился. А к Вивонну её больше тянуло, чем к королю. Из двух зол она выбрала меньшую.
Леди Искренность: Да, простите меня дорогие мои любимые женщины. Не хочу никого обидеть, но по-моему это у нас красивых и умных в крови, использовать свой шарм, свое обояние, свои чары, свой ум и красоту, свое божественное тело для достижения целей. Причем цели у всех могут быть разные: карьера, желание самоутвердится, надежда создать семью, желание обрести мужа, вырваться из под опеки родителей, родить детей, мечта отыскать своего защитника и сказочного принца... Этих причин может быть сотни, но каждый раз, куда бы мы не шли: на свидание, на работу, на праздник или просто погулять с собакой, мы встаем за 30 мин- 2 часа (у всех по-разному) и начинаем делать лицо: маникюр, макияж, костюм, прическа... Скажите все эти жертвы и труды просто так? А не ради того, чтобы они, мужчины, кем бы они не были:мужем, братом, другом, парнем, начальником, коллегой, оборачивались нам вслед и покорно залазили под наш очаровательный каблучок... В конечном счете, мы все используем то, что дала нам природа для достижения целей. Разница лишь в том, что кто-то в этом ограничивается взглядами, улыбками и легким флиртом, а кому-то не "слабо" зайти и дальше. Суть одна. Понятия разные.
Леди Искренность: Кстати, из всех способов добиться чего-либо от мужчины, секс по крайней мере самый честный:здесь оба остаются в выйгрыше. Еще раз повторюсь, добиваться можно при этом чего угодно, не только материальных выгод, но и например, предложения о браке. Недаром невинность всегда была самым дорогим женским подарком, который каждая берегла, чтобы "загнать" подороже... То есть, иначе говоря продать свое тело в обмен на что-либо: на любовь, на возможность быть женой и матерью, самоутвердиться, получить крышу над головой и прочее. Кстати я не помню, чтобы кто-то из "использованных" Анжеликой жаловался. Все прекрасно понимали, что их используют и шли на это. Мужчина не такое глупое "существо", его фигушки используешь, если он сам того не хочет... Так что не стоит делать из Анж щлюху и Femme fatal, а из ее мужчин невинных жертв женского коварства...
Сказка: У Анн Голон, наверное, бы волосы дыбом встали от названия темы. Но радует, что в топике постигнут консенсус, а именно положительного ответа никто не дал.
Espero: Ну, тут уже вопрос не об Анж, а о том, что каждый для себя считает аморальным.
Wanderer: Espero пишет: Чего ж сразу мирной деятельностью не занялась? Она тогда была полна мстительного чувства) смерть Беше - плата за Маркизу. Espero пишет: других способов не было? Не смешите. И какие же у нее были способы?? ничего не приходит в голову. Маркиза маркизой, а ведь она была в бегах)
Florimon: Леди Искренность ты как всегда в 10!!! Даже добавлять ничего не надо. Просто подписываюсь под каждым словом
Леди Искренность: Florimon , спасибо! Можно назвать мои слова излишне циничными, но если смотреть правде в глаза, то так оно и есть. Женщина всегда товар, мужчина всегда покупатель... Вопрос только в том, кто умеет лучше торговаться.
Florimon: Леди Искренность надо уметь себя грамотно продавать. И в нужные руки...
Леди Искренность: Florimon пишет: надо уметь себя грамотно продавать. И в нужные руки... На худой конец, сдавать в аренду...
Florimon: Леди Искренность люди могут нас неправильно понять
Леди Искренность: Я уже большая девочка и не боюсь, что обо мне подумают плохо...
Almirik: Фу, какая грубость. Шлюха - это слишком... Ну да, Вивон, Бардань, Лозен... Но, по-моему, все вполне объяснимо. Ведь пыталась же она честно заплатив за проезд добраться до Крита, но не взяли. Да и адмирал оказался очень пылким молодым человеком Интрижку с Барданем в Квебеке можно списать за шок после нападения. Да и Жоффрей не отказовал себе в удовольствиях, вспомнить хотя бы Сабину Кастель-Моржа. А Лозен... Ну что делать, если законный муж ведет себя как скотина, да еще и кусается прилюдно ! Так что Анжелика просто женщина, которая исходит из своих возможностей.
Florimon: Леди Искренность пишет: Я уже большая девочка и не боюсь, что обо мне подумают плохо... Да, я тоже вроде не маленькая... Просто у нас тут не все люди адекватные...
Anuk: Espero пишет: Не согласен. Выше рассматривались примеры, когда ситуация не была критической. для некоторых читателей ситуация, возможно, и выглядит не критической, а для непосредственной участницы событий, когда столько всего сваливается на молодую женщину, и нужно почти мгновенно принять решение, ситуация смотрится именно очень даже критической. Да и вообще, известно, что 80 процев решений, которые принимает среднестатистический человек, ошибочны, 18 - неоптимальны, и только 2 процента решений не только правильны, но наиболее верные. Анжелика поступала так, как ей в тот момент представлялось, единственно правильным. Она наносила вред (если наносила) только себе самой. А те особы, которых принято считать шлюхами, нарушают законы морали исключительно ради удовольствия и сами ищут случая. Анж, уж точно, не искала никаких сексуальных приключений. Они её сами находили. То есть я хочу сказать, что, по-моему, нельзя рассматривать любые поступки с точки зрения отвелеченной морали, нужно учитывать всё в комплексе, всё, что происходило.
Шантеклера: Леди Р�скренность пишет: Florimon , спасибо! Можно назвать мои слова излишне циничными, но если смотреть правде в глаза, то так оно и есть. Женщина всегда товар, мужчина всегда покупатель... Вопрос только в том, кто умеет лучше торговаться. С этим я согласна. И поэтому не считаю нашу героиней шлюху. Она на мой взгляд делает, то что нужно в той ситуации, в которой оказалась.
Елена: Шантеклера пишет: То есть я хочу сказать, что, по-моему, нельзя рассматривать любые поступки с точки зрения отвелеченной морали, нужно учитывать всё в комплексе, всё, что происходило. Я тоже так думаю. Шлюхи и подобные им особы ищут целенаправленно всякого рода приключения. А у Анж происходит в основном все в зависимости от ситуации. А таких ситуаций в ее насыщенной жизни было много и не куда от этого не денешься.
Шантеклера: Лен, это не я писала.
Хельга: Florimon пишет: надо уметь себя грамотно продавать. И в нужные руки... Леди Искренность пишет: На худой конец, сдавать в аренду... Ага, сразу вспоминается бессмертное: "продаваться надо легко и дорого", ну и если слегка подсократить, то и дальше подойдет: "даже продаваясь, ты наносишь ущерб противнику, и надо стараться, чтобы ущерб этот был максимальным... ".
zoreana: Шлюхой ее нельзя назвать. В некоторых ситуациях вела себя легкомысленно. Но она себя считала свободной женщиной.А насчет Квебека я не понимаю ни Жоффрея,ни Анжелику. Хотя годы свободной жизни дают о себе знать. Но как-то после родов Онорины у нее вообще пропал сексуальный интерес так на лет 5. А тут " великая любовь" и через год так поступить. Наверное приелись друг другу за этот год
Wanderer: Я вообще к этой измене ровно отношусь я объясняю и поведения Жоффрея, и поведение Анжелики) и друг друга любить они меньше не перестали после этого.. никаких проблем=)
Эльвира: Девушки, не забывайте, в каком веке жила Анжелика! Тогда ценность женщины в принципе заключалась в ее теле, а не в мозге. Что могла тогда женщина, оставшись без покровительства мужа, да еще с детьми? Увы и ах, особенно при наличии красоты, ее путь был предопределен. Анжелике еще повезло, она поднялась с дна.
Эльвира: Я при голосовании выбрала последний пункт. Т.о., в моих глазах Анж. жертва обстоятельств, из которых она выбралась весьма достойно, хотя нельзя не брать в расчет и некоторые слабости (напр. араб на пути в гарем)
allitera: Espero пишет: Это у маркизы дю Плесси не нашлось, чем оплатить проезд! И в самом деле. Ну инфляция. черный вторник - сами понимаете.
allitera: Anuk пишет: ни разу не эгоистична. И это АНжелика не эгоистка - жа с большой буквы. Кстати о товаре - мужчина тоже товар и это женщина по сути выбирает. Но это темо отдельной дискуссии.
allitera: Эльвира пишет: Тогда ценность женщины в принципе заключалась в ее теле, а не в мозге Вот убили просто. Ну откуда такое берется. Это же век жеманниц. салонов. искрометности отсроумия. Век султанши - Монтеспан, которая в первую очередь была очень и очень умна!! Красавиц ыбло полно. а вот умных и образованных, притом красивых - не так уж и много.
Эльвира: allitera пишет: Вот убили просто. Ну откуда такое берется. Это же век жеманниц. салонов. искрометности отсроумия. Век султанши - Монтеспан, которая в первую очередь была очень и очень умна!! Красавиц ыбло полно. а вот умных и образованных, притом красивых - не так уж и много. Ну почему же "убили"? Много ли бы стоили жеманницы, и остроумные девицы, не будь они молодыми и красивыми? тогда по определению у женщин было гораздо меньше шансов состояться, нежели в современном мире. Тогда женский ум был скорее излишком, но уж никак не добродетелью, и больше прощалось красивой женщине, нежели умной. Да что говорить, вспомните, как мужчины воспринимали Анж., когда она занялась коммерцией. И такая красавица и умница да богатая могла найти себе тысячу мужчин на ночь, а вот жениться помимо Одиже дураков не было. Только кузена и взяла шантажом. Моветон, видите ли, жениться на шоколаднице.
allitera: Эльвира пишет: Много ли бы стоили жеманницы, и остроумные девицы, не будь они молодыми и красивыми? тогда по определению у женщин было гораздо меньше шансов состояться, нежели в современном мире. Нинон де Ланкло НИКОГДА не была красавицей. Остальные примеры приводить не буду. так как эти имена звучат только для интересующихся. Эльвира пишет: Тогда женский ум был скорее излишком, но уж никак не добродетелью, и больше прощалось красивой женщине, нежели умной. Позвольте с вами не согласится. Прочитав огромное кол-во литературы по этому периоду могу сказать только одно - тогжа ценился ум. и женский тоже. А вот глупость была не в чести. даже у самой что ни на есть красавицы. Эльвира пишет: Да что говорить, вспомните, как мужчины воспринимали Анж., когда она занялась коммерцией. И такая красавица и умница да богатая могла найти себе тысячу мужчин на ночь, а вот жениться помимо Одиже дураков не было. Такона торговка - замуж же она не за торгаша хотела. азадвряиа тувобще больной вопсбуржуаиорясв. Эльвира пишет: Моветон, видите ли, жениться на шоколаднице Вот именно. ело быо не в поле, а в положении.
Florimon: allitera пишет: Кстати о товаре - мужчина тоже товар и это женщина по сути выбирает. Это мы так хотим думать. Женщина во все века выбиралась мужчиной. Просто умная женщина позволяла себя выбирать лишь тому мужчине которого считала лучшим для себя
allitera: Florimon пишет: Это мы так хотим думать. Женщина во все века выбиралась мужчиной. Просто умная женщина позволяла себя выбирать лишь тому мужчине которого считала лучшим для себя Все не так прямолинейно. Да и ваша последняя фраза. как раз и говорит о выборе женщины. Если тут нет деловых отношений чистой воды. конечно.
Florimon: allitera последнее слово все равно за мужчиной.
allitera: Florimon пишет: последнее слово все равно за мужчиной. Это они так думают.
Wanderer: allitera пишет: И в самом деле. Ну инфляция. черный вторник - сами понимаете Espero не обратил внимания на мой вопрос) обращаюсь с тем же к вам=) Чем она могла отплатить?? учитывая обстоятельства ее побега. Да и Вивон отнюдь не был нищенствующим мужчиной. Интересноы ваши предложения.
Espero: Внимание я обратил, но предпочел не развивать тему дальше, ибо на фоне столь эмансипированных дам кажусь устаревшим и неадекватным. Маркиза де Плесси герцогу де Вивону предложила помощь в продвижении его сестры. Предложила и объяснила, что он выигрывает в любом случае. При ее умении ладить с мужчинами, она вполне могла бы добиться его согласия и без постели.
allitera: Espero Тоже хотела сказать об этом. Wanderer Она еще могла бы пригрозить черными мессами и Вивон бы стал ручным. Могла вообще действовать не через Вивона. Ну не получилось сразу нанять корабль - можно было попытаться еще. Переоделься мужчиной и все сделать еще проще. Рак, что даже при варианте цейтнота это было возможно. Потом напомню. что по сути предложив себя. как бонус она уже и не была уверена, а сдержит ли слово Вивон - так что если бы это была сделака. то она вначале бы получила свое, а потом уж платила - как с огром. к примеру.
Wanderer: Espero, спасибо. Думаю, надо перечитать их диалог. Ничего не помню оказывается. Ваше предложение разумно. Allitera, черные мессы, простите, как-то смешно смотрятся И сомневаюсь, что, преследуемая полицией и Марселя, и Парижа, Анжелике предоставился бы шанс переодеться да еще и корабль найти. Время было на вес золота. Сугубо мое представление. allitera пишет: Потом напомню. что по сути предложив себя. как бонус она уже и не была уверена, а сдержит ли слово Вивон - так что если бы это была сделака. то она вначале бы получила свое, а потом уж платила - как с огром. к примеру А вот в этом случае: в начале получу, а потом заплачу - все как раз-таки и смотрелось бы, как продажа, проституция. Гадко даже стало от одной мысли, что могло быть такое развитие сюжета. Брррр.. А в авторском варианте, без наших домыслов, более-менее, с натяжкой, существует хоть какой-то намек на отношения между Вивонном и Анжеликой.
Espero: Wanderer пишет: А вот в этом случае: в начале получу, а потом заплачу - все как раз-таки и смотрелось бы, как продажа, проституция. Гадко даже стало от одной мысли, что могло быть такое развитие сюжета. А с Огром не противно?)
Шантеклера: Wanderer пишет: Allitera, черные мессы, простите, как-то смешно смотрятся И сомневаюсь, что, преследуемая полицией и Марселя, и Парижа, Анжелике предоставился бы шанс переодеться да еще и корабль найти. Время было на вес золота. Сугубо мое представление. allitera пишет:да уже, представляю такую сцену - Анжелика торгуется с Вивонном, а Легре тем временем уже в дверь стучится. Вот было бы весело.
Wanderer: Espero пишет: А с Огром не противно?) так и знала, что кто-нибудь припомнит=))) знаете, на самом деле ситуации были различны. Разные были и Анжелики. Одна была нищенкой, которой нечего было предложить. И в данном случае я рассматриваю этот поступок как жертву. А другая - уже побывавшая на Олимпе МАРКИЗА.
Sourire: Очень долго думала и склонилась к первому варианту, книжная Анжелика для меня не шлюха (зачем тогда читать книжки про неё?), а вот в интерпритации Мерсье она у меня до сих со шлюхой ассоциируется, я её даже так называла на ютюбе в комментариях на своё видео, где этот вопрос уже поднимался. На что мне ответили вот это: I don´t think that she ever acted like a whore but that she was just a young vivid woman who wanted to survive and resist the King. (Я не думаю, что она вела себя как шлюха, она просто была молодой жизнелюбивой женщиной, которая хотела выжить и воспротивиться королю.)
allitera: Wanderer пишет: между Вивонном и Анжеликой Не думаю, что прямой торг выглядет более гадко. чем распушенность женщины с легкостью прыгнувшей в постель того. кого минуту назад называла последними словами, а потом с тревогой боящаяся уснуть - как бы он не забыл про обещание. Wanderer пишет: черные мессы, простите, как-то смешно смотрятся Смешно - людей за это сжигали. Вы считатет такое обвинение пустым. Это был бы не просто крест на карьере Монтеспан, это бы был крест на ее жизни. Поистине этого бы аргумента хватило. Насчет переодется - так она же забралась в спальню Вивона - могла у него костюмчик позаимствовать. ну а потом выдавая себя за дворянина и прятаться не было бы смысла. Wanderer пишет: Разные были и Анжелики. Одна была нищенкой, которой нечего было предложить. И в данном случае я рассматриваю этот поступок как жертву. А другая - уже побывавшая на Олимпе МАРКИЗА. Это она для общества нищенка. а себя она всегда высоко ставила.
Espero: Wanderer пишет: так и знала, что кто-нибудь припомнит=))) Вы правы, не стоило. Тем более как раз этот ее поступок поставить ей в вину я никак не могу.
Wanderer: allitera пишет: Это она для общества нищенка. а себя она всегда высоко ставила. Как бы высоко она себя не ставила, тогда у нее ничего не было и была она никем. Для Огра.
Wanderer: Решила перечитать сцену с Вивонном. И самоопределиться.
Wanderer: allitera пишет: кого минуту назад называла последними словами, При прочтении замечено не было. Да и вообще, касательно моего отношения к этому эпизоду ее жизни, по мне, так это наилучший способ приручить мужчину, сделать его шелковым. Анжелика, как истинная Женщина, это прекрасно понимала. Тем более отвратителен он ей не был. А вот прямой торг его определенно шокировал бы и испортил бы все. allitera пишет: Насчет переодется - так она же забралась в спальню Вивона - могла у него костюмчик позаимствовать. ну а потом выдавая себя за дворянина и прятаться не было бы смысла. Если вы считаете, что это прокатило бы, дело ваше.
Wanderer: allitera пишет: Она еще могла бы пригрозить черными мессами и Вивон бы стал ручным Неправильно понята мною фраза. Беру слова про то, что это смешно, обратно.
Espero: Wanderer пишет: это наилучший способ приручить мужчину, сделать его шелковым. Анжелика, как истинная Женщина, это прекрасно понимала А на мой мужской взгляд, нифига не лучший. Чтобы осел шел вперед, перед его носом подвешивают морковку. И он идет. А если его этой морковкой кормить, то рано или поздно он просто наестся и пошлет вас к черту.
Wanderer: Wanderer пишет: это наилучший способ приручить мужчину, сделать его шелковым. Анжелика, как истинная Женщина, это прекрасно понимала Оговорилась: такого мужчину, как Вивон. Espero пишет: А на мой мужской взгляд, нифига не лучший Ваше мнение, ваша убежденность. Опровергать не буду.
Espero: Кстати, тут вот вспомнился еще один случай.. он не сбылся, но пример показателен. Торги с принцем Конде по поводу отеля. Объясните, пожалуйста, так ли должна себя вести истинная Женщина?)
Florimon: Espero пишет: Объясните, пожалуйста, так ли должна себя вести истинная Женщина?) Кто не рискует тот не пьет шампанского. А какой у нее был выход??? В той ситуации она должна была либо соглашаться либо пасануть. Но карты розданы... Назад дороги нет.
allitera: Wanderer пишет: При прочтении замечено не было Цитирую: жадные. глупые и красивые Монтемары. Wanderer пишет: А вот прямой торг его определенно шокировал бы и испортил бы все. Так он и был - прямой - хочу на Крит, а взамен - предлагаю вам то, куда королю лезть не нужно. Вивон: "Так, давайте убедимся. что мы с вами правильно друг друга понимаем." Анжелика: "Думаю понмаем. хорошо понимаем". Все это сопросвождается конкретными и абсолютно недвусмысленными действиями.
Espero: Florimon пишет: А какой у нее был выход??? Отказаться. Или дом был важнее чести? Помнится, она собиралась вернуть имя своим сыновьям, выйти замуж за дворянина.. если бы проиграла, потеряла бы все это. Имхо, риск просто неоправдан. Да и, если честно, этот торг смотрелся просто грязно и недостойно.
Wanderer: allitera пишет: Так он и был - прямой - хочу на Крит, а взамен - предлагаю вам то, куда королю лезть не нужно. Вивон: "Так, давайте убедимся. что мы с вами правильно друг друга понимаем." Анжелика: "Думаю понмаем. хорошо понимаем". Все это сопросвождается конкретными и абсолютно недвусмысленными действиями Однако слов про обмен сказано не было, ведь так?? Это вы откинули шелуху и вытащили зерно. А так - намеки, взгляды, улыбки. allitera пишет: Цитирую: жадные. глупые и красивые Монтемары Я не считаю, эти прилагательные - последними словами, тем более представленные в таком порядке.
Wanderer: Espero пишет: этот торг смотрелся просто грязно и недостойно Согласна, Анжелика играла с огнем. Представлять даже не хочу, как бы все было, если бы она проиграла. Интересно, хотела ли Голон сказать что-либо этим эпизодом?? Или просто попытка накалить наш интерес и эмоции?? захотелось перечитать тот момент=)
allitera: Wanderer пишет: Однако слов про обмен сказано не было, ведь так?? Это вы откинули шелуху и вытащили зерно. А так - намеки, взгляды, улыбки. Да это же люди двора. Они всегда так общались - выражать мысль прямо - мове тон. И так все ясно и недвусмысленно. А вы что хотели бы, чтобы они договор составили? Wanderer пишет: Я не считаю, эти прилагательные - последними словами, тем более представленные в таком порядке. Назовем их нелестными, раз вам таак важно филологическая подопбека. Она весьма пренебрежительна к Вивону и еще обещает ему отомстить и потом меняет решение. Кстати. тот грозный король, клоторого Анж так должна была бояться. почему то не стал наказывать сильно Вивона - пожурил для порядка и все. Wanderer пишет: Представлять даже не хочу, как бы все было, если бы она проиграла А что собственно такого нет у Конде. в чем он уступает Вивону? Наоборот - прынц крови. внук ВерГалана Генриха 4. Wanderer пишет: захотелось перечитать тот момент=) Вот так все книгу и перечитаете.
Wanderer: allitera пишет: Вот так все книгу и перечитаете. Ага)) allitera пишет: Да это же люди двора. Они всегда так общались - выражать мысль прямо - мове тон Однако Конде, откинув все мове тоны, напрямую предложил сделку. allitera пишет: Она весьма пренебрежительна к Вивону Однако, признает его симпатичным и находит, что он ей по вкусу. allitera пишет: А что собственно такого нет у Конде Дело не в том, что Конде хуже.
Шантеклера: Wanderer пишет: А что собственно такого нет у Конде Дело не в том, что Конде хуже.Вивонн не замешен в истории с ларцом с ядом и не он стал хозяином того отдея, который Пейрак построил для молодой жены. Поэтому для неё он лучше. Примерно так она размышляет в "Пути в Версаль".
Шантеклера: Wanderer пишет: А что собственно такого нет у Конде Дело не в том, что Конде хуже.Вивонн не замешен в истории с ларцом с ядом и не он стал хозяином того отдея, который Пейрак построил для молодой жены. Поэтому для неё он лучше. Примерно так она размышляет в "Пути в Версаль".
Шантеклера: Wanderer пишет: А что собственно такого нет у Конде Дело не в том, что Конде хуже.Вивонн не замешен в истории с ларцом с ядом и не он стал хозяином того отдея, который Пейрак построил для молодой жены. Поэтому для неё он лучше. Примерно так она размышляет в "Пути в Версаль".
Espero: Однако после более близкого знакомства с Конде, она убеждается, что он не причастен к делу де Пейрака, что отель - это просто случайность, которая и самому Конде не в радость. И дальше она совершенно нормально к нему относится.
Шантеклера: Espero пишет: Однако после более близкого знакомства с Конде, она убеждается, что он не причастен к делу де Пейрака, что отель - это просто случайность, которая и самому Конде не в радость. И дальше она совершенно нормально к нему относится.Он и к королю хорошо относится, но спать с ним не торопится. Длянеё они замешаны в уничтожении её счастья.
allitera: Wanderer пишет: Однако Конде, откинув все мове тоны, напрямую предложил сделку. Он старый солдат и не знает слов любви... Вопрос ведь в том. что Анжелика лишь торговка. Принц крови не общается с торговкой так же. как со знатной дамой. Ну не все же мужчины того времени Луи XIV, для которого любая женщина - дама. Для многих социальное неравенство распостранялось на все. И еще момент - Конде же не перепихнуться предлагал. он ей длительное сотрудничество прочил. ИЛи ему надо было за ней ухаживать? Wanderer пишет: Однако, признает его симпатичным и находит, что он ей по вкусу. Как и множество других. Вот тот же Лувуа. Кто-нибудь его портрет видел. а он ей симпатишным казался. Wanderer пишет: Дело не в том, что Конде хуже. А в чем? Шантеклера плохо сегодня работает форум? У меня тоже - еле грудится. Шантеклера пишет: Вивонн не замешен в истории с ларцом с ядом и не он стал хозяином того отдея, который Пейрак построил для молодой жены. Поэтому для неё он лучше. Тем не менее она очень тепло и состадательно о нем думает - она уже поняла, что он мало имеет отношения к падению ее мужа. Более того. это теплое чувство сохранилось и в дальнейшем. Я бы сказала. что Анж очень благосклонна к Конде. Впрочем и он к ней.
allitera: Шантеклера пишет: Он и к королю хорошо относится Ну глупо вообще-то плохо относится к королю. Пример тут неудачен. Ее отношение эмоционально к Конде совсем иное. чем у человека. затаившего старую обиду и упрек.
Espero: Шантеклера пишет: Он и к королю хорошо относится, но спать с ним не торопится. Длянеё они замешаны в уничтожении её счастья. Не сравнивайте. Король сознательно собирался сгноить Пейрака в тюрьме. Это по минимуму. Конде же вообще ничего не знал ни про Пейрака, ни про дальнейшую судьбу маленькой дочери барона де Сансе, которая когда-то намекнула ему про ларец с ядом. Как раз-таки у Конде совесть чиста.
Wanderer: allitera пишет: А в чем? Ведь ей пришлось бы расплачиваться. Получается то же, что с Огром практически. Только там дети. А тут - дом. Кхе)) allitera пишет: Как и множество других Ну то множество она в качестве своих любовников не рассматривала. Я это имела в виду. allitera пишет: Принц крови не общается с торговкой так же. как со знатной дамой. Хорошо подмечено. Согласна.
Wanderer: allitera пишет: А в чем? Ведь ей пришлось бы расплачиваться. Получается то же, что с Огром практически. Только там дети. А тут - дом. Кхе)) allitera пишет: Как и множество других Ну то множество она в качестве своих любовников не рассматривала. Я это имела в виду. allitera пишет: Принц крови не общается с торговкой так же. как со знатной дамой. Хорошо подмечено. Согласна.
allitera: Wanderer пишет: Ведь ей пришлось бы расплачиваться. Получается то же, что с Огром практически. Только там дети. А тут - дом. Кхе)) Дык. с Вивоном - она тоже расплатилась. Так и где разница? Wanderer пишет: Ну то множество она в качестве своих любовников не рассматривала. Я это имела в виду. Ну Анжелика странная девушка - принцип утверждения кандидатур вообще отсутствует. Это есть такое. Wanderer пишет: Хорошо подмечено. Согласна. Первая точка согласия.
Шантеклера: allitera пишет: Ведь ей пришлось бы расплачиваться. Получается то же, что с Огром практически. Только там дети. А тут - дом. Кхе)) Дык. с Вивоном - она тоже расплатилась. Так и где разница?В случае с Конде это был бы долг чести, а она дворянка и честь уважет. Во втором -просто купля -продажа. Просто она сыграла на похоти Вивонна. Ну и еще для себя кое-что получила - сексуальное удовлетворение например. А для Анж. которая так часто оставалась одна, это немало. Вообще, я не считаю, она -образец нравственности, просто считаю, что форс-мажор требует нетривиальных решений. Да глючит сегодня форум.
allitera: Шантеклера пишет: В случае с Конде это был бы долг чести, а она дворянка и честь уважет. Во втором -просто купля -продажа. Второе - тоже долг чести - она дала слово - она его сдерживает. Шантеклера пишет: Вообще, я не считаю, она -образец нравственности Я тоже. И мне как-то странно. что ее поведение все пытаются подвести под знаменатель - выхода не было. Даже если бы и не было - это не повышает ее нравственности. Другое дело, что к этому я отношусь спокойно. Ну вот такая она - меня это не смушает.
Шантеклера: allitera пишет: Я тоже. И мне как-то странно. что ее поведение все пытаются подвести под знаменатель - выхода не было. Даже если бы и не было - это не повышает ее нравственности. Другое дело, что к этому я отношусь спокойно. Ну вот такая она - меня это не смушает.А я не люблю шибко нравственных героинь. В женщине должна юыть изюминка.
allitera: Шантеклера пишет: В женщине должна юыть изюминка. ну безнравственность - это не изюминка. Я не люблю ханжей. а вот людей с устоями уважаю. Но к литературе это не особо относится - вопрос зацепил тебя герой или нет. Мне же с ним детей не крестить.
Шантеклера: allitera пишет: ну безнравственность - это не изюминка. Я не люблю ханжей. а вот людей с устоями уважаю. Но к литературе это не особо относится - вопрос зацепил тебя герой или нет. Мне же с ним детей не крестить.у неё своя нравственность. Вообще, я считаю, что каждый человек должен определять рамки своего поведения и следовать им и другие люди не имеют право осуждать кого-то.
allitera: Шантеклера пишет: Вообще, я считаю, что каждый человек должен определять рамки своего поведения и следовать им и другие люди не имеют право осуждать кого-то. Это опасная позиция. Ведь границы поведения одного человека могут переступить границы другого. Так что надо все-таки следовать общепринятым правилам.
Wanderer: allitera пишет: Первая точка согласия Может даже полноценный график удасться выстроить allitera пишет: Дык. с Вивоном - она тоже расплатилась. Так и где разница? В случае с Конде, во-первых, предложение последовало с его стороны, и Анжелика, взвесив все, предпочла согласиться. Затем ситуация сама по себе была другая, Анжелики были поставлены в разные условия. Да и цели были различны по весомости.
Wanderer: allitera пишет: И мне как-то странно. что ее поведение все пытаются подвести под знаменатель - выхода не было Это была бы совсем другая история..
Шантеклера: allitera пишет: Это опасная позиция. Ведь границы поведения одного человека могут переступить границы другого. Так что надо все-таки следовать общепринятым правилам. Ну и мерять всех одной меркой тоже нельзя. Знаете в парках развлечений есть такие линеечки, которые измеряют рост тех, кому можно, а кому нельзя вот на этот аттракцион. И вот представьте, что вас не допускают к желанной цели , только потому, что в вы не того роста. Меня это бесит. Жизнь -штука индивидуальная и нельхя одной меркой подходить к жизни каждого. Помните, что для русского хорошо, для немца -смерть.
allitera: Wanderer пишет: Может даже полноценный график удасться выстроить Да я не против. Wanderer пишет: В случае с Конде, во-первых, предложение последовало с его стороны Да. Видимо потому. что Вивон сам вовремя не предложил, бестолковый такой. Все даме самой делать пришлось.
Wanderer: allitera пишет: Вивон сам вовремя не предложил, бесталковый такой Да нууу)) он сам себе не поверил, когда понял, что предлагает прекрасная высокомерная маркиза дю Плесси-Бельер.
Wanderer: Шантеклера пишет: Жизнь -штука индивидуальная и нельхя одной меркой подходить к жизни каждого Абсолютно согласна)) но все-таки пример с линеечкой немного не тот=))
Шантеклера: Wanderer пишет: Жизнь -штука индивидуальная и нельхя одной меркой подходить к жизни каждого Абсолютно согласна)) но все-таки пример с линеечкой немного не тот=))по мне так - в самый раз.
allitera: Wanderer пишет: Да нууу)) он сам себе не поверил, когда понял, что предлагает прекрасная высокомерная маркиза дю Плесси-Бельер. Но это понятно. на Анжелике же был знак - не подходи убет. Кто же хозяину дорогу перебегает. Не взыграй в нем гормоны - он бы не поддался на соблазн. Мы говорили не об оценке людей одним мерилом. а общепринятом поведнии. традиционном для общества. Это вообще разные понятия.
Olga: allitera пишет: Не взыграй в нем гормоны - он бы не поддался на соблазн. Да, слабоват оказался адмирал. Не пришлось долго уговаривать. Эдак и гостайны он бы растрезвонил, купившись на красивую женщину.
Шантеклера: Olga пишет: Да, слабоват оказался адмирал. Не пришлось долго уговаривать. Эдак и гостайны он бы растрезвонил, купившись на красивую женщину.кто бы сомневался, что Вивонн и этл может разболтать.
allitera: Шантеклера пишет: кто бы сомневался, что Вивонн и этл может разболтать. А вот почему, кстати? Вивон - вовсе не слабак.
Шантеклера: allitera пишет: А вот почему, кстати? Вивон - вовсе не слабак.К Квебеку он стал еще хуже, чем был в Берберии.. А вообще, по-моему, Анжелика может разболтать кого угодно что угодно и еще к смерти приведет. Так что Вивонну повезло, что они так мало общались.
Lady: выбираю №1
zoreana: ТОЧНО ЗАМЕЧЕНО " СВОИМ УМОМ"
Doc: Я тоже за № 1. zoreana , как Вы правы. Именносвоим умом
zoreana: Ум у нее был. Но иногда шла по имоциям
allitera: zoreana пишет: Ум у нее был. Но иногда шла по имоциям Прямо. ум был. но она не всегда им пользовалась. Да. я тоже так считаю.
zoreana: Она же стрелец! Они же все вспыльчивые. У меня все подруги такие, но добрые и быстро отходчевые
allitera: zoreana пишет: У меня все подруги такие, но добрые и быстро отходчевые Судя по Пуату - Анж не быстро отходчивая.
zoreana: Ну это было слишком . Что с ней сделали. она потеряла все. Хотя могла все-таки к Луи на поклон пойти.Жаль что плохая связь была.
allitera: zoreana пишет: Ну это было слишком . Что с ней сделали. она потеряла все. А сама она ничего не сделала. Разве не она сама спровоцировала то, что с ней произошло. Я не оправдываю Монтадура. но Анж вела себя крайне не осторожно и неосмотрительно и намеренно провоцировала МОнтадура. явно его недооценив. Искала проблем - она их нашла. zoreana пишет: Жаль что плохая связь была. Да со связью тогда все в порядке было. Уж получше. чем сейчас почта по Москве ходит.
zoreana: Ну что глупости она наделала-это да. Наверное из-за поездки к Берберам у нее к приключением тяга появилась. Или потеря ребетенка. А может она сама жалела ,что целый год где-то шаталась ,а оставила мужчину который" потерял голову из-за нее. Надо было рейтинг поднять свой. allitera пишет: Да со связью тогда все в порядке было. Уж получше. чем сейчас почта по Москве ходит. Так письмо с Молином пришло через 6 лет к ней. Хотя расскажу случай. Когда я училась в США в 1993г, я написала письмо своим родным. Вместо USSR,я написала Молдова( тогда я там проживала). Так письмо шло месяца2 через Эквадор и Гватемалу.
allitera: zoreana пишет: . А может она сама жалела ,что целый год где-то шаталась ,а оставила мужчину который" потерял голову из-за нее. Надо было рейтинг поднять свой. Забавно. Не будь там рассуждений Анжелики это могло быть основной причиной. а так только подсознательно. Знаете. как дети. когда не слцшаются. тем самым проверяя границы дозволенности у родителей. А почему бы и нет. В конце то концов она сделала. так как ей и предлагалось. Просто не сложилось. zoreana пишет: Так письмо с Молином пришло через 6 лет к ней. Ну уж не по вине почты. как мы знаем. Это Молин ехал медленно. или Анж тянула долго.
zoreana: allitera пишет: Ну уж не по вине почты. как мы знаем. Это Молин ехал медленно. или Анж тянула долго. Так я про связь имела ввиду.Был бы телефон. Или почтовый голубь. А на счет Анжелики, долго тянула и дотянуло до восстания!!!!Нужно было как-то оправдать себя.Хотя износ-это ужасть
allitera: zoreana пишет: А на счет Анжелики, долго тянула и дотянуло до восстания!!!! Она не просто тянула. но еще и восстание подстрекала. zoreana пишет: Так я про связь имела ввиду.Был бы телефон. Ага прозвонишься сейчас президенту, как же. Как раз ее способ был надежнее.
zoreana: Ну да революция всегда в памяти людей остается, надо было лучше голодовку или пикет устроить.
Desiree: Считаю, что Анжелика сильная, яркая женщина. Шлюха?? И близко к тому нет. И не так уж и много у нее было любовников, если вычесть тех, кто брал ее насильно или с кем она была вынуждена переспать в силу определенных жизненных обстоятельств.
allitera: Desiree пишет: с кем она была вынуждена переспать в силу определенных жизненных обстоятельств. Ну и у проституток - определенные жизненные обстоятельства.
Леди Искренность: Desiree , поддерживаю.
Шантеклера: Desiree пишет: Считаю, что Анжелика сильная, яркая женщина. Шлюха?? И близко к тому нет. И не так уж и много у нее было любовников, если вычесть тех, кто брал ее насильно или с кем она была вынуждена переспать в силу определенных жизненных обстоятельств.ИМХО.
Desiree: allitera, тогда все книги про Анжелику - история про проститутку или шлюху (что, согласитесь, не одно и то же). Я же так не считаю. И будь уж Анжелика шлюхой, то, несомненно она бы легко и просто уступила бы Людовику. То же бы сделала и Анжелика проститутка. Но, опять же, каждый видит в героине то, что хочет видеть.
Daria: Desiree пишет: тогда все книги про Анжелику - история про проститутку или шлюху (что, согласитесь, не одно и то же). Я уже писала о том, что сам опрос совершенно некорректен. Поди теперь объясни некоторым участникам спора, что вообще означают слова "шлюха" и "проститутка". Они уже вовсю спорят и всячески пытаются избавить героиню от позорного клейма, которое никто к ней не лепил. Аллитера и я писали о том, что Анжелика не есть облико-морале. И я думаю, никто спорить с этим не станет. Так что не нужно впадать в крайности и писать провокационные утверждения.
zoreana: Daria пишет: Аллитера и я писали о том, что Анжелика не есть облико-морале. И я думаю, никто спорить с этим не станет. Так что не нужно впадать в крайности и писать провокационные утверждения присоединяюсь. Но корону тоже не надо давать
allitera: Desiree пишет: тогда все книги про Анжелику - история про проститутку или шлюху Ну это штамп. Будто у проституток нет историй. Это история про женщину скажем так с креко спящей моралью. Надо правда одтадть ей должное. что другим она тоже никаких требований не предьявляла. Само предложенное название мне не нравится. Но Анж не добропорядочная дама. Чего нет. того нет. Desiree пишет: И будь уж Анжелика шлюхой, то, несомненно она бы легко и просто уступила бы Людовику. То же бы сделала и Анжелика проститутка. Ну Луи она отказал. зато Вивону тут же заплатила. Ее отказ Луи не связан с какими-то моральными рамками. Иначе она бы хвостом не крутила. Просто в тот момент она спасовала. Может ей выговорится хотелось. Согласна. что такое между ними не могло не быть проговорено. Иначе дальше нельзя. Вотзачем король выложил ей все тайны - это ее отдалило, а не приблизило. Но он мыслил, как и многие мужчины рационально, а Анж уже была в области др. категорий. zoreana пишет: присоединяюсь. Но корону тоже не надо давать Корону - что то я не допоняла вашей мысли.
zoreana: Я имела "девственную" или нимб. В некоторых поступках ,ее даже не надо оправдывать. Там все на лицо. Вот вы allitera правильно написали Вот зачем король выложил ей все тайны - это ее отдалило, а не приблизило. Но он мыслил, как и многие мужчины рационально, а Анж уже была в области др. категорий.
Daria: zoreana пишет: нимб Еще чего не хватало. Ну такой точки зрения здесь вроде тоже никто не отстаивает. Мне просто нравится, как многие дружно начали говорить, что Анж. не шлюха, хотя кто утверждал обратное? Другое дело, что ее поведение для многих кажется очень даже приемлимым, более того, многие хотели бы быть на нее похожими. Поэтому любые высказывания против образа жизни героини почему-то воспринимаются, как обвинения в проституции.
allitera: zoreana пишет: Я имела "девственную" или нимб. Да. святош я не люблю. И честно. лучше искренняя распутница. чем личемерная святоша. Человек совершает ошибки и он не совершенен. Другое дело, что Анж порой шла по более простому пути, который скажем мягко не сильно претендует на добропорядочность. Но и видить ее всю такую правильную я бы тоже не хотела. Так как просто бы в это не поверила. а следовательно сочла ее лицемерной.
Шантеклера: allitera пишет: Человек совершает ошибки и он не совершенен. Другое дело, что Анж порой шла по более простому пути, который скажем мягко не сильно претендует на добропорядочность. Но и видить ее всю такую правильную я бы тоже не хотела. Так как просто бы в это не поверила. а следовательно сочла ее лицемерной.С этим я согласна. Алитер, у нас с тобой настала эра согласия.
Doc: allitera , cовершенно верно. Как сказал бы Шекспир, Анжелика уж явно лучше "тех скромниц лицемерных", что притворяются добропорядочными обывательницами.
allitera: Doc Шантеклера
zoreana: ЕСЛИ СРАВНИВАТЬ С ЕЕ ЗНАКОМЫМИ ПО ДВОРУ ,ТО АНЖ МОЖНО ПРИЧИСЛИТЬ ПОРЯДОЧНЫМ.ХОТЯ ЕЕ В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ " ЛЕГКОМЫСЛИЯ" ПРИДАЕТ ЕЙ ПИКАНТНОСТЬ.
Женя: Никто её здесь в проститутки не записывает.... прекрасно... она просто не облико-морале... чудненько... разницу объясните между... неее тооо чтоообы совсем уж облико-морале и конченой проституткой... это чтобы в крайности не впадать...как пояснила Дарья.
Sourire: Ну какая из Анж шлюха если сравнивать её с той же Мессалиной. Не так уж много у неё было связей на стороне и то чаще всего по необходимости. Ну да, самая осуждаемая это с Барданем, но каждая женщина имеет право на каприз.
Шантеклера: Sourire пишет: Ну да, самая осуждаемая это с Барданем, но каждая женщина имеет право на каприз. Как и мужчина на один раз. Тен более с Бадранем это была скорее вынужденная мера -надо было парня поддержать.
Sourire: Шантеклера пишет: Как и мужчина на один раз. Мне вообще кажется этот опрос некорректным, ладно бы у Анж муж был белый, верный и пушистый, а Ж ещё тот сувенир был. Он же сам ей говорил, что женидьба для него только формальность и он дальше собирался вести развратный образ жизни. Грубо говоря, они 2 сапога пара и в таком случае, чтобы они были на равных не стоит ли создать тему "Как по вашему, бабник ли Жоффрей"?
Doc: Sourire
Шантеклера: Она была создана для того, чтобы защитить Анжелику от клише "шлюхе", которое ей так активно шила Дарья. А что вопрос в лоб - это по моей части. Люблю ставить точки над и. Кстати, Жоффрей и есть бабник. Никому не под силу перечесть всех его любовниц, их скорее всего раз в 10 больше, чем у жены.
Леди Искренность: Не бабник, а ценитель прекрасного, не надо...
Sourire: Вот видите, у нас уже разногласия. Леди Искренность пишет: Не бабник, а ценитель прекрасного, не надо... Вот не хотела бы я себе такого мужа.
Daria: Шантеклера пишет: Она была создана для того, чтобы защитить Анжелику от клише "шлюхе", которое ей так активно шила Дарья. Шантеклера, может быть Вы не будете мои слова перекручивать? Читайте Ваших оппонентов внимательно и вдумчиво. Слово "шлюха" здесь вообще-то впервые прозвучало в созданном Вами опросе.
Леди Искренность: Sourire пишет: Вот не хотела бы я себе такого мужа. Ну это ведь дело вкуса... Каждому свое...
zoreana: Sourire пишет: Вот не хотела бы я себе такого мужа. Лучше такого ,чем при малом флирте готов уже разводиться с семьей. Мужчины чаще полигамны
allitera: zoreana пишет: ЕСЛИ СРАВНИВАТЬ С ЕЕ ЗНАКОМЫМИ ПО ДВОРУ ,ТО АНЖ МОЖНО ПРИЧИСЛИТЬ ПОРЯДОЧНЫМ. С кем к примеру. Мне кажется о разврате больше слов. чем дейтсвительности. Двор Луи, это не двор его английского кузена. там блюли внешние приличия. Женя пишет: Никто её здесь в проститутки не записывает.... прекрасно... она просто не облико-морале... чудненько... разницу объясните между... неее тооо чтоообы совсем уж облико-морале и конченой проституткой... это чтобы в крайности не впадать...как пояснила Дарья Женя. По-меньшей мере от порядочной женщины как-то не ждешь, что она в погоне за любимым сменит меньше чем за год четрырех любовников, притом даже порой не узнав их имени. Я вот недавно анализировала ее эскападу и поняла. что она остановилась лишь тогда. когда получила психологическую травму, лишившую ее возможности блудить. А до этого - она не сдерживалась. Более того она даже в депрессию впала от длительного отсутствия любовника. И стала прикладываться к спиртному.
Женя: Алитера, я понимаю, что и к чему Вы говорите и принимаю даже это (просто признаю, что ну не могут все одинаково воспринимать произведение и главных героев), но если давать оценку по шкале порядочности (которая оказывается есть) то начать надо с того, что она про это не распространялась на каждом углу дворца, она не эпотировала себя, как та же Нинон, она шла при помощи мужчин к своей цели. Опять же понимаю, что Вы имеете в виду под словом "порядочная", которая сама себе не врёт и не говорит что она такая верная и влюблённая, при этом меняя мужиков ради цели. Всё дело просто в её голове, то что её мысли на этот счёт говорят о том, что она себя для себя подавала, как вполне порядочную и благопристойную. Но, мне думается, со мной многие согласятся, что ни одна женщина (особо дружащая со своей головой) не будет биться головой о стенку и говорить "ах, я тварь изменяю Жоффрею, ах накажи меня Господи за мои грехи" Ей главное было не отдаться королю (сдвиг? может, но у каждого свои тараканы) она ему не отдавалась и считала себя (для Жоффрея живого или мёртвого) вполне порядочной дамой, а то, что мы думаем, это наша оценка событий в принятом обществе контексте. Не стоит забывать, что у каждого человека свой микрокосмос и в нем он повелитель, вот и Анж, в своём мире считала себя вполне сносной дамой, пока держалась относительно короля. Расстановка сил была иная. а мы каждого мужика её пытаемся выдать как важный момент в её жизни (именно её пересыпы).
Леди Искренность: Женя пишет: "ах, я тварь изменяю Жоффрею, ах накажи меня Господи за мои грехи" А, не могу Цитата:"она никогда не была излишне щепитильной..." Это она сама о себе между прочим...
Desiree: allitera пишет: Более того она даже в депрессию впала от длительного отсутствия любовника. И стала прикладываться к спиртному. Ну, тут все зависит он природного темперамента женщины. И для весьма страстной от природы женщины причина для депрессии и прикладывания к спиртному довольно-таки весомая.
Daria: Desiree пишет: И для весьма страстной от природы женщины причина для депрессии и прикладывания к спиртному довольно-таки весомая. Ой, секса нет - пойду напьюсь.
Женя: Ну не все же такие стойкие, как Вы, Дарья. Для кого то это повод, и отсутсвтие секса у них напрямую связано с их женской привлекательностью. Ну вот так они дают себе оценку, не от их человеческих и душевных качеств, а именно от отсутствия мужского внимания. (что для меня например, странно, по меньшей мере, но это есть, и таких женщин навалом). И это часто бывает неосознанно, природа такая, женская химия...
allitera: Женя пишет: как та же Нинон Нинон была куртизанка. И именно это навесегда ей закрыло вход в высшее общество. Король никогда не мог увидеть Нинон. так как она была не ком иль фо. Хотя порой сожалел об этом и слышал о ней. Нинон тут не пример. Женя пишет: не будет биться головой о стенку и говорить "ах, я тварь изменяю Жоффрею, ах накажи меня Господи за мои грехи" Вот если бы она раз задцмалась - тогда могла бы и исправиться. А так пока гром не грянул. Ведь плохо и не раскаиваться и не надо входить в крайностиэ. Можно начать весьти себя лучше. как это делают многие. Женя пишет: это наша оценка событий в принятом обществе контексте. ПонятноЭ что мы судим по принятым в нашем обществе нормам. Инаые дело было швах, по нормам того общества - мадам бы не была допущена на Пасху и не получила бы отпущение грехов - страшная беда. Женя пишет: стоит забывать, что у каждого человека свой микрокосмос и в нем он повелитель Все это перестает иметь вличяние в отношениях социальных Так как мы живем в обществе и подчиняемся его правиласм, либо нас уйдут либо нам придется уйти. Это было, есть и будет есть. Женя пишет: а мы каждого мужика её пытаемся выдать как важный момент в её жизни (именно её пересыпы). Женечка, так ведь это еще хуже. Одно дело - дура, влюблялась. А так просто распущенность. Не будуем путать - отсутствие мужского внимания и чувство собственной несостоятельности в этом вопросе - этого у АНж не было и чисто физ. удовлетворение - вот последнее и говорит о ее темпераменте "малоцепетильной" женщине. Это ее ахилесова пята. ЧТо есть, то есть. А выражения типа - у нее была причина так поступить и т.п. просто ни в какие рамки. Поверте. у всех есть причина. без причины делают только дебилы.
Daria: Женя пишет: Ну не все же такие стойкие, как Вы, Дарья. Для кого то это повод, и отсутсвтие секса у них напрямую связано с их женской привлекательностью. Да причем здесь я. Меня логика агрументов в этой теме действительно забавляет. Ладно еще, когда пытаются найти серьезную "причину" каждой Анжеликиной связи и втиснуть ее в рамки добропорядочной женщины. Но назвать отсутствие секса "весомым" поводом для прикладывания к спиртному... ну еще руки на себя пусть наложит от неудовлетворенности, мы и это оправдаем. Кстати, Анжелика не страдала заниженной самооценкой и отсутствием мужского внимания. Поэтому никакой связи между отсутствием секса и ее женской привлекательностью я не вижу.
allitera: Daria пишет: Анжелика не страдала заниженной самооценкой и отсутствием мужского внимания. Поэтому никакой связи между отсутствием секса и ее женской привлекательностью я не вижу. Кстати. я не вижу связи и между нашим обсуждением и стойкостью Даши. Или крепкие убеждения. основанные на морали, сечас не в чести?
Женя: Алитера, а почему она должна исправляться? Что за дела-то такие она страшные совершила? Грех, распущенность? А неее социум! Она вела себя вполне нормально, никого не убивала, не травила, а постельные дела это дело личное ( про это уже говорилось). Мы рассматриваем её со всех сторон, потому что эти тонкости её интримной жизни знаем, а если бы про это не говорилось. Ну вот пропустила бы, например, Анн Анжелику на корабль Вивонна и догадывайся как? То ли правда переспала, то ли просто очаровала, то ли действительно соперницу сестры подальше. Я только понять не могу Алитера, что Вы подаёте как распущенность в лице Анжелики, то что она спала с тем с кем хотела или то, что не признавала себя распущенной? Алитерочка, это ведь смешно с такой серьёзностью относиться к такому делу. Да ни один мужчина не назвал бы её распущенной в той степени, как многие тут женщины это подают! Мужчины бы посмеялись над нашими выкладками и в постель к красотке ( и не факт, что они выпрыгнули бы на следующее утро оттуда) и вспомнили о безгрешных порядочных женщинах. Здесь и заканчивается социум, и начинается чувственность и секс. Что до Нинон ей не нужно было попадать в это общество, оно само валом валило к ней! И насколько я помню не жаловалось...
Daria: Женя пишет: Мужчины бы посмеялись над нашими выкладками и в постель к красотке ( и не факт, что они выпрыгнули бы на следующее утро оттуда) и вспомнили о безгрешных порядочных женщинах. Женя, если Вам знаком только такой тип мужчин, это не значит, что он единственный, существующий на белом свете.
allitera: Женя пишет: Она вела себя вполне нормально, никого не убивала, не травила, а постельные дела это дело личное ( про это уже говорилось). Оно не было личным тогда и не лично сейчас. Это химера считать, что я живу. как хочу и все остальные не лезте. Кстати. болячки разные об этом напоминают и тоже мстят. А исправится нужно. Ибо, если вы согласились, что Анж никогда не могла похвастаться добропорядочностью. то это недостаток. а не достоинство. Только мне кажется. что стоит мне написать, что я однозначно считаю Анжелику не добропорядочной. то значит я ее терпеть не могу. Вовсе нет, это ее недостаток. но не самый плохой. Есть и другие. и между тем я ее люблю. со всеми недостатками. Скажу ужасную вещь. но если мужчина добропорядочен, то лично мне он не интересен. Вот такая я непредстказуемая. Правда другой подход к мужчинам очень давно популярен, да и склад эмоциональной и ментальной составляющей личности мужчин иной. Женя пишет: Я только понять не могу Алитера, что Вы подаёте как распущенность в лице Анжелики, то что она спала с тем с кем хотела или то, что не признавала себя распущенной? Ее поведение - это распущенность, а ее мировозрение, причина такого поведения. Женя пишет: Алитерочка, это ведь смешно с такой серьёзностью относиться к такому делу. Это не смешно. Я не считаю нужным, да это и поздно переубеждать вас в том. что хорошо, что плохо. Я вижу мир каким он есть и вижу и плохое и хорошее. Порой сама творю плохое. Но для меня всегда оставались нереложные истины чистоты и духовной нравственности. Я не вижу ничего смешного. что люди живут друг с другом и никогда друг другу не изменяют. Это прекрасно. Но человек слишком несоверленнен и не может бороться ос своими недостатками. И мужчины. которыех вы сейчас описали именно такие. Вас это устраивает, как в себе. так и в них. Меня этот принцип не устраивает. Мне бы не хотелось. чтобы все жили именно по таким правилам. Для меня еще борого слово верность и надежность. Женя пишет: Что до Нинон ей не нужно было попадать в это общество, оно само валом валило к ней! И насколько я помню не жаловалось... Нинон сделала свой выбор. Она была атеиской. Это очень многое значит, ей было наплевать на всех и на нормы. Такой в историю она и вошла. Она пришла. она ушла, но ничего после себя не оставила. но она всегда была честной, это то, за что я ее уважаю. Она грешила, признавала это, признавла, что живет для греха, но при этом потом не вопрошала. за что мне все это и почему все не так, как хотелось. Выбор сделал - блюдо подано. теперь ешь. В истории об этой умной и талантливой женщине осталась только ее репутация. т.е. полное ее отсутствие. Каждому свое. Да и у Нинон, в этом деле были принципы. А приниципиальных людей я тоже уважаю. даже. если принципы мне эти и чужды. Правда это не случай Нинон.
Женя: Daria пишет: Кстати, Анжелика не страдала заниженной самооценкой и отсутствием мужского внимания. Поэтому никакой связи между отсутствием секса и ее женской привлекательностью я не вижу. Так я не про Анжелику, а про других женщин. Кстати, внимательно читайте сообщения. Алитера, Дарья, Вы уж простите тут нас, которые пытаются чего-то доказать насчёт её поведения. Мы просто рассуждаем, как люди, которые с этим особо по жизни не сталкивались, нам всё ново, интересно, (вот что значит опыта маловато)У Вас же рассуждения весьма опытных в этом деле женщин, тут даже про раскаяние говорится... видать Вам есть на что опираться. Мы то птички-невелички, глупышки, думаем, что это богатство жизни, опыт сын ошибок трудных... а Вы предостерегаете нас, а мы упираемся. Это всё не от глупости, это от неопытности...
Daria: Женя пишет: Так я не про Анжелику, а про других женщин. Кстати, внимательно читайте сообщения. Ну, из Вашего сообщения не совсем ясно, про Анжелику Вы говорите, или про других женщин. Женя пишет: Алитера, Дарья, Вы уж простите тут нас, которые пытаются чего-то доказать насчёт её поведения. Мы просто рассуждаем, как люди, которые с этим особо по жизни не сталкивались, нам всё ново, интересно, (вот что значит опыта маловато)У Вас же рассуждения весьма опытных в этом деле женщин, тут даже про раскаяние говорится... видать Вам есть на что опираться. Мы то птички-невелички, глупышки, думаем, что это богатство жизни, опыт сын ошибок трудных... а Вы предостерегаете нас, а мы упираемся. Это всё не от глупости, это от неопытности... Я не понимаю, зачем Вы иронизируете. Я никого ничему не учу. Лично я обсуждаю героиню и ее поведение, а не своих оппонентов. И единственное, за что я тут выступаю - это чтобы называть вещи своими именами, не подменять понятия и не называть черное белым и наоборот.
allitera: Женя пишет: У Вас же рассуждения весьма опытных в этом деле женщин, тут даже про раскаяние говорится... видать Вам есть на что опираться. Мы то птички-невелички, глупышки, думаем, что это богатство жизни, опыт сын ошибок трудных... Чтобы иметь опыт, не обязательно получать его на собственных ошибках. Или вы считаете. что все врачи вначале переболевают теми болезнями. которые потом лечат? Женя, у вас есть определенная склонность. когда не находится аргументов переходить на личности. Говорю это, потому, как это уже не в первый раз. Лично я и лично вы тыт ни при чем. Да. есть наши мировозрения. они противоположны. Я это уже указывала выше. Нет смысла изливать тут снисходительную иронию только потому. что я тут же не перешла в ваш лагерь. Ну помилуйте. я вдет не единственная, кто не разделяет ваших убеждений. Так давайте оставаться в рамках тех приличий, которые мы здесь так ценим. Я не могу судить, да и не хочу, что сформировало ваше мнение. о вас я знаю ровно столько, сколько вы захотели тут сообщить, обо мне - вы знаете еще меньше. я довольно скрытная. Так зачем тут ставить ярлыки на всех. Это некрасиво раз. абсолютно неконструктивно - два и приведет только к одному - мы перестанем общаться - три. Ну и чего хорошего?
Женя: А что плохого в иронии? Такая серьёзность мне не понятна и смешна. (Думаю, что я имею на это право, как Вы на сверхпорядочность в своих рассуждениях). Кто тут называет вещи своими именами? Вы? А а считаю, что это именно Вы тут со своей добродетелью перерисовали всю картину произведения. Я вижу по другому, Вы иначе, вот и все рассуждения.
allitera: Женя пишет: А что плохого в иронии Она оскорбляет вашего собеседника. Нет ничего плохого в шутке, и я не против серьезность сменить на шутливость. Но если я буду иронизировать по отношению к вам. думаю вы тоже найдете в этом мало веселого. Поверьте я это умею, не хуже Пейрака. Только ирония это не способ общения людей, желающих сохранить позитивную ббеседу. Женя пишет: А а считаю, что это именно Вы тут со своей добродетелью перерисовали всю картину произведения. Вы не знаете МОЕЙ добродетели. вы меня не знаете. прежде всего. Я ничего не перерисовывала. Я излагаю голые факты. Нравится вам это или нет, но так в книге. Да Анжелика распушенная, и была такой с дества. ТОлько в отличие от тех, кто назывл Анжелику шлюхой. роман Голон вовсе не про вертихвостку. которая давала направо и налево. Линия сексуальных отношений лишь один из узоров всего художественного полотна. Он не главен. но это одна из черт характера героини. Женя пишет: Я вижу по другому, Вы иначе, вот и все рассуждения. Не сколько видим, сколько оцениваем по-разному одно и тоже.
Daria: Женя, Вы не умеете адекватно дискутировать. Засим, лично я этот разговор прекращаю, давно пора было.
Женя: Алитера, много слов, мало убедительности. Хотя я понимаю, что Вы не убеждаете. Мы даже говорим на разных русских языках. allitera пишет: Вы не знаете МОЕЙ добродетели. вы меня не знаете. прежде всего. Я не про Вашу лично добродетель, а про её использование в оценке произведения. Ну Вас я узнала и вполне достаточно... Какие аргументы нужны, что бы говорить на такую щекотливую тему?Только личное восприятие. И главное, Алитера, У МЕНЯ НЕТ ЗДЕСЬ ЛАГЕРЯ. Где вы его нашли? Я не выхожу за рамки, это вы всё время ставите эти рамки для Ваших аппонентов, которые не разделяют вашу точку зрения, и если что не так, то она (Анжелика) всё равно (при любом раскладе) остаётся распущенной. Я же не говорю, что это не так вообще (просто это не так по-моему) повашему она вот такая, ну славненько... и оставайтесь при этом. Что касаемоallitera пишет: Лично я и лично вы тыт ни при чем. ну тогда к чему все эти рассуждения, если мы не будем применять в оценке произведения наших жизненных позиций. Просто общие фразы, которые ничего не значат и ничего не выражают. allitera пишет: Но если я буду иронизировать по отношению к вам. думаю вы тоже найдете в этом мало веселого. Поверьте я это умею, не хуже Пейрака. Бог в помощь! Только я в отличии от Вас не ставлю иронию и смешливость, как угрозу.
Женя: Дарья, а с Вами я не дисскутировала. А Вы не умеете адекватно реагировать.
allitera: Женя пишет: Я не про Вашу лично добродетель, а про её использование в оценке произведения. Это одно и тоже. Вы Ничего обо мне не знаете и если у вас такое впечатление сложилось, то поверьте, оно ошибочно. Инаые бы вы не написали всего того, что тут накатали. Женя пишет: Только я в отличии от Вас не ставлю иронию и смешливость, как угрозу. Женя - вы правы, язык у нас разный. Ибо в русском слова ироничность и смешливость не являются синонимом. Женя пишет: Я не выхожу за рамки, это вы всё время ставите эти рамки для Ваших аппонентов, которые не разделяют вашу точку зрения Если вы не понимаете. что ваши высказывания оскорбительны. а тактичные замечания ваших оппонентов для вас пустой звук, то общаться дальше - не интересно. Женя пишет: Бог в помощь! Склоки - это не ко мне. Базарный вариант меня не устроит. Не хотите общаться уважительно - ищите себе другого собеседника. Общаться с вами стало просто неприятно.
Wanderer: allitera пишет: Я излагаю голые факты. Нравится вам это или нет, но так в книге. Да Анжелика распушенная, и была такой с дества. Изложение голых фактов не заключается в их оценке. Вот факт: Анжелика заделалась любовницей Вивонна для того, чтобы попасть на корабль. А уж кто как это оценит, дело каждого. Вы противоречите самой себе. Анн Голон ни разу не употребила по отношению к Анжелике слово распущенная.
Оленька: Daria пишет: Ой, секса нет - пойду напьюсь Кстати вспомните Скарлетт, между 2 мужем и Реттом, тоже выпить любила.
Sourire: Daria пишет: Ой, секса нет - пойду напьюсь Я тут что-то совсем не в теме. А когда она пила-то?
allitera: Wanderer пишет: Изложение голых фактов не заключается в их оценке. Вот факт: Анжелика заделалась любовницей Вивонна для того, чтобы попасть на корабль. А уж кто как это оценит, дело каждого. Вы противоречите самой себе. Анн Голон ни разу не употребила по отношению к Анжелике слово распущенная. Нельзя взять кусок из контекста. Вы не правильно это соединили. Я на слово о том. что я переписала книгу - указала, что излагаю голые факты. И эти факты есть и говорят, что она спали с Вивоном и с более десятком других мужчин и это за небольшой отрезок времени. Это признак нельзя оценивать. как приличный и соответствующий нормам морали. Причины разные, вроде ей надо было на море - не являются оправданием. Да никогда и не были. Оленька пишет: Кстати вспомните Скарлетт, между 2 мужем и Реттом, тоже выпить любила. Что было, то было. Sourire пишет: Я тут что-то совсем не в теме. А когда она пила-то? Как раз в вашем любимом третьем томе. не то. чтобы она скатилась до пьянства. но тенденция к злоупотреблению намечалась. Но все обошлось.
Sourire: allitera пишет: Как раз в вашем любимом третьем томе. не то. чтобы она скатилась до пьянства. но тенденция к злоупотреблению намечалась. Но все обошлось. Эх память девичья, я так и не вспомнила. Спасибо, что просветили.
Wanderer: allitera пишет: Это признак нельзя оценивать. как приличный и соответствующий нормам морали Мне кажется, все зависит от обстоятельств. И нельзя смотреть на все однобоко. allitera пишет: Причины разные, вроде ей надо было на море - не являются оправданием. На ВАШ взгляд, да. На МОЙ, являются. Но в целом этот спор бессмысленен. Тут одни лишь доказательства, вроде собственных мировоззрений и отношений. Что не являтся убедительным. Sourire пишет: Эх память девичья, я так и не вспомнила. Я кстати тоже.. Алитера, можно обстоятельства упомянуть??
Оленька: Wanderer пишет: Я кстати тоже.. Алитера, можно обстоятельства упомянуть?? Присоединяюсь, мне кажется она выпивала, когда за Филиппа замуж собиралась, когда уже отель выиграла, а вот Фил к ней на "тусовки" приходил , а жениться не хотел. Хотя меня может тоже память подвела.
zoreana: пО МОЕМУ ОНА БЫЛА В ДЕПРЕССИИ , КОГДА ФИЛИПП УШЕЛ В МИР ИНОЙ. ТАМ ОНА ПИЛА.а ПОСЛЕ ГИБЕЛИ ЖОФФРЕЯ ДО УДАВЛЕНИЯ НЕ СПИЛАСЬ.
Оленька: zoreana пишет: ПОСЛЕ ГИБЕЛИ ЖОФФРЕЯ ДО УДАВЛЕНИЯ НЕ СПИЛАСЬ. Она же тогда кормящей матерью была. Правда недолго. Да и некогда ей спиваться было, она о мести думала и о хлебе насущном, а инстинкт самосохранения у нее всегда сильный был.
zoreana: ДА КАК-ТО ОНА ТАМ С ДЕГРЕ В ТАВЕРНЕ ЗАГУЛЯЛЯ, БУДУЧИ БЫЛА БЕРЕМЕННОЙ. ЕЕ НЕ СЛИШКОМ СМУТИЛ ЕЕ ЖИВОТ.
Шантеклера: Дык она в шоке была. Кстати, сейчас врачи говорят, что если очень хочется, то можно выпить. Вон у меня подруга сухое вино пила во время беременности и все нормально. А вообще, на Женю нападать не стоит - я вполне понимаю и принимаю её доводы. А тот тут кто-то говорил что я зря употребила в опросе слово шлюха - я считабю не зря - вот за пару дней тут без меня несколько раз слово "распущенная" звучала - по мне это синонимы. Просто некоторые лицо соблюдают - они типа такие корректные - дальше некуда. Алитера - я не тебя имею ввиду.
allitera: Wanderer пишет: Мне кажется, все зависит от обстоятельств. И нельзя смотреть на все однобоко. Это не однобокий взгляд. это лишь подтверждение тезиса. что цель не оправдывает средства. Если бы было все так прилично. Анжелике не было бы стыдно признаться в своих эскападах мужу. Wanderer пишет: Я кстати тоже.. Алитера, можно обстоятельства упомянуть?? ну сливовая наливочка - неужели ничего не напоминает. После вечера в Версале - я одна. никому не нужна и напилася в зюзю. Жизнь стала веселее. Девчонки - вот вам и повод перечитать книгу. После Филиппа она полгода сидела в деревне и автор об этом периоде не распространяется. А с алкоголем она стала позже баловаться. когда мужа не стало, а король показал, что место занято. Вот она от одинаочества и стала прикладываться. Шантеклера пишет: А вообще, на Женю нападать не стоит - я вполне понимаю и принимаю её доводы. Так это не на нее - это она нападает. притом без повода. Шантеклера пишет: Просто некоторые лицо соблюдают Это важно. Но для меня шлюха и распушенная - вещи все-таки не сравнимые. Распущенность - это отсутствие ограничеивающего фактора, но при этом секс не самоцель. А шлюха - это уже стиль жизни - важно чтобы было, а с кем не важно и вот это и важно. Если кто понял, что я сказала. Распущенность - это безнравственность.
Wanderer: allitera пишет: Если бы было все так прилично. Анжелике не было бы стыдно признаться в своих эскападах мужу. Ну конечно в чем смысл признаний, если человек, в данном случае Пейрак, изначально принял решение и все будет истолковывать в свете этого решения?? allitera пишет: это лишь подтверждение тезиса. что цель не оправдывает средства. Ну вот опять. В определенных обстоятельствах определенная цель оправдывает определенные средства.
allitera: Wanderer пишет: Ну конечно в чем смысл признаний, если человек, в данном случае Пейрак, изначально принял решение и все будет истолковывать в свете этого решения?? но это не справедливо по отношению к Пейраку. он как раз таки из тех. кто не принимает поспешных решений. И вовсе не страх, что ее не так поймут остановил Анжелику. Она знала, что не отличалась щепетильностью. как это она сама назвала. Wanderer пишет: Ну вот опять. В определенных обстоятельствах определенная цель оправдывает определенные средства. Проблема в том, что так можг=но оправдать все, даже геноцид. Ведь случай с Огром - она понимала. что это не хорошо, ей хотелось помыться и очиститься. А вот другие случаи, где никакой ситуации жизни и смерти не было - она запросто шла и на измену и на предательство. Или Лозен - тоже был крайне необходи, и Дегре, и араб, и все остальные.
Леди Искренность: Женя , я, как всегда разделюю твою точку зрения. Ну ничего не поделаешь, всю жизнь завидовала женщинам свободного духа. Насколько же им проще живется, чем нам с нашей щипитильностью и кучей предрассудков. Добродетель - это так скучно...
allitera: Леди Искренность пишет: Добродетель - это так скучно... Почему же? А по-моему это блуд однообразен и теряет свою пикантность. Мне кажется, что тут есть настойчивое желание свести к одному знаменателю порядочность и чопорность. ханжество и окаменелость вместе взятые. Разве не менее интересно бороться с искушением? Так можно начать и в носу ковырять при всех - почему нет, мой нос. хочу и ковыряю, я свободна. И у меня есть на то оправдание - внутри что-то мешает.
Леди Искренность: Перфразирую слова Жоффрея: позвольте мне процитировать вам еще несколько правил из мировой литературы: "Толко согрешив, можно избавиться от соблазна совершить грех, ибо осуществление желания - это путь к очищению" "Лучше быть красивой, чем добродетельной, но уж лучше быть добродетельной, чем некрасивой" "Весь вред в этом мире от высоконравственных людей" "Глупо делить людей на плохих или хороших - они либо очаровательны, либо скучны" "Мужчина, читающий мораль - лицемер, а женщина, как правило дурнушка" "Все обаятельные люди испорчены, в этом и есть секрет их обаяния" "Лучше умереть от наслаждения, чем от скуки" "Те, кто любит один раз-поверхностные люди. То, что они считают преданностью и верностью лишь костность привычки или отсутствие воображения." "С безнравственными женщинами не знаешь покоя, а с нравственными умираешь от скуки. Вот и вся разница." "Женщина без милых ошибок - это не женщина, а просто особа женского пола"
Леди Искренность: Я сама, как двуликий янус. Высоконравственная оболочка и бес внутри, который порой вырывается на свободу из под гнета воспитания, но происходит это, как правило, только в мечтах... Так что лицемерка я, лицемерка...
allitera: Леди Искренность пишет: позвольте мне процитировать вам еще несколько правил из мировой литературы: Не правил. а высказываний. Я думаю. что ты и сама найдешь огромное кол-во антонимичных высказываний. Вопрос в том, что тут спор не о том, как ой была Анжелика. а о том, какие мы, есть для нас нравственные ценности нешего социума или мы ими пренебрегаем. А красиво можно говорить о чем угодно и ты прекрасно это знаешь. Только могу тебе напомнить одну историю из старой книжке, про женщину, яблоко и змея, чем кончилась история известно. Может и лучше любить многих, чем никого, а может и нет. Так будем ковырять в носу и чесаться в непотребных местах или нет? Вот это каждый решает для себя.
Daria: Шантеклера пишет: А тот тут кто-то говорил что я зря употребила в опросе слово шлюха - я считабю не зря - вот за пару дней тут без меня несколько раз слово "распущенная" звучала - по мне это синонимы. Не важно, как эти слова звучат для Вас. В русском языке они имеют разные оттенки. Одно дело назвать женщину распущенной, другое дело - шлюхой. Да и к тому же последнее - ругательство. Просто некоторые лицо соблюдают - Мне не к чему "соблюдать лицо", я действительно считаю, что создавать такой опрос было некорректно. А не потому, что шлюхой называть некрасиво, а я, такая-сякая, именно это и имею в виду, прикрываясь более благозвучным словом. А то мы тут говорим про безнравственность героини, а вы бросились защищать ее от ругательного прозвища. они типа такие корректные - дальше некуда. Почему типа, и зачем ирония? Да, я стараюсь быть максимально корректной в спорах. Что в этом плохого? Леди Искренность пишет: Ну ничего не поделаешь, всю жизнь завидовала женщинам свободного духа. Насколько же им проще живется, чем нам с нашей щипитильностью и кучей предрассудков. Добродетель - это так скучно... Мне кажется, Вы путаете свободный дух со свободным сексуальным поведением. позвольте мне процитировать вам еще несколько правил из мировой литературы: Присоединяюсь к мнению Аллитеры: не все, что красиво звучит, на самом деле мудро. На мой взгляд - так просто красиво сказанные, ну если не глупости, то очень спорные субьективные вещи. Мой жизненный опыт их опровергает. Я сама, как двуликий янус. Высоконравственная оболочка и бес внутри, который порой вырывается на свободу из под гнета воспитания, но происходит это, как правило, только в мечтах... Так что лицемерка я, лицемерка... Нет, Вы не лицемерка. Лицемерие - это когда на деле одно, а на словах, перед лицом порядочного общества - другое. Причем сознательно и намеренно.
Шантеклера: Daria пишет: Не важно, как эти слова звучат для Вас. В русском языке они имеют разные оттенки. Одно дело назвать женщину распущенной, другое дело - шлюхой. Да и к тому же последнее - ругательство.Это ругательство только в вашем восприятиии. У этого слово разные оценки. Леди Р�скренность пишет: Женя , я, как всегда разделюю твою точку зрения. Ну ничего не поделаешь, всю жизнь завидовала женщинам свободного духа. Насколько же им проще живется, чем нам с нашей щипитильностью и кучей предрассудков. Добродетель - это так скучно... Леди Искренность, ИМХО
Wanderer: allitera пишет: Проблема в том, что так можг=но оправдать все, даже геноцид. Попробуйте, ничего не выйдет. allitera пишет: она запросто шла и на измену и на предательство Слишком громкие слова, по мне. allitera пишет: Или Лозен - тоже был крайне необходи, и Дегре, и араб, и все остальные. Да, для Анжелики все это было необходимо. Пусть прозвучит избито, но надо жить согласно велению сердца. Быть свободной и позволять быть свободным другим. Это их выбор, твой выбор, мой выбор. Свобода воли - говорят, лучше доказательство любви Умника.
Sourire: allitera пишет: ну сливовая наливочка - неужели ничего не напоминает. После вечера в Версале - я одна. никому не нужна и напилася в зюзю. Жизнь стала веселее. Ага, точно было дело. Вчера пролистала странички. Оказывается ей ещё и алкоголизм приписать можно.
Леди Искренность: Daria пишет: я действительно считаю, что создавать такой опрос было некорректно Вот с этим согласна. Я об этом еще в первом посте темы сказала. Daria пишет: Мне кажется, Вы путаете свободный дух со свободным сексуальным поведением. Я не путаю, я именно об этом (о сексуальном поведении). Просто избрала такое название. Daria пишет: Нет, Вы не лицемерка. Лицемерие - это когда на деле одно, а на словах, перед лицом порядочного общества - другое. Причем сознательно и намеренно. Разве когда постоянно грешишь в мыслях, но не в состоянии решиться на это в жизни - это не лицемерие? Вспомните Скарлет? Пол жизни она мечтала об Эшли и мотала нервы Ретту. По мне, уж лучше бы она переспала с Уилксом, поняла, что он вовсе не мечта, не идеал, а обычный мужчина, "хороший" парень, и обратила свой взор на "плохого", но чертовски обаятельного, ироничного и непредсказуемого Ретта. Кстати, об этом же говорит и Ретт. Помните: "Бедняга Эшли, в мыслях. он уже 100 раз изменил своей жене, но никак не может сделатьэто на деле. Уж поскорее решился бы что ли..." Wanderer пишет: Пусть прозвучит избито, но надо жить согласно велению сердца. Быть свободной и позволять быть свободным другим. Это их выбор, твой выбор, мой выбор. Свобода воли - говорят, лучше доказательство любви Умника. Вот и я думаю, что мы не вправе никого осуждать. Каждый в этой жизни делает свой выбор и живет так, как ему подсказывает его совесть и его внуктренний мир. Главное, чтобы потом не "было мучительно больно", если ошибся и выбрал не тот путь, который не отвечает твоим вкусам и твоим желаниям. Просто, каждый от этой жизни ждет чего то своего, и ценности у всех свои...
allitera: Wanderer пишет: Попробуйте, ничего не выйдет. Посмотрите на ситуацию с Грузией, у них уже вышло. Wanderer пишет: Слишком громкие слова, по мне. Она не не изменяла мужьям, она не предавала Филиппа? Wanderer пишет: Да, для Анжелики все это было необходимо. Ну тогда не будем сдерживаться. Только вот такой мир врядли кому-то понравится. Вам нравится находится рядом с бомжом. Вы считаете его наравне с собой? Леди Искренность пишет: По мне, уж лучше бы она переспала с Уилксом, поняла, что он вовсе не мечта, не идеал, а обычный мужчина, "хороший" парень, А вдруг бы эффект был обратный. И что - разбитые жизни 4 людей? Ди и по-твоему. Все 4 опять же были несчастны. Леди Искренность пишет: Вот и я думаю, что мы не вправе никого осуждать Не было осуждения, в том-то и дело. Не знаю, что все так лезут на амбразуру. Нет необходимости Анжелику защищать. она такая. какая есть. Но называть надо вещи своими именами и не искать нелепых оправданий. Совершила проступок - да это проступок, но Анжелика живет дальше и порой жизнь ее учит, как надо правильно. Не просто так произошло то событие в Пуату. Это в некотором образом и наказание. По-крайней мере у нее произошла переоценка ценностей. И это хорошо.
Леди Искренность: allitera пишет: Она не не изменяла мужьям, она не предавала Филиппа? Из книги: В Тулузе, как и в Париже образцовая супружеская верность была не в чести и считалась мещанством. Так в чем проблема? Твоя любимая Монтеспан долгие годы прилюдно наставляла рога своему мужу, так почему ты ее не называешь распущенной? Тебе ее мужа не жалко? У Людовика было много любовниц, он всю жизнь изменял жене, он тоже распущен? Давай называть вещи своими именами, я не против. Тогда признай, что весь французский двор во главе с монархом распущен и лишен добродетели. Анжелика, кстати в это сонме не их худших.
Sourire: Я тут опять не в тему. allitera, а кто Вам ближе Монтеспан или Ментенон?
Леди Искренность: allitera пишет: Не было осуждения Не соглашусь. Все, кто участвует в этой теме не равнодушные наблюдатели, так или иначе, они либо осуждают Анж, считая ее поведение недопустимым и аморальным, либо принимают все ее поступки, как должное, не видя в них ничего плохого. Ты, как я поняла ее осуждаешь. Только тогда почему только ее? Почему двойные стандарты? Почему тот же Луи неприкасаем? Он изменял жене, у него много любовниц и куча внебрачных детей. Это потому что он мужчина, а Анж женщина? Или потому что он каждый раз по-любви, пусть этих любовей и было много и все "истинные" (жаль что не на долго), а она порой без? Значит, если по-любви это не измена и порядочно, а,если по расчету, то безнравственно и аморально? Какой-то не совсем объективный подход к героям?
Женя: Спасибо, Леди Искренность. Я ведь догадываюсь, что не все так рьяно соглашаются с мнением Алитеры. Но она почему то мне приписывала какие-то лагеря. Опять написала нравочительную тираду, ну пусть, коли её от этого легче. Она забавна в своей серьёзности к этой теме. Просто она понять не может, нет, скорее не хочет, что другие совсем не так относяться и оценивают эту тему. Может тема и весьма некорректна, но я была "за" её создание. Почему? да чёрт его знает, забавно.... И ты и я, не относимся к ней так, чтобы рвать на себе рубаху. Анжелика для меня всего лишь литературный персонаж. И ВСЁ! И отношение к ней такое же. Если бы дело касалось реального человека, то думаю, темы бы такой не возникло. У меня нет желания и времени сыпать остротами и доказывать здесь "свою правоту", при этом серьёзно думая, что делаю что-то очень важное. Ну хочет кто-то даказать, что умеет владеть языком не хуже Пейрака, ну пусть доказывает (я то ведь не соревнуюсь в вымышлеными существами). Ну хочет кто-то считать, что она распущенная, да пусть считает. Для меня Анжелика вполне простое существо со своими пригрешениями, сдвигами настроения, как говорила героиня "Сердец трёх" законом сердца. Я просто видела, как верный человек может предать, а потом ещё и каяться (и его прощают, чтобы потом снова наступить на эти грабли, ну ошибся человек), как последний негодяй, от которого этого никто не ждал, может вступиться, у нас с некоторыми авторами сообщений просто разная шкала ценностей и сумма житейских знаний разная. Ни он не она не можем быть правы на сто процентов, но автор утвержает обратное.Я читая некоторые выкладки здесь опять весело провела время. И чем серьёзнее автор, тем мне веселее.
Daria: Шантеклера пишет: Это ругательство только в вашем восприятиии. У этого слово разные оценки. При чем здесь Ваше или мое восприятие? В словарик загляните. Для некоторых и матом выражаться нормально, но это не дает им права писать нецензурные выражения на форумах. Леди Искренность пишет: Разве когда постоянно грешишь в мыслях, но не в состоянии решиться на это в жизни - это не лицемерие? Вспомните Скарлет? Пол жизни она мечтала об Эшли и мотала нервы Ретту. По мне, уж лучше бы она переспала с Уилксом, поняла, что он вовсе не мечта, не идеал, а обычный мужчина, "хороший" парень, и обратила свой взор на "плохого", но чертовски обаятельного, ироничного и непредсказуемого Ретта. Кстати, об этом же говорит и Ретт. Помните: "Бедняга Эшли, в мыслях. он уже 100 раз изменил своей жене, но никак не может сделатьэто на деле. Уж поскорее решился бы что ли..." Я не говорю, что грешить мысленно это нормально, а грешить на деле - плохо. И то и другое плохо, но второе, безусловно, во много раз хуже. Но лицемерие - это другое. Это если бы Вы тут овечкой прикидывались. Вы же честно во всем признаетесь. Так и так, грешу, мол, в мыслях.
zoreana: по религиозной линии Анж была блудница,а это грех для христианина!
Wanderer: allitera пишет: Она не не изменяла мужьям, она не предавала Филиппа? Нет и нет. allitera пишет: Ну тогда не будем сдерживаться. Ну зачем вы все шиворот-навыворт выворачиваете?? Необходимость отличается от простого "Хочу и точка". allitera пишет: Вам нравится находится рядом с бомжом. Вы считаете его наравне с собой? Объясните параллель. А среди бомжей, если можно так выразиться, есть люди почище этих ханжей под крышей. allitera пишет: Но называть надо вещи своими именами и не искать нелепых оправданий Ну вот чего вы взяли, что ваша оценка и есть то самое "называть вещи своими именами"?? А оправдания для вас нелепы потому,что вы изначально стоите на другом.
allitera: Леди Искренность пишет: Твоя любимая Монтеспан долгие годы прилюдно наставляла рога своему мужу, так почему ты ее не называешь распущенной? Потому, что это женщина никогда не изменяла своим мужчинам. Она девушкой вышла замуж за Монтеспана. он оказался плохим мужем. так как от его мотовства его собственные дети. чуть не умерли с голоду. А ведь надо было держать лицо и не показывать своей вопиющей нищеты. Он сам изменял жене. Это про него изветсно. как он держал при себе любовницу, переодетую в мужчину. Потом в жинзни Монтеспан появился король. Он был последний. мужа она больше к себе не подпускала. а вскоре их и развели. И так до конца. Надо знать Луи, он никогда не связался бы с женщиной распущенной. Хотя сам он распущен. ЧТо есть. то есть. Теперь об обществе - ну что ты. Не в чести были близкие отношения, как семьи в нашем понимании. потому. как так жили только буржуа - да это мещанство. Брак аристократов это сделака, которая состояит в общной представительсткой функции, а так они живут отдельно, разные части дома. разные спальни, разные интересы и круг друзей. Вместе они появлялись, лишь. чтобы представить свой дом. Понятно, что их нежные взгляды были полной несостыковкой с аристократическим взглядом на супружеский союз. Буржуа создавали семьи. аристократы - союзы. Ну и измены долны быть не афишированы. Притом мужчинам проще. к ним не столь строгий взгляд. Распущенность иногда вырывалась, но, кстати не при Луи-Солнце. Вот при регенстве - вот уж Садом и Гамора. Леди Искренность пишет: Тебе ее мужа не жалко? Этого распутного повесы мне не жаль. Леди Искренность пишет: У Людовика было много любовниц, он всю жизнь изменял жене, он тоже распущен? Да. И он был осуждаем за это. Ему в лицо кидали эти обвинения на мессах. он это терпел, так как считал, что это справедливо. Он даже не причащался. так как считал, что на это не имеет права. Да, он распущен. Леди Искренность пишет: Тогда признай, что весь французский двор во главе с монархом распущен и лишен добродетели. Не рпизнаю. при дфоре была огромная масса добродетельных людей. Хотя были всякие, как и в любом обществе. Опять же не забывай Анжелика любила своих мужей. Многие жили в браке даже без симпатий. Леди Искренность пишет: Анжелика, кстати в это сонме не их худших. Не худшая, но и далеко и не лучшая. притом сильно. Наше представление немного романтизировано о дворе. не было такого, это не времена Анри 4. однако. Леди Искренность пишет: Не соглашусь. Все, кто участвует в этой теме не равнодушные наблюдатели, так или иначе, они либо осуждают Анж, считая ее поведение недопустимым и аморальным, либо принимают все ее поступки, как должное, не видя в них ничего плохого. Ты, как я поняла ее осуждаешь Нет, я констатирую факт, притом без оценки. Более того, я уже много раз писала, что это мне не мешает любить героиню. Но если у кого-то хромая нога - он не станет прямоходящим только оттого,что я буду смотреть на него под другим углом Леди Искренность пишет: Почему тот же Луи неприкасаем? Он изменял жене, у него много любовниц и куча внебрачных детей. Это потому что он мужчина, а Анж женщина? Или потому что он каждый раз по-любви, пусть этих любовей и было много и все "истинные" (жаль что не на долго), а она порой без? Значит, если по-любви это не измена и порядочно, а,если по расчету, то безнравственно и аморально? Какой-то не совсем объективный подход к героям? Как видишь из предыдущих постов - этот упрек не ко мне. И Жоффрей, да-да, он в том же ряду. По сравнению с ним Анжелика просто ангел. Впрочем, как и по сравнению с королем. Никаких двойных стандартов. Правда надо учесть воспитание при Дфоре и в замке Монтелу в моральном плане было более отлично. У Анжелике была заботливая мама. Луи с братом воспитывался посторонними и равнодушными людьми. Это просто нюанс, который его не оправдывает. Но объясняет, что он не от рождения порочен. В отношении разницы между мужчиной и женщиной - да, как жензина я не согласно с этим. но в тоже время признаю. что мужчина, который блюдет читоту привлекательность для мен теряет. Это личные ощущения, потому я на них и не напираю. Wanderer пишет: Нет и нет. Это уже не правда. Зачем так грешить с истиной. Wanderer пишет: Необходимость отличается от простого "Хочу и точка". Объясните мне необходимость с арабом и в Лозеном, к примеру или с Клодом. Wanderer пишет: Объясните параллель Ответьте на вопрос - я объясню. Wanderer пишет: Ну вот чего вы взяли, что ваша оценка и есть то самое "называть вещи своими именами"?? А оправдания для вас нелепы потому,что вы изначально стоите на другом. Вот ответ, ниже, ведь это не я выдумала морально-этические нормы. zoreana пишет: по религиозной линии Анж была блудница,а это грех для христианина! Sourire пишет: а кто Вам ближе Монтеспан или Ментенон? Ментенон. Кстати противоположность, при этом ее не назовешь скучной. Ей была куча возможностей и необходимостей пойти по пути соблазна. Она этого делать не стала. Монтеспан - умная женщина, яркая, интересная, но не особо приятная, для близких.
Wanderer: allitera пишет: Это уже не правда. Зачем так грешить с истиной. Почему же не правда?? По мне, все объяснимо. Анжелика не изменяла и не предавала. allitera пишет: Объясните мне необходимость с арабом и в Лозеном, к примеру или с Клодом. Для нее, как женщины, это было необходимо. К Лрзену ее толкнуло грубое отношение мужу, он же практически рукоприкладством занимался, вон за губу е укусил. Какая женщина это стерпит. К Клоду - одиночество. Но видите ли, тут уж кому как, у кого какой характер. К примеру, я могу снести одиночество и холодная постель меня не пугает, а Анжелика была другой. Ну а араб??Он возбудил в ней, если можно так сказать, животнические инстинкты. Ну а Анжелика как раз из таких, что ведется. Ничего страшного, блудного и распущенного в этом не вижу. allitera пишет: Ответьте на вопрос - я объясню. Понимаете, Алитера, я не хочу отвечать на вопрос, целесообразность которого не понимаю. Можете не объяснять. allitera пишет: ведь это не я выдумала морально-этические нормы. Да, их выдумал кто-то другой.
allitera: Wanderer пишет: Почему же не правда?? По мне, все объяснимо. Анжелика не изменяла и не предавала. Анжелика, замужняя женщина отдалась почти прилюдно другому мужчине, притом муж стал даже свидетелем. Ну, конечно, она ему не изменяла. Это у нее бантик развязался и Лозен помогал его развязать. Wanderer пишет: К Лрзену ее толкнуло грубое отношение мужу, он же практически рукоприкладством занимался, вон за губу е укусил. За руку укусил. Wanderer пишет: животнические инстинкты Wanderer пишет: Ничего страшного, блудного и распущенного в этом не вижу. Этим все сказано. Wanderer пишет: Понимаете, Алитера, я не хочу отвечать на вопрос, целесообразность которого не понимаю. Можете не объяснять. Да я и так знаю ваш ответ. С бомжом вы за один стол не сядете. А еще рассуждаете о свободе проявления личности и нецелесообразности сдерживающих факторов. Wanderer пишет: Да, их выдумал кто-то другой. И их общество одобрило и приняло. притом задолго до Вас и меня. Представьте. нас с вами уже не будет. а нормы остануться.
Шантеклера: Женя, спасибо за поддержку. Алитера а откуда вы знаете, что Монтеспан был плохим мужем? Он её бил? Только когда мужчина бьет женщину, то считается плохим мужем. Изменяли, вы сами говорите, тогда почти все аристократы. Так почему Монтеспану нельзя?! По моим ощущениям (только ощущениям - подчеркиваю) Монтеспан был нормальный мужик, а Монтеспан просто на короля позарилась - кому не хочется погреться в лучах чужой славы. За ней она и погналась. А муж был помехой, которую король позже удалил. То, что она ни с кем ни спала кроме короля - это скорее случайность - король рогов бы не потрепел. А потом, когда она была, она стала никому не нужна, даже дети от короля о ней почти не вспоминали. А вы говоритье- мужчины. Так что если бы хотя бы постаралась сделать нормальным свой брак, в котором тоже дети были. Вообще, мне нравится этим Анжелика, которая хоть и жила по законом сердца, но мужчин выбирала исключительно по воле сердца. А Филиппу за его скотское отношение надо было не одни рога наставить. Мало ему, извергу.
Wanderer: allitera пишет: Анжелика, замужняя женщина отдалась почти прилюдно другому мужчине, притом муж стал даже свидетелем. Ну, конечно, она ему не изменяла. Это у нее бантик развязался и Лозен помогал его развязать. Это измена по обшепринятым понятиям. Надо смотреть глубже, Алитера. allitera пишет: Этим все сказано. Ну наконец-то, я понята правильно. allitera пишет: С бомжом вы за один стол не сядете Вот честно, Алитера, зависит все от того, какой это человек. А не от его социального положения. Вы судите по себе. allitera пишет: а нормы остануться. Все течет, все изменяется=)
allitera: Шантеклера пишет: а откуда вы знаете, что Монтеспан был плохим мужем? Он её бил? Только когда мужчина бьет женщину, то считается плохим мужем. Еще пьет, к примеру. Критериев несостоятельности значительно больше. Я же указала, что Монтеспан промотал в пьянках. гулянках все деньги и продолжал это делать. Он был любителем играть и проигрывал. так что его семье банально кушать было нечего. Хорошо, что свекровь забрала детей и они хоть в весе начали набирать. У Атенаис это было уже не просто неудобство, это уже стало опасно для жизни. Шантеклера пишет: Изменяли, вы сами говорите, тогда почти все аристократы Я такого никогда не говорила. Я сказала совсем другое - см. выше. Шантеклера пишет: По моим ощущениям (только ощущениям - подчеркиваю) Монтеспан был нормальный мужик, а Монтеспан просто на короля позарилась - кому не хочется погреться в лучах чужой славы. За ней она и погналась. А муж был помехой, которую король позже удалил. На самом деле, если интересно, Монтеспан уехал и вел разгульный образ жизни. Монтеспан, как и многие и до нее и после влюбилась в своего короля, он тоже ею увлекся, но потом она даже испугалась. Отписала мужу - забери меня отсюда. но нет он не захотел. Более того, он даже был не против. ведь он тоже мог нагреть руки на этом - да вот такой он расчетливый. Да вот только он не расчитал, что его жена и не собирается его содержать за счет любовника. Тут он и развел всю эту шумиху. Шантеклера пишет: То, что она ни с кем ни спала кроме короля - это скорее случайность - король рогов бы не потрепел. А что напрашивается на такой вывод - только то, что априори ты считаешь придворных женщин распутницами. Так это не так. Никакой случайности. Мадам себя блюла. Более того не быдь она приличной - ей бы не бывать королевской фавориткой. Почему у короля было столдько женщин, а вот фавориток только 3? И все безупречны в моральном отношении. Их единственным грехопадением стал он сам (развратник редкостный). :) Шантеклера пишет: А потом, когда она была, она стала никому не нужна, даже дети от короля о ней почти не вспоминали. Вообще-то она в монасттырь почти что ушла. Да и ты реально думаешь, что Монтеспан мог заменить короля кто-то другой? В том то и дело. что все, что ей осталось это хотя бы сейчас подумать о праведном поведнии, а всего то и грех - у нее был постоянный любовник, почти муж. Шантеклера пишет: Так что если бы хотя бы постаралась сделать нормальным свой брак, в котором тоже дети были. А кто сказал, что этого не было. Она с мужем 6 лет жила и терпела. Шантеклера пишет: Вообще, мне нравится этим Анжелика, которая хоть и жила по законом сердца, но мужчин выбирала исключительно по воле сердца. А теперь поясни. чего сказать-то хотела. а то так завернула. что ... :))) Wanderer пишет: Это измена по обшепринятым понятиям. Надо смотреть глубже, Алитера. Т.е. по вашим понятиям? Wanderer пишет: Вот честно, Алитера, зависит все от того, какой это человек. Представте вы еще не знаете какой он человек. Просто два стола на выбор - за одним бомж. за другим хорошо и опрятно одетый человек. Wanderer пишет: Все течет, все изменяется=) Явно медленне, чем вам хотелось. Уж более 2000 лет прошло. а все говорится по-прежнему. Wanderer пишет: Ну наконец-то, я понята правильно. Все течет, все изменяется. В одну реку нельзя войти дважды.
Леди Искренность: allitera пишет: На самом деле, если интересно, Монтеспан уехал и вел разгульный образ жизни. Монтеспан, как и многие и до нее и после влюбилась в своего короля, он тоже ею увлекся, но потом она даже испугалась. Отписала мужу - забери меня отсюда. но нет он не захотел. Более того, он даже был не против. ведь он тоже мог нагреть руки на этом - да вот такой он расчетливый. Да вот только он не расчитал, что его жена и не собирается его содержать за счет любовника. Тут он и развел всю эту шумиху. Ну тогда нам автор наврала. Там довольно любезный обходительный дяденька, влюбленный в свою супругу и тщетно пытающийся ее вернуть, сначала в письмах, а потом и лично. А она еще от него пряталась в комнате Анж в Версале, если мне не изменяет память, чтобы избежать объяснений с мужем.
allitera: Леди Искренность пишет: Там довольно любезный обходительный дяденька, влюбленный в свою супругу и тщетно пытающийся ее вернуть, сначала в письмах, а потом и лично. А она еще от него пряталась в комнате Анж в Версале, если мне не изменяет память, чтобы избежать объяснений с мужем. Это откуда-то из другой книги. Какие письма еще . Голон их не приводила. А то. что наврала - назовем это авторским вымыслом. Голон писала о Монтеспане мало, только про его период нападок на супругу. А насчет вымысла. так и история с черными мессами тоже выдумка.
Xvost: Daria пишет: Присоединяюсь к мнению Аллитеры: не все, что красиво звучит, на самом деле мудро. На мой взгляд - так просто красиво сказанные, ну если не глупости, то очень спорные субьективные вещи. Мой жизненный опыт их опровергает. Дамы, вы сейчас в такие дебри залезете... Дело ведь в том, что сколько людей столько и мнений. И для разных кругов общества характерно разное восприятие. )) Отсюда и разные высказывания в мировой литературе А если по существу... то свобода самовыражения это, конечно, хорошо. Но когда человек забывает про эти самый пресловутые нормы морали или считает их "пережитками прошлого", у него априори "срывает крышу" и ничего хорошего в этом нет ))
Wanderer: allitera пишет: Т.е. по вашим понятиям? Т.е. видеть всю картину в целом, а не отьельную ее часть. allitera пишет: В одну реку нельзя войти дважды. В моем случае, думаю, можно allitera пишет: Просто два стола на выбор - за одним бомж. за другим хорошо и опрятно одетый человек. Боже, до чего дошли..=)
Wanderer: Xvost пишет: у него априори "срывает крышу" Xvost, знаете, крыша не обязательно должна сорваться. Вот, к примеру, есть атеисты, для них Бог - это пережиток прошлого, так?? Но они вполне умные-разумные и слушать их одно удовольствие. Но конечно есть и такие, чаще всего зеленые, которые кричат об их неверие на каждом углу и самовыставляются. Все относительно в этой жизни. Все.
Xvost: Wanderer пишет: Вот, к примеру, есть атеисты, для них Бог - это пережиток прошлого, так?? Но они вполне умные-разумные и слушать их одно удовольствие. %)) ну вот я предположим атеист ))) Но считать Бога пережитком прошлого - глупо. Потому что в него верит огромное количество людей по всему миру - и есть он или нет не важно - они его для себя создают. А крыша сорвется у любого, кто посчитает себя свободным от "предрассудков", "норм", "морали" )) Наблюдали неоднократно ))
Wanderer: Ну чтож, ваше мнение. По мне, если кто-то разумно делает свой выбор, то крыша у него остается на месте
Sourire: allitera пишет: А насчет вымысла. так и история с черными мессами тоже выдумка. А откуда у Вас такая уверенность в этом? Может быть Атенаис вообще не прибегала к использованию чёрной магии?
Daria: Xvost пишет: Дамы, вы сейчас в такие дебри залезете... Дело ведь в том, что сколько людей столько и мнений. И для разных кругов общества характерно разное восприятие. )) Отсюда и разные высказывания в мировой литературе Да нет, не согласна. Есть все-таки истины, с которыми не поспорит ни один здравомыслящий человек (при условии, что, конечно, понимает, о чем идет речь). С тем, что солнце встает на востоке, а садится на западе, что Земля вертится, с существованием законов относительности, земного притяжения и т.д. Т.е. с законами этого мира, которые объективны, хотим мы того, или нет. А вот данные высказывания на 100% субьективны, и выдавать их за истины смешно.
Xvost: Daria приехали. причем здесь солнце и физические догмы? )))) Мы вроде о морали говорили, о развратности женщин там... и прочее.
Daria: Xvost пишет: Мы вроде о морали говорили, о развратности женщин там... и прочее. А вот здесь уже ничего никому не докажешь, хотя это не значит, что объективной морали не существует. Просто здесь сталкиваешься с убеждениями, которые бывают совершенно непробиваемы. И даже, если спать с кем попало объективно плохо, и существует масса примеров, чем это может закончится, то можно хоть об стенку расшибиться, а сторонникам сексуально свободного поведения по барабану. Тут пока сам не столкнешься, ничего не поймешь. Ну а в романах, конечно, распутство может выглядеть весьма романтишно.
allitera: Sourire пишет: А откуда у Вас такая уверенность в этом? Может быть Атенаис вообще не прибегала к использованию чёрной магии? Последние исследования на эту тему сняли обвинение Монтеспан в участии в деле о ядах, а в черных мессах, по-крайней мере на период ее султанства. Но возбуждающие средства она заказывала, так это совсем другое дело.
Sourire: allitera пишет: Но возбуждающие средства она заказывала, так это совсем другое дело. Другими словами - приворотное зелье, которое уж никак нельзя отнести к белой магии. allitera пишет: а в черных мессах, по-крайней мере на период ее султанства. Если она уже не при делах, так зачем ей это надо? Просто так?
Мария: Пожалуйста, напишите мне сейчас все, кто считает Анжелику шлюхой. Я вам быстро докажу, что это не так!
Мария:
Мария: Конечно нет! Пишите мне все, кто думает по-другому!!!
allitera: Sourire пишет: Другими словами - приворотное зелье, Возбуждающие. типа шпанской мушки. чтобы ему все время и всегда, того. хотелось. Мария Вы что-то написали. но получилось, что только для модератора.
Спика: Конечно, Анжелика не шлюха:) Другой вариант - она просто очаровательная и красивая женщина))), которая любит Жизнь во всех ее проявлениях:)
Opera: Я за первый вариант - шлюхой я ее точно не считаю.
VeNeRa: Уж кто-то, но она точно не шлюха. Просто безумнокрасивая женщина, которую любят мужчины ;)
Персефона: Считаю, что нет она не шлюха и её поступки врятли можно назвать омаральными. Просто она женщина, которой нужен мужчина. не сотря на то что анж сильная
zoreana: Персефона смотря дла кого аморальные, а для кого-нет. Если бы она была сильной,то она не делала таких глупых связей.
sorbonne: zoreana пишет: она не делала таких глупых связей. не основание считать шлюхой - в прямом смысле этого слова
zoreana: конечно не шлюха ,но и порядочной вдовой ее не назовешь
sorbonne: zoreana пишет: но и порядочной вдовой ее не назовешь и непорядочной тоже, скорее беспорядочной
allitera: sorbonne пишет: скорее беспорядочной
zoreana: Эх не было рядом учителя Жоффрея. Так что становления личности происходило методом : "проб и ошибок"
sorbonne: zoreana пишет: Эх не было рядом учителя Жоффрея был бы рядом, так и не до учебы. говорил же - прибью. даже не в монастырь, такой зверь.
zoreana: Вах южанин
sorbonne: zoreana пишет: Вах южанин варвар, что тут скажешь
zoreana: Варвары были не с юга.просто горячий мужчина, зверь
Шантеклера: Который в Квебеке даже взбучку ей не устроил по поводу измены. А вы -"убьет".
zoreana: Он только говорил? А знал ли про измену?Реакция его была ,когда произошел случай с Патюрелем
sorbonne: Шантеклера пишет: Который в Квебеке даже взбучку ей не устроил по поводу измены так то в квебеке, а др дело в тулузе, 2 большие разницы. если бы Ж не менял своих жизненных установок, прибить следовала собственноручно в Кандии или еще раньше, подослав к-то во Франции zoreana пишет: А знал ли про измену из последней книги недвусмысленно следует, что знал ("не больше, чем вы, мой ангел"). да и как вы это себе представляете - весь квебек знал, а П не знал? вы его за олуха принимаете? zoreana пишет: Реакция его была ,когда произошел случай с Патюрелем тоже не расстрелял, а так получилось по-русски "бьет - значит, любит"
allitera: sorbonne пишет: или еще раньше, подослав к-то во Франции Это уже маньячество. sorbonne пишет: да и как вы это себе представляете - весь квебек знал, а П не знал? вы его за олуха принимаете? ну вообще-то весь Квебек не знао. Анн-Франсуа еще не весь Квебек.
Olga: А вот интересно, знал ли Жоффрей что Анжелика знает о его измене?
sorbonne: allitera пишет: Анн-Франсуа еще не весь Квебек полька не в счет? как неблагородная? пробревно в глазу она откуда узнала, ведь не от самой А
sorbonne: Olga пишет: знал ли Жоффрей что Анжелика знает о его измене он все знает, ему ведомо, как трава растет и куда звезды идут , а уж про жену под боком и подавно
zoreana: Просто он ей доверял. и в голову не могло прийти .что она сможет снюхаться со своим поклонником. Жоффрей еще по дороге в Квебек присек бы их общение.К сплетням он привык. Ему в голову не могло прийти ,что анж может так поступить. sorbonne пишет: так то в квебеке, а др дело в тулузе, 2 большие разницы. Такие люди ,как Пейрак , могут переосмыслить некоторые аспекты своей жизни. Но ,что касается ношение "золотых рогов" ......ЧЕСТЬ семьи. Где=то обсуждали про Пон бриана и его поход в Вапассу. Olga пишет: А вот интересно, знал ли Жоффрей что Анжелика знает о его измене? Вероятно ,что не знал. Опять чета Пейраков постоянно обрастала различными сплетнями. Те более Сабина была с синяком , а не с засосами. Можно оправдать себя всегда. В Вапассу Анж раздула обиду из-за глупой сплетни, а здесь промолчала. Значит не знала.
sorbonne: zoreana пишет: Жоффрей еще по дороге в Квебек присек бы их общение как раз он это общение старался использовать в корыстных целях, когда на свидание отправлял. надо полагать, для него выгода была более ценной, даже при угрозе бесперспективной физической измены zoreana пишет: В Вапассу Анж раздула обиду из-за глупой сплетни, а здесь промолчала не значит. не зря же он куда-то срочно свалил - скорее, считал, пусть лучше в одиночестве посуду перебьет, а потом и образумится. как оно и получилось. zoreana пишет: могут переосмыслить некоторые аспекты своей жизни я об этом и писала, хотя в др выражениях
Olga: sorbonne пишет: не зря же он куда-то срочно свалил - скорее, считал, пусть лучше в одиночестве посуду перебьет, а потом и образумится Может просто не хотел сразу после этого в супружескую постель отправляться. вот и поехал развеяться.
sorbonne: Olga пишет: не хотел сразу после этого в супружескую постель отправляться стыдно стало? не похоже, он вроде считал, что благородно помог дама решить психологическую проблему. подцепить у Сабины вроде нечего, так что и медицинская гипотеза не катит. Думаете, сравнение было бы не в пользу родной жены? вроде Голон такого бы не допустила. Или он опасался, что она тут же по нек интимным признакам поймет, что дело нечисто?
Olga: sorbonne пишет: Или он опасался, что она тут же по нек интимным признакам поймет, что дело нечисто? Ну как после лечебной физкультуры с Сабиной отправляться сразу к жене? И потом на такую догадку меня натолкнула мелькнувшая у нас на форуме инфа, что Пейрак исповедовался перед священником. то бишь каялся. Отъезд в таком случае вполне объясним уже не только боязнью скандала со стороны супруги. Правда текста "Квебека" на фр. никто не видел, так что сложно сказать было там такое или нет.
allitera: sorbonne пишет: полька не в счет? как неблагородная? пробревно в глазу она откуда узнала, ведь не от самой А Так она могла и прошлое иметь ввиду. sorbonne пишет: Или он опасался, что она тут же по нек интимным признакам поймет, что дело нечисто? оторвет в порыве ревности все эти признаки к извесной бабушке... :)
sorbonne: allitera пишет: оторвет в порыве ревности все эти признаки к извесной бабушке... ну, несколько я понимаю, признаки сами по себе не оторвешь, но по итогам проведенного расследования эффект мог бы оказаться и таким, как Вы его увидели Olga пишет: мелькнувшая у нас на форуме инфа, что Пейрак исповедовался перед священником даа, трудно себе представить, кому исповедовался-то? все тому же Мобежу? А тот все головой кивает, да-да, Бог простит, но больше ни-ни
Daria: Olga пишет: лечебной физкультуры с Сабиной Olga пишет: И потом на такую догадку меня натолкнула мелькнувшая у нас на форуме инфа, что Пейрак исповедовался перед священником. то бишь каялся. Это он Сабине посоветовал к исповеднику не забыть сходить. Шютка такая у него была. Так что я сильно сомневаюсь, что сам он решил срочно покаяться.
sorbonne: Daria пишет: Шютка такая у него была. Так что я сильно сомневаюсь, что сам он решил срочно покаяться это больше похоже на истину
zoreana: О каком покаянии тут и речи не идет. Просто не доделал свои дела. привести себя в порядок. (чтоб не пахло)О каком -то чувстве вины в этой ситуации-нет. Мужчина Пейрак -полигамен. Он действительно считал эту измену-спасательную операцию " Сабина"
sorbonne: zoreana пишет: чтоб не пахло ???
zoreana: Другой женщиной(запах) и секса
sorbonne: zoreana брр, какая физиология
zoreana: Ну мужчины так думают, те кто разбираются в женщинах. Анж тоже не глупышка. Могла сразу разоблачить "мартовского кота"
sorbonne: zoreana спасибо, просветили, при случае блесну теоретич познаниями в данной области
Кантор: Он действительно считал эту измену-спасательную операцию " Сабина" Но и она провела подобную операцию с Барденем или он с ней!
zoreana: Какие все были милосердные. То в тулузе меня многие уверяют ,что Жоффрей не изменял своей девственной женушке. Хотя раньше вел праздный образ жизни, а тут одна божественная помощь. А чтож граф не помог Сабине еще в Тулузе. Она была моложе свежее
allitera: zoreana пишет: . А чтож граф не помог Сабине еще в Тулузе. Она была моложе свежее не заметил, проглядел. И на старуху бывает проруха, потом связываться с девственницами - это не профиль Пейрака.
Daria: zoreana пишет: Хотя раньше вел праздный образ жизни, а тут одна божественная помощь. А чтож граф не помог Сабине еще в Тулузе. Она была моложе свежее А он тогда идеями Шаплена был весь проникшийся.
allitera: Daria пишет: А он тогда идеями Шаплена был весь проникшийся. А потом решил - да ну его, Шамплена.
Daria: allitera пишет: А потом решил - да ну его, Шамплена.
zoreana: allitera пишет: потом связываться с девственницами - это не профиль Пейрака. ДА. Целый год готовился к одной,что вторую уже не в силах "оседлать"Daria пишет: А он тогда идеями Шаплена был весь проникшийся. Если Жоффрей так поступил ,то как поступал Шамплен ,при виде белой женщины
Daria: zoreana пишет: Если Жоффрей так поступил ,то как поступал Шамплен ,при виде белой женщины Че-то я не поняла... Что Вы имеете в виду?
zoreana: Я писала о Квебеке. В Тулузе Жоффрей идеями проникался ,а в Канаде "фантазиями" Шамплена.
Daria: zoreana пишет: В Тулузе Жоффрей идеями проникался ,а в Канаде "фантазиями" Шамплена. Я все-таки не понимаю. Какими еще фантазиями? И при чем Шамплен к Канаде?
zoreana: Жоффрей мог быть фанатом Самюеля де Шамплена. И мог поступать ,так как человек ,который долго путешествует.
allitera: zoreana пишет: Жоффрей мог быть фанатом Самюеля де Шамплена. И мог поступать ,так как человек ,который долго путешествует. А как поступал Шамплен?
zoreana: Ладно дамы.чего развивать эту тему.allitera пишет: А как поступал Шамплен?Не знаю ,я только предположила.Человек не видевший долго белую женщину ,мог и кинуться на любую красотку
allitera: zoreana пишет: Человек не видевший долго белую женщину ,мог и кинуться на любую красотку Ну там индианки пользовались неплохим спросом.
zoreana: Да! Пон Бриан как думал про Анж ,ему надоели индианки. Так ,что и белые "КРОКОДИЛЫ"подошли бы.
allitera: zoreana пишет: Так ,что и белые "КРОКОДИЛЫ"подошли бы. Ну это разнообразие. Индианки малостроптивые женщины, а европейки все таки посвободнее. Плюс общая культура - понятно. что это притягивает.
zoreana: Мне всегда казалось ,что индианки темпераментны.
kolbasen: Она не шлюха. Просто когда в одной книге пишут 5 постельных сцен с 5 разными мужчинами описывая период в 5-6 лет, кажется что прошло 2-3 месяца между этими сценами. То анжелика начинает выглядеть как шлюха. А другая книга описывает период в 6 месяцев. и любовников 2. Просто я считаю что основу для ответа нужно взять в книге А и ее любовь, где она рассуждает на тему колличества мужчин в ее сексуальной жизни и регулярность этой жизни.
zoreana: Тут не обсуждается количество,а разборчивость.
garbarina: 1)однозначно)хоть я и против внебрачной связи,и поклонница такой чуши,как замужем значит верна мужчине,если даже не любишь,и один брак на всю жизнь(не относится к вдовам),венчание и блаблабла,НО Она ведь и не знала,что ее муж жив,поэтому считалась ВДОВОЙ,сле-но свободной женщиной,а тк физиология брала вверх,то естественно она спала с некоторыми мужчинками)и не вижу ничего постыдного!!!
allitera: garbarina Ну а когда замужем была?
Виктория: Вот честно для меня некоторые поступки Анж кажутся аморальными... Например, отплата по счетам в Шатле, предложение себя Вивону и что-то невразумительное с Браданем. Честно, мне даже не по себе становилось... Ну я понимаю, когда по любви зову крови. Но торговать своим телом зачем? Можно было и по другому расплатиться. А с Браданем она меня вообще расстроила.
allitera: Виктория пишет: Вот честно для меня некоторые поступки Анж кажутся аморальными.. О том и речь, что благонравной Анжелика не была. А как вам ее активная и положительная реакция на изнасилование Вардом? Это баыл первый звонок о слабости нашей Анж.
Виктория: allitera пишет: А как вам ее активная и положительная реакция на изнасилование Вардом? Это баыл первый звонок о слабости нашей Анж. Да да, вот с этого момента у меня и начали волосы шевелиться. Не сильно она раскаивалась, хоть и слезы лила и исповедаться ходила. Хотя она тогда молодая да неопытная была. Ей, ИМХО, даже интересно стало.
полная версия страницы