Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2 » Ответить
Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2
Fanfan: Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.
allitera: Olga пишет: особые чувства Конде к Анжелике. Про особые чувства я не верю, ну если только симпатия. А уж Любовь там просто отсутствовала. Столько лет ведь прошло.
Olga: allitera пишет: Про особые чувства я не верю, ну если только симпатия. А уж Любовь там просто отсутствовала. Столько лет ведь прошло. А сколько лет прошло на момент последних томов! Мне помнится, что Конде не забыл про Анжелику. Хотя о любви там действительно трудно говорить.
allitera: Olga пишет: А сколько лет прошло на момент последних томов! Я имела ввиду, что к моменту ее ареста она уже несколько лет. как при дворе.
Olga: allitera пишет: Я имела ввиду, что к моменту ее ареста она уже несколько лет. как при дворе. Я поняла. Но в контексте того что Голон подчеркивает что Конде и через 12 лет не забыл Анжелику, мог он к ней питать еще какие то чувства на момент ареста героини в третьем томе? Хотя я тоже думаю, что это просто симпатия.
allitera: Olga пишет: Но в контексте того что Голон подчеркивает что Конде и через 12 лет Не поняла. когда он ее не забывал.
Olga: allitera пишет: Не поняла. когда он ее не забывал. Да в одной из последних книг (то ли в "Дороге", то ли в "Победе" было об этом). Мне так помнится. Про Бонтана помню точно, но было там и про Конде кажись? Ты не помнишь такого?
allitera: Olga пишет: Ты не помнишь такого? Точно не помню, хоть убей. Да еще и про Бонтама.
Olga: allitera пишет: Точно не помню, хоть убей. Да еще и про Бонтама. Ну не в смысле что Бонтан питал нежные чувства к Анжелике, а что он о ней помнил. Попробую поискать, где это было.
allitera: Olga пишет: Ну не в смысле что Бонтан питал нежные чувства к Анжелике, а что он о ней помнил. Попробую поискать, где это было. было бы интересно.
agatta: Точно было. В письме Флоримона. Там, когда Конде увидел Кантора расстерялся или побледнел, что-то такое. А про Бонтана тоже в письме, что тот вроде как называл глаза Анж. "украшением двора "
allitera: agatta пишет: Там, когда Конде увидел Кантора расстерялся или побледнел, что-то такое. А про Бонтана тоже в письме, что тот вроде как называл глаза Анж. "украшением двора " Т.е. это из триумфа - да?
agatta: Нет, точно в Надежде
allitera: agatta пишет: Нет, точно в Надежде Да, надо поискать.
MarkiZa: Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь,просто у него было преимущество-она его любила!!!
zoreana: Что да ,то да. А то многие тоже жертвовали собой ради ее.Барданю больше повезло ,чем королю Франции
allitera: MarkiZa пишет: Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь,просто у него было преимущество-она его любила!!! Класс. вопрос один. но отвечаем, как хочется.
Кьяра: MarkiZa пишет: Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь Имхо, боролся. Преимущество у него было, да, но это борьбы не отменяет. С конца шестого тома, и весь седьмой, и восьмой, и дальше, куда я в свое время дочитала - одна сплошная борьба Пейрака за любовь Анжелики Отдаю ему свой голос, так как он победил
Desiree: А я вот думала все, прежде чем проголосовать в этой теме... Результатом моих раздумий - голос за короля. Выбирала между Жоффреем и Луи. Выбрала второго. Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Выбирает мужчину в конце концов женщина. Просто для меня лично, я это в другой теме писала, чувствуется противостояние, борьба именно между Анжеликой и королем. Между ней и Жоффреем я этого никогда не чувствовала. Этого не было. Я бы даже сказала, что Жоффрей не боролся в прямом смысле за любовь Анжелики. Он терпеливо ждал, покорял, планомерно соблазнял. Но это мое мнение.
Спика: А я вообще слабо понимаю смысл фразы "бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?
allitera: Спика пишет: "бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду? В том числе, когда не отступают при первом же отказе и т.д. Desiree пишет: Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Вот, золотые слова. Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся
Кьяра: Спика пишет: Это что...ухаживание за дамой имеется в виду? Не только. На разных этапах отношений - разные действия. Завоевать, удержать, стать другом, не обмануть доверия, в чем-то подстроиться под любимого человека, где-то переступить через свою гордость, обиду или ревность, поступиться своими интересами, пересмотреть свои взгляды... И так далее. Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой, за что ему Луи - нет, я не отрицаю его заслуг совсем. Но сравнивать этих двоих товарищей мне лично трудно. Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу. Правда, король сделал все, что было в его силах, так что ему тоже
allitera: Кьяра пишет: Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой Он же просто кинйл ее на Средиземном море. только услышав про Фила - тоже мне не расслаблялся. Кьяра пишет: Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу. Не пойму, ну при чем тут результат. Именно потому. что он его не достиг - он продолжал борьбу. И не важно. складывалось или нет - наоборот отрицательный эффект заставлял действовать решительнее и изобретательнее.
MarkiZa: Помоему в их жизни постоянно присутствует борьба за любовь!!!И Луи и Жоффрей оба боролись за любовь Анжелики,нельзя сказать, что кто-то из них сильнее или слабее боролся!Они ведь разные люди и методы у них разные!!Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея!! Я так же согласна с Desiree пишет: Выбирает мужчину в конце концов женщина.
allitera: MarkiZa пишет: Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея Вот Анжелика как-то за любовь не боролась, во имя любви она боролась с судьбой. а вот за Жоффрея она не боролась - повода не было. Только в последних томах, разве что.
MarkiZa: Я про последние тома и говорю!!Особенно том "А. и ее любовь"!!А до этого,когда ей было бороться?Когда они поженились боролся он,потом разлуки 15 лет-другая жизнь...а вот когда они по-новому встретились,тогда пришлось доказывать Жоффрею,что несмотря ни на что,он самый любимый!!!
Спика: Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится. За любовь ли? И за чью любовь? По-моему, тут речь скорее о том, кто из мужчин более напористо вел себя в попытках обладать женщиной, завоевать ее. Все-таки борьба предполагает как минимум 2- субъектов, которые борятся друг с другом. В этом смысле, Пейрак ни с кем не боролся...а пытался завоевать симпатии дамы разными путями и в этом смысле действительно был весьма целеустремлен, действовал тонко и красиво:) Луи больше напирал на свой авторитет как короля, свою власть...оказывал знаки королевского внимания. И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво... Берн больше боролся сам с собой, со своими "демонами", а потом с Пейраком...Но ему не очень удавалось завоевывать даму, ухаживать...т.к. в силу наверное как воспитания, так и характера он это не очень умел делать. Колен Патюрель тоже ни с кем не боролся, да и собственно и ухаживать тоже не сильно умел...Поэтому и мучился тогда так в пустыне. ))) Филипп вообще был как то инертен с дамами. Инертен по жизни. По-моему, Анжелика здесь больше была влюблена в свою детскую мечту, в тот идеальный образ, который она создала...чем в реального маркиза. Дегре тоже особо Анжелику не добивался. Хотя она много значила для него, я думаю. Но как умный человек и знаток человеческих душ))) он понимал, что они не пара и поэтому и не пытался. А действительно...зачем?:) Сильный человек. Бардань послабее. Пытался ухаживать, обаять. Но здесь тоже наверное не хватало чего-то...Ума, наверное:) Николя, по моему, вообще был не способен на ухаживание...завоевывание женщины. У него все проще и примитивнее. Хотя в прямом смысле слова он, пожалуй, единственный кто дрался за Анжелику, за право обладать ею. Ракоци умел ухаживать и за то недолгое время, что они были вместе с Анжеликой...смог ее обаять. Тут мне кажется дело не в том...кто боролся, а кто нет, сколько в том, кто из мужчин смог проссответсвовать ее образу идеального мужчины. Такой образ (то, что мы ценим и ищем в избраннике) есть у каждой женщины. И складывается он под влиянием ряда факторов. Анжелика, на мой взгляд, ценила мужчине такие качества как: сила духа, оригинальность и независимость, причем на грани революционности в характере, бунтари ей нравились всегда...возможно потому что и сама была бунтаркой, ум, умение быть романтичным, любезность, такт, умение красиво ухаживать за дамой....доброта...великодушие И если посмотреть...то в принципе все мужчины, так или иначе затронувшие ее сердце, обладали в той или иной степени выше перечисленными качествами.. Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины. Из списка больше всего соответствовали образу Клод ле Пти (поэт, романтик, бунтарь)... Ракоци (снова бунтарь и тоже романтик) Колен (бунтарь и еще какой, очень добрый и мудрый) отчасти Лозен (умел красиво ухаживать за дамой, любезен) в Филиппе она больше любила этот образ "рыцаря без страха и упрека", но после того, как поближе познакомилась..стала почти презирать... Совсем невпопад был Николя - все отношение Анжелики строилось на светлых, детских воспоминаниях...а вот грубость и примитивность Николя она на дух не переваривала Не очень в попад был Берн...его мещанская благопристойность, некоторая приземленность в интеллектуальном смысле и купцовская расчетливость явно не входили в разряд тех качеств, которые импонировали Анжелике и восхищали ее в мужчине Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр...и Анжелика это чувствовала. Отсюда и возможное влечение. В целом, как и к Берну...влечение было возможно, т.к. он тоже в глубине души мог быть добрым и великодушным. В Бардане тоже, пожалуй, ее подкупало умение быть великодушным и стремление красиво ухаживать, его любезность))) Но во всем остальном - был полный невпопад))) Людовик XIV. В большинстве своем тоже не попадал...Слишком сдержан и благопристоен, не могу сказать, что добр...силу свою тоже сдерживал и ограничивал сам, довольно расчетлив был...ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки...Поэтому и не вызывал того трепета, что могли вызвать бедный поэт и революционер-изгнанник, пленный король рабов и несчастный влюбленный Пьеро (Бардань))))...Я уже не говорю о Пейраке...
allitera: Спика пишет: Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится. Мне ваша фраза напомнили слова одного однокурстника. который говорил, что фраза "заниматься любовью" ужасна. Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает. Если вам нравится завоевание - то дело ваше. Важнее то. как вы это видите в героях. а называть можете так. как вам ближе. Мы все делаем на это скидку, и все правильно поняли вопрос. Спика пишет: И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво... Ну как мы проанализировали - король осыпал Анжелику красивыми признаниями в любви. делал знаки внимания. в то время. как последний трубадур так и не сказал ни одного стоящего признания. Нашли с трудом одно. Неуверен король в себе, как мужчина? Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт. Спика пишет: Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины. Это корень. У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу. Потом Анжелика узнала. что это не совсем Пейрак - потому она его не узнала на море и пришлось привыкать в Америке. Спика пишет: Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр... Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости. Спика пишет: Слишком сдержан и благопристоен Интересно в чем его благопристойность? Даже я. глубоко почитающая этого человек не могу назвать его благопристойным. Спика пишет: не могу сказать, что добр... Тем не менее он добр. И готов на прощение. Спика пишет: ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки... Да корабль в Марокко, полное прощение в Квебеке. невероятно трогательное письмо в Пуату - да кто это помнит?!
Desiree: allitera пишет: Desiree пишет: цитата: Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Вот, золотые слова. Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся Именно так я и поняла суть темы.
Спика: allitera пишет: Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает. Формулировка иногда очень важна. Или как минимум уточнение перед дискуссией, что понимаешь под тем или иным. А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга)) allitera пишет: Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт. Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так? Я мемуаров и прочей исторической литературы не читала. А в книгах я бы не сказала, что опыт особо богатый. Де Лавальер, жена-испанка, Монтеспан...и кажется все...И это кроме того, что человек может иметь много связей, но при этом быть в себе неувренным. Это более глубокая категория. А у короля еще вполне мог быть постоянный страх: а они любят меня? Меня как челвоека...как мужчину?Или отвечают мне потому что я король? Кстати в тексте романа даже кажется есть такие идеи...Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали... allitera пишет: У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была. Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови. Далее, любезность...Вспомним того пажа, с которым Анжелика пережила небольшое приключение, когда была монастырской послушницей...Он был ей явно симпатичен...Именно за легкую, игривую манеру поведения и любезность...Лозен ее тоже понравился поэтому...Т.е. еще и до встречи с Пейраком у нее уже были определенные предпочтения. И этим предпочтениям граф счастливо просоответствовал еще до того, как начал формировать свою жену по своему замыслу))) allitera пишет: Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости. Ну, хорошо...может быть доброта не самое верное слово для Дегре. Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый. Да он мог быть безжалостным и даже жестоким, но не был злым...как например Николя. Но в целом, да...я уже говорила, чтотам с Дегре во многом был несовпад предпочтений. А вот насчет Колена не соглашусь...Грубости там не было...Грубоватость быть может, неловкость...неуклюжесть в попытках быть нежным...неумение соизмерять свою силу. Но при этом грубости не было...Ведь грубость она сначала от души идет, когда в принципе наплевать,ч то другому может быть больно...сознательно наплевать. А там такого не было. Колен созновал всю хрупкость Анжелики и это вызывало у него умиление и нежность...А уж добродушие и доброты как и великодушия у Колена не отнять. Это видно в его отношении к его людям. В заботе о них. Насчет короля. Ну не увидела я его особой доброты. Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно. Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу предположить, что с возрастом...приходит больше мудрости и человек действительно спокойнее относится к тому, что раньше бы не потерпел... Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна... Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства...
allitera: Спика пишет: А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга)) Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно. Спика пишет: Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так? Именно так - смотрите в книге. Даже по старой версии - в новой Голон больше рассказывает о короле. Но и в прошлом тоже. О короле говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже. но сомневаются именно в первом. Спика пишет: Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали... Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам? Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен. Спика пишет: Формировать образ тоже надо на основе какой-то Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят. Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного. И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным, а первое определение - тот же король - самый любезный человек в стране. Спика пишет: Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый. Не спорю и еще верный. Он служит - так до конца и нарущить верность ему не просто. Спика пишет: ...Грубости там не было Я о физической любви. Не в его поведении. Спика пишет: Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно. Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник. Спика пишет: Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :)))) Спика пишет: Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна... Да, благодарна? Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали. Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал. Спика пишет: Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства... этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность. Но он был человеком. который умел владеть собой. как никто.
zoreana: Спика пишет: Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была. Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови. Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя.
Спика: allitera пишет: Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно. Кто все то?:) И что есть правильно?:))) Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному. Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции))) allitera пишет: говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже. Ну о Пейраке не только говорили...он еще и учил, лекции читал по данному предмету...И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король. Хотя, конечно, на вкус и цвет... allitera пишет: Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам? Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен. Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы...Кто вам более симпатичен? Мне лично второй. ))) allitera пишет: Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят. Вот здесь я с вами не соглашусь в принципе. У меня достаточно обширный опыт общения с детьми, в т.ч и маленькими. Они все разные...с самых первых дней рождения. Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры. Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?)) allitera пишет: Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного. Нет, вряд ли любой. Просто любезного постороннего человека быть может. А вот качество, цепляющее в любовнике - не всякая женщина. Кому-то главное, чтобы был сильный...чтобы как за каменной стеной, а если при этом будет грубоват...ну что ж потерпим, главное, чтобы надежный был. Кому-то по душе мягкий и чувствительный, чтобы понимал и поддерживал...Кому-то..чтобы было не скучно, веселый и общительный..И т.д. Вариантов - бесчисленное множество. Сколько - женщин, столько и предпочтений. Насчет любезности короля...ну что ж...я ж не говорю, что он совсем Анжелике не нравился. Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало. Именно для нее, Анжелики. allitera пишет: И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным, Хмм...как то односторонне вы понимаете бунтарство. В моем понимании это свободолюбие, независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи. И мне кажется, именно это имел в виду Осман Фируджи...когда говорил, что судьба Анжелики связана с судьбой Рескатора. allitera пишет: Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник. Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое. allitera пишет: Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :)))) Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так. allitera пишет: Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали. Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал. Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король...Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом. Кстати впоследствии Людовик очень ценил эту ее прямолинейность и искренность. Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново. А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей? Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком...а Анжелика и свобода - понятия мало различимые... Они не подходили друг другу. Вот и все. allitera пишет: этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность. Об этом в романе нет ни слова.
Спика: zoreana пишет: Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя. Сказки любят все, а герои у всех разные. Мне например в детстве не нравились истории о путешествиях:) И свободолюбивые рыцари тоже не привлекали. Так что...не думаю, что стоит обобщать в этом вопросе. Выбрала Анжелика мужа не по своей воле, конечно. Но нельзя говорить о 18-летней девушке как о чистой доске...У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои препочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера...Они еще формировались, конечно, что-то уже было...И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:)
zoreana: Спика пишет: .И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:) конечно повезло ,по воле автора. Спика пишет: У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои предпочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера... Конечно закладки у нее были , но мужчины в детстве не так сильно повлияли на ее дальнейший характер. Только Пейрак развил у нее качества те ,которые ему импонировали. Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются .
allitera: Спика пишет: Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному. Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции))) Но суть назвали одну. Да и вы давно поняли о чем речь. Спика пишет: И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король. О нем больше написанож. Но Анжелика сама это признавала - я о короле и говорила это ему. а он ей, что она его плохо знает и судит поверхностно. Буквально АНжелика обвинила его в ветренности. Спика пишет: Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы... Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения. Спика пишет: Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры. Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?)) Различием характеров. темперемента. Это же просто. Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят. Спика пишет: Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало. А мне-то казалось, что было лишнее - их общее прошлое с Пейраком. Спика пишет: независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи. Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар. По минимуму такого на кол. Конечно, когда независим сторож помойки - то это не очень опасно. Я за золотуюб середину. Всему свое время и место. Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм. Спика пишет: Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое. Но это ипостаси одного человека. ЧТо делать? Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу. А если этот судья оправдал вашего обидчика? Спика пишет: Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так. Связь с Менетенон у него давно. при чем тут это. БОлее благпристойным он станет, но позже - об этом есть и в книге в последней. А на этот момент - если посмотреть в историю его прорвало. и последняя любовница 18 лет скоро появится на его горизонте. Изменился он больше в религиодном смысле. а вот жизненные ориентиры не менял. Возможно стал более уверен в своей власти и это не требовало такой предельного внимания, как раньше. Спика пишет: Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король... Правду можно говорить хамски. Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он. Спика пишет: Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом Тут бы слова Филиппа - король - не обычный человек. Нет она говорила во многом огульно. Спика пишет: Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново. Я думаю это были комплементы. у короля были те, кто говорил правду - например его министры. Спика пишет: А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей? Да хоть поблагодарить или хотя бы не обвинять. что вон корабль прислал. а мне его не надо уже. Спика пишет: Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком Он был несвободен внешне. Внутренне - нет. Да он был связан долгом. Он не мог в один прекрасный день заявить - все надоело, теперь хочу жить в море. а потом захочу вернусь на сушу. Спика пишет: Об этом в романе нет ни слова. Я аргументирую ТОЛЬКО на основе книги. Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял.
Оленька: zoreana пишет: Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор.
allitera: Оленька пишет: А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор. Ну то, что Фил не смотрел, еще не значит. что его не может выбрать Анжелика. она тоже может любить безответсно. Но на ваш вопрос есть ответ - это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку.
Оленька: allitera пишет: это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку. Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации.
allitera: Оленька пишет: Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации. Если бы ей нужно было только положение - то вышла бы замуж за кого менее упертого - такие бы нашлись. даже не сомневаюсь. но ей приспичила именно за него.
zoreana: Уж вышла она за него не только за положения. Явно он был первой любовью для нее
Оленька: allitera пишет: но ей приспичила именно за него. Как я помню, ее на эту мысль все же натолкнули и по-монму не она первая подумала о Филе, а потом уже что-то на нем заело ее и все.
Спика: allitera пишет: Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения. Хмм...не знаю. По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента. allitera пишет: Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят. Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны. allitera пишет: Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар. Здесь вы правы :) Король не может себе этого позволить...Прямо как в песне "Все могут короли, все могут короли..."))) А на поверку они многого не могут. В таких условиях формируется внутренне несвободный характер...Слишком много табу,ограничений с детства...с пеленок. allitera пишет: Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм. Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу. Каждому - свое. Мне лично импонирует свобода...в человеке...вам, очевидно, больше по душе...умеренность во всем. Ну что ж...и здесь "каждому свое". allitera пишет: Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу. Да какая разница больше или меньше любит? Если мне не нравится как человек выражает свою любовь и не нравится сам человек, то количество его любви точно будет до лампочки. Так и у Анжелики с королем...Не нужна ей была его любовь...сколько бы ее там не было. Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала. allitera пишет: Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он. И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой. А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична. allitera пишет: Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность. zoreana пишет: Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются . Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи...А прижимистость...не была Анжелике никогда свойственна.
allitera: Спика пишет: По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента. В общем совсем не так. При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки. Спика пишет: Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны. У грудничка нет социотипа, а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное. Спика пишет: В таких условиях формируется внутренне несвободный характер... Нет. Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности. Спика пишет: Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу. Он под крылышко короля захотел. Если обо мне - нет я за ответственность, разумность, а не умеренность. Спика пишет: Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала. Факты в студию - нигде угнетенности я не видела. Спика пишет: И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой Насчет туалета - это привелегия. так как короли это делают иначе простых смертных - я про антураж. не физиологию. То. что вы не понимаете чинопочитания. так потому, что вы продукт буржуазного общества. уж извините за термин. А Анжелика жила в другое время. когда ценности были иными. Я не про общецеловеческие. а про социальные. И это нельзя забывать. Вы же тоже не пойдете к президенту и не скажете всего, чего думаете. хотя по законы вы равны. Но ваши же слова - мы неравны от рождения. Спика пишет: А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична. Так не она одна - я про книгу. Спика пишет: Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность. Вы просто не умеете его готовить :))) Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили. Спика пишет: Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи Всегда считалось, что притягиваются противоположности.
Спика: allitera пишет: При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера.... allitera пишет: У грудничка нет социотипа Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать. allitera пишет: а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное. Вам не за что извиняться. У нас свободная страна и каждый может верить в то, во что считает нужным. allitera пишет: Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности. Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы...Быть королем - доля тяжелая. Только сублимация и спасает))) наверное allitera пишет: Он под крылышко короля захотел Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде. В конце концов, король всего лишь признал свою ошибку. Обвинение в колдовстве было фикцией... allitera пишет: Факты в студию - нигде угнетенности я не видела. Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом... В "Анжелике в Квебеке" разговор с Жоффреем в самом конце...когда она получила письмо от короля...Там есть чудесная фраза "Но мне придется слишком дорого заплатить за это великолепие. Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче. И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне. allitera пишет: Но ваши же слова - мы неравны от рождения. По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король. А что касается Анжелики...так она поэтому и не могла ужиться в этом старом свете, потомоу что по натуре была другой...несмотря на все свое воспитание. Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик. allitera пишет: Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили. Возможно, не знаю. Но как то и не имею особого желания узнавать. Ну не мое это. allitera пишет: Всегда считалось, что притягиваются противоположности. По разному бывает. Жизнь - она богаче (с)
Леди Искренность: Спика пишет: Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче. Класс!
zoreana: Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.? Про себя подумала и решила. У них так решались в Квебеке дела? Что-то она не бегала и не советовалась с Жоффреем.Восхищение можно принять за любовь.Угнетает? Ха-ха еще одна Матушка Тереза. Если ее мужчина не интересовал ,как мужчина,то она А в пустыне многое померещиться после долгих испытании. Она могла ,после этого путешествия,пойти в монастырь. Ну по постилась . Очистила свою душу. Исус 40 дней постился и искушаемый был в пустыне. И не забывайте ,что она подхватила детя от Колина. Это был гормональный взрыв.!!!
Спика: zoreana пишет: Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.? Какую тему?
allitera: Спика пишет: Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера Не соглашусь. для раскованности в постели - не нужна спонтанность. а просто готовность к новому. умение фантазировать и не иметь комплексов. Спика пишет: Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать. Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности. Спика пишет: Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает. Спика пишет: Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде Правильно. так как нет выгоды без королевской поддержки. Спика пишет: Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом... На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже? Спика пишет: осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу. Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля. Спика пишет: И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне. Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору. Спика пишет: По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король. При чем ту мы с вами. Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть. Спика пишет: Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик. Прямо просоветское высказывание - это не было мишурой. иначе и наши ченности - деньги - тоже мишура и не стоящего внимания усилия. Спика пишет: Какую тему? Беседу. на которую вы ссылаетесь.
Спика: allitera пишет: иначе и наши ченности - деньги Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне... allitera пишет: Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности А наверное я просто не пояснила...что такое социотип. Это тип инофрмационного метаболизма, который передается по наследству, т.е. ребенок с ним рождается, а в социуме уже происходит наполнение аспектов... Ну, это не суть. Мы с вами согласны обе, что люди различны еще от зачатия и соотвественно рождения. И то хлеб)) allitera пишет: Беседу. на которую вы ссылаетесь. А...ну тогда не понимаю вопроса. Анжелике хочется вернуться домой...хочется блистать в Версале, но зная чувства короля к ней...она опасается того, что ей придется за возвращение домой заплатить слишком большую цену. Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает. allitera пишет: Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает. Я бы не назвала это естественным))) В смысле семантики самого слова "естественность". Это скорее культурологическое огарничение. Неизбежное, конечно, т.к. человек живет в обществе...в рамках той или иной культуры...Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере. allitera пишет: На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже? Да, ее. Мой вариант книги назывался "Анжелика в гневе")) Сначала Анжелика отказалась сделать так, как хотел король...и только когда к ней приехал Флоримон и она поняла, что по сути подставляет и сына под немилось...она согласилась. Т.е. решение под давлением...Ей пришлось переступить через себя..Радости от этого ей не было никакой. allitera пишет: Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу. Во-первых, эта фраза есть...И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать. allitera пишет: Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля. Ну, льстит ей конечно это внимание. Она же все таки несмотря на все свое свободолюбие дитя своего времени...Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу... allitera пишет: Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору. Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке... allitera пишет: Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть. Ну и что? У каждого своя судьба...и она ничем ни лучше, и ни хуже...того, кому довелось родиться королем. По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально...И в тоже время они наименее свободные люди. Их судьба как бы уже задана и они мало что могут изменить... Насчет веры того времени. Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все...
Olga: Спика пишет: Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу... Но потом все же выбирает Францию! Америка - это было временно.
Спика: Olga пишет: Но потом все же выбирает Францию! Вот последнюю книгу помню плохо...и совсем не помню...ее мотивацию. Почему она таки решает вернуться во Францию. Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля
allitera: Спика пишет: Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне... Я про общество. а оно у нас оценивает людей именно по деньгам, чем их больше./ чем более социальная ступень - это факт. Спика пишет: Это тип инофрмационного метаболизма Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться. Спика пишет: Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает. Чисто по контексту - это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то. Спика пишет: Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере. Вы не совсем себе представляете о чем говорите. Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных. Да и наше общество тоже полно ограничений. сменились приорететы и способы достижения высокого социального положения. Но все-равно мы ему подчиняемся. Но главная особенность короля - у него нет частной жизни - вообще. Даже придворные немного. но могут на нее рассчитывать. хотя понятия частной жизни в 17 веке не имеет ничего общего с тем, что мы теперь так называем. Спика пишет: Радости от этого ей не было никакой. Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась. Спика пишет: И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать. Ну разговор был совсем не проугнетенность, но про это я уже написала выше. Спика пишет: Т.е. таки не короля, а свободу... Я думаю она выбрала Пейрака. Свобода как раз подвергалась испытанию, ведь не приезать - это чревато. Спика пишет: Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке... Она собирается и даже обсуждает это с Оржевалем. А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство". Спика пишет: Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все... Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики. Спика пишет: По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально... Например - непомерный груз, который не сбросишь. Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется. Спика пишет: Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля. Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры?
Olga: allitera пишет: А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство". Который по словам Анн Голон закончится отменой Нантского эдикта, и Анжелика лично будет при этом присутствовать в Фонтенбло, которое как известно находится во Франции! allitera пишет: Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных. Чувствую, что Элиас хорошо пошел!
Спика: allitera пишет: Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться. от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой? allitera пишет: это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то. Угнетение - это еще не депрессия. Вам что...слово "угнетает" не нравится? allitera пишет: Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась. Ну это тоже...Все таки они теперь официально не преступники. allitera пишет: Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики. Я разве говорила, что все остальные - серая масса?) Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные...это было проговорено в романе не раз...Многими. Осман Фераджи, Уттаке...жители Квебека..Я думаю, это и точка зрения автора. allitera пишет: Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется. А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем. Вообще роман не о короле, а об Анжелике... allitera пишет: Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе. allitera пишет: Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры? Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить...
allitera: Спика пишет: от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой? Но вообще-то я имела ввиду только то, что на данный момент соционика не является научной, а представляет собой набор непроверенных теорий появившихся при относительно субъективном наблюдении, анализе и интерпретации поведения людей. Я же вам говорила, что верю только в доказательность. Профессия такая. Еще я верб в чудо, но не в соционику. А процессы восприятия, селекции и обработки психикой сведений об окружающем мире и протекающих в нём процессах обусловлены генетически переданными способностями человека, которые в первую очередь выражаются в способности формирования в мозге необходимых взаимосвязей между различными долями, потом от среды, в котором это происходит. А метаболизм - это сбово. ка вы правильно сказали обмен, и пока он применим в официальной и доказанной науке только к тому, что я упомянула. Спика пишет: Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные. Спика пишет: А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем Так никто и не настаивает. Вы же сами заговорили о своем неуважении и т.д. Спика пишет: Все таки они теперь официально не преступники Кто они - вы путаете, я про ее соглавие в 5 томе. А вы видимо уже про Квебек. Там не облегчение. там радость. Спика пишет: Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе. allitera пишет: Четко сказано про двор в 12 томе. Извесно. что Анжелика поедет ко Двору от автора. вам об этом написали. И в Тулузе они не обошлись без короля. Не пойму при чем тут издевка об обожествлении. Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака. я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного. Спика пишет: Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить... Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них. да это и естественное желание. где еще они смогут так развернуться. По напутствиям Пейрака это понятно. Вспомните их.
Спика: allitera пишет: Еще я верб в чудо, но не в соционику. Ну это ваше право. А я знаю, что соционика работает.. allitera пишет: особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные. Неординарные - возможно. Поясню, что я понимаю под особенными...Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами... allitera пишет: я про ее соглавие в 5 томе. про что, извините? allitera пишет: Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака. Пишите, что хотите...Просто я не обожествляю ни Анжелику, ни Пейрака. Они выдуманные персонажи...и даже если и были протоотипы, то они давно умерли. Обожествление виртуального образа - как то не по мне. allitera пишет: И в Тулузе они не обошлись без короля Вот именно. Все их неприятности начались с его визита. allitera пишет: Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них. Почему же? Они могли отказаться...И не думаю,ч то Пейрак силком бы их погнал ко двору. Но действительно...Пейрак понимал, что в их эпоху сыновья могут там сделать неплохую карьеру... allitera пишет: я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного. Удивительно))) И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться? Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное...
allitera: Спика пишет: А я знаю, что соционика работает.. пока это недоказуемо, хотя, раз вы ззнаете, то Нобелевскую не отменяли. Спика пишет: И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами... в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени, лишь некоторые аспекты современны, притом для Голон, а гне для нас с вами, нас в той современности еще и не было. Спика пишет: про что, извините? согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили. Спика пишет: Обожествление виртуального образа - как то не по мне. виртуального - и не по мне, Я ведь атеист, я не обожествляю вообще никого, но вот восхищаться, удивляться и поражаится предпочитаю реальному, когда бы это не произошло. Спика пишет: Вот именно. Все их неприятности начались с его визита. это не так. Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке. Спика пишет: Почему же? Они могли отказаться... а почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца. Спика пишет: И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться? вы чего? Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое. Спика пишет: Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное... И приходит же такое в голову!!!
Olga: Спика пишет: Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами... А я думаю, что все не так прямолинейно. Во все времена были люди, скажем так, разные. Одни умные, другие не очень, с разными взглядами на жизнь, морально-этическими принципами. Каких то пришельцев из будущего Голон не изображала. Иначе она бы так не подчеркивала именно историчность своего романа. В новом свете предрассудков их ведь ждало не меньше, и тоже было полно проблем.
Спика: allitera пишет: в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев? allitera пишет: согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили. Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда? Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее. allitera пишет: Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке. Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился. allitera пишет: почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца. Я делаю такой вывод на основе анализа поведения Пейрака и его отношения к сыновьям во всех романах... Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям... allitera пишет: Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое. Нет,я о другом. Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли?
allitera: Спика пишет: И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев? ТОлько то. что сказал. что они люди своего времени и следовательно живут в рамках своего времени и что можно нам, не приемлимо для них и наоборот. Спика пишет: Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда? Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее. Она почувствовала облегчения и сама себе сказала. что приняла правильное решение. И что это на нее нашло ранее. Спика пишет: Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился. Ну хорошо, историю вы не знаете. но у Глон написано - ФУке - вот истинный король. В силах Фуке было свалить Пейрака и это он сделал при молчаливом согласии короля и Мазарини. Король не позавидовал, а окорбился. и чувство это ревность. Как он сказал - мне надоело, что мои собственные подданные подавляют меня своей роскошью. Справедливое чувство для первого человека в королевстве. А если бы король остановился не в Тулузе, то Пейрака ввсе-равно бы уделали. Так было нужно Фуке. Спика пишет: Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям... На всем протяжении романа я видела, как Пейрак весьма в духе времени общается с детьми и они всегда поступали так, куак он того требовал. И поездка в Париж не обсуждалась. Сыну это и в голову бы не пришло. Спика пишет: Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли? Если оппонент не уважает мнение собеседника, даже его не разделяя, то с таким оппонетом и говорить не стоит. Потому. как надо оуважать собеседника. Точки зрения можно высказывать не выходя за уважительные рамки и не уничижая предпочтения собеседника. А если оппонент не уважает моего мнения. фактически своего собеседника, то зачем он вообще общается с человеком, которого не уважает.
Спика: Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно. Похоже, это бесполезняк. Предлагаю перестать флудить, выделить основные пункты, по которым строится дискуссия, подвести итог и закончить на этом. В этой теме мы обсуждаем почему-то (тема то о том, кто как завоевывал главную героиню) такие вопросы как: - оригинальность и нестандартность Пейрака и Анжелики по сравнению с другими героями - отношение Анжелики к королю - отношение Пейрака к своим детям и даже такой вопрос как отношение оппонентов друг к другу. Если я правильно вас поняла, алитера, вы: - считаете Пейрака и Анжелику ничем особенно не выделяющимися из остальных героев персонажами - считаете, что Анжелика любила короля и его чувство ее нисколько не угнетало - Пейрак обращается со своими детьми в духе своего времени и никак иначе - люди должны уважать друг друга Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам. С моей точки зрения - Анжелика и де Пейрак люди, выделяющиеся на фоне героев романа своей образованностью и стремлениям к знаниям (и Анжелика, и Пейрак знают по несколько языков, Пейрак является ученым, который утверждает вещи, не признанные наукой того времени за истину, и Анжелика и Пейрак считают себя вправе бунтовать против монархии и короля, если он поступает, ан их взгляд, несправедливо...и т.д.), своей демократичностью (они ценят людей в первую очередь по их личностным, индивидуальным качествам...), свободолюбием (всем почестям, которые они могли бы получить при дворе они предпочитают право самим определять свою судьбу...) - я не считаю, что Анжелика хоть когда то любила короля, он был не таким мужчиной, который бы ее взволновал, понравился бы...оан не желала быть королевской фавориткой (иначе она бы не сбежала от короля на Средиземноморье, а потом не подняла бы восстание и вообще не противилась бы, живя в Плюссе-Бельер и провоцируя драгунов) - Пейрак очень демократично относится к своим детям, он вообще по складу ума не догаматик...Флоримона он, например, отпустил в экспедицию, хотя не разделял убежденности организоваторов этой экспедиции... - люди никому ничего не должны... Алитера, дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем.
allitera: Спика пишет: Алитера, что-то я утомилась убеждать вас в том, что для меня очевидно. Выходит. не очень -то вы и убедительны. Спика пишет: Если я правильно вас поняла, алитера, вы: Да нет, но не вижу смысла еще раз повторятся. Спика пишет: Флоримона он, например, отпустил в экспедицию Вот именнл - ключевое слово - отпустил. Спика пишет: люди должны уважать друг друга Спика пишет: люди никому ничего не должны... Последняя категория мне не интересно. Спика пишет: дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезной, так как каждый из нас все равно останется при своем. Ну обычно, когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования.
Спика: allitera пишет: Выходит. не очень -то вы и убедительны. Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное))) От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо.allitera пишет: Спика пишет: цитата: люди должны уважать друг друга А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга? allitera пишет: когда разговор перестал быть интересным просто не пишут. Без всякого разглагольствования. Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю.
Xvost: Спика пишет: Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю. феерия просто какая-то ))) Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно ))))
Спика: Xvost пишет: раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно )))) Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно. Я соционикой увлекаюсь не просто ради забавы. Это во-первых. И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся.
allitera: Спика пишет: Для вас - нет. Да и в целом, убеждать кого-то в чем-то - дело обычно бесполезное))) От этого недалеко и до навязывания своего мнения. А вот это уже не есть хорошо Верно, если аргументы не идут. то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное. Спика пишет: А можно узнать откуда вы выдернули эту цитату? Я что где-то писала, что люди должны уважать друг друга? Ну посмотрите свои посты. Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним. Спика пишет: Нет, я пишу всегда, потому что мне важен результат и поставить точку нужно обязательно, что я и делаю. Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак. Так что точку могли и не ставить. Xvost пишет: Мадам, раз уж вы здесь, и так любите и верите в соционику ))) То может откроете отдельную тему и протипируете нам персонажей? Это было бы чрезвычайно забавно )))) С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме. Спика пишет: Нет не протипирую. Не имею желания забавлять публику и вас особенно. Xvost Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :)))
Xvost: Спика пишет: И, во-вторых, персонажей типировать бессмысленно...потому что это, в большинстве своем, собирательные образы, которые часто воплощают в себе качества.. в одном человеке не сочетающиеся. Ох, да боже ж ты мой, неужели? Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень allitera пишет: С возвращением! Ждем отчета о поездке. Кстати - уже есть те, кто протипировал персонажей и пообсуждал те или иные предложения. Правда на другой форуме. Спасибо :) Скоро все будет :) allitera пишет: Прямо к тебе какое-то особенное отношение. :))) Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен
allitera: Xvost
Спика: allitera пишет: Ну с результатом у вас, уж извиняюсь, никак. Почему никак?:) Алитера, вы меня продолжаете удивлять...Я иногда вообще не понимаю смысл ваших высказываний. Очень странный эффект))) allitera пишет: Хотя это фраза красит больше. чем ее антоним. Антоним фразы - это как?:)))) Я вряд ли могла где-то написать что-то в таком безаппеляционном тоне...Поэтому и спрашиваю, откуда вы эту цитату выдернули. Xvost пишет: Знаю кучу людей, которые это с успехом делают. Видимо не ваш уровень Рада за вас. И приблизительно представляю уровень людей, которые берутся за типирование вымышленных образов)))А на такие примитивные провокации не ведусь))) Xvost пишет: Видимо даме не по нраву собственные же воззрения про то, что никто никому ничего не должен Откуда такой вывод?)) Люди действительно никому ничего не должны. Но личного отношения никто не отменял. А ваш тон мне не понравился и поэтому нет никакого желания идти навстречу...тем более, что соционика для меня - это не забава. allitera пишет: то проблема в разном мировосприятии. а его изменить - дело не шуточное. Да. Здесь согласна (как ни странно)))) Но, я полагаю, его и не нужно менять. Каждому - свое (с)
allitera: Спика пишет: Я вряд ли могла где-то написать что-то в таком безаппеляционном тоне...Поэтому и спрашиваю, откуда вы эту цитату выдернули. То есть вы хотите сказать, что я вам ее приписала. Смотрите в свои последние посты. Спика пишет: Почему никак?:) Алитера, вы меня продолжаете удивлять...Я иногда вообще не понимаю смысл ваших высказываний. Очень странный эффект))) Чего тут не понятного. как говорится и ежу было бы понятно. Какого вы результата добились. если в споре хотели убедить в своем мнении. Никакого. Каждый остался при своем - так при чем тут точки? Спика пишет: Но личного отношения никто не отменял. Вы уж определитесь - джолжны или нет. Если второе - то какое тут личное отношение. Спика пишет: Но, я полагаю, его и не нужно менять. Я в этом не уверена, мы познаем новое и переоцениваем старое. Ну по крайней мере думающие люди.
Xvost: Спика Вы принимаете себя слишком всерьез (с)
Спика: Xvost пишет: Спика Вы принимаете себя слишком всерьез (с) На мой взгляд, это скорее мое достоинство, чем недостаток ;) allitera пишет: То есть вы хотите сказать, что я вам ее приписала. Смотрите в свои последние посты. Да, получается, что так. Потому что или я ее не вижу, или ее просто нет. allitera пишет: Какого вы результата добились. если в споре хотели убедить в своем мнении. Никакого. Каждый остался при своем - так при чем тут точки Результат есть всегда, даже когда цель какого-то действия не достигнута. Я узнала ваше мнение по тем или иным пунктам нашего разговора. И не только ваше, кстати. Я прояснила для себя некоторые вещи насчет своего отношения к героям романа. Я открыла для себя, что существует совсем иная плоскость рассмотрения романа и его героев... И я составила себе приблизительное представление о своих собеседниках))), основываясь на анализе того, как они выражают свои мысли и какие идеи проталкивают. И, наконец, я сделала для себя вывод - продолжать данную дикуссию или нет, и если продолжать, то в каком русле. По мне так, это вполне себе отменный результат. allitera пишет: Вы уж определитесь - джолжны или нет. Если второе - то какое тут личное отношение. Ну вот...опять))) У нас с вами катастрофическое взаимонепонимание))) Еще раз. Люди, ИМХО, не должны никому и ничего. В смысле, каждый человек имеет право быть собой, бытьтаким, каким он считает необходимым быть. Но при этом есть определенные вселенские законы. Закон причины и следствия например. кармы, если хотите. Т.е. челвек, конечно, имеет право быть таким каким он есть и вести себя как угодно, но любое действие влечет за собой последствия. Например, если один человек хамит другому или агрессивно нападает на него, то второй человек может поступить так же. Дать отпор, обидеться или как то еще лично отреагировать. Вот именно эту личную реакцию я и имела в виду под личным отношением, которое есть у каждого человека. Если свести это ближе к форуму и тому иза-за чего вообще возник этот вопрос. Я, например, считаю, что только тот факт, что вы уважительно, допустим. относитесь к моему мнению...еще не обязывает меня нисколько проявлять к вашему мнение такое же отношение. Но я понимаю, что если я буду например грубить или хамить...дискуссия просто, как минимум, окончится ...Т.е. в моих интересах вести себя благопристойно))) Но это не значит, что я должна это делать. Ну, так понятнее? По моему, утверждение о том, что "никто никому не должен" и "каждый человек имеет право на личное отношение"...друг друг не противоречат. allitera пишет: Я в этом не уверена, мы познаем новое и переоцениваем старое. Ну по крайней мере думающие люди. Но решение - менять или не менять...и в какой мере менять...все равно должен принимать сам человек. Я имела в виду, что не нужно пытаться своему собеседнику изменить мировосприятие...или считать, что он его должен изменить...
allitera: Спика пишет: Потому что или я ее не вижу Второе - ну не тыкать же вас носом - тогда вам придется извинится за то, что фактически обвиняете меня во лжи. Спика пишет: Я узнала ваше мнение по тем или иным пунктам нашего разговора. И не только ваше, кстати. Я прояснила для себя некоторые вещи насчет своего отношения к героям романа. Я открыла для себя, что существует совсем иная плоскость рассмотрения романа и его героев... И я составила себе приблизительное представление о своих собеседниках))), основываясь на анализе того, как они выражают свои мысли и какие идеи проталкивают. И, наконец, я сделала для себя вывод - продолжать данную дикуссию или нет, и если продолжать, то в каком русле. По мне так, это вполне себе отменный результат. Все это замечательно - но это редультат общения. а не конкретного предметного разговора. Кстати, не торопитесь составлять мнение - первое впечатление - как правило, обманчиво. Спика пишет: .е. в моих интересах вести себя благопристойно))) Для меня важен не интерес. А неприемлимость неуважительного поведения. Если вы не будете уважать общество - оно не будет уважать вас. Пострадаете именно вы. И врядли вас сильно утещит, что вы никому ничего не должны. Должны, а первую очередь матери. гос-ву, работодателю. Мы все взаимосвязаны - и отрицать это наивно. Да. лично мне вы можете нахамить, так как наша с вами зависимость минимально, но врядли вы решитесь это сделать с тем человеком, от которого зависите. (а ведь вы же ничего ему не должны). Так что не лукавте. Спика пишет: Но решение - менять или не менять...и в какой мере менять...все равно должен принимать сам человек. Должен, значит должен. Ну ладно, решения не только должен. но и принимает сам человек. Я себе не представляю, как можно решить за другого человека, что ему думать. Вот убедить в провоте - да. но уверует в это он сам. Спика пишет: Я имела в виду, что не нужно пытаться своему собеседнику изменить мировосприятие...или считать, что он его должен изменить... А зачем мне это надо по-вашему? И я не знаю. Так что даже и не пыталась. Если вам мои мысли покажутся интересными, или заронят некоторое сомнения, заставив размышлять о чем-то с другой стороны вы сами к этому придете, ну, а если нет, то изменить ния. ни кто другой не сможет. Максимум можно принудительно заставить человека это признать на словах - но думать-то он будет по-прежнему.
Спика: allitera пишет: Должны, а первую очередь матери. гос-ву, работодателю. Мы все взаимосвязаны - и отрицать это наивно. Да, мы все взаимосвязаны и даже глубже, чем кажется на первый взгляд. А насчет должны))) нет, не должны...allitera пишет: но врядли вы решитесь это сделать с тем человеком, от которого зависите. (а ведь вы же ничего ему не должны). Так что не лукавте. Я не лукавлю...Мы кажется снова говорим обо одном, но с разных концов. Мое мнение таково: только я решаю...кому и что я должна...Если я завишу от кого-то или боюсь что-то потерять в этих отношениях, тогда я делаю выбор соблюдать определенные рамки...Но это мой выбор. Я могу поступить иначе...если, допустим, в результате убытки мне покажутся небольшими. И так, чтобы мы не взяли...любые отношения...С родителями, супругами, друзьями, работодателями...государством и т.д. allitera пишет: Если вы не будете уважать общество - оно не будет уважать вас. :)))))) Что значит общество? Уважать общество? Или вы хотите сказать - играть по правилам, установленным в обществе? Это разные вещи. Уважать можно конкретного человека ...или не уважать. А общесвто - это безличная категория...Тту может идти речь только о соблюдении или нет устанволенных в том или ином обществе правил. allitera пишет: Второе - ну не тыкать же вас носом - тогда вам придется извинится за то, что фактически обвиняете меня во лжи. И все таки я бы предпочла, чтобы вы показали...эту цитату. Извиняться больше не буду - не переживайте))) allitera пишет: Кстати, не торопитесь составлять мнение - первое впечатление - как правило, обманчиво. Наоборот. Оно обычно самое верное.
sorbonne: mesdames, ваша перепалка не имеет непосредственного отношения к теме - n\est-ce pas? Учитесь властвовать собою и по крайней мере постарайтесь воздержаться от склок
allitera: Спика пишет: Но это мой выбор. Я могу поступить иначе...если, допустим, в результате убытки мне покажутся небольшими. Вот смотрите - где же ваш выбор. Его и нет - вы оценваете, а чем это для вас отзовется. Если крупными неприятностями - выходит. что и выбора - то нет. Гипотетически можно представить, как вы наезжаете на начальника дурака. теряете работу. но вы ведь это не сделаете. Спика пишет: Тту может идти речь только о соблюдении или нет устанволенных в том или ином обществе правил. Я об этом - то. что называется уважать закон. Слово вполне приемлимое. Спика пишет: И все таки я бы предпочла, чтобы вы показали...эту цитату. Извиняться больше не буду - не переживайте))) Вообще-то я имела ввиду именно извинение. Так как прямо обидно - еще никому не давала повода усомниться в моих словах. К сожалению, я патологически чесная. Беда прямо. Спика пишет: Наоборот. Оно обычно самое верное. Крайне редко. Могу по пальцам посчитать. Либо у вас просто невероятная интуиция на людей.
allitera: Спика пишет: Если я правильно вас поняла, алитера, вы: - считаете Пейрака и Анжелику ничем особенно не выделяющимися из остальных героев персонажами - считаете, что Анжелика любила короля и его чувство ее нисколько не угнетало - Пейрак обращается со своими детьми в духе своего времени и никак иначе - люди должны уважать друг друга Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам. Вот кусок того поста - теперь ваша очередь принести извинения, что "сумневалися" во мне. А я, между тем, чиста, как горный родник. :)))
allitera: sorbonne пишет: Учитесь властвовать собою и по крайней мере постарайтесь воздержаться от склок Вы тут новичок, а тем не менее позволяете указывать как и кому поступать. Жаль, после вашего первого поста мне вы были симпатичны. И извените те, кто не понял: Ne depechez vous pas de se former sur vous-meme l'opinion negative, en faisant les remarques indelicates. Аксенты пришлось убрать.
zoreana: Спика иallitera может вы другой форум создадите и будете переписываться.? Я захожй на форум на несколько минут и ,за сутки столько написано ,что невозможно прочесть. allitera Вы не поняли по нику,что Спика вспыхивает. Просто ваша перепалка мне уже надоела , даже не хочу заходить,
allitera: zoreana пишет: Вы не поняли по нику,что Спика вспыхивает. Просто ваша перепалка мне уже надоела , даже не хочу заходить, Ну е-мое - столько тем - что вы в самом деле - ну напишите, что вам хочется в них, пообсуждаем. Тем более, что мы уже закончили, так мне казалось вчера.
Спика: allitera пишет: Спика пишет: цитата: Если я правильно вас поняла, алитера, вы: - считаете Пейрака и Анжелику ничем особенно не выделяющимися из остальных героев персонажами - считаете, что Анжелика любила короля и его чувство ее нисколько не угнетало - Пейрак обращается со своими детьми в духе своего времени и никак иначе - люди должны уважать друг друга Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам. Вот кусок того поста - теперь ваша очередь принести извинения, что "сумневалися" во мне. А я, между тем, чиста, как горный родник. :))) Так нет:))))) Это же фраза, выдернутая из контекста)) Смотрите я выше написала: Если я правильно вас поняла, алитера, вы: И далее перечислила по пунктам то, что я считаю вашим мнением. В том числе и это: - люди должны уважать друг друга Т.е. это высказывание "люди должны уважать друг друга" - это не мое мнение, я то как раз так не считаю...Я привела его как пример вашего. Это вывод о том, что это вы так считаете, который у меня сложился за время нашего общения. Кстати дальше я написала: Спасибо, что высказали свою точку зрения. Я ее поняла, но не разделяю. Практически по всем пунктам. Т.е. мнение о том, что люди должны уважать друг друга, я не раздяю. Поэтому я и удивилась безмерно, когда вы написали, что мол я где то писала безаппляционно и категорично, что люди должны уважать друг друга. Спасибо, что не поленились таки найти это все, тк. это недоразумение наконец разрешилось.
Xvost: Спика пишет: Что значит общество? Уважать общество? Или вы хотите сказать - играть по правилам, установленным в обществе? Это разные вещи. Уважать можно конкретного человека ...или не уважать. А общесвто - это безличная категория...Тту может идти речь только о соблюдении или нет устанволенных в том или ином обществе правил. Спика пишет: Мое мнение таково: только я решаю...кому и что я должна...Если я завишу от кого-то или боюсь что-то потерять в этих отношениях, тогда я делаю выбор соблюдать определенные рамки...Но это мой выбор. Я могу поступить иначе...если, допустим, в результате убытки мне покажутся небольшими. И так, чтобы мы не взяли...любые отношения...С родителями, супругами, друзьями, работодателями...государством и т.д. мне знакома ваша позиция )) Но вот, если честно, от нее веет юношеским максимализмом и не слишком хорошим воспитанием )) Дамы, ну так или иначе вы сейчас бессовестно флудите в теме ))) Может вернемся к основной теме? )) Сравним Жоффрея с Луи в очередной раз...
Спика: allitera пишет: Его и нет - вы оценваете, а чем это для вас отзовется. Если крупными неприятностями - выходит. что и выбора - то нет. Гипотетически можно представить, как вы наезжаете на начальника дурака. теряете работу. но вы ведь это не сделаете. Да нет, выбор есть всегда. У разумного человека он есть всегда. Момент оценки как дальше поступить. Просто кто-то его больше осознает, кто то меньше. Есть люди ну просто очень с гонором, допустим, или те, которые могут позволить себе потерять работу или те, которые после того как позволят кому-то накричать на них, перестанут самого себя уважать и поэтому скорее растанутся с работой, чем позволят так с ними обращаться. Т.е. как и всегда по жизни..."каждый выбирает для себя.." (с). Да вся наша жизнь по сути - это цепь постоянных выборов. Выход есть из любой ситуации, просто некоторые выходы нам не нравятся:))) allitera пишет: Я об этом - то. что называется уважать закон. Слово вполне приемлимое. А ну да...тогда могу согласиться. С уважением относиться к тем илииным правилам. законам принятым в обществе...Да. allitera пишет: Крайне редко. Могу по пальцам посчитать. Либо у вас просто невероятная интуиция на людей. Да не сказала бы. Просто я стараюсь (не всегда получается правда) прислушивать к себе, к голосу сердца...он никогда не обманывает. Вот разум - запросто и делает это мастерски, не подкопаешься. А сердце - никогда. По моему опыту, жто тренируемый навык - прислушиваться к самому себе. zoreana Ну что я могу сказать?:) С одной стороны, вы правы...Разговоры, выходящие за рамки темы, это флуд... И конечно мне тоже кажется, что нужно уже поставить в этом точку. Но, с другой стороны, мы же общаемся не о личном и не о погоде, а развиваем темы, которые возникли в рамках ответа на тему, заявленную в заголовке топика. Может быть такой вариант. Впредь предлагаю все цитаты красить другим цветом и делать, например, меньшего размера. Вы сразу будете их пропускать, не читая.
Спика: Xvost пишет: Но вот, если честно, от нее веет юношеским максимализмом и не слишком хорошим воспитанием )) Ну если на вас веет этим, то я с этим сделать ничего не могу. Ваше восприятие информации, всего лишь.))) Xvost пишет: Может вернемся к основной теме? )) Сравним Жоффрея с Луи в очередной раз... Что то мне подсказывает, что даже если мы вернемся к теме...у нас с Аллитерой все равно косяком пойдут разночтения в трактовке формулировок и подходах к рассмотрению человеческих качеств...и снова пойдут выяснялки подобного рода. Легче не общаться.)))
Xvost: Спика Вы не поверите )) у нас с вами видимо тоже диалога не выйдет )) меня уже от фраз "Ваше восприятие информации" трясет ))) Извините, аллергия на социоников.
Спика: Xvost пишет: у нас с вами видимо тоже диалога не выйдет )) меня уже от фраз "Ваше восприятие информации" трясет ))) Извините, аллергия на социоников. Ну я особо не расстроюсь))) Лучше вам конечно не вступать со мной в контакты, а то вдруг приступ аллергии настигнет. К своему здоровью нужно относиться бережно)))
allitera: Спика пишет: Т.е. это высказывание "люди должны уважать друг друга" - это не мое мнение, я то как раз так не считаю... Слушайте. Спика - вы вообще на мои посты посмотрите. Я с вами и дискутировала именно потому, что вы считате, что уважать никто никого не должен. К чему эта тирада - вы ленитесь посмотреть внимательнее. Спика пишет: Поэтому я и удивилась безмерно, когда вы написали, что мол я где то писала безаппляционно и категорично, что люди должны уважать друг друга. Чем удивлять лучше бы еще раз перечли, как я вставила эту вашу фразу. тогда и вопросов бы не было. Xvost пишет: Сравним Жоффрея с Луи в очередной раз... Так я не против. Кстати согласна с верхней оценкой. Спика пишет: Да нет, выбор есть всегда. У разумного человека он есть всегда. Момент оценки как дальше поступить. Просто кто-то его больше осознает, кто то меньше. Есть люди ну просто очень с гонором, допустим, или те, которые могут позволить себе потерять работу или те, которые после того как позволят кому-то накричать на них, перестанут самого себя уважать и поэтому скорее растанутся с работой, чем позволят так с ними обращаться. Т.е. как и всегда по жизни..."каждый выбирает для себя.." (с). Да вся наша жизнь по сути - это цепь постоянных выборов. Выход есть из любой ситуации, просто некоторые выходы нам не нравятся:))) Как вы уже поняли, я тоже считаю такую оценку незрелой. Все мы рождаемся и считаем себя равными друг другу - жизнь расставляет все на свои места. Наш выбор "свободный" пердопределен. Просто кто-то это уже смог осознать и принять, а кто-то нет. Это последнее - больше флудить не буду. Теперь об этой теме. Тут не сколько Луи с Жоффреем сравнивается. сколко единственный аспект - их старания в завоевании дамы. А если их вообще сравнивать - то по правилам надо отправляться в другую тему.
Спика: Млин. Аллитера, вы привели 2 мои цитаты. Стр. 5. Вот такие: Спика пишет: цитата: люди должны уважать друг друга Спика пишет: цитата: люди никому ничего не должны... Первая моя цитата была вырвана вами из контекста. Вы их зачем-то обе привели. Я истолковала это так: вы хотите показать мне, что якобы одно мое высказывание противоречит другому. Выражайтесь яснее - не будете поняты превратно
Спика: allitera пишет: К чему эта тирада - вы ленитесь посмотреть внимательнее. Могу вам ответить в таком же духе. Учитесь выражать свои мысли яснее! Насчет выбора - да ничем он не предопределен. Человек обладает свободой воли с рождения. Дар от Бога если хотите. Но кто-то пользуется этим даром осознанно, а кто то нет. Вот и вся разница. Все. Точка.
Olga: Предлагаю отвлечься от увлекательной дискуссии под названием "стоит ли уважать собеседника?" хотя бы в этой теме. Если захочется продолжить, можно завести специальную во "Всякой всячине". Кому будет интересно, то и будет туда заходить. Ок?
sorbonne: allitera. ни в малейщей мере не пыталась задеть Вас, просто как новичок я несколько шокирована стилем такой дискуссии и жесткостью тона. Подчеркиваю: не обвиняю ни Вас, ни Ваших уважаемых оппонентов, но призываю быть более деликатными и сдержанными. C'est drole, что Вы так резко отреагировали на высказанное пожелание: я всегда недоумевала, почему Татьяна обиделась на Онегина: ведь по логике вещей он был прав. В конце концов, мог поступить с ней менее порядочно, а он попытался дать ей наставления не со зла... В общем, Вы мне на старости лет (на днях попробую освоить механизм заполнения карточки участника форума) открыли глаза на Татьяну Ларину Спасибо за отзыв на мой первый пост.
Olga: sorbonne пишет: (на днях попробую освоить механизм заполнения карточки участника форума) Там вроде бы не сложно, если будут вопросы, пишите мне в личку!
allitera: sorbonne пишет: не обвиняю ни Вас, ни Ваших уважаемых оппонентов, но призываю быть более деликатными и сдержанными. Ну попытаюсь объяснить свои мотивы, глубоко далекие от Лариной. Наставлять и поучать незнакомых людей, дело не благодарное и малоуспешное, к тому же явно не претендующее на тактичность. Опять же, вмешиваться в чужой спор - это возможность и самому высказаться по интересной теме, а вот прийти и сказать - чего расшумелись, ну как-то сами видите - Скажем так - это прозвучало, как одергивание. Я его могу стерпеть от моих родителей, но от посторонних... Так что, надеюсь мы друг друга поняли и теперь будем обоюдно осторожны и внимательны друг к другу. Я за уважение к собеседнику. Так как без него - это склока.
allitera: Спика пишет: Могу вам ответить в таком же духе. Учитесь выражать свои мысли яснее! Вот мой пост в ответ на ваш. Тут предельно ясно. Спика пишет: цитата: люди должны уважать друг друга Спика пишет: цитата: люди никому ничего не должны... allitera: Последняя категория мне не интересна. В общем фраза проста, но может это мне так кажется. Просто привыкла к определенному интелектуальному уровню собеседников, для которых нет сложностей в понимании. Этим высказыванием я пыталась вам объяснить, что люди, не уважающие собеседника мне не интересны.
sorbonne: mademoiselle, si je le savais... qu'est-ce que c'est que "личка"? И еще, надеюсь Вас не датруднить часто используемую на форуме загадочную аббревиатуру ИМХО? Заранее благодарна А вот про мыло я сама догадалась!!!
Спика: allitera пишет: Оффтоп: В общем фраза проста, но может это мне так кажется. Просто привыкла к определенному интелектуальному уровню собеседников, для которых нет сложностей в понимании. Этим высказыванием я пыталась вам объяснить, что люди, не уважающие собеседника мне не интересны. Фраза то может и проста, а вот сформулирована крайне коряво. Вы очень любезны ...почти прямым текстом говоря мне о том, что не считаете мой интеллектуальный уровень достойным того, чтобы со мной общаться. Это во-первых. Во-вторых, во фразе - "последняя категория мне не интересна", вы пропустили слово людей...и даже не просто слово, а целую часть предложения. В полном виде ваша фраза, очевидно, должна была звучать так: "Категория людей, считающих, что они никому ничего не должны, мне не интересна". И нашего взаимонепонимания по данному пункту не возникло бы далее. Вы или поленились так написать, или просто не умеете...или чрезвычайно самонадеяны. При такой дискретности общения, которая возникает на форуме...это ведь все таки не очная дикуссия, где можно по ходу уточнить, что конкретно собеседник имеет в виду...опускание важных для понимания и часто вырванных их общего конткеста беседы... фраз - это упущение...Еще раз повторяю, коряво выражаете свои мысли - будете натыкаться на частое непонимание. По моему, так и есть...из того, что я имела возможность наблюдать на форуме.
allitera: sorbonne личка - личное сообщение. Вы можете написать каждому участнику отдельно личное сообщение. Как это сделать: Вверху слева страницы указаны те участники. которые сейчас на форуме. Выбираете того. кого хотите и в открывшемся окне нажимаете на слова "личное сообщение". Дальше. как обычный пост заполняетет и отправляете. Если вам нужен отсутствующий участник - найдите его во вкладке "Участники", остальные дейтсвия теже. ИМХО - это значит сугубо ваше личное мнение.
Спика: sorbonne ИМХО - это калька с английской аббревиатуры...IMHO "in my hobitant или как то так opinion", т.е. "по моему мнению". Обычно используется в форумских дискусиях...для того, чтобы еще раз подчеркунуть, что мысль высказываемая человеком - это лишь его личное мнение и не более... Правда, иногда имеют в виду и такую расшифровку ИМХО - Имею Мнение, Хрен Оспоришь
allitera: Спика Если вам трудно и непонятно, я же не настаиваю. Вот то, что вы расписали - обычно понимают и половиной фразы. У нас же беседа, а не написание книги. По крайней мере вы первая, с которой у меня возникли вот такого рода проблемы.
sorbonne: Ольга, я не умею вставлять цитаты и, сожалею, только что прочитала Ваш призыв - если бы увидела его раньше, не стала бы возвращаться к нелодотворной дискуссии на предмет "ты меня уважаешь?" Торжественно клянусь на означенную тему впредь не высказываться, даже пушкинскими стихами (к тому же некоторые не щадя седин неофитов пребольно кидаются тапками, так что лучше тихомирно и асоциально посидеть в уголке и еще раз перечитать Книгу) Eh bien. В рамках заявленной темы уважаемые оппоненты ведут острую дискуссию на тему, кто из двоих главных по результатам опросов претендентов боролся больше. Ну, это действительно, такая сложная тема, здесь океан нюансов, по которому мы плывем, руководствуясь компасом (или секстаном? мне кажется, что секстан пригодится для звезд, тут и астрология под боком и романтика)... немножко сбилась, извините, эээ.. секстаном наших личных предпочтений В общем, тогда никуда не деться, придется следить за полетом тапок или более тяжелых предметов.
allitera: sorbonne пишет: Ну, это действительно, такая сложная тема, здесь океан нюансов, по которому мы плывем, руководствуясь компасом (или секстаном? мне кажется, что секстан пригодится для звезд, тут и астрология под боком и романтика)... немножко сбилась, извините, эээ.. секстаном наших личных предпочтений Ну вот читала-читала - думала сейчас вы назовете победителя по теме и оп, надежды не оправдались. Пишите смело. По крайней мере за себя скажу, что не по теме тут больше не высказываюсь.
Olga: sorbonne пишет: mademoiselle, si je le savais... qu'est-ce que c'est que "личка"? Пардон за невнятное объяснение. Личка это личные сообщения - они отмечены внизу каждого поста аббревиатурой ЛС. То есть если хотите послать приватное сообщение участнику, достаточно нажать на кнопку ЛС внизу любого сообщения именно этого человека. Откроется окно, где можно набрать текст сообщения. Если что то непонятно по форуму, то пишите мне или в ЛС или в разделе "Вопросы к администрации". ИМХО - это перевод с анлийского "по моему скромному мнению". Вставляя такое выражение в сообщение, человек признает, что его мнение субъективно.
Olga: sorbonne пишет: так что лучше тихомирно и асоциально посидеть в уголке и еще раз перечитать Книгу) Ну зачем же? Можно высказаться на другую тему, на форуме их много. Не одна только многострадальная "Кто сильнее боролся за любовь".
Doc: Да. действительно, mademoiselle ùsorbonne , любопытно было бы узнать Ваше мнение. Вот лично я голосовала за Луи. А Вы?
sorbonne: en bref 1) голосую за гл. героя, 2) я давно madame 3) увы мне, полно разных срочных работ, извините, всем спасибо, пока-пока
zoreana: Конечно Луи sorbonne
allitera: zoreana Мне кажется вы не поняли - главным героем sorbonne назвала Жоффрея, вродле он у нас гл. герой.
zoreana: Я не про героя , а про домашние дела. Как я ее понимаю. А в этой теме нечего спорить. Конечно Луи. Он -король солнца и столько сделал для нее поблажек !!! Жоффрей бы явно не вытерпел бы такое! А В Луи все таки королевская выправка была. Так терпеть и не остаться проигравшем
Спика: zoreana Так терпеть и не остаться проигравшем ************ В смысле? По моему он как раз проиграл, т.к. Анжелика не ответила на его чувства.
zoreana: Спика Но он же дольше всех боролся и ждал, был великодушен к ней.Мы же до конца не дочитали .Почему Барданю отдалась , а Луи-нет? Все возможно. Приедит в Версаль и голову потеряет после походов по лесам
allitera: zoreana пишет: Приедит в Версаль и голову потеряет после походов по лесам А Ментенон как же?
sorbonne: насколько можно понять из интервью автора, в ее намерения такой поворот сюжета не входит. как бы не получить нам с Францией продолжение дороги и триумфа
allitera: sorbonne пишет: насколько можно понять из интервью автора, в ее намерения такой поворот сюжета не входит Автор держит интригу и кроме Нантского эдикта ничего не упомянула.
Doc: Все-таки не должно быть продолжения, ведь Франция - не Канада и, судя по грандиозному названию последней книги, там все будет серьезно. Им же с Луи встречаться.
Спика: zoreana пишет: Но он же дольше всех боролся и ждал, был великодушен к ней.Мы же до конца не дочитали .Почему Барданю отдалась , а Луи-нет? Все возможно. Приедит в Версаль и голову потеряет после походов по лесам Это вряд ли:) Отдаться королю - это было бы самым настоящим предательством. По отношению к Жоффрею. И пока об этом не написано - я считаю, что все это не более чем одна из фантазий.
allitera: Спика пишет: Отдаться королю - это было бы самым настоящим предательством. Ну почему. теперь как раз нет. Так как теперь известно, что король Ж не приговаривал к смерти. Преграда пала. Но ведь король прочно занят и в отличие от Анж он больше склоняется к верной любви. а не свободной.
Doc: Плюс ко всему Ментенон, от нее не избавиться
allitera: Doc пишет: Плюс ко всему Ментенон, от нее не избавиться Кому не избавиться?
Спика: allitera пишет: Ну почему. теперь как раз нет. Так как теперь известно, что король Ж не приговаривал к смерти Я не это имела в виду. После всего, что они с Жоффреем пережили, прочувствовали...они стали не просто супругами и возлюбленными, но и единомышленниками, соратниками по духу...по разделяемым ценностям...После этого связь с королем будет предательством. Да и не только с королем. Бардань. Эпизод с ним мне, честно говоря, мне не сильно понравился. Но там была интрижка, в прицнципе ничего не значащий эпизод. С Луи же так не получится. Так что даже не знаю, как все это повернет Голон)))
sorbonne: делаем ставки: новая двойная измена в новом географическом пункте; верность гл. героев до гроба; измена со стороны мужа; измена со стороны жены; отдельный вариант (из уважения к allitera и по благорасположению к монархическому строю вообще, а королю-солнце в особенности) - А + Людовик Желающие могут дополнить список. Но я продолжаю считать, что интрига-интригой, и держать ее автор обязана, но едва ли она сама предаст главную идею романа, которая как раз и заключалась ИМХО в великой любви Ж и А Насчет "кто больше боролся" я проголосовала, как верно интерпретировала allitera, pour le compte de Peyrac. Пожалуй, за отсутствием шкалы для измерения приложенной разными героями силы, мы голосуем по вопросу: мне больше нравится, как завоевал/пытался завоевать А. имярек
allitera: Спика пишет: Бардань. Эпизод с ним мне, честно говоря, мне не сильно понравился. Но там была интрижка, в прицнципе ничего не значащий эпизод. С Луи же так не получится. Вот! Если Луи ничего для Анж не значил, то почему с ним просто эпизод. интрижка невозможны? А если невозможны - следовательно значил. sorbonne пишет: отдельный вариант (из уважения к allitera и по благорасположению к монархическому строю вообще, а королю-солнце в особенности) - А + Людовик Признаюсь, чтио глубоко убеждена, что Луи Анж не нужна. При всем уважении к автору и почитателям Голон. И с легким сердцем буду рада сохранении идеи великой любви. У Луи уже есть женщина более достойная и более подходящая, так что не имеет смысла - рушить и идею книги и известный исторический факт.
Спика: allitera пишет: Если Луи ничего для Анж не значил, то почему с ним просто эпизод. интрижка невозможны? А если невозможны - следовательно значил. Анжелика его не любила и думаю никогда не полюбит, но при этом он человек, сыгравший большую роль в ее жизни и помимо всего этого....он же король!...Не получится просто интрижка. А вопрос..нужна она или нет королю... Выражаясь языком психологии (гештальт психологии) у Людовика явно с Анжеликой связан незаврешенный цикл контакта))) Незавершенный гештальт. Когда желаемое долго и сильно человек не получает...Это всегда оставляет остаточное сильное напряжение. Возможно, именно этим объясняется посылание письма шестилетней давности в Америку.
allitera: Спика пишет: помимо всего этого....он же король!...Не получится просто интриж Да у него интрижек куча было. Ну случаи с Монтеспан и Лавальер редкость. Остальные были бесконечной чередой. Т.е. настоящей короткой интрижкой. Спика пишет: Выражаясь языком психологии (гештальт психологии) у Людовика явно с Анжеликой связан незаврешенный цикл контакта))) Незавершенный гештальт. Когда желаемое долго и сильно человек не получает...Это всегда оставляет остаточное сильное напряжение. Возможно, именно этим объясняется посылание письма шестилетней давности в Америку. СОглашусь, что такое может быть. Но при этом он явно реализует себя и успешно сдругой и потом. вероятно он может быть разочарован Анж, ведь он ждет ту другую, а ее уже и нет. Кстати эта напряженность легко спадет при короткой интрижке.
sorbonne: ах allitera, как Вы жестоки, хладнокровно утверждая, что А. не нужна королю!!! Я просто обрыдалась... Может, Ж ему нужен? Ах, боюсь тоже нет, Людовик не бисексуал что делать, что делать... Пойду еще поплачу. Стало быть, Вы считаете, что г-жа Ментенон превосходит А? А вдруг Вы правы?? Это было бы просто кошмар, ведь тогда Ж может увлечься ей, и что же будет ВАЛЕРЬЯНКИ налейте CITO
Спика: allitera пишет: Кстати эта напряженность легко спадет при короткой интрижке. Не совсем так. Во-первых, Анжелика на это не пойдет. Ну иначе тогда просто фарс получится...К чему были тогда эти страдания в предыдущих книгах? Да и зачем ей это? Во-вторых, учитывая то, что после 6 лет корольшлет ей такие эмоциональные послания...и как долго она ждал...это уже не будет просток ороткой интрижкой.
Olga: Наверное, в том мире, который создала в своей серии романов Анн Голон, нас ждет то, что король так и будет любить Анжелику. Несмотря на то что Ментенон будет занимать в его жизни видное место.
allitera: Спика пишет: Во-вторых, учитывая то, что после 6 лет корольшлет ей такие эмоциональные послания...и как долго она ждал...это уже не будет просток ороткой интрижкой. sorbonne пишет: Стало быть, Вы считаете, что г-жа Ментенон превосходит А? А вдруг Вы правы?? Это было бы просто кошмар, ведь тогда Ж может увлечься ей, и что же будет Ничего. Ведь Ментенон - облико морале. Да и у нее уже есть герой романа. Не будем так драматичны - Анжелика Жоффрею. а Франсуаза - Луи. Все тип-топ. Я не жестока, но искренне полагаю. что достоинства Франсуазы более соответствуют королю. Спика пишет: Не совсем так. Во-первых, Анжелика на это не пойдет. Ну иначе тогда просто фарс получится. С Барданем не получился. так и здесь тоже. Послал старую записку. Ну это ладно. Ну а он попробует и решит - ну собственно все. Ничего особенного. Olga пишет: Наверное, в том мире, который создала в своей серии романов Анн Голон, нас ждет то, что король так и будет любить Анжелику. Несмотря на то что Ментенон будет занимать в его жизни видное место. Учитывая продолжение истории Ментенон - король, как-то странно предположить, что любя Анжелику король женится на Ментенон - и где логика?
Olga: allitera пишет: Учитывая продолжение истории Ментенон - король, как-то странно предположить, что любя Анжелику король женится на Ментенон - и где логика? Например в том, что любовь это одно, а женитьба - другое. Зачем он столько лет жил с нелюбимой/мало любимой по Голон Монтеспан? Помню, твой довод, что ему не обязательно было в этом случае жениться. Но все таки не думаю, что королем не могли двигать и какие-то другие причины для женитьбы. Та хоть бы нежелание жить в адюльтере. И потом ну что же ему любя Анжелику, теперь своей жизни не иметь, семьи, жены? Ну бывает, что человек любит всю жизнь одну женщину, а семью создает с другой, и там все тоже по своему хорошо. Как там, Франсуаза говорила Атенаис? "Не пытайтесь завладеть всем, довольствуйтесь тем, что есть. С одной королю нравится молчать, с другой говорить и т.д." К чему то это автором написано? И после этого Франсуаза получает короля со всеми потрохами, мыслями и чувствами? У меня это вызывает сомнение.
sorbonne: а он многое может, про Монтеспан мы все знаем, а про Ментенон еще узнаем. историческая правда это одно, а логика романа - другое
allitera: Olga пишет: Например в том, что любовь это одно, а женитьба - другое. Зачем он столько лет жил с нелюбимой/мало любимой по Голон Монтеспан? Помню, твой довод, что ему не обязательно было в этом случае жениться. Но все таки не думаю, что королем не могли двигать и какие-то другие причины для женитьбы. Та хоть бы нежелание жить в адюльтере. Так какая ему разница - если он не любит женщину. У него не было причин желать брака, а уж если именно брака желать, то уж с молодой принцессой. а не престарелой Ментенон. Он с ней явно наследников не ждал. Olga пишет: Ну бывает, что человек любит всю жизнь одну женщину, а семью создает с другой, и там все тоже по своему хорошо. Мы же говорим о короле. К чему ему так усложнять. Какая польза от брака. который еще и скрываешь? И потом - между королем и Ментенон было не хорошо. они просто любили и все. кстати их любовь не менее чудесна, чем между Анж и Жоффреем. Olga пишет: С одной королю нравится молчать, с другой говорить и т.д." К чему то это автором написано? Король тоже меняется. Анжелика его оставила совсем другим. нежели он стал после 80-х годов. Olga пишет: И после этого Франсуаза получает короля со всеми потрохами, мыслями и чувствами? У меня это вызывает сомнение. Она заполучает не короля. а его любовь к себе. Мысли и чувства по-прежнему принадлежат ему безраздельно.
Xvost: allitera пишет: У него не было причин желать брака, а уж если именно брака желать, то уж с молодой принцессой. а не престарелой Ментенон. Он с ней явно наследников не ждал. Погоди. У него были уже наследники. И он как раз не хотел на молодой жениться, чтобы не было новых наследников и распрей в семье и при троне.
allitera: sorbonne пишет: историческая правда это одно, а логика романа - другое но когда роман исторический, то одно должно учитывать другое. Xvost пишет: Погоди. У него были уже наследники. Один сын. Но это говорит о том, что ему вообще было ни к чему женится. Потом брак это не только потомство, но и династические выгоды, которые он получит с женой. Так что брак с М ентенон - никакой пользы ему не сулил, если только не ради собственного сердца. Xvost пишет: И он как раз не хотел на молодой жениться, чтобы не было новых наследников и распрей в семье и при троне. А какие распри-то? Это с другой стороны - салический закон все решает и регламентирует.
Xvost: allitera пишет: Это с другой стороны - салический закон все решает и регламентирует. и сильно помогал салический закон при переворотах, отравлениях? )))
Olga: allitera пишет: У него не было причин желать брака, а уж если именно брака желать, то уж с молодой принцессой. а не престарелой Ментенон. Он с ней явно наследников не ждал. У него были наследники. Такой человек как он вполне мог считать себя в праве самому сделать выбор, и выбор в пользу хорошо знакомого человека, к тому же воспитывающего его обожаемых детей. Сильно у короля чувство семьи что ли. А что могла предложить молоденькая принцесса? Чего он такого не видел раньше? allitera пишет: Мы же говорим о короле. К чему ему так усложнять. Какая польза от брака. который еще и скрываешь? Не жить в адюльтере. Он же регулярно каялся в плотском грехе. Значит угнетало его это. allitera пишет: И потом - между королем и Ментенон было не хорошо. они просто любили и все. кстати их любовь не менее чудесна, чем между Анж и Жоффреем. Только пока не у Голон. Вспомни высказывания Молина на адрес Франсуазы в пятом томе. allitera пишет: Король тоже меняется. Анжелика его оставила совсем другим. нежели он стал после 80-х годов. Главное чтобы в будущем романе это было правдоподобно. allitera пишет: Она заполучает не короля. а его любовь к себе. Как я понимаю, у Голон она показана умной женщиной, которая понимает что не надо претендовать на любимого человека безраздельно. Тот же вывод, к кторому приходят Анж. и Жоффрей.
allitera: Xvost пишет: и сильно помогал салический закон при переворотах, отравлениях? ))) Да. он ничкогда не нарушался. тем не менее. И кого отравили за последние 200 лет? Olga пишет: У него хватало наследников. Такой человек как он вполне мог считать себя в праве самому сделать выбор, и выбор в пользу хорошо знакомого человека, к тому же воспитывающего его обожаемых детей. Сельно у короля чувство семь что ли. А что могла предложить молоденькая принцесса? Чего он такого не видел раньше? Но для всего этого вообще ненадо женится. Тем более, что к этому моменту Ментенон уже не гувернантка. Olga пишет: Не жить в адюльтере. Он же регулярно каялся в плотском грехе. Значит угнетало его это. Он уже не женат. Какие препятствия? Его не это беспокоило - адюльтер - это именно. когда кто-то в браке. Почему так осуждали двойной адюльтер с Монтеспан. Olga пишет: Только пока не у Голон. Вспомни высказывания Молина на адрес Франсуазы в пятом томе. Но к этому моенту король даже не был любовником Ментенон. До их любви еще пройдут годы. Потому и Молин ничего говорить по сути и не должен. Olga пишет: Главное чтобы в будущем романе это было правдоподобно. А чего ты опасаешься? Olga пишет: Как я понимаю, у Голон она показана умной женщиной, которая понимает что не надо претендовать на любимого человека безраздельно. Тот же вывод, к кторому приходят Анж. и Жоффрей. Голон отзывалась о ней не однозначно, притом выявляя ее честолюбие. я так поняла. что Голон переменила мнение о Франсуазе. Кстати за эти годы и о короле она узнала больше.
Xvost: allitera пишет: И кого отравили за последние 200 лет? какие последние??? ))) президентов и императоров вроде не травили )))) А до этого эксцессы были )
Olga: allitera пишет: Тем более, что к этому моменту Ментенон уже не гувернантка. Но она не перестала быть для него как бы матерью его детей от Монтеспан. allitera пишет: Его не это беспокоило - адюльтер - это именно. когда кто-то в браке. Интрижки вне брака - тоже грех. Да и дамы могли быть замужними, так что все таки адюльтер. allitera пишет: Но к этому моенту король даже не был любовником Ментенон. не был. но она там охарактеризована неприглядно. до большого и светлого с ее стороны там далеко. А королю хотелось душевной близости, дружеского участия, того что он наделся обрести с Анжеликой. Вот и нашел ей заместительницу. Пока по Голон где то так.
allitera: Xvost пишет: какие последние??? ))) Ну перед Луи. Olga пишет: Но она не перестала быть для него как бы матерью его детей от Монтеспан. Она ею никогда не была. Olga пишет: Интрижки вне брака - тоже грех. Да и дамы могли быть замужними, так что все таки адюльтер. Ментенон не замужем. он тоже - тут для него это не грех. Не это его заствляло раскаиваться. а именно связь, разрушающая брачные узы. Ведь ЛаВальер он прятал именно из-за жены. Olga пишет: но она там охарактеризована неприглядно. до большого и светлого с ее стороны там далеко. А королю хотелось душевной близости, дружеского участия, того что он наделся обрести с Анжеликой. Вот и нашел ей заместительницу. Пока по Голон где то так. Во-первых они тогда едва знакомы. Точнее - это ошибка Голон - тогда Ментенон была Скаррон и жила вдали от двора. Так что Молин ничего знать не должен.
Olga: allitera пишет: А чего ты опасаешься? Пока я не верю в любовь короля и Ментенон (именно в рамках романа Голон). Реальная их история - то немного другое, там не было многолетних чувств короля Анжелики. allitera пишет: Голон отзывалась о ней не однозначно, притом выявляя ее честолюбие. я так поняла. что Голон переменила мнение о Франсуазе. Кстати за эти годы и о короле она узнала больше. Рассуждать пока приходится из того, что мы имеем. Возможно Голон какие-то персонажи доработала/переработала. Ты смотрела сцену в третьем новом томе, где впервые появляется Франсуаза? Может быть есть что-то новенькое о ней?
allitera: Olga пишет: Реальная их история - то немного другое, там не было многолетних чувств короля Анжелики. Были другие. Ведь не факт, что он понимал, что все. что он испытывает только страсть. А в рамках Голон - вообще пока ничего не написано. Olga пишет: Ты смотрела сцену в третьем новом томе, где впервые появляется Франсуаза? Может быть есть что-то новенькое о ней? Нет там вроде без перемен, но появились главы, где о Франсуазе пишется новое. Olga пишет: Рассуждать пока приходится из того, что мы имеем. А имеем мы признание Глон что она очень уважает Франсуазу - следовательно о ней будет и не мало.
Olga: allitera пишет: Она ею никогда не была. Ну значит фильм "Аллея короля" мне приснился. :))) allitera пишет: Ментенон не замужем. он тоже - тут для него это не грех. Грех все, что не освящено браком. Оба не имеют мужа/жену - не адюльтер, так распутство. allitera пишет: Точнее - это ошибка Голон Но это же художественная литература. Ей было важно показать откуда пошли ноги расти у истории короля и Ментенон (в рамках своей книги конечно). Она выбрала такой вариант. Достаточно правдоподобный и вплетающийся очень хорошо в палитру взаимоотношений короля с главной героиней. Вспомнилась сцена из первого тома, когда король проехал мимо трех дам. Одну любил, с другой жил и детей родил, на третьей женился. :)))
Olga: allitera пишет: А в рамках Голон - вообще пока ничего не написано. О Ментенон - да, мало. Но королю и его чувствам - внимание вполне уделяется. allitera пишет: А имеем мы признание Глон что она очень уважает Франсуазу - следовательно о ней будет и не мало. Но все это она будет привязывать к концепции "Анжелика и...". До этого в книгах серии не появлялась героиня-женщина, затмевающая Анжелику. С чего бы автору изменять самой себе? По мне так основным источником для анализа является текст романа, а не интервью Голон. Там она вроде бы сказала, что уважает Франсуазу, и у ее с Луи была сильная любовь, которой удивлялись их современники. Но ведь это она просто без относительности к своему произведению сказала, разве нет? Или там было, что она будет отражать это в романе на первом плане?
allitera: Olga пишет: Грех все, что не освящено браком. Оба не имеют мужа/жену - не адюльтер, так распутство. Но для него это не страшный грех. Дело в то. что это его не напрягало. Он же не в браке. Вот для Ментенон - это грех. Ну по-разному они к этому относились. Olga пишет: Одну любил, с другой жил и детей родил, на третьей женился. :))) Кстати сцена не Голоновская, а историческая. Вот такая она судьба. Только в истории Анжелики не было. Там была еще Манчини. Olga пишет: Но королю и его чувствам - внимание вполне уделяется Ну олн у нас чувственный. так что этот момент врядли можно упустить. говоря об этом короле. Но Ментенон к моменту приезда Анжелики открывает совсем другую главу. Многое изменилось. Olga пишет: все это она будет привязывать к концепции "Анжелика и...". До этого в книгах серии не появлялась героиня-женщина, затмевающая Анжелику. С чего бы автору изменять самой себе? Да это как раз вписывается в роман. Надо сохранить хорошие отношения с королм, не отдаляясь рот мужа. Ментенон в этом случае выход. Ее появление объснит, почему ушла старсть короля - он полюбил другую и теперь может умиленнон смотреть. как милуются Пейраки. Olga пишет: Ну значит фильм "Аллея короля" мне приснился. :))) Ты очень громко сказала. потому я и возразила.
Olga: allitera пишет: Ты очень громко сказала. потому я и возразила. Ну я так вижу. Что она заменила этим детям мать. И король, как мне кажется, это тоже видел. allitera пишет: Ее появление объснит, почему ушла старсть короля - он полюбил другую и теперь может умиленнон смотреть. как милуются Пейраки Только странно выглядит сам король. Что ж он раньше другую себе не нашел, а столько времени и себе и Анж. портил кровь. Нет, мне не хотелось бы его видеть в такой глупой роли. Хотя чисто по человечески, конечно, хотелось бы видеть его счастливым. allitera пишет: Но для него это не страшный грех. Дело в то. что это его не напрягало. Откуда это известно? Если состоять в связи с замужней женщиной - это грех, а если с вдовой, то все нормально?
allitera: Olga пишет: Ну я так вижу. Что она заменила этим детям мать. Больше одному ребенку, остальные как раз матерью считали именно Монтеспан. Olga пишет: Только странно выглядит сам король. Что ж он раньше другую себе не нашел, а столько времени и себе и Анж. портил кровь. Ну так не пришла любвоь. Что тут странного - большинству она вообще не приходит. Нашел, осознал и посвятил свои чувства этой самой любви. Olga пишет: Нет, мне не хотелось бы его видеть в такой глупой роли А что тут глупого-то? Любил одну. потом, когда встретил ТУ САМУЮ - понял. что такое любовь. Да и Пейрак нечно подобное пережил - узнал. что такое любовь. Вспомни Скарлетт она тоже Батлера только в конце поняла. что любит. Olga пишет: Откуда это известно? Если состоять в связи с замужней женщиной - это грех, а если с вдовой, то все нормально? Для него да. Потому. как когда он расстался с Монтеспан под принуждением - дажы покаяться - он счел. что связь с Людр это запрещенное. Она ведь не замужем.. Ну и сравнение Лавальер - извесное - тут адюльтер был односторонний. Скажем так. если не совесть Ментенон - он скорее всего бы вообще не женился.
sorbonne: то есть Вы хотите сказать, что для женщин всегда важен штамп в паспорте пожалуй, Вы предлагаете в самом деле хороший способ закончить всю эту историю, и волки сыты, и овцы целы Вы не допускаете, что Людовик женился не столько из-за совести Ментенон, сколько чтобы сделать любимую женщину счастливой? В нашей истории морганатические браки заключались еще и для того, чтобы обезопасить будущее супруги, хотя этот способ не слишком надежный (случай с Долгорукой) Интересно, как было во Франции - ведь Вы, насколько я понимаю, читали мемуары м-м Скаррон.
allitera: sorbonne пишет: то есть Вы хотите сказать, что для женщин всегда важен штамп в паспорте немного не так. Смысл - это не нарушать закон Божий. а он гласит - не прелюбодействуй. Франсуаза всю жизнь пыталась им подчинятся и практически всегда ей это удавалось. Луи в ее случае стал причиной ее грехопадения. Потому ей и хотелось этого избежать. ПОтом чисто психологически одно дело спать с мужчиной, который давно не епринадлежит жене и совсем другое влезать в молодую вероятную судьбу. Я не очень многно королей знаю, которые в 44 года став вдовцом. так и продолжали жить бобылем. Вероятнее всего его бы склонили к браку. И это Франсуаза понимала. sorbonne пишет: Вы не допускаете, что Людовик женился не столько из-за совести Ментенон, сколько чтобы сделать любимую женщину счастливой? Ну так это одно и тоже. Совесть Ментенон делала ее несчастной из-за того. что приходилось грешить. чтобы ее осчастливить и не заставлять жить в таких терзаниях - он женится. Теперь Франсуаза может жить в согласии со своей совестью и согласно своему желанию. sorbonne пишет: В нашей истории морганатические браки заключались еще и для того, чтобы обезопасить будущее супруги, хотя этот способ не слишком надежный (случай с Долгорукой) Интересно, как было во Франции - ведь Вы, насколько я понимаю, читали мемуары м-м Скаррон. Сразу оговорюсь, что Ментенон не писала мемуаров, хотя у нее бы это получилось. У нее были книжечки с записками, но это далеко от мемуаров. Так что основной источник - ее личная переписка. К огромному сожалению переписка с королем безвовратно утеряна, кроме нескольких писем. Теперь о том, о чем вы спросили. Если говорить об укреплении статуса - то тут брак ничего не дает. Она не имеет права на имущество мужа, ни на поддержку его семьи. И яркий тому пример - Монтеспан была только любовницей, но ежегодно получала пансион в размере 500000 ливров до самой смерти. Для сравнения, чтобы понять, что это за сумма - на Версаль за все его годы постройки потрачено было 80 млн ливров. Так что представляете себе как богата была Монтеспан. Ментенон же после смерти мужа была нищей. Она ничего не просила, у нее вроде все было, даже собственный дом она подарила племяннице, потому и осталась ни с чем. Только потом она это поняла, потому король и попросил будущего регента поклястся заботиться о жене после того, как его не станет и удовлетворять каждую ее просьбу, хотя и признавал, что Ментенон не будет этим злоупотреблять. Так что сами видите - не только не надежный, а и абсолютно бесполезный способ - морганатический брак. Второй пример - мадам Шуан. Дофин - сын Луи тоже женился после смерти жены, как и его отец. После его смерти о мадам Шуан никто не слышал.
sorbonne: почему-то у меня на памяти остались мемуары, причем дамские, не Сен-Симон около курского ест такое местечко, где выплывает неожиданно такая литература, там, между прочим, и разные издания А можно купить, причем за гроши Я даже видела эту эпигонщину про А в России, брать побрезговала Откуда у Вас неколебимая уверенность в большой и светлой любви между Loui и Ментенон? Есть и другая инфа
allitera: sorbonne пишет: Откуда у Вас неколебимая уверенность в большой и светлой любви между Loui и Ментенон? Есть и другая инфа Ну, в сущности от самих участников этой любви. Если интересно - то могу рассказать, только не в рамках этой темы, а то нас заругают. Такие порой трогательные свидетельства этих чувств. Другая инфа? Это злопыхатели и завистники. sorbonne пишет: почему-то у меня на памяти остались мемуары, причем дамские, не Сен-Симон Вы наверное имели ввиду роман Шандернагор " Королевская аллея, воспоминания мадам де Ментенон." Это апокриф, но очень качественный. Она проштудировала историю и писала, как можно точнее, учитывая, что в истории много белых пятен. Стоящий роман, но это не рука Ментенон. Вот вам одно из доказательств любви Ментенон к мужу. Когда он умер - она сразу же сожгла все бумаги, которые могли свидетельствовать об их браке. Никто теперь не скажет, что это было, а ей это и не важно, его теперь уж нет. А вот про мемуары не известно, скорее всего она их просто не писала.
Olga: allitera пишет: Ну так не пришла любвоь. Что тут странного - большинству она вообще не приходит. Нашел, осознал и посвятил свои чувства этой самой любви. А раз не пришла, то чего он за Анжелику цеплялся, ну сидел бы и ждал этой самой любви, и не портил человеку жизнь. Просто если возносить взаимоотношения короля с Ментенон над его многолетним чувством к Анжелики, то последнее сводится к заблуждению молодости. Одно дело - то как поступал король ради настоящей любви, другое - ради мимолетного увлечения. allitera пишет: Для него да. Не поняла довода. Иметь любовницу - грех для набожного человека, и не важно есть ли у той муж или нет. Людовик был католиком, какой то собственной религии он же не изобретал.
allitera: Olga пишет: А раз не пришла, то чего он за Анжелику цеплялся, ну сидел бы и ждал этой самой любви, и не портил человеку жизнь. Но разве человек не может обмануться и принять за любовь сильную страсть? Olga пишет: Просто если возносить взаимоотношения короля с Ментенон над его многолетним чувством к Анжелики, то последнее сводится к заблуждению молодости. Одно дело - то как поступал король ради настоящей любви, другое - ради мимолетного увлечения. Заблуждение молодости - не обязательно мимолетное увлечение. Ведь. когда чувство входит в жизнь на нем нет ярлыка - это настоящая любовь. 100% гарантия. Так бывает - считаещшь любовь. с ума сходишь. а потом прозреваешь. Вон Генрих 8 ради Болейн принял реформаторство. развелся с законной женой. но вскорости спокойно отруил Болейн голову. Olga пишет: Не поняла довода. Иметь любовницу - грех для набожного человека, и не важно есть ли у той муж или нет. Людовик был католиком, какой то собственной религии он же не изобретал. Степень греха. Он же не в святые заделаться хотел. Оманывать тоже грех. но порой приходилось. Так и это - это грех не большой. в его понимании. Кто не без греха. Сила довления морального у него в этом отношении не велика. Это потом, постепенно он стал к этому подходить и то мне кажется. что именно святость брака он принял, а не просто телесных отношений свободных людей.
Olga: allitera пишет: Но разве человек не может обмануться и принять за любовь сильную страсть? Вот мне и не нравится этот вариант, что король обманулся/заблуждался/не разобрался. Что чувство короля, на котором именно для меня многое держится в этой книге, оказалось ложным. Мне бы не хотелось, чтобы Голон такого написала в последнем томе, так как лично для меня это будет большим разочарованием во всей серии вообще. Надеюсь, она не пойдет на такие перевороты в расстановке акцентов. Было бы жаль разочароваться в очень любимом мною третьем томе.
allitera: Olga пишет: Вот мне и не нравится этот вариант, что король обманулся/заблуждался/не разобрался. Что чувство короля, на котором именно для меня многое держится в этой книге, оказалось ложным. Т.е. тебе просто жаль, если король не любил Анж по-настоящему? Выходит тебе проще увидеть несчастного короля, чем Анж с ущемленным самолюбием?
Olga: allitera пишет: Вон Генрих 8 ради Болейн принял реформаторство. развелся с законной женой. но вскорости спокойно отруил Болейн голову. Ну так меня никогда и не восхищало чувство Генриха к Анне Болейн. :)))
allitera: Olga пишет: Ну так меня никогда и не восхищало чувство Генриха к Анне Болейн. :))) Так я не про твое отношение, а про возможность принять одно чувство за другое. Ведь сравнить то не с чем.
Olga: allitera пишет: Т.е. тебе просто жаль, если король не любил Анж по-настоящему? Выходит тебе проще увидеть несчастного короля, чем Анж с ущемленным самолюбием? Да, мне будет очень-очень жаль, если чувство короля к Анжелике окажется не настоящей любовью. А вот самолюбие Анж. меня как раз не очень волнует. Да и несчастным (больше чем он был в третьем и пятом томах) король уже не будет. Просто некуда. Хотя... мне тут вспомнилась фраза Анж. из "Квебека" о том, что она причинила королю самые большие страдания в его жизни, и возможно еще причинит. Хотя дальше гооврилось о письме с компроматом на Атенаис, но и некая двусмысленность все же есть.
Olga: allitera пишет: Так я не про твое отношение, а про возможность принять одно чувство за другое. Что такое возможно и часто бывает, так кто спорит. Я не хочу, чтобы так было с королем, так как для меня это многое поменяет в романе.
allitera: Olga пишет: Просто некуда. Хотя... мне тут вспомнилась фраза Анж. из "Квебека" о том, что она причинила королю самые большие страдания в его жизни, и возможно еще причинит. Хотя дальше гооврилось о письме с компроматом на Атенаис, но и некая двусмысленность все же есть. Да, вот такая она гадкая. Хочет еще и уколоть побольнее. Или расчистить пространство? :) Я поняла. что тебе хочется великой любви с королем. но как я говорила. я уже перегорела и не вижу короля рядом с Анж - точнее не верю в долгосрочность его отношений с такой женщиной.
Olga: allitera пишет: Я поняла. что тебе хочется великой любви с королем. Ну не мне, хотя не отказалась бы попробовать. Я не могу сказать, что хочу чтобы у Анжелике и короля что-то было. Возможность у них была в третьем томе и пятом, но не совпало. А к 14-му роману уже поздно. Мне не хочется как таковой дискредитации чувства короля к Анжелике. allitera пишет: я уже перегорела и не вижу короля рядом с Анж - точнее не верю в долгосрочность его отношений с такой женщиной. Так этого при любом раскладе не будет.
Olga: allitera пишет: Да, вот такая она гадкая. Хочет еще и уколоть побольнее. У нее тут прорвалась пресловутая мания величия, которой она страдала еще в детстве.
sorbonne: allitera пишет: расчистить пространство простите, непонятно - для чего/кого? ну и насчет такой и гадкой поподробнее. Гадкая вообще, с отдельными людьми, с королем? Наивно говорить, что А - мой идеал, но Вы хоть автора пожалейте, она старалась показать нам замечательную даму во всех отношениях (помнится, она даже вышивает в первом томе, а уж сколько всего делает в Америке)... О долгосрочности отношений вообще речи быть не может, и так автору с трудом удалось ее втиснуть в период Монтеспан, и едва ли Голон намерена писать альтернативную историю Франции, в которой не будет места г-же Ментенон
allitera: Olga пишет: У нее тут прорвалась пресловутая мания величия, которой она страдала еще в детстве. Кстати да. Именно она, мания величия, притом без шуток. Возомнила, не стесняясь.
sorbonne: если не ошибаюсь, "В джазе только девушки": У всех есть свои недостатки
allitera: sorbonne пишет: У всех есть свои недостатки Никто не спорит.
sorbonne: что удивительно, я думала, здесь так принято - если кто что не так вякнет, хватаем тапочки и ату
allitera: sorbonne пишет: что удивительно, я думала, здесь так принято - если кто что не так вякнет, хватаем тапочки и ату Ну что вы. Вопрос не в разности мнений - их разнообразие, как раз плюс. Проблема в том, как подается мнение. Когда человек его просто высказывает это одно, а когда он еще и указывает другим что и как делать, не смущаясь задевает достоинство других участников, то не удивительно, что летят тапочки и все остальное, что обычно для этого используется. Признаюсь, что раньше участники были гораздо деликатнее, сейчас же появился другой тип, к которому не просто трудно, но и не хочется привыкать. У нас бывали жаркие споры, по несколько дней, но при этом каждая сторона понимала, что это только спор и уважала другую сторону. Теперь же уважать стало, видимо не модно. Оттого у вас и могло сложиться такое превратное мнение.
sorbonne: Спасибо за разъяснение, в таком случае пора возвращаться к старым добрым традициям
allitera: sorbonne пишет: Спасибо за разъяснение, в таком случае пора возвращаться к старым добрым традициям Ну в последнее время жаловаться не приходится. "Все чинно, благородно, по-старому."
Спика: allitera пишет: Я поняла. что тебе хочется великой любви с королем. но как я говорила. я уже перегорела и не вижу короля рядом с Анж - точнее не верю в долгосрочность его отношений с такой женщиной. С ТАКОЙ женщиной ему действительно нечего делать:))) Анжелика ведь, что ни говори, женщина необыкновенная))) Король бы не выдержал ее размаха...Они разномасштабны. Olga пишет: Что чувство короля, на котором именно для меня многое держится в этой книге, оказалось ложным. Для вас многое в романах об Анжелике держится на чувствах короля?))) Удивительно. Ноэто многео бъясняет. Нет, все-таки я наверное никогда не перестану удивляться тому, как по разному разные люди воспринимают книги, персонажей...жизнь вообще)))Для меня вот с точностью до наоборот...Людовик и все, что с ним связано - это скорее декорация из жизни Анжелики. Одна из...вернее...Не более.
Xvost: Спика пишет: Для вас многое в романах об Анжелике держится на чувствах короля?))) Удивительно. Ноэто многео бъясняет. Но ведь глупо отрицать, что не будь короля, всего лишь декорации, как вы утверждаете, все осталось бы так, как написано в книге. Не будь тех чувств, что он испытывал к Анжелике, многое бы в ее жизни сложилось иначе.
Olga: Спика пишет: Для вас многое в романах об Анжелике держится на чувствах короля?))) Знаю людей, которым нравится только ДЭскренвиль или Филипп. И поэтому они относят себя к поклонникам книги. Даже второстепенный персонаж может нравится больше чем главный. чему тут удивляться. Правда короля второстепенным назвать я не могу, его роль в серии велика. И его образ - большая удача Голон, не единственная конечно. Xvost пишет: Не будь тех чувств, что он испытывал к Анжелике, многое бы в ее жизни сложилось иначе. Да и сюжет серии уже мог бы развиваться по другому.
Спика: Xvost пишет: Но ведь глупо отрицать, что не будь короля, всего лишь декорации, как вы утверждаете, все осталось бы так, как написано в книге. Не будь тех чувств, что он испытывал к Анжелике, многое бы в ее жизни сложилось иначе. Во-первых. Я это разве где-то отрицала? Но в целом, не будь в жизни Анжелики, скажем, Османа Фераджи или, например, Габриэля Берна - ее жизнь тоже сложилась бы иначе. Каждый персонаж сыграл свою роль в пьесе ее жизни. Кто-то более значительную, кто-то менее... Во-вторых. Король и Двор - это не самые важные места в романе в плане ВЛИЯНИЯ на Анжелику. Т.е. по степени значительности оставленного в ней следа они не так уж и важны...Жизнь Анжелики вообще можно разбить на некоторые эпохи что ли...когда она жила и действовала в рамках разных декораций. Анжелика - девочка в Монтелу/ Анжелика - графиня де Пейрак - Тулуза/ Анжелика на дне - Париж, Двор чудес/ Анжелика - шоколадница, период ее восхождения и обретения более менее устойчивого социального и материального положения в Париже/ Анжелика - придворная дама - Версаль, Двор/ Анжелика на Средиземноморье, Востоке/ Анжелика - мятежница Пуату/ и т.д. И каждая из этих эпох и ролей что-то давала ее характеру, обогащала ее, добавляла новые черточки в ее характер и развивала старые....На этом фоне жизнь при королевском Дворе не представляется мне более важной, чем, скажем, жизнь служанкой в Ла-Рошели или американской пионеркой в Голдсборо и Ваппасу... Olga пишет: Знаю людей, которым нравится только ДЭскренвиль или Филипп. И поэтому они относят себя к поклонникам книги. Даже второстепенный персонаж может нравится больше чем главный. чему тут удивляться. Да, нет. То, что разных читателей цепляет разное - в этом нет ничего удивительного. Я давно заметила эту особенность и я ее даже сравниваю с тем, как мы выбираем себе друзей, знакомых, приятелей...близкое окружение. С кем-то мы знакомимся и начинаем резонировать на одной волне, т.е. что-то в другом человеке подобно нам, импонирует, трогает, притягивает..Аналогично и с книгами, персонажами...Какие то сюжеты, модели взаимоотношений, атмосфера, герои привлекают ...так как мы в чем-то подобны им, а другие отталкивают (и даже в этом случае...все равно есть резонанс, пусть и с отрицательным знаком...но это обычно значит, что у нас тоже есть что-то общее с тем, что отталкивает, бесит, раздражает)....а вот какие то сюжеты и герои - не цепляют. Вообще. В таких случаях и говорят, что он или она "герой не моего романа", не мой человек, не моя книга. В этом нет ничего удивительного. Просто для меня роман Анжелика - это целая эпопея, такая даже большая мозаика, в ней слишком многоинтересных и ярких кусочков, граней, если хотите, которые привлекают и цепляют. И из всего этого богатства - привязываться только к одному какому-то герою...Хмм. Вот именнно это мне кажется удивительным. Хотя, наверное, мне просто нужно расширить рамки своих стереотипов:)
Xvost: Спика я могу вам только предложить убрать короля и его чувства из романа и посмотреть что получится. Как минимум нарушится большинство причинно-следственных связей в завязке всей истории.
Olga: Спика пишет: Просто для меня роман Анжелика - это целая эпопея, такая даже большая мозаика, в ней слишком многоинтересных и ярких кусочков, граней, если хотите, которые привлекают и цепляют. И из всего этого богатства - привязываться только к одному какому-то герою...Хмм. Вот именнно это мне кажется удивительным. Хотя, наверное, мне просто нужно расширить рамки своих стереотипов:) За других говорить не берусь, но мне кажется я и не говорила, что кроме короля для меня нет ничего и никого интересного в книгах Голон. :)
allitera: Спика пишет: С ТАКОЙ женщиной ему действительно нечего делать:))) Анжелика ведь, что ни говори, женщина необыкновенная))) Король бы не выдержал ее размаха...Они разномасштабны. Вы в самом деле в это верите? Я так понимаю глупо убеждать вас. что у короля были предметы для страсти подостойнее. Спика Нет ни одной книги. где не было бы короля. Он третий герой - признайте это. Даже сама Голон - когда пишет предисловие к книге - называет трех персонажей - Анжелику. короля и Пейрака. Она рассказывает нам о короле, его детстве даже тогда. когда он еще и не вошел. даже косвенно в жизнь героев. И не было ни единого места. где он не влиял на судьбу героев и порой не своим положением в обществе. а эмоциональной привязанностью героини. Никогда Луи не был просто декорацией. Если Бы не было Ферраджи. то тои номер 4 не изменился. события развивались своим чередом, а вот без короля этого тома и вовсе не было. Так же и о 5 с Берном. Такие герои. как Берн. Ферраджи наполняют книгу, но не влияют на основное русло сюжета.
sorbonne: allitera пишет: Вы в самом деле в это верите но так утверждает автор, изображая, в частности, Монтеспан в достаточно неприглядном виде, а Ментенон - как даму, скажем, себе на уме. Вы лучше знаете текст А и король, там есть что-то об уникальности чувств короля по отношению к гл. героине allitera пишет: эмоциональной привязанностью героини король вызывает у героини разные, порой противоречивые чувства, но привязанностью это назвать трудно. конечно, от любви до ненависти 1 шаг, и Вы считаете, что любовь со стороны А была, но лично меня Вы в этом не убедили.
allitera: sorbonne пишет: но так утверждает автор, изображая, в частности, Монтеспан в достаточно неприглядном виде, а Ментенон - как даму, скажем, себе на уме. Но этот же автор описывает то, что Анж робела и уступала Монтеспан. которая порой крутила Анжеликой. что говорит о том. что не все достоинства достались только Анж. sorbonne пишет: Вы лучше знаете текст А и король, там есть что-то об уникальности чувств короля по отношению к гл. героине А что уникального в чувствах Пейрака? sorbonne пишет: король вызывает у героини разные, порой противоречивые чувства, но привязанностью это назвать трудно. конечно, от любви до ненависти 1 шаг, и Вы считаете, что любовь со стороны А была, но лично меня Вы в этом не убедили. Во-первых эмоциональная привязанность это не обязательно любовь. это может быть и противоположное чувство. А во-вторых идея ее влюбленности - дает ответ на все странные и неадекватные поступки Анж. Мне как-то приятнее думать, что она запуталась в чувствах. чем то. что она взбалмошная дура.
sorbonne: allitera пишет: не все достоинства достались только Анж. достоинства сомнительные - она охарактеризована как интриганка allitera пишет: запуталась в чувствах мне кажется, Вы усложняете, к тому же эта идея не льет свет на Трианон, или Вы считаете, что влюбилась до безумия и даже до отказа от неожиданного счастья? Привязанность все же скорее знаком +; Вы подразумеваете зависимость? Зависимость, безусловно, была с учетом эксклюзивного положения Л allitera пишет: взбалмошная дура наверное, она Вам просто надоела, и к тому же Вы очень серьезно относитесь к героям, не прощаете им ничего, наверное, вы и к себе требовательны
sorbonne: allitera пишет: что уникального в чувствах Пейрака как это раньше говорилось КРАСНОЙ нитью проходит через роман - я бы не знал, что такое любовь В общем, как верно пишет Спика, каждый выделяет, что ему ближе, Вы американскую серию не принимаете, отсыюда такой вопрос
allitera: sorbonne пишет: достоинства сомнительные - она охарактеризована как интриганка А что интиранка не может иметь достоинств? Таке как ум. как сила, как собственное достоинство. Но Анж тоже интриганка. Так что тут им делить нечего. sorbonne пишет: мне кажется, Вы усложняете, к тому же эта идея не льет свет на Трианон, или Вы считаете, что влюбилась до безумия и даже до отказа от неожиданного счастья? Посмотрите на это с этой стороны. Анжелика начинает чувствовать к королю то чувство, которое, как ей начинает казаться близко к любви. а это идет в разрез с ее чувством к Жоффрею. Она просто испугалась, что это чувство станет сильным и она не сможет над ним сластвовать, более того, это оно начнет управлять ею. А любить короля, после ж - действительно как-то неправильно. Вот она и бежит от этого чувства. пока не поздно. она не уверена, что сама устоит. так как отлично уже знает, что никто силой ее не принудит. Но как заставить устоять себя - она не знает. В сущности она так и говорит в 5 томе. sorbonne пишет: наверное, она Вам просто надоела, и к тому же Вы очень серьезно относитесь к героям, не прощаете им ничего, наверное, вы и к себе требовательны А как надо относится. как участникам водевиля или фарса. Мы же тут как раз все серьедно обсуждаем то. что нас заинтересовало в книге. И это серьезно, хотя бы потому. что люди это делают не от того, что им нечем заняться. Требовательна я или нет - да. безусловно. Но что значит прощать или нет. Это немоя прерогатива - на то есть господь Бог - я же просто констатирую. sorbonne пишет: Вы американскую серию не принимаете, отсыюда такой вопрос Что значит не принимаю? Очень даже принимаю. но для меня она менее интересна. Хотите вы этого или нет, но серия идет в другом ритме, а я все-таки препочитаю действие. чем просто созерцание и переосмысливание прожитого. Это не для моего возраста. Анализировать я смогу и позже. когда сил на действия не останется. :) sorbonne пишет: как это раньше говорилось КРАСНОЙ нитью проходит через роман - я бы не знал, что такое любовь Вот почему я задала этот вопрос. Ведь уникальность для вас не значит для меня и наоборот. Выходит для вас уникально то. что Ж. впервые познал любовь? Простите. но это для меня не уникально. Так можно сказать про многих героев той же книги. Да и тот же король - он вроде тоже до этого так не любил - и это для него ВНОВЕ. Но как уже говорила не он один.
полная версия страницы