Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2 » Ответить
Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2
Fanfan: Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.
zoreana: Спика пишет: Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была. Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови. Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя.
Спика: allitera пишет: Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно. Кто все то?:) И что есть правильно?:))) Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному. Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции))) allitera пишет: говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже. Ну о Пейраке не только говорили...он еще и учил, лекции читал по данному предмету...И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король. Хотя, конечно, на вкус и цвет... allitera пишет: Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам? Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен. Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы...Кто вам более симпатичен? Мне лично второй. ))) allitera пишет: Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят. Вот здесь я с вами не соглашусь в принципе. У меня достаточно обширный опыт общения с детьми, в т.ч и маленькими. Они все разные...с самых первых дней рождения. Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры. Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?)) allitera пишет: Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного. Нет, вряд ли любой. Просто любезного постороннего человека быть может. А вот качество, цепляющее в любовнике - не всякая женщина. Кому-то главное, чтобы был сильный...чтобы как за каменной стеной, а если при этом будет грубоват...ну что ж потерпим, главное, чтобы надежный был. Кому-то по душе мягкий и чувствительный, чтобы понимал и поддерживал...Кому-то..чтобы было не скучно, веселый и общительный..И т.д. Вариантов - бесчисленное множество. Сколько - женщин, столько и предпочтений. Насчет любезности короля...ну что ж...я ж не говорю, что он совсем Анжелике не нравился. Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало. Именно для нее, Анжелики. allitera пишет: И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным, Хмм...как то односторонне вы понимаете бунтарство. В моем понимании это свободолюбие, независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи. И мне кажется, именно это имел в виду Осман Фируджи...когда говорил, что судьба Анжелики связана с судьбой Рескатора. allitera пишет: Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник. Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое. allitera пишет: Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :)))) Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так. allitera пишет: Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали. Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал. Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король...Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом. Кстати впоследствии Людовик очень ценил эту ее прямолинейность и искренность. Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново. А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей? Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком...а Анжелика и свобода - понятия мало различимые... Они не подходили друг другу. Вот и все. allitera пишет: этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность. Об этом в романе нет ни слова.
Спика: zoreana пишет: Все девочки любят сказки про свободолюбивых рыцарей и принцев. Никто не мечтает о мальчиках -хлюпиках.В детстве всем нравились истории о путешествиях.Обычно ,говорят,девочки ищут по подобию отца мужей. Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея. А он взял ее девтственной во всех отношениях и вылепил под себя. Сказки любят все, а герои у всех разные. Мне например в детстве не нравились истории о путешествиях:) И свободолюбивые рыцари тоже не привлекали. Так что...не думаю, что стоит обобщать в этом вопросе. Выбрала Анжелика мужа не по своей воле, конечно. Но нельзя говорить о 18-летней девушке как о чистой доске...У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои препочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера...Они еще формировались, конечно, что-то уже было...И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:)
zoreana: Спика пишет: .И это что-то довольно гармонично совпало с приоритетами Пейрака. Анжелике повезло:) конечно повезло ,по воле автора. Спика пишет: У нее уже были свои приоритеты, свои ценности, свои предпочтения, некоторые сформировавшиеся черты характера... Конечно закладки у нее были , но мужчины в детстве не так сильно повлияли на ее дальнейший характер. Только Пейрак развил у нее качества те ,которые ему импонировали. Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются .
allitera: Спика пишет: Когда я попросила разъяснить смысл фразы мне привели очень много оттенков того, что это значит...Т.е. понимать можно очень по разному. Я лично предпочитаю сначла сверить понятия и концепции))) Но суть назвали одну. Да и вы давно поняли о чем речь. Спика пишет: И вообще как любовник...как образ героя-любовника более убедителен, чем король. О нем больше написанож. Но Анжелика сама это признавала - я о короле и говорила это ему. а он ей, что она его плохо знает и судит поверхностно. Буквально АНжелика обвинила его в ветренности. Спика пишет: Осторожный любовник и любовник, который склонен к безрассудствам во имя возлюбленной Дамы... Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения. Спика пишет: Ведут себя по разному. Реагируют по разному. Естьтакая штука как наследственность. Это и есть та основа, на которой потом жизнь и воспитание как ее часть пишут свои узоры. Причем дети в одном семействе...даже близнецы...очень разные. Если бы они были "чистой доской", то как бы вы объяснили эту разность поведения?)) Различием характеров. темперемента. Это же просто. Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят. Спика пишет: Просто в нем кое чего и причем очень важного...не хватало. А мне-то казалось, что было лишнее - их общее прошлое с Пейраком. Спика пишет: независимость, стремление идти своей дорогой, быть не такой как все...стремление отбрасывать все, что человеку внутренне чуждо и т.д. В этом Анжелика и Пейрак были очень похожи. Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар. По минимуму такого на кол. Конечно, когда независим сторож помойки - то это не очень опасно. Я за золотуюб середину. Всему свое время и место. Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм. Спика пишет: Вот именно...так кто он? Судья, высокопоставленное лицо, связанное (читай несвободное) своим положением или влюбленный мужчина, способный на безумства ради своей возлюбленной? Мне кажется все таки первое. Но это ипостаси одного человека. ЧТо делать? Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу. А если этот судья оправдал вашего обидчика? Спика пишет: Ну он уже тогда кажется был в связи с Ментенон? И в тексте звучало, что он изменился...Стал более релегиозен что ли...Ну как то так. Связь с Менетенон у него давно. при чем тут это. БОлее благпристойным он станет, но позже - об этом есть и в книге в последней. А на этот момент - если посмотреть в историю его прорвало. и последняя любовница 18 лет скоро появится на его горизонте. Изменился он больше в религиодном смысле. а вот жизненные ориентиры не менял. Возможно стал более уверен в своей власти и это не требовало такой предельного внимания, как раньше. Спика пишет: Не вижу где она хамила, всеголишь сказала правду. Вся разница в том, что перед ней был король... Правду можно говорить хамски. Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он. Спика пишет: Ну так король - тоже человек и если он поступает некрасиво...то почему бы не сказатье ему об этом Тут бы слова Филиппа - король - не обычный человек. Нет она говорила во многом огульно. Спика пишет: Среди льстящих придворных это было для него наверное очень свежо и ново. Я думаю это были комплементы. у короля были те, кто говорил правду - например его министры. Спика пишет: А какую благодарность она должна была проявить к королю? Стать его любовницей? Да хоть поблагодарить или хотя бы не обвинять. что вон корабль прислал. а мне его не надо уже. Спика пишет: Вот в чем дело...Людовик был внутренне несвободным человеком Он был несвободен внешне. Внутренне - нет. Да он был связан долгом. Он не мог в один прекрасный день заявить - все надоело, теперь хочу жить в море. а потом захочу вернусь на сушу. Спика пишет: Об этом в романе нет ни слова. Я аргументирую ТОЛЬКО на основе книги. Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял.
Оленька: zoreana пишет: Я не думаю ,что Анжелика по своей воле выбрала бы Жоффрея А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор.
allitera: Оленька пишет: А как вы думаете кого-бы она выбрала, Фил на нее даже не смотрел, вот если предположить, что у нее был выбор. Ну то, что Фил не смотрел, еще не значит. что его не может выбрать Анжелика. она тоже может любить безответсно. Но на ваш вопрос есть ответ - это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку.
Оленька: allitera пишет: это ФИл - она его сама выбрала и принудила к браку. Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации.
allitera: Оленька пишет: Это после Пейрака, ей нужно было положение, и может об этом она думала даже больше, чем о любви в той ситуации. Если бы ей нужно было только положение - то вышла бы замуж за кого менее упертого - такие бы нашлись. даже не сомневаюсь. но ей приспичила именно за него.
zoreana: Уж вышла она за него не только за положения. Явно он был первой любовью для нее
Оленька: allitera пишет: но ей приспичила именно за него. Как я помню, ее на эту мысль все же натолкнули и по-монму не она первая подумала о Филе, а потом уже что-то на нем заело ее и все.
Спика: allitera пишет: Теперь пришел мой черед - уточнять - вы же не про физ. раскованность спрашиваете. Так что назовем возлюбленный. любовник - ближе к сексу. Я бы сказала. что эти качества могут быть в одном человеке. Например ради любви он может совершить и безрассудство. но в своей любовной жизни придерживаться разумного поведения. Хмм...не знаю. По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента. allitera пишет: Люди познают мир в силу именно темперамента. Но мир они узнают таким. каким видят. Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны. allitera пишет: Это все романтично. но на проверку приводит к ужасным последствиям, так как свою независимость надо соизмерять с обществом, потому как независимость одного индивидума может ущемить интересы другого. Представим себе короля, вот с таким подходом в поведении - это кошмар. Здесь вы правы :) Король не может себе этого позволить...Прямо как в песне "Все могут короли, все могут короли..."))) А на поверку они многого не могут. В таких условиях формируется внутренне несвободный характер...Слишком много табу,ограничений с детства...с пеленок. allitera пишет: Кстати Пейрак это усвоил - он пересмотрел свой максимализм. Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу. Каждому - свое. Мне лично импонирует свобода...в человеке...вам, очевидно, больше по душе...умеренность во всем. Ну что ж...и здесь "каждому свое". allitera пишет: Разве судья любит меньше только потому. что он по должности судья и хорошо делает свою работу. Да какая разница больше или меньше любит? Если мне не нравится как человек выражает свою любовь и не нравится сам человек, то количество его любви точно будет до лампочки. Так и у Анжелики с королем...Не нужна ей была его любовь...сколько бы ее там не было. Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала. allitera пишет: Но дело в том. что она обвиняла его - а это вообще не допустимо. Да, она не должна забывать кто она, и кто он. И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой. А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична. allitera пишет: Потому, как то, что известно про реального короля - Пейрак и рядом не стоял Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность. zoreana пишет: Если бы он был скряга ,то через пару лет и она стала бы такой. Любящие друг друга люди всегда притираются . Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи...А прижимистость...не была Анжелике никогда свойственна.
allitera: Спика пишет: По моему опыту если человек способен на безрассудства в любви, то он будет таким же и в сексе...и верно наоборот. Это вопрос темперамента. В общем совсем не так. При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки. Спика пишет: Я считаю, что не только темперамент...там масса всего...Например, социотип, карма...и прочие подобные вещи. Поэтому люди уже от рождения не равны. У грудничка нет социотипа, а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное. Спика пишет: В таких условиях формируется внутренне несвободный характер... Нет. Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности. Спика пишет: Но все равно остался независимым и свободолюбивым человеком и поэтому и избрал такой жизненный путь и такую судьбу. Он под крылышко короля захотел. Если обо мне - нет я за ответственность, разумность, а не умеренность. Спика пишет: Она, конечно, льстила ее самолюбию, но по большей части угнетала. Факты в студию - нигде угнетенности я не видела. Спика пишет: И он и она - люди. Не понимаю такого чинопочитания. И короли ,извините, посещают туалет...они обыкновенные люди с необыкновенной судьбой Насчет туалета - это привелегия. так как короли это делают иначе простых смертных - я про антураж. не физиологию. То. что вы не понимаете чинопочитания. так потому, что вы продукт буржуазного общества. уж извините за термин. А Анжелика жила в другое время. когда ценности были иными. Я не про общецеловеческие. а про социальные. И это нельзя забывать. Вы же тоже не пойдете к президенту и не скажете всего, чего думаете. хотя по законы вы равны. Но ваши же слова - мы неравны от рождения. Спика пишет: А Анжелика была настоящей бунтаркой, которая ценила людей по их индивидуальным заслугам, а не только потому что кому то довелось родиться у трона. И этим она мне очень симпатична. Так не она одна - я про книгу. Спика пишет: Ну, кому как))) Меня Людовик не восхищает ни капли...ни как персонаж романа, ни как историческая личность. Вы просто не умеете его готовить :))) Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили. Спика пишет: Я бы не утверждала так уверенно...Притирка, на мой взгляд, происходит там где качества похожи Всегда считалось, что притягиваются противоположности.
Спика: allitera пишет: При чем тут раскованность в физ. любви и жизнь без оглядки Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера.... allitera пишет: У грудничка нет социотипа Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать. allitera пишет: а карма - извините. но я атеист и уж точно не фаталист. И верю только в доказанное. Вам не за что извиняться. У нас свободная страна и каждый может верить в то, во что считает нужным. allitera пишет: Формируется умение управлять собой. А проявлять себя можно в других делах - например в меценатстве. искусстве. войне - вот кстати - отличный способ для выдачи всей эмоциональности. Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы...Быть королем - доля тяжелая. Только сублимация и спасает))) наверное allitera пишет: Он под крылышко короля захотел Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде. В конце концов, король всего лишь признал свою ошибку. Обвинение в колдовстве было фикцией... allitera пишет: Факты в студию - нигде угнетенности я не видела. Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом... В "Анжелике в Квебеке" разговор с Жоффреем в самом конце...когда она получила письмо от короля...Там есть чудесная фраза "Но мне придется слишком дорого заплатить за это великолепие. Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче. И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне. allitera пишет: Но ваши же слова - мы неравны от рождения. По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король. А что касается Анжелики...так она поэтому и не могла ужиться в этом старом свете, потомоу что по натуре была другой...несмотря на все свое воспитание. Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик. allitera пишет: Вы не знаете. если бы знали так бы не говорили. Возможно, не знаю. Но как то и не имею особого желания узнавать. Ну не мое это. allitera пишет: Всегда считалось, что притягиваются противоположности. По разному бывает. Жизнь - она богаче (с)
Леди Искренность: Спика пишет: Да, гнетет ее король со своей любовью и в принципе всегда это было. И ее можно понять. Во-первых, не любила она его как мужчину...уважала, быть может, восхищалась но не любила... А когда тебя любят, а ты не можешь ответить взаимностью...это угнетает..А тут еще и король...Вроде как и неловко и неприятно...Целый букет короче. Класс!
полная версия страницы