Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Что Вам нравится в Анжелике больше всего? » Ответить
Что Вам нравится в Анжелике больше всего?
cartier: А что Вам нравится в Анжелике больше всего?ее внешность,какие то черты характера?Или же наоборот,есть что-то такое,чтобы Вы исправили?
allitera: cartier пишет: А что Вам нравится в Анжелике больше всего?ее внешность,какие то черты характера?Или же наоборот,есть что-то такое,чтобы Вы исправили? Есть и то, что нравится и то, что надо бы исправить. Но тогда это будет не Анжелика.
cartier: Это бесспорно.Но что именно Вас привлекает?вот мне,например,нравиться,что она никогда не сдается.И даже в самых тяжелых ситуациях поднимает голову и идет дальше.
allitera: cartier пишет: вот мне,например,нравиться,что она никогда не сдается.И даже в самых тяжелых ситуациях поднимает голову и идет дальше. Ну почему и у нее опускались руки и даже хотелось свести счеты с жизнью. Но между тем мне нравится ее жизнелюбие и умение не смотреть назад и идти вперед, почти всегда.
zoreana: Мне в некоторых случаях нравятся ее поступки. Но чем старше становлюсь ,тем меньше нравится ее легкомыслие.
Оленька: Мне нравится, что она может приспособиться к любым жизненным обстоятельствам и везде находить приятные для себя моменты. Например она с легкостью живет при дворе принимая все блага этой жизни, я тут имею в виду материальные, и моральном аспекте слишком много надо писать, и с такой же легкостью она живет в Новом свете, заготавливает еде на зиму, цедит гусиный жир и не ноет, что ее руки созданы для бриллиантов. Также, когда она в плену, наслаждается вкусной едой в гареме. Везде она может найти, чем себя поддержать и не расклеиться.
Desiree: Мне нравится в Анжелике мой любимый девиз по жизни: "Пора идти дальше". Нравится ее целеустремленность, несгибаемость, мужество. Мне нравится то, что она, подобно фениксу, каждый раз вопреки всем жизненным трудностям и ударам "возрождается из пепла".
allitera: zoreana пишет: Мне в некоторых случаях нравятся ее поступки. Но чем старше становлюсь ,тем меньше нравится ее легкомыслие. Мне это очень близко. Бесшабашность ее меня все больше тяготит.
Desiree: Вот странно, а я вообще не замечала/ю в ней никакого легкомыслия!
allitera: Desiree пишет: Вот странно, а я вообще не замечала/ю в ней никакого легкомыслия! А что есть, как не легкомыслие разжигание бунта в Пуату. что за эскапада на Средиземноморье, что за вылазки в ее детстве?
Оленька: allitera пишет: что за эскапада на Средиземноморье Тут кажется, как раз тот случай, когда чувства преобладали над разумом.
allitera: Оленька пишет: Тут кажется, как раз тот случай, когда чувства преобладали над разумом. О том и речь.
zoreana: Desireeи Оленька все имеют эти черты.Которые вы описываете.В любой ситуации надо найти долю оптимизма.Оленька пишет: Тут кажется, как раз тот случай, когда чувства преобладали над разумом. Какие чувства???? Сумасбродство. От короля она сбежала ,понимая что в него влюбляется.allitera
allitera: zoreana пишет: От короля она сбежала ,понимая что в него влюбляется Ой, ну вот теперь нас трое, кто так думает.
zoreana: allitera раньше я думала, как большинство. Но сейчас после того как жизненного опыта набралась ,думаю,что не с проста он сбежала. Уж после смерти мужа 10 лет прошло. это все-таки срок
Леди Искренность: Нравится умение жить в согласии с собой и собственной совестью и принимать Мир и людей со всеми их несовершенствами, нравится умениее радоваться жизни и воставать из пепла, нравится целеустремленность, вера в прекрасное и умение выживать, прямолинейность и способность идти по жизни с гордо поднятой головой. Не нравится, пожулй только чрезмерное любопытсво и то, что порой сквозит такое: сначала делаю, потом думаю...
Doc: Мне нравится в Анжелике ее стремление идти до конца, бороться даже с превосходящими ее силы трудностями. Нравится ее сила воли и твердость характера. А вот сумасбродств вроде бунта или Востока я ей не могу простить. Умная повидавшая жизнь успешная женщина - и вдруг на Крит за призраком!
allitera: zoreana пишет: думаю,что не с проста он сбежала. Уж после смерти мужа 10 лет прошло. это все-таки срок Была у нас тут участница. которая как раз про это писала. что не верит во всякие отговорки. так ка это уже похоже на клинику психического отклонения через столько лет от грозы ее екнуло. понимаешь.
cartier: а я вот не согласна.она короля никогда бы не полюбила.да умный,да богатый,да могущественный.но он убил ее мужа.да и по ходу книги у него есть отрицательные качества.
allitera: cartier пишет: а я вот не согласна.она короля никогда бы не полюбила.да умный,да богатый,да могущественный.но он убил ее мужа Ну что-то мало на то похоже. Вела она себя непоследовательно для женщины обвиняющей в этом короля. cartier пишет: да и по ходу книги у него есть отрицательные качества. Хотелось напомнить - да у кого их нет. у той же Анжелики. да и Пейрака их масса. Но что именно вы имели ввиду. У короля какие-то особые плохие качества, что делает его парией?
MarkiZa: Мне нравится, что она очень удачлива!!!Нравится,что она красива и душой и телом!!))))Мне нравится ее отношение к людям!!!
allitera: MarkiZa пишет: Нравится,что она красива и душой По мне - она страшная эгоистка. И малость изменилась только к 40 годам. А до этого ни-ни.
Desiree: А что есть, как не легкомыслие разжигание бунта в Пуату. что за эскапада на Средиземноморье, что за вылазки в ее детстве? А я вот не считаю это легкомыслием. И то, когда у человека чувства преобладают над разумом. Разве это легкомыслие, друзья мои? Страстность, эмоциональность натуры. Есть люди страстные во всем и в отношении ко всему от природы. В Анжелике это чувствуется с первых же строк в книге. Это определяет в ней все. Ее страстность, ее страстное отношение ко всему. Может, да, это не всегда хорошо и уместно, но, что ж поделать. Таков характер. У меня, к слову, он такой же И кто-то живет разумом, по принципу "вначале все хорошо обдумаю, а потом сделаю". А есть люди, которые просто повинуясь естественному порыву своей неуемно-страстной натуры сразу делают, а потом, уж как получится - бывает жалеют, а бывает и нет. Но легкомыслием это все же я никогда не назову.
Оленька: cartier пишет: но он убил ее мужа.да и по ходу книги у него есть отрицательные качества. Я тоже согласна, тут уже писали, что если бы она осталась с королем, то растворилась в нем и потеряла себя, а онау нас женщина не для массовки, и даже не для второстепенных ролей.
zoreana: Desiree пишет: И кто-то живет разумом, по принципу "вначале все хорошо обдумаю, а потом сделаю". А есть люди, которые просто повинуясь естественному порыву своей неуемно-страстной натуры сразу делают, а потом, уж как получится - бывает жалеют, а бывает и нет. Но легкомыслием это все же я никогда не назову. Если постоянно наступать на одни и те же грабли ,то выработается иммунитет. Если это умный человек. пишет: а я вот не согласна.она короля никогда бы не полюбила.да умный,да богатый,да могущественный.но он убил ее мужа ю Соглашусь сallitera . Во первых она с Жоффреем жила мало и он был ее первым мужем. Во вторых она замуж вышла второй раз. И что -то нигде не проскальзывает ,что она хотела мести королю. А с королем в тот вечер, просто сказанула про 1 мужа ,а тот все ей рассказал. Он хотел ее проверить . Луи мог не сказать ей про графа. Влюбилась она по уши в Луи и сбежала
MarkiZa: zoreana пишет: Во первых она с Жоффреем жила мало и он был ее первым мужем. Во вторых она замуж вышла второй раз. И что -то нигде не проскальзывает ,что она хотела мести королю. А с королем в тот вечер, просто сказанула про 1 мужа ,а тот все ей рассказал. Он хотел ее проверить . Луи мог не сказать ей про графа. Влюбилась она по уши в Луи и сбежала Ну и что, что она с Жоффреем прожила мало!!!!Он был ее первым мужем-первой любовью,такое не забывается,это навсегда!!!! И ничего она в Луи не влюбились,так флиртовала и все!!!!
zoreana: Если у нее был он великой любовью, то почему она не ушла в монастырь. ? А с Луи что-то на флирт не похоже.Она же не имела коварства
MarkiZa: Она не создана для монастыря,к тому же она там уже была!!! А что для флирта обязательно коварство?Она ведь женщина,неужели вы думаете ей не льстило его внимание?Еще как!!!Ей нравилось быть на первых ролях и это нормально,ей достовляло удовольствие обходить Моетеспан!!
zoreana: Но она же знала с кем и когда флиртовать. И знала последствия ,какие могут последовать. Играться с королем -это не Анжелика. Вы же сами описывали ,что в ней нравиться
MarkiZa: Она потом сама жалела об этих временах,о том разврате в который попала!!!Всем свойственно делать ошибки!!!
zoreana: Кто жалел? Если многие пишут о ней ,как человек всегда смотрящий вперед, Что в Квебеке по ней не скажешь,что она флиртовала с Луи и ненавидела Версаль.
MarkiZa: Нет Версаль она любила!!!Она не любила окружение и себя в нем!
cartier: allitera пишет: Хотелось напомнить - да у кого их нет. у той же Анжелики. да и Пейрака их масса. а у Пейрака какие?
allitera: Оленька пишет: что если бы она осталась с королем, то растворилась в нем и потеряла себя, С ней это произошло из-за Жоффрея, так как он как раз из тех мужчин, в которых растворяются. Desiree пишет: Но легкомыслием это все же я никогда не назову. Т.е. вопрос формулировки. а не сути. Хотя легкомыслие это и есть необдумывание дальнейших шагов, но хотите называйте это страстностью. Хотя и Жоффрей страстная натура. но тем не менее он умеет управлять собой. MarkiZa пишет: И ничего она в Луи не влюбились,так флиртовала и все!!!! Тогда отчего такая бурная реакция. которая как раз и подтверждает наличие чувства. MarkiZa пишет: Ей нравилось быть на первых ролях и это нормально,ей достовляло удовольствие обходить Моетеспан!! Ну Анжелика ведь не бузмозглая и уже достаточно знает мужчин. Ни с кем нельзя просто попрыгать, а потом отвалить. Она перешла грань простого флирта. притом давно.
allitera: MarkiZa пишет: Она потом сама жалела об этих временах,о том разврате в который попала!!! Чего-то не припомню. Наоборот обиделась на короля, что он о ней не вспомнил. Это называется сожалела? MarkiZa пишет: Нет Версаль она любила!!!Она не любила окружение и себя в нем! Хочется сказать словами из фильма, что без окружения - это будет не Версаль. Версаль - это не стены, а люди. его населяющие. cartier пишет: а у Пейрака какие? В двух словах и не скажешь. Тут есть темка - Плохой Пейрак - вот там на куче листов все о нем родимом написано.
allitera: cartier А у короля какие?
cartier: allitera пишет: А у короля какие? перечитать нужно) но вот что мне запомнилось.так это то,что в молодости он очень завистливый был.
allitera: cartier пишет: перечитать нужно) но вот что мне запомнилось.так это то,что в молодости он очень завистливый был. Одна фраза - а столько шума. В книге его молодости (точнее то, что вы этим называете) и нет почти. Это в новой стало побольше. Кстати он молодой всю книгу. Он же Пейрака на 12 лет моложе и Анжелика его видела еще очень молодым.
cartier: Одна фраза - а столько шума. В книге его молодости (точнее то, что вы этим называете) и нет почти. Это в новой стало побольше. Кстати он молодой всю книгу. Он же Пейрака на 12 лет моложе и Анжелика его видела еще очень молодым. когда он встретил анжелику ему было 20 лет.
allitera: cartier пишет: когда он встретил анжелику ему было 20 лет. Нет ему было почти 22 года. Он же женился в июне 1660 года. А в сентябре его день рождения. Они же с Анжеликой одного возраста.
cartier: allitera пишет: Нет ему было почти 22 года. Он же женился в июне 1660 года. А в сентябре его день рождения. Они же с Анжеликой одного возраста. профи
allitera: cartier пишет: профи Ну ладно, что уж тут. Ну грешна, не равнодушна я к королю-Солнце.
Спика: Мне очень многое нравится в Анжелике как героине и в "Анжелике" как романе. В Анжелике импонирует ее исключительность (женщина исключительной судьбы и удивительной силы) и сила характера. Многогранность ее натуры. Но больше, конечно, именно характер и судьба. Ведь, ей удалось за свою жизнь прожить действительно немало разных судеб, сыграть много разных ролей (захолустная дворяночка - оп резкий поворот судьбы - супруга знатного и богатейшего вельможи Юга Франции - оп снова поворот и она изгой общества, отверженная всеми нищенка, преступница по большому счету, потом снова поворот - и она уже ...что сейчас называется..."бизнесвумен", предпринимательница, почти что добропорядочная буржуа и - снова поворот - и она знатная придворная дама, приближенная Короля, ведущая светский образ жизни и снова судьба делает круг и Анжелика становится путешественницей, пленницей, рабыней, соприкасается с совершенно другой, нежели та, в которой она выросла, культурой - опа снова поворот и она уже мятежница, бунтовщица, Преступница, возглавляющая масштабное восстание, Лидер, который ведет людей за собой....и опа снова смена ролей и масок - она служанка в протестанском доме, затем снова новый поворот - и она американская пионерка:), снова соприкосновение и погружение в чужую культуру... супруга и помощница одного из колонизаторов Нового Света, целительница...и вот здесь смена жизненных ролей начинает приостаналиваться...Может быть потому что именно в последней своей роли Анжелика максимально приблизилась к разгадке того, а кем же она собственно является? Но, тем не менее, интересная личность и интересная судьба:) И сила духа и сила воли, проявляемые ею на всех отрезках ее жизненного Пути...этим и привлекает:)
cartier: Спика пишет: и она уже ...что сейчас называется..."бизнесвумен", предпринимательница Интересно,а как бы она выглядела в наше время,сейчас?
Olga: cartier пишет: Интересно,а как бы она выглядела в наше время,сейчас? Яна Рудковская! (это шутка)
Спика: cartier пишет: Интересно,а как бы она выглядела в наше время,сейчас? В смысле? Внешне?:) Я думаю, она бы была в большей степени стервой, чем в те времена:)
Тара: А я бы добавила - умение Любить. научиться любить ребенка , которого ты ненавидишь еще до рождения, потом принять его, это действительно Поступок. Ведь недаром Анж. хотели сломить из-за этого дара -умения любить,дарить любовь,радоваться проявлению любви....
Оленька: cartier пишет: Интересно,а как бы она выглядела в наше время,сейчас? Костюм от Лагерфельда, очки Шанель, особняк на Рублевке, Я думаю она бы была похожа на Собчак (не кидайте тапки), не по глупости а по увлечениям, всем и сразу, обязательно была бы тусовщицей и скорее занималась бы Медиа бизнесом.
Спика: Ой, не надо чтобы она была похожа на Собчак...Не ее это совсем. И, вообще то, Анжелика никогда особо не разбрасывалась в своих улвечениях...Она была довольно сконцентрированным человеком. И не пошлячка.
Оленька: Ну я же с оговоркой, что без тупости и наглости, а почему она не разбрасывалась, ведь она занималась всем, что приносило деньги, сначала шоколад, потом корабли, еще у нее фабрики были, так что впоне разносторонне увлеченная.
allitera: Оленька пишет: сначала шоколад, потом корабли, еще у нее фабрики Прямо магнат. У нее был корабль для торговли шоколадом. насчет фабрик и заводов это что-то новенькое. :)
cartier: Спика пишет: cartier пишет: цитата: Интересно,а как бы она выглядела в наше время,сейчас? В смысле? Внешне?:) Я думаю, она бы была в большей степени стервой, чем в те времена:) А Вам не кажется,что Анжелика была эгоисткой?Не в полном смысле этого слова,разумеется.Но у нее особо и подруг то не было...
Спика: cartier пишет: Но у нее особо и подруг то не было... Я знаю дам, у которых есть подруги, но это не мешает этим дамам быть еще теми эгоистками...Так что это, на мой взгляд, не показатель. Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "эгоисткой". Но как я понимаю смысл этого слова...Анжелика не была эгоисткой.
allitera: Спика пишет: Но как я понимаю смысл этого слова... У вас определенно свое понимания каждого слова. будто мы на разных языках говорим. Эгоизм - понятие старое, определнное и не вызвающее споров.
allitera: cartier пишет: А Вам не кажется,что Анжелика была эгоисткой? Была, притом выраженной. Хотоя с возрастом подобрела и эгоизм ее явно притупился. Но по молодости - ух - не попади ей на пути. Сметет. Но любой человек эгоист - просто есть степень проявления этого чувства. Ведь Эго - это я. Мы же все признаем свое я. Это естественно для здоровой психики.
Оленька: allitera пишет: насчет фабрик Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт.
Спика: allitera пишет: вас определенно свое понимания каждого слова. будто мы на разных языках говорим Вот вот:) allitera пишет: Эгоизм - понятие старое, определнное и не вызвающее споров. Каку вас все просто:) Очевидно, встречаете человека...ведущего себя странно, начинаете подозревать его в эгоизме, достаете словарь, читаете определение и сверяете - попадает или нет. Если попадает - значит человек эгоист. А я так просто не могу. Человек...персонаж...особенно такого уровня как Анжелика - существо гораздо более сложное, чем это может описать любой словарь. Это во-первых. И во-вторых, человек с возрастом меняется и Анжелика менялась. Для меня Анжелика не эгоистка. Даже по молодости. allitera пишет: Но по молодости - ух - не попади ей на пути. Сметет. Это ваше определение эгоизма? Странное какое-то. По мне так человек, который на пути к цели сметает все, что стоит на пути - это скорее человек упертый, целеустремелнный..возможно беспринципный (если не разборчив в средствах), но причем тут эгоизм? Эгоист ИМХО - это человек, для которого всегда на первом месте своя собственная персона и свои интересы и который наступит на интересы другого человека не задумываясь. В какой то степени все мы ставим свои интересы в центр своей картины мира, но тут важно как себя ведем, когда наши интересы сталкиваются с интересами других людей. Способны ли мы отдавать хоть что-то... Анжелика была способна...Даже по молодости. Мне например вот так навскидку вспоминается эпизод, когда она став служанкой в таверне...заботилась не только о процветании этого заведения, но и приютила вообще то беспризорных мальчишек со Двора чудес...А когда она пошла вытаскивать своего сына из лап Кезра (так кажется звали короля нищих?) ..то по пути спасла еще и других детей...а не только своего сына...Конечно, я не буду отрицать, что после гибели мужа, после того, как она все потеряла и осталась одна...и ей нужно было как то выживать...она озлобилась. Стала жесткой и резкой. Но это в таких жизненных услвоиях вполне естественно. Останься она мягкой и нежной..ее бы затоптали в момент. Т.е. я не считаю, что эгоизм был Анжелике свойственен изначально. Слишком широкая она натура для этого. А уж после всех ее жизненных истпытания...после трагедии в Плюсси-Бельер...и потом после рождения Онорины...да она вообще проявляла чудеса терпимости и заботы о тех, на кого, будь она закоренелой эгоисткой, наплевала бы ...с высокой колокольни. Я говорю о спасении гугенотов, о заботе об Абигайль, доброте к Северине...о ее поступке...на корабле, когда Рескатор - Пейрак бросил ей ужасное обвинение в лицо, а она удержалась от того, чтобы обвинить его в "смерти" их младшего сына...Пощадила его чувства. Разве так поступила бы эгоистичная женщина?
Doc: Спика , так ведь она была такой до "гибели" мужа и вновь стала такой после встречи с братом Жаном в монастыре. А до этого... Версаль, двор, мадам де Монтеспан и та же коммерция. Вот в то период IMHO она была эгоисткой. А путешествие на восток ее изменило. Довершил же это дело, с позволения сказать, брат Жан. То есть все зависит от времени, от периода ее жизни
allitera: Спика пишет: Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт. Заводик - в 17 веке - помилуйте. Спика пишет: Каку вас все просто:) Очевидно, встречаете человека...ведущего себя странно, начинаете подозревать его в эгоизме, достаете словарь, читаете определение и сверяете - попадает или нет. Если попадает - значит человек эгоист. Любой здововый психически человек - эгоист. В отношении Анжелики - примеров ее эгоизма - огромное кол-во. сложнее найти примеры самопожертвования и склонности к защите чужих интересов. Не надо меня представлять поверхностной и быстро составляющей мнение. Вы меня не знаете. Спика пишет: Это ваше определение эгоизма? Понятие эгоизма настолько изестно и общепонятно, что я не сочла нужным его писать. Спика Разве эгоизм исклюючает милосердие? Чем она поступилась приютив детей и спася их от Керза, в чем себя ущемила-то? Я же не считаю ее злодейкой. для которой зло - основная цель. Но готова ли она пожертвовать своими интересами ради интересов других? Она отсативала свои инетересы и тут шла на все. что угодно. Спика пишет: Я говорю о спасении гугенотов, о заботе об Абигайль, доброте к Северине...о ее поступке...на корабле, когда Рескатор - Пейрак бросил ей ужасное обвинение в лицо, а она удержалась от того, чтобы обвинить его в "смерти" их младшего сына...Пощадила его чувства. Разве так поступила бы эгоистичная женщина? Это как раз упомянутый мной тот период. когда она начала обращать внимание и на нужды окружающих и да. их интересы ставить выще своих. Но зачем вы заставляете меня повторять это повторно - право, не знаю. Doc пишет: так ведь она была такой до "гибели" муж Согласна с остальным. но не с этим - она была капризным и разбалованным ребенком, где эгоизм - цвел и пах. Выйдя замуж ее эгоизм не проявлялся только потому. что ее желания предупреждались. Брак с Пейраком - это не самопожертвование - у нее просто не было другого выхода. Ж. она любила. что не исключает эгоизм. Даже вспомните, как она отнеслась к рождению Фло - сына от любимого мужчина. сына. которого она так хотела - она не хотела к нему подходить - как же. он ей причинил боль. показал, что она зависела от него. Должно было пройти время, прежде эти чувства остыли, Не свойственное матреи поведение - но тут видна натура Анж.
cartier: Оленька пишет: Костюм от Лагерфельда, очки Шанель, особняк на Рублевке, Я думаю она бы была похожа на Собчак (не кидайте тапки), не по глупости а по увлечениям, всем и сразу, обязательно была бы тусовщицей и скорее занималась бы Медиа бизнесом. Скорее уж на Елену Батурину!Не внешне,раземеется.Собчак лично у меня ассоциируется только с негативом.
cartier: allitera пишет: Любой здововый психически человек - эгоист ???
allitera: cartier Любой человек ставит свои интересы выше чужих. Другое дело, что здоровый эгоизм не имеет ввиду ущемление чужих интересов во имя своих.
cartier: Оленька пишет: Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт фабрика нестле))))
Olga: Еще магазин с экзотическими товарами был! В ктором она потом выбрала попугая для Монтеспан.
allitera: Olga пишет: фабрика нестле Olga пишет: В ктором она потом выбрала попугая для Монтеспан. зоомагазин.
Olga: allitera пишет: зоомагазин. еще она чем то в области городского транспорта занималась, так?
allitera: Olga пишет: еще она чем то в области городского транспорта занималась, так? Это ты о чем - что-то я про ее деловую деятельность имела более скромное представление.
Спика: Doc пишет: так ведь она была такой до "гибели" мужа и вновь стала такой после встречи с братом Жаном в монастыре. А в каком свете тогда рассматривать факты спасения детей со Двора чудес? Помощь Савари? Нет, ну если сравнивать вот так...то да, Анжелика после выпавших на ее долю трагедий и личных неурядиц изменилась...Как мне кажется, обычно так и происходит с теми людьми, у которых имеется большой запас прочности и силы вместе с добротой и великодушием...Несчастья таких людей закаляют и в тоже время делают более чувствительными к боли других людей. Люди послабее от личных бед становятся еще более озлобленными. Это от неумения прощать и низкой энергетики, я думаю. Поэтому если сравнивать Анжелику парижкого и версальского периодов и скажем ла-рошельского и американского, то пожалуй да...Эгоистичности и в некоторой степени стервозности в той, молодой, Анжелике было на порядок больше.
Спика: Doc , я просто что хочу сказать...В любом человеке для чего-либо должны быть задатки. Ну откуда бы взяться, например, сострадательности и великодушию Анжелики американского периода...если бы в ней изначально не было заложено соответствующей базы. А такая база была. Вспомним хотя бы эпизод из детства маленькой Анжелики, когда после набега на находящуюся рядом с Монтелу деревушку она привела всех погорельцев и пострадавших от насилия людей в замок...Не думаю, что каждый бы из отпрыском де Сансе по ступил бы так же. По крайней мере, Ортанс мне в этой роли представить трудно.
Спика: allitera пишет: Спика пишет: цитата: Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт. Заводик - в 17 веке - помилуйте. Вы процитировали не мою цитату!
Спика: allitera пишет: Любой здововый психически человек - эгоист. Нет!!! :) Ну вот снова)))) Вот даже не хочу вступать в спор)) Если исходить из вашей установки о том, что любой человек - эгоист, то наверное, да..многие поступки Анжелики будут трактоваться вами именно в таком ключе.
Спика: allitera пишет: Не надо меня представлять поверхностной и быстро составляющей мнение. Вы меня не знаете. Вас - нет. Но я вижу как вы подходите к оценке человеческих качеств. Этого, в прицнипе, достаточно, чтобы составить определенное мнение. allitera пишет: Разве эгоизм исклюючает милосердие? В моей картине мира, да, исключает. Мне кажется, что для эгоистичного человека (только внимание!!! именно эгоиста, так как я не разделяю вашей убежденности о том, что мы все тут эгоисты)....акты милосердия исключены. А зачем эгоисту их совершать? allitera пишет: Понятие эгоизма настолько изестно и общепонятно, что я не сочла нужным его писать. Как оказывается потом в дискуссиях оно вовсе не общепонятно...И оно не может быть общепонятным, т.к. каждый человек понимает его по разному в силу своих личных особенностей восприятия, опыта, уровня, воспитания и т.д. allitera пишет: Чем она поступилась приютив детей и спася их от Керза, в чем себя ущемила-то? Я же не считаю ее злодейкой. для которой зло - основная цель. Но готова ли она пожертвовать своими интересами ради интересов других? Конечно. Ей гораздо легче было бы скрыться...без детей. Меньше шума. Эгоист как правило вообще чужие интересы не принмиает в расчет..даже мимоходом. allitera пишет: но не с этим - она была капризным и разбалованным ребенком, где эгоизм - цвел и пах. Тоже не соглашусь. Да кто ее там баловал то...в их нищем замке с большим выводком детей? Приведите хотя бы один пример эгоизма. Я вот уже приводила пример ее великодушного поступка по отношению к крестьянам, пострадавшим от набега разбойников allitera пишет: Даже вспомните, как она отнеслась к рождению Фло - сына от любимого мужчина. сына. которого она так хотела - она не хотела к нему подходить - как же. он ей причинил боль Ну не созрела она еще для роли матери. Такое тоже часто встречается. Но это еще не делает ее эгоисткой. И вообще взаимоотношения с детьми - сложное дело. Вспомните через что она потом прошла ради того же Фло и Кантора. Притащила их во Двор чудес...хотя одной ей было бы на порядок легче выжить...И это поведение законченной эгоистки? allitera пишет: Не свойственное матреи поведение - но тут видна натура Анж. Матери разные бывают. Некоторые вообще детей на мусорку выбрасывают сразу после рождения. Кто-то спихивает ребенка на няню (бабушек, дедушек). В жизни бывает по разному.
allitera: Спика пишет: например, сострадательности и великодушию Анжелики американского периода...если бы в ней изначально не было заложено соответствующей базы. Но ведь сострадательность и милосердие может быть одновременно с эгоизмом. Это не взаимоисключающие чувства. Можно быть жуткой эгоисткой. но пожалеть бродячую собаку и отдать ей свой бутерброд. В конце концов можно и дома поесть. Но представьте себе - у вас три дня ни крошики и тут кусок хлеба - эгоист съест сам и собаке не даст. Хотя в первом случае вероятнее всего бы дал. Так что АНжелика сочетала в себе эти качества. Что кстати не редкость. По себе скажу и у меня есть и то, и другое. Притом обновременно. Спика пишет: Вы процитировали не мою цитату! Я не виновата - это форум шутит - сама помню. как выделяла ее у Оленьки - а он вас написал. такое бывает. Спика пишет: Этого, в прицнипе, достаточно, чтобы составить определенное мнение. Мнение составить можно. а воть знать правильное ли оно - нет. :))) Спика пишет: Как оказывается потом в дискуссиях оно вовсе не общепонятно... Даже у вас оно такое же. Спика пишет: Мне кажется, что для эгоистичного человека (только внимание!!! именно эгоиста, так как я не разделяю вашей убежденности о том, что мы все тут эгоисты)....акты милосердия исключены. А зачем эгоисту их совершать? Вот уж чушь. Из жалости чувства удовлетворения, что ты помог. Разве вы никогда не испытвали такого? Это все равно. что сказать, раз вы плохой скрипач, то и бариной вам не стать. Эгоист - это же не моральный урод. а только тот. кто свои интересы ставит выше интересов других. но когда его интересы не затронуты - он может быть очень щедрым (я не про деньги. надеюсь поняли). Спика пишет: онечно. Ей гораздо легче было бы скрыться...без детей. Меньше шума. Эгоист как правило вообще чужие интересы не принмиает в расчет..даже мимоходом. Она открыла дверь - дети и стали бежать. с собой она взяла только троих - остальные остались. Спика пишет: Да кто ее там баловал то...в их нищем замке с большим выводком детей? Она любимица отца. Спика пишет: Приведите хотя бы один пример эгоизма. Я вот уже приводила пример ее великодушного поступка по отношению к крестьянам, пострадавшим от набега разбойников Это не взаимоисключающие чувства. Ее поведение в монастыре - когда она там шороху давала. она не думала ни о сестрах. которых компроментирует таким поведением, только о том. что ей так хочется. А ее побег в Америку - бедные родители. но дети часто эгоистичны - она просто о них и не думала. Спика пишет: Ну не созрела она еще для роли матери. Такое тоже часто встречается. Но это еще не делает ее эгоисткой. А что значит созреть до матери - это как раз и значит, что жертвовать собой во имя дитя. КЕогда интересы ребенка важнее личных. А тут ей больно было из-за какого-то неведомого ребенка. Прежде чем ради него горы сворачивать она должна была понять, что теперь он важнее ее. Она притащиола их во двор чудес. Эгоизм не отменяет чувства материнства. Но при дворе - ее дети и не видели. Потому. как она была занята. ей было не до них. Это признак эгоизма. а если бы их жизни что-то угрожала, то как мать она бы их защитила. Она не подцмала о сыновьях, когда ослушалась короля. для нее идея "Жоффрей" оказалась важнее детей - это тоже эгоизм. Спика пишет: Некоторые вообще детей на мусорку выбрасывают сразу после рождения. Кто-то спихивает ребенка на няню (бабушек, дедушек). А как вы думаете почему? Разве не потому. что дети мешают личным планам матери? Это тоже эгоизм. Кстати о законченности эгоизма - надеюсь это экспрессивное выражение - так как степени эгоизма я бы выделять не стала. :))
Спика: allitera пишет: Но ведь сострадательность и милосердие может быть одновременно с эгоизмом. Это не взаимоисключающие чувства. Можно быть жуткой эгоисткой. но пожалеть бродячую собаку и отдать ей свой бутерброд С собачкой - пример жалости. А я выше в предложении писала о сострадательности и милосердии. Жалость и сострадательность, не говоря уже о милосредии, это разные вещи.это allitera пишет: Но представьте себе - у вас три дня ни крошики и тут кусок хлеба - эгоист съест сам и собаке не даст. Да:))) Весело с вами...Я считаю иначе. Куском хлеба может поделиться и эгоист. И наоборот, неэгоист в такой ситуации может и не поделиться хлебом. Я же говорю, минутная жалость к эгоизму или его отсутст allitera пишет: Так что АНжелика сочетала в себе эти качества. вию не имеет никакого отношения. Какие чувства? Жалость к бродячим собачкам ? Аллитера, еще раз разведем понятия. В вашей картине мира эгоизм может прекрасно уживаться с сострадательностью. В моей картине мире не может. Далее. Анжелика проявляет сострадание к в принципе не имеющим к ней отношения детям со Двора чудес. Значит она уже не эгоистка. см. выше - в моей картине мира сострадательность и эгоизм - вместе не сочетаются. Но факт сострадания Анжелике к детям для вас ничего не значит, потому что в вашей картине мира эгизм и состррадательность вместе уживаются. Спорить бесполезно, вы не считаете?))) У нас посылки разные. allitera пишет: Мнение составить можно. а воть знать правильное ли оно - нет. :))) А мнение по определению правильным или неправильным быть не может, т.к. всегда субъективно, на то оно и мнение:) Есть объективные факты, а мнение - это субъективное отражение этого факта в сознании того, кто этот факт воспринимает))) allitera пишет: Из жалости чувства удовлетворения, что ты помог. Акт, совершенный из жалости - типа примера с вашей бродячей собачкой - это акт жалости. И только. Эгоист вполне себе может кого-то пожалеть...ну так мимоходом... Милосредие и сострадание - это суть другие категории совсем. Более высокого что ли порядка. И эгоист обычно ими не заморачивается. allitera пишет: чувства удовлетворения, что ты помог. А это уже самолюбие. Вот здесь да..для эгоиста широкое поле возможностей)) Т.к. как правило эгоист себя любимого очень сильно любит и самолюбием не обделен и стало быть все поступки, которые его любимого выставляют в наилучшем свете...хотя бы перед самим собой...он будет совершать с удовольствием. Только к настоящему состраданию и милосердию это не имеет никакого отношения. allitera пишет: Эгоист - это же не моральный урод. а только тот. кто свои интересы ставит выше интересов других. но когда его интересы не затронуты - он может быть очень щедрым Нет:) Вот в том то и дело что эгоист - это человек, который не просто свои интересы ставит выше интересов других, но и всегда и во всех обстоятелствах (ну, в 95% случаев, скажем так) плюет на интересы других людей, ну вообще не принимает в расчет. А если его интересы не затронуты...то да...почему бы и не побыть добреньким и жалостливым?:) А вот истинно сострадательные и милосердные поступки эгоист совершать не будет. А зачем? Под сострадательными поступками я имею в виду не подкормку бродячей собачки, а например, то что сделала Анжелика когда в ту трагическую ноочь в Плесси-Бельер к ней в замок постучались протестанты, за которыми дрались драгуны. Ну вот совершенно не в ее интересах былоих пускать в замок. А она пустила. Интересно из-за чего бы это вдруг?:) Пример настоящего эгоизма))) не иначе. allitera пишет: Она открыла дверь - дети и стали бежать. с собой она взяла только троих - остальные остались. Ну, хорошо. Допустим. А с собой в таверну она их взяла зачем? Пригрела, накормила, приютила))) Вот это уже по мне акт сострадания, а не жалости...что исключает эгоизм, как основу натуры... allitera пишет: Она любимица отца. И что? Он ее сильно баловал? Если бы было так, то он бы ее и в монастырь не отправил бы...))) Наперекор ее воле... allitera пишет: Ее поведение в монастыре - когда она там шороху давала. она не думала ни о сестрах. которых компроментирует таким поведением, только о том. что ей так хочется А сестры думали о ее чувствах?:) И кстати перед кем компромитирует то?:)))) Они пытались ограничить ее свободу, навязать чуждую ей манеру мышления...Разумеется, свободолюбивая натура Анжелики взбунтовалась. allitera пишет: А ее побег в Америку - бедные родители. но дети часто эгоистичны - она просто о них и не думала. Да, здесь она не подумала. И согласна с вами...действительно по детски жестокий и эгоистичный. Но это не значит что сама по себе Анжелика эгоистка. Кстати потом у нее мысли как раз начали мелькать о том, что бедные дети, которых она увлекла за собой ...да и про родителей вспомнила. Начала раскаиваться... allitera пишет: А что значит созреть до матери - это как раз и значит, что жертвовать собой во имя дитя. Ужас какой)))) Это для вас и есть - быть матерью? Жертвовать? А потом наверное когда дите вырастит попрекать..типа мол, смотри сколько я жертвовала ради тебя, а ты....!)))) Не надо ни во чье имя жертвовать, ребенка нужно просто любить и уважать его свободу и право быть таким каким он есть при этом научив его ответственности за свои поступки. Вот и все. Анжелика на тот момент еще была неготова. Да обычно в 20 лет к этому и не всегда бываешь готовой. За себя еще часто не умеешь нести ответственность. Куда уж за ребенка. allitera пишет: КЕогда интересы ребенка важнее личных. Нет, Аллитера, это действительно ужасно.))) Совершенно не разделяю эту вашу точку зрения на то, что значит умение "быть матерью" Я другое имела в виду. А что именно писала постом выше. allitera пишет: Прежде чем ради него горы сворачивать она должна была понять, что теперь он важнее ее. ?? Мда. Нет слов. Это какая то другая грань эгоизма у вас...вернее другая ее противоположность. allitera пишет: Но при дворе - ее дети и не видели. Потому. как она была занята. ей было не до них. Это признак эгоизма. а если бы их жизни что-то угрожала, то как мать она бы их защитила. Она не подцмала о сыновьях, когда ослушалась короля. для нее идея "Жоффрей" оказалась важнее детей - это тоже эгоизм. Ну во -первых, она все таки никогда не бросала их на произвол судьбы. И думала о них. Во-вторых, по тем временам она о них очень даже позаботилась - пристроила их ко Двору...Ну а то, что она не была очень уж нежной и чуткой матерью - здесь согласна. Не такой она человек. Потом себя в этом очень сильно упрекала. Ну а так ...да Анжелика не та клушка, которая поставит себя вниз и будет кудахтать над ребенком до его пенсионного возраста..объясняя это великой любовью и изображая из себя великую жертву. Точно не ее случай. allitera пишет: А как вы думаете почему? Разве не потому. что дети мешают личным планам матери? Это тоже эгоизм. Да по разному бывает. Бывает женщины на голову больные. Бывают те, которые были изнасилованы или ребенок от нежеланного мужчины...Бываеют просто очень несчастные и очень импульсивные женщины. Бывают и просто бессердечные. Так что эгоизм - далеко не единственная причина. Но по любому...Анжелика так не поступила. Она даже Онорину потом приняла как дочь.
Спика: .
allitera: Спика пишет: С собачкой - пример жалости Это для простоты восприятия - упрощенный пример. Спика пишет: в моей картине мира Мир рон такой. как есть. Я говорю вам о фактах, реальности, а вы мне картины рисуете. Спика пишет: А мнение по определению правильным или неправильным быть не может, т.к. всегда субъективно, на то оно и мнение:) Субъективность не отменяет правильности. Кстати мнение может формироваться на объективности. Но не хочу развивать эту тему, да и друге - так как это не в этой теме. Спика пишет: Милосредие и сострадание - это суть другие категории совсем. Тогда у Анжелики - это акт жалости - говоря вашими категориями. Она их делает мимоходом. Это не самоцель. Сострадание - это вообще-то другое понятие, оно эмоционально. Спика пишет: Если бы было так, то он бы ее и в монастырь не отправил бы...))) Т.е. если бы ваши родители вас баловали. то откажись вы пойти в школу - они бы пошли у вас не поводу? Спика пишет: А сестры думали о ее чувствах?:) Мы сестер рассматриваем? Спика пишет: Совершенно не разделяю эту вашу точку зрения на то, что значит умение "быть матерью" Впорос меня должго мучает - сколько вам лет? И у вас есть дети? Спика пишет: Ну во -первых, она все таки никогда не бросала их на произвол судьбы. Вы в самом деле не понимаете. что бросить детей в руках разгневанного правителя - это преступление. Все, чего она достигло - могло улетучится в одну минуту. и ее дети просто погибнуть - банально от голода. Спика пишет: Она даже Онорину потом приняла как дочь. Хм... Он а не ее дочь? не комментируйте - я поняла. что вы хотели сказать, вместо того. что получилось. Мы говорим об Анжелике.а не те. кто больной на голову и др.
Olga: allitera пишет: Это ты о чем - что-то я про ее деловую деятельность имела более скромное представление. смутно помнится, что ей платили какой-то процент то ли с городских портшезов, то ли с карет, надо поискать в книге.
allitera: Olga пишет: смутно помнится, что ей платили какой-то процент то ли с городских портшезов, то ли с карет, надо поискать в книге. Нечто подобное - это не бизнес, а такие должности.
Olga: allitera пишет: а такие должности Не помню когда она эти привилегии приобрела, может и при дворе.
allitera: Olga пишет: Не помню когда она эти привилегии приобрела, может и при дворе. Я-то вообще не помню. Может у меня в переводе этого не было.
Doc: allitera , позвольте с Вами не согласиться. Вот я со Спикой согласна в том, что в детстве она не была такой уж эгоисткой. Действительно, где ее баловали, если она и готовила, и убиралась(перед приездом Андижоса) сама? Да, любимица отца, и ей в этом смысле выпала лучшая доля, но потом в монастыре ей вообще несладко было. Нет, я не хочу сказать, что эгоизма в ней вообще не было, он действительно есть у каждого человека, но у того, кого называют НЕ эгоистом, он просто не проявляется. А если что-то и было, то сделайте скидку на возраст. Как сказал Ретт Батлер, все дети-эгоисты,таков их возраст(не цитирую, ибо дословно не помню, говорю лишь смысл). И потом она сама сказала, что юность жестока. Значит, и эгоистична тоже. Спика , да,не каждый из Сансе так бы поступил. Но она вообще была фея, как я читала в новой редакции. То есть, была близка к крестьянам. они ей были друзья, а потом-она-дочь сеньора. Крестьяне стремились найти в Монтелу защиту, она им ее предоставляла. Не знаю про Ортанс, но здесь вижу поступок настоящей дворянки. ВСЕ IMHO
Olga: allitera пишет: Я-то вообще не помню. Может у меня в переводе этого не было. Об этом сказано то ли во втором томе, то ли в четвертом.
allitera: Doc пишет: я со Спикой согласна в том, что в детстве она не была такой уж эгоисткой. Вы хотите сказать, что была не больше эгоисткой, чем другие дети? Скажем так - тогда она формировалась, а к юношеству - эгоизм был, другое дело. что его испытаний было немного - точнее мало описано Голон подобные моменты. Но в сущности - нам нет нужды спорить - наши взгляды схожи и с вашим постом я согласна.
Doc: allitera я тоже
zoreana: Был конечно эгоизм, только что она с детства знала ,что она красива. Все крутились вокруг ее.Но еще она была свободолюбива. У нее в детстве не наблюдается заносчивость?
allitera: zoreana пишет: У нее в детстве не наблюдается заносчивость? Скажем так - ее ни разу не обламало. так что ее заносчивость соотносилась с реальностью. Она явно не страдала манией величия. хотя в детсве про нее это Голон и пишет - но ведь это детская выходка.
Оленька: allitera пишет: Заводик - в 17 веке - помилуйте. Глава 29 ч.3 Дамы аристократического квартала Дю Маре. "Колбасник сразу узнал ее. Однажды он видел, как она поднималась в управление речников, где имела множество предприятий. Она не была аристократкой, как о том говорила ее одежда. Но это была одна из богатейших предпринимательниц Парижа, некая мадам Марен. Год назад она пустила в продажу экзотический напиток - шоколад и на этом сильно разбогатела. Она имела не только фабрику по изготовлению шоколада, но и владела многими ресторанами и тавернами, пользующимися доброй славой. У нее были также и другие предприятия, маленькие , но процветающие. allitera я абсолютно ничего не сочинила от себя.
allitera: Оленька Заводик - это не фабрика. Тем более, что есть фабрика для 17 века - это совсем не то, что сейчас.
Оленька: allitera пишет: Она явно не страдала манией величия. хотя в детсве про нее это Голон и пишет - но ведь это детская выходка. А это действительно фраза Голон, я думала это жуткий ляп переводчика.
Оленька: allitera кстати там же написано, что она поставляла лес для королевских мануфактур.
Olga: Оленька пишет: Она имела не только фабрику по изготовлению шоколада, но и владела многими ресторанами и тавернами, пользующимися доброй славой. У нее были также и другие предприятия, маленькие , но процветающие. Прямо владелица заводов, газет, пароходов!
allitera: Оленька пишет: А это действительно фраза Голон, я думала это жуткий ляп переводчика. Ой не знаю - это же у Северовой - не проверяла.
Спика: allitera пишет: Мир рон такой. как есть. Я говорю вам о фактах, реальности, а вы мне картины рисуете. Но воспринимают его все по разному. И это тоже факт. Все не хочу больше с вами спорить. Притомили.
Оленька: allitera пишет: Ой не знаю - это же у Северовой - не проверяла. Не только Северовой в новом томе тоже укзано, что она обладала манией величия. То место где написано, что она называла себя Маркизой, меня прям эта фраза покоробила.
allitera: Оленька пишет: То место где написано, что она называла себя Маркизой, меня прям эта фраза покоробила. Значит так оно и есть - я надеюсь. Это не мои главы.
Кьяра: Оленька, да ну, это ведь детская игра. Не скажу - все, но многие девчонки о чем-то таком мечтают. Те, кто постеснительней - про себя, а более непосредственные - вслух. Что тут такого? По-моему, про манию величия тут не всерьез сказано.
zoreana: Как-то не совпадает мадам-фабрикант.Какую силу воли и хватку нужно иметь !!! А потом в Версале ,что-то теряется ее коммерческая хватка. А уж путешествие на юге у нее ,вообще, отбило качества приобретенные в коммерции!
Оленька: Кьяра пишет: По-моему, про манию величия тут не всерьез сказано. У Анж. была мания величия. стр. 54 нового тома. Как то очень определенно, как диагноз.
Doc: но как еще перевести Elle avait des idées de grandeur ?
Оленька: я не знаю, я не владею языком, потому и уточняю, это авторский текст?
Doc: Да, из старой версии. Взят уже не помню с какого сайта.
Оленька: Doc пишет: Да, из старой версии. Взят уже не помню с какого сайта. Т.е есть ли это в новой версии, вы не видели.
Doc: Так ведь новую версию читала только по-русски(пока). Там такая фраза есть. Я имею в виду, что как еще может звучать эта фраза по -французски, я не знаю
Оленька: Doc пишет: Так ведь новую версию читала только по-русски(пока). Вот и я тоже. Может Аллитера прояснит, она ведь читала и новую на французском. Ну не нравится мне такая категоричная формулировка. Хотя бы так "Как и многие девочки А была склоннна преувеличивать свою значимость"
Doc: Да. я согласна, можно было бы и переделать. Мне тоже глаза режет.
Спика: Хмм...а мне не режет :) Если мания величия действительно была, то почему бы об этом прямо не написать?
Оленька: Спика , я не говорю что это не писать совсем, но писать не в такой категоричной форме, а то звучит как диагноз. Палата № 6.
Olga: Мне тоже не режет. Забавно даже как это сказано в тексте. И нет неоправданного многословия.
Спика: Оленька пишет: я не говорю что это не писать совсем, но писать не в такой категоричной форме, а то звучит как диагноз. Палата № 6. А по моему Голон просто прикалывалась немного))) Такая небольшая доля иронии в адрес своей героини))
allitera: Оленька У Анжелики была мания величия. Другого перевода нет. Можно еще синоним "самопереоценка". но он явно не художественный. И Анж не была, как все девочки. Речь идет не о значимости. а о величии. Значимость - это не характеристика для того времени. И мания величия не имеет никакого отношения к диагнозам. это устоявшееся выражение. К манИям отношения не имеет.
Desiree: Ну, про манию величия у Анж - это, конечно, круто Да ну, какая там мания...? Чрезмерно самоуверенна - да, конечно. Высокого мнения о себе - безусловно. Но это еще не мания величия.
Doc: Да и вообще, многие девочки в этом возрасте представляют себя принцессами какими-нибудь. Она ничем не отличалась
Оленька: Desiree спасибо за поддержку.
Doc: Оленька я, тоже с Вами. Это, конечно, по-другому не перевести, но все равно читать трудно
Оленька: Doc спасибо.
allitera: А мне кажется. что вы это воспринимаетет не так. как это видится автору. Мания величия - считать себя принцессой - это тоже мания величия. Что тут такого. Ведь величия у нее не было. но ей хотелось такой быть.
Doc: allitera , конечно, мы понимаем не так как видит автор, но лично я не могу воспринять это по-другому
allitera: Doc пишет: конечно, мы понимаем не так как видит автор, но лично я не могу воспринять это по-другому Можете. но все-таки поняли?
Doc: Понять-то поняла, что автор хотела сказать, но воспринимать такой фразой не могу. По мне, в оригинале мягче звучит
allitera: Doc пишет: По мне, в оригинале мягче звучит Это язык мягче, одним словом французский. :)))
Doc: Ах, французский. язык любви!
allitera: Doc пишет: Ах, французский. язык любви! вот-вот, спасибо Луи за то, что так продвинул родной язык.
cartier: allitera А Вы психолог?
cartier: allitera А Вы психолог?
allitera: cartier пишет: А Вы психолог? ТОлько в силу своей профессии. Ведь я врач, а он должен быть психологом. Вот только я как-то не улавливаю, почему вы вдруг об этом спросили?
tiana_de_tiana: А никого не покоробила фраза в 1 томе, где Анжелика со своей сестрой Ортанс собирались на праздник - въезд короля в Париж, и там было написано, что они... как же это - ну, что они очень гордились своим происхождением - дворянским? Не могу процитировать дословно. Но они думали что-то типа: "Да, мы такие древние дворянки, что никто нам в подмётки не годится". И что эти чувства их очень сближали.
allitera: tiana_de_tiana пишет: А никого не покоробила фраза в 1 томе, где Анжелика со своей сестрой Ортанс собирались на праздник - въезд короля в Париж, и там было написано, что они... как же это - ну, что они очень гордились своим происхождением - дворянским? Не могу процитировать дословно. Но они думали что-то типа: "Да, мы такие древние дворянки, что никто нам в подмётки не годится". И что эти чувства их очень сближали. Я не помню такой акцентуации. Но мне, если честно более импонирует гордость аристократическим классом, чем плебейские авантюры со всяким отребьем.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Я не помню такой акцентуации. Но мне, если честно более импонирует гордость аристократическим классом, чем плебейские авантюры со всяким отребьем. Я понимаю чувства этих женщин, живших в 17 веке, но мне смешно, когда люди, которым гордиться нечем - так они гордятся своей голубой кровью. Это так жалко. (Они же в этот момент делили оставшиеся платья Анжелики и думали - какие они крутые всё-таки).
allitera: tiana_de_tiana пишет: Я понимаю чувства этих женщин, живших в 17 веке, но мне смешно, когда люди, которым гордиться нечем - так они гордятся своей голубой кровью. Это так жалко. Почему это им гордиться нечем? Откуда такое презрение к классу аристократов. Вы еще их назовите бесполезными. Аристократя - это костяк и общества и культуры и процветания.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Почему это им гордиться нечем? Откуда такое презрение к классу аристократов. Вы еще их назовите бесполезными. Аристократя - это костяк и общества и культуры и процветания. Ха-ха-ха! Я не призераю класс аристократов. Я вообще ЗА то, чтобы люди гордились своими предками. Но в книге, как раз в этом месте и именно та ситуация произвела на меня такое впечатление. Ведь их - Ортанс и Анжелику позвали на праздник, потому что Анжелика могла свою одежду напрокат дать (безвозмездно). (Ну, Анжелику там, конечно, ждали ещё и для серьёзного разговора, а вот Ортанс точно никому не была нужна).
Olga: Они были бедные, но гордые.
tiana_de_tiana: Olga пишет: Они были бедные, но гордые. Бывают бедные и гордые не только дворяне и короли, но и мещане и крестьяне.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Бывают бедные и гордые не только дворяне и короли, но и мещане и крестьяне. Но не благородные. tiana_de_tiana пишет: Ведь их - Ортанс и Анжелику позвали на праздник, потому что Анжелика могла свою одежду напрокат дать (безвозмездно). (Ну, Анжелику там, конечно, ждали ещё и для серьёзного разговора, а вот Ортанс точно никому не была нужна). Как это. Ортанс их свела с Анжеликой и потом она была умной - с ней было интересно. Иначе зачем они еще и Скаррон прихватили? Анжелика полезна, а вот Ортанс интересна.
Olga: tiana_de_tiana пишет: Бывают бедные и гордые не только дворяне и короли, но и мещане и крестьяне. Бывают. Но я в данном случае о том, что бедность не мешала сестрам де Сансе гордиться своим происхождением.
tiana_de_tiana: Не знаю, как тогда, а сегодня в чужом платье ходить - стыдно. Конечно, никто не узнает... Вот Франсуаза Скаррон не выпрашивала чужих платьев. Пошла в своем. И они её стыдились.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Не знаю, как тогда, а сегодня в чужом платье ходить - стыдно. Нет не стыдно. Если оно не краденое. tiana_de_tiana пишет: Вот Франсуаза Скаррон не выпрашивала чужих платьев. Пошла в своем. И они её стыдились. Ей никто не предложил. А прийти ко двору плохо одетой - крест на карьере.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Ей никто не предложил. А прийти ко двору плохо одетой - крест на карьере. Они не ходили ко двору. Они из окошка смотрели. allitera пишет: Нет не стыдно всё равно неприятно.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Они не ходили ко двору. Они из окошка смотрели. А где они были - вы помните? tiana_de_tiana пишет: всё равно неприятно. А в рванине - приятно?
tiana_de_tiana: allitera пишет: А в рванине - приятно? бедная, но благородная) allitera пишет: А где они были - вы помните? Помню, конечно.
allitera: tiana_de_tiana пишет: бедная, но благородная) благородные в рванине не ходят. иначе они уже не благородные. tiana_de_tiana пишет: Помню, конечно. Ну и где. как только вы ответите на этот вопрос, вы поймете почему они были при Дворе.
tiana_de_tiana: allitera пишет: благородные в рванине не ходят. иначе они уже не благородные. т.е. Скаррон уже не благородная? И Ортанс - пока не одела платье Анжелики? То есть, чтобы стать благородной - надо одеть бриллианты\?
allitera: tiana_de_tiana пишет: т.е. Скаррон уже не благородная? И Ортанс - пока не одела платье Анжелики? То есть, чтобы стать благородной - надо одеть бриллианты\? Скаррон - не благородная. Конечно. Ортанс тоже. Они замужем за кем? Представительство - очень важно для аристократии. Но это мы входим в дебри понимания придворного общества.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Скаррон - не благородная. Конечно. Ортанс тоже. Так Ортанс больше всех свои благоРОДием годится. Да, но опять же, род-родом, а без приданного - никуда. У Ортанс из приданного - одна фамилия.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Так Ортанс больше всех свои благоРОДием годится. Потому и принарядилась, чтобы не терять благородства.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Потому и принарядилась, чтобы не терять благородства. А Франсуаза Скаррон стала женой короля. И на мой взгляд, именно она не потеряла истинного благородства.
Olga: tiana_de_tiana пишет: А Франсуаза Скаррон стала женой короля. А если бы не стала? И Франсуаза, если верить фильму "Аллея короля" надевала ко двору чужие платья, пока своими не обзавелась.
tiana_de_tiana: Olga пишет: А если бы не стала? И Франсуаза, если верить фильму "Аллея короля" надевала ко двору чужие платья, пока своими не обзавелась. Да, конечно, одевала. Напомню, что разговор начался с того, что Ортанс подошла к Анжелике и стала ей говорить, что они же с ней сёстры, из одного рода, да ещё какого (!) рода, и Атенаис - из рода нехуже. Поэтому Анжелика должна им всем дать платья поносить. такая присказка к обычной житейской ситуации - как у всех.
tiana_de_tiana: А до меня речь шла о том, что кого-то покоробило вообще то, что у Анжелики (по словам автора) была мания величия.
allitera: tiana_de_tiana пишет: А до меня речь шла о том, что кого-то покоробило вообще то, что у Анжелики (по словам автора) была мания величия. Т.е. в этом вы видите проявление мании величия?
tiana_de_tiana: allitera пишет: Т.е. в этом вы видите проявление мании величия? Нет, в этом я вижу жалкие потуги выглядеть хотя бы в своих глазах КЕМ-ТО. И мой вопрос был вроде как в продолжение темы - кого что покоробило. В Анжелике. Например, ещё меня позабавило, что тётушку Пюльшери все немного презерали, а тётушку Жанну - наоборот, почитали больше. Потому что тётушка Жанна ничего не делала (иногда вязала от скуки), а Пюльшери - желая быть полезной - занималась с детьми. И когда отец Анжелики произнёс при маркизе дю Плесси слово "трудллюбие", тот фыркнул, мол, какое это вульгарное слово. И презирал его за это. Хотя сам граф де Пейрак похвалялся своим трудолюбием (его, конечно, никто не презерал)))))
cartier: allitera пишет: была мания величия Мания величия...хм...об этом сама Анн Голон сказала?Если нет,то я не считаю,что нужно придерживаться такого четкого мнения.Как говорят на Востоке "Пусть цветет тысяча цветов,пусть расцветает тысяча мнений".И у каждого человека на это своя позиция и мнение. allitera,я спросила не психолог ли Вы,потому как Вы с уверенностью об этом рассуждаете.Это Ваше мнение.Но зачем его приподносить как истинно правильное?
allitera: tiana_de_tiana пишет: Например, ещё меня позабавило, что тётушку Пюльшери все немного презерали, а тётушку Жанну - наоборот, почитали больше. Потому что тётушка Жанна ничего не делала (иногда вязала от скуки), а Пюльшери - желая быть полезной - занималась с детьми. И когда отец Анжелики произнёс при маркизе дю Плесси слово "трудллюбие", тот фыркнул, мол, какое это вульгарное слово. И презирал его за это. О, это очень типично и Глон правильно, что это подмечает. Тогда действительно трудолюбие - есть признак мещанства. тк неуместный для аристократа. живущего доходами своих земель. Роль аристократа - это военное дело, защитника и т.д. Потому и работать. чтобы что-то производить было ниже их достоинства. Тут и возникал вопрос. а как поддерживать статус. если денег нет. Пейрак похвалялся богатством. а не трудолюбием. Но появление богатства оправдывал трудлолюбием. притом специфическим - добыча золота. Кстит это и объясняет, почему у него не было влиятельных друзей, только прихлебатели. И при дворе мнение о нем было очень не однозначное. cartier Очень хочется узнать, что вы пишете. Вы нажали - показывать модератору и нам ничего не видать.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Кстит это и объясняет, почему у него не было влиятельных друзей, только прихлебатели. Откуда у Пейрака возьмутся друзья, если он над всеми ...посмеивается. Ещё один эпизод из романа, который меня ...озадачил. В разговоре Анжелики и Жоффрея о праздниках в Отеле Весёлой Науки было упомянуто, что Жоффрей, как гостеприимный хозяин, не только кормил, поил гостей, но ещё и каждому чуть ли не под подушку подкладывал кошелёк с деньгами. Анжелика ему сказала, что эти люди всё равно чувствуют, что он их презерает (или что-то вроде). А Жоффрей только посмеялся, мол, денежки они всё же все с собой прихватили.
allitera: cartier пишет: я спросила не психолог ли Вы,потому как Вы с уверенностью об этом рассуждаете.Это Ваше мнение.Но зачем его приподносить как истинно правильное? Что именно я преподношу. как истинно правильное? Только то. в чем уверена на 100% и могу это подтвердить. В остальном я высказываю свое мнение. А психолог - это в рамках моего образования. которое еще и расширяется психиатрией. Кстати в чем вы тут видите психологию особенно от других тем? tiana_de_tiana пишет: Откуда у Пейрака возьмутся друзья, если он над всеми ...посмеивается. Вот то, что называется не в бровь. а в глаз. Согласна. Притом если бы просто по-доброму. а ведь порой просто издевательски. Он искренне полагал. что находится на ступень выше окружающих. В его маленьком тулузском обществе с этим мирились. так как он был местныи покровителем (точнее исполнял королевскую функцию на месте), ну а при дворе - это врядли могло порадовать окружающих. В конце конков его руки короче. чем у Фуке, с которым проводит параллель автор. tiana_de_tiana пишет: Ещё один эпизод из романа, который меня ...озадачил. В разговоре Анжелики и Жоффрея о праздниках в Отеле Весёлой Науки было упомянуто, что Жоффрей, как гостеприимный хозяин, не только кормил, поил гостей, но ещё и каждому чуть ли не под подушку подкладывал кошелёк с деньгами. Анжелика ему сказала, что эти люди всё равно чувствуют, что он их презерает (или что-то вроде). А Жоффрей только посмеялся, мол, денежки они всё же все с собой прихватили. Случай хорошо помню, переводила как раз эту главу. А чем озадачил. тем что деньги давал. или тем. что деньги давал людям. которых презирал?
tiana_de_tiana: allitera пишет: А чем озадачил. тем что деньги давал. или тем. что деньги давал людям. которых презирал? Ну да, он же как бы проводил тест на жадность. И сам знал ответ. А эти люди благодарности к нему не испытывали за это. Короче, только врагов наживал. allitera пишет: а ведь порой просто издевательски. Он оправдывал это тем, что над ним много смеялись ( в детстве-юности надо полагать), что теперь и ему не терпится посмеяться над другими. Бывает, конечно, такое со всеми. Но здесь это выглядит как-то мелочно. И вообще, это предлог, чтобы оправдать свою склонность язвить.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Ну да, он же как бы проводил тест на жадность. И сам знал ответ. А эти люди благодарности к нему не испытывали за это. Короче, только врагов наживал. Т.е. вы считаете этот поступок бесполезным и даже глупым, не принесший пользы? Рационально - это так. Но ведь Пейрак таким образом показывал свое превосходство. ну и подкупить хотел возможно. tiana_de_tiana пишет: Он оправдывал это тем, что над ним много смеялись ( в детстве-юности надо полагать), что теперь и ему не терпится посмеяться над другими. Бывает, конечно, такое со всеми. Но здесь это выглядит как-то мелочно. И вообще, это предлог, чтобы оправдать свою склонность язвить. Мелочно. так и есть. Притом он этого и не стыдится. Хотелось напомнить. что смеялись над ним одни. а вот мстит он другим. Это все из области психологии. так сказать старый комплекс покоя не давал. Что есть. то есть. Но зато он перестал это делать в Америке. Не могу не признать его умение учиться на своих ошибках.
tiana_de_tiana: allitera пишет: ну и подкупить хотел возможно. наверняка хотел. хотел очень понравиться, но не учёл, что люди завистливы. плохо разбирался в людях и политике))) потому что это же было, когда приезжал король, да? король, который спал на дырявых простынях. И об этом его предупредил д'Андижос: что двор нищенствует, дамы ходят в дырявых платьях... А Жоффрей тут решил вроде как помочь материально)))
allitera: tiana_de_tiana пишет: наверняка хотел. хотел очень понравиться, но не учёл, что люди завистливы. плохо разбирался в людях и политике))) потому что это же было, когда приезжал король, да? король, который спал на дырявых простынях. И об этом его предупредил д'Андижос: что двор нищенствует, дамы ходят в дырявых платьях... А Жоффрей тут решил вроде как помочь материально))) О, ну не так же все примитивно. Буквально король в рваных штанах не ходил. ПА про простыне - то давно было. Скорее всего эти денежки придворные приняли. как должное - почму бы и нет, это не прибавило веса Пейрака в их глазах. А вот то. как надменно он себя повел при дворе - отвернуло от него сострадательные взгляды. У него не было ни одного влиятельного покровителя, а это очень опасно. Ну и нюанс - надо быть совсем уж, чтобы не понимать, что тыча в нос другому, обладающему гордостью, человеку свое богатсво и пренебрежение - он у самого положительного выховет отрицательные эмоции. Потому он явно зарвался и потерял связь с реальностью. Он посчитал себя всемогущим. Но забыл, что корль от него не зависит и давить на него нечем. Ведь он не великой полководец, не принц крови и не имеет реальных сторонников. А один в поле не воин.
tiana_de_tiana: allitera пишет: О, ну не так же все примитивно. Буквально король в рваных штанах не ходил. Как же, я помню слова Андижоса: он говорил, что у фрейлин такие дыры на платьях, что ...кто-то даже от стыда отводил взгляд в сторону. ( я ничего не путаю?) И кстати, чья была эта фраза - поять же про Фуке, который тоже устроил вчесть короля пышный прием - что король улыбался, но не был рад. Если это сказал Пейрак - то куда же он тогда полез?
allitera: tiana_de_tiana пишет: Как же, я помню слова Андижоса: он говорил, что у фрейлин такие дыры на платьях, что ...кто-то даже от стыда отводил взгляд в сторону. Это у офицеров, а не фрейлин. И Анждижос явно преувеличивал, чтобы не расстраивать Анжелику. Фуке по книге устроил прием и это самое странное. ведь в истории приема не было. Но говорил об этом Андижос и Пейраку между прочим.
Doc: А если бы и не Пейрак, какая разница, он же все прекрасно понимал.Но просто хотелось ему позабавиться, что ли. Сейчас меня убьют за такое сравнение, но это было на самом деле. мы с подругой выгуливали ее сенбернара. И за нами всю дорогу шла черная кошка. Дразнила.Собака сходила с ума, я кидала в кису камушками, в общем, псину мы не удержали. Кошка-то спаслась на дереве, но с тех пор вопрос о нахальстве Пейрака для меня отпал Все. Закрываюсь от тапок
tiana_de_tiana: Doc пишет: Закрываюсь от тапок Интересное сравнение))) В общем, это говорит только об одном - Пейрак любил поиграть...на нервах) И вся эта его склонность к театральщине! Считал, что всегда выйдет сухим из воды.Или нет? Подземных ходов накопал, часовен с тайниками настроил. Знал, что рано или поздно придётся уносить ноги. Но не успел.
allitera: Doc пишет: А если бы и не Пейрак, какая разница, он же все прекрасно понимал.Но просто хотелось ему позабавиться, что ли. Ну скажем так. то что началось с забавы стало привычкой. которой Пейрак перестал отдават отчет из-за безнаказанности. Кто бы ему прижал хвост. когда страна в гражданской войне? К моменту приезду на свадьбу Пейрак был убежден в неуязвимости и потому потерял бдительность. Плюс не оценил противника.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Это у офицеров, а не фрейлин. А ну да, фрейлины отводили глаза от дырявых штанов офицеров. Всё равно, тогда страной правил Мазарини, и казна была в его руках. Король же довольствовался малым. И все это, наверняка, знали.
Doc: Да. увлекся месье.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Всё равно, тогда страной правил Мазарини, и казна была в его руках. Король же довольствовался малым. И все это, наверняка, знали. Мазарини првил страной в течении 18 лет. Став большим мальчиком король ходил в нормальной одежде и спал не на рванине. Это во временя Франды случалось. Все таки король должен был демонстрировать собой монархию. а в рванине это трудно. Но верно. денег не было и король был оченьт ограничен в средствах. Например королевской семье пришлось пожертвовать своим золотым сервидом. чтобы пополнить казну и понятно, что золотая помуда у вельможи была просто оскорблением.
Спика: allitera пишет: Он искренне полагал. что находится на ступень выше окружающих. Так так ведь оно и было))) tiana_de_tiana пишет: Он оправдывал это тем, что над ним много смеялись ( в детстве-юности надо полагать), что теперь и ему не терпится посмеяться над другими. Бывает, конечно, такое со всеми. Но здесь это выглядит как-то мелочно. А мне не кажется это мелочным. По моему даже забавно. Он провокатор еще тот был..Любил...всегда причем провоцироватьлюдей на разные поступки))) смотреть на реакции. Это как черта характера. allitera пишет: А вот то. как надменно он себя повел при дворе - отвернуло от него сострадательные взгляды. Чем и замечателен этот характер.. - он не желал жалости....И надменность - это было лучшее лекарство от излишне жалостливых придворных. Пейрак не перед кем не хотел склоняться...в т.ч. и перед королем. Поэтому я и считаю, что ему точно было не место в Старом свете...не ужился бы он при любых раскладах там. allitera пишет: Он посчитал себя всемогущим. Но забыл, что корль от него не зависит и давить на него нечем. Ведь он не великой полководец, не принц крови и не имеет реальных сторонников. А один в поле не воин. Да, поступил самонадеяно. Недооценил опасность. Ну что делать? Значит, судьба у него была такая...Получил нексилый такой урок на всю жизнь... allitera пишет: И Анждижос явно преувеличивал, чтобы не расстраивать Анжелику. Это нам неизвестно. Вы приписываете Андидосу свою интерепретацию. Скорее всего он правду говорил....Прямо Анжелика сильно обрадуется, узнав что у фрейлин платься в дырках...)) Интересный способ утешения.
Olga: Спика пишет: Пейрак не перед кем не хотел склоняться...в т.ч. и перед королем. Поэтому я и считаю, что ему точно было не место в Старом свете...не ужился бы он при любых раскладах там. Но потом он замечательно поладил с султаном. Граф умный человек, и способен учится и извлекать полезное из тех уроков, что преподала ему жизнь. Спика пишет: Скорее всего он правду говорил....Прямо Анжелика сильно обрадуется, узнав что у фрейлин платься в дырках...)) Интересный способ утешения. А почему нет? Она расстроилась, что не увидит двор. Вот Андижос и утешал ее, что вот мол, двор ничего особенного, даже платья у всех дырявые. А почему преувеличение, так в Сен-Жан-де-Люзе двор выглядит более чем пышно. Разбогатели все что ли.
Спика: Olga пишет: Но потом он замечательно поладил с султаном. Граф умный человек, и способен учится и извлекать полезное из тех уроков, что преподала ему жизнь. Ну а разве он склонился перед султаном? Напротив, он стал очень уважаемым человеком, почти другом...султана, который как истинный сын Востока ценил ученость графа, его знания в отличии от этой так называемой просвещенной Европы. А насчет умения извлекать ошибки - в этом абсолютно с вами согласна.
Olga: Спика пишет: Ну а разве он склонился перед султаном? Но своей исключительностью перед ним уже не бравировал, не дразнил.
sorbonne: allitera пишет: через столько лет от грозы ее екнуло да, получается почти неожиданно для читателя; по-моему, там во всем томе до этой сцены только 1 раз имя Ж встречается - в момент рождения сына, а в остальном прекрасная маркиза прошлое для себя закрыла - или очень глубоко от читателя свли воспоминания спрятала. Идея про влюбленность в короля противоречит замечанию, что не было с Людовиком чего-то такого ... дерматорогического - даже с дяденькой-тюремщиком было, а вот с Людовиком увы. Но, с другой стороны, это уже речи из американской серии, а в 3 томе очень даже она трепещет и замирает в некоторые моменты. Кто его знает, может, забыла, или лукавит, а может, у автора непоследовательность.
sorbonne: allitera пишет: она страшная эгоистка а как насчет решения выйти замуж за старого урода ради того, чтобы спасти родных и близких от нищеты и спанья на соломе?
allitera: Спика пишет: Так так ведь оно и было))) Так, кто тут вспоминал про манию величия? Спика пишет: Чем и замечателен этот характер.. - он не желал жалости....И надменность - это было лучшее лекарство от излишне жалостливых придворных. Ну чтож противоядие в виде свержения вниз - тогда тоже наиболее подходящее. Спика пишет: Пейрак не перед кем не хотел склоняться...в т.ч. и перед королем. Поэтому я и считаю, что ему точно было не место в Старом свете...не ужился бы он при любых раскладах там. ВОт те, кто бул его не на одну ступеньку выше - его и укоротили. А Новый свет имел все своеобразие старого, так как именно из последнего была перенесена и ценностная шкала и иерархическая. Спика пишет: Это нам неизвестно. Вы приписываете Андидосу свою интерепретацию. Скорее всего он правду говорил....Прямо Анжелика сильно обрадуется, узнав что у фрейлин платься в дырках...)) Интересный способ утешения. Нет интерпретация не моя. а авторская. Там так и написано. А говорил, чтобы Анж не растраивалась, что не сможет увидеть двор. Плюс заподозрила в его южной гордыни. Спика пишет: султана, который как истинный сын Востока ценил ученость графа, его знания в отличии от этой так называемой просвещенной Европы. Потому, как это он на султана работал, а не на себя. sorbonne пишет: да, получается почти неожиданно для читателя; по-моему, там во всем томе до этой сцены только 1 раз имя Ж встречается - в момент рождения сына, а в остальном прекрасная маркиза прошлое для себя закрыла - или очень глубоко от читателя свли воспоминания спрятала. Идея про влюбленность в короля противоречит замечанию, что не было с Людовиком чего-то такого ... дерматорогического - даже с дяденькой-тюремщиком было, а вот с Людовиком увы. Но, с другой стороны, это уже речи из американской серии, а в 3 томе очень даже она трепещет и замирает в некоторые моменты. Кто его знает, может, забыла, или лукавит, а может, у автора непоследовательность. Вот подпишусь под каждым словом. Даже где-то похоже высказывалась. А вот непоследовательность автора - может больше непоследовательность Анжелики - она в зависимости от эмоций, которые владеют ею в данный момент, может высказываться по разному на одну и ту же тему. Замечу, что в этом ее наборе мужчин она только короля и не попробовала. Может она именно это и имела ввиду, говоря, что там чего-то не хватало. :) sorbonne пишет: а как насчет решения выйти замуж за старого урода ради того, чтобы спасти родных и близких от нищеты и спанья на соломе? Положа руку на сердце - Анжелика в первую очередь помогла себе возвысится. Ведь ее семья и после ее брака просто сводила концы с концами. Ну. а какой у нее был выход - остаться в девках и жить. как ее две тетушки? Не кажется ли вам. что это больше юношеский максимализм играл в Анжелике. когда она считала. что одна приносит жертву, но ведь она больше всех и получала. А вне этого, даже страшный эгоист порой делает что-то за просто так. Или ради кого-то.
tiana_de_tiana: Спика пишет: Вы приписываете Андидосу свою интерепретацию. Скорее всего он правду говорил.... Это Анжелика сказала - что Андижос специально всё это придумал (про дыры на одеждах), чтобы она не расстраивалась. Т.е. она так пошутила.
tiana_de_tiana: Спика пишет: Он провокатор еще тот был..Любил...всегда причем провоцироватьлюдей на разные поступки))) смотреть на реакции. Это как черта характера. О таком характере говорят - скверный. Поэтому понятно, почему в кино Жоффрей совсем другой. Киношный Жоффрей вызывает симпатию и сочувствие. А это самое главное для положительного героя. Чтобы зритель полюбил героя - он должен ему сопереживать. Книжный Пейрак не всегда вызывает теплые чувства. Он - прикольный, но ... Только на суде он вызывает симпатию - ведь там он борется против несправедливости.
allitera: tiana_de_tiana пишет: О таком характере говорят - скверный. Сказала, как отрезала. Почти. как диагноз. Но я согласна с вами. Никому не дано право насмехаться и унижать. И тот кто это делает. в первую очередь унижает себя. Пейраку не хватило бы смелости в открытую высказать тому же султану. что он кровожадный деспот. или королю - что он сопливый недоросль. А вот Жермонтаза можно и свиньей назвать - он стерпит, куда денется. Да и Андижоса он порой тоже не щадил.
sorbonne: tiana_de_tiana пишет: в кино Жоффрей совсем другой Это точно!!! Просто совсем не Ж! Смотрит, как побитый преданный пес и гладит "нежные округлости" - тоже мне находка от Роже Вадима. tiana_de_tiana пишет: Книжный Пейрак не всегда вызывает теплые чувства Он у всех окружающих дам горячие вызывает, а к хроменького Оссейна только жалеть можно.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Никому не дано право насмехаться и унижать. Отсюда вывод, что и Пейрак не был в первом томе окончательно сложившейся личностью в своём совершенном виде. Жизнь его подучила. В странах полуденных научился держать язык за зубами. У них ведь чувство юмора особенное: чуть что - голова с плеч (ради смеха).
Olga: sorbonne пишет: Но, с другой стороны, это уже речи из американской серии, а в 3 томе очень даже она трепещет и замирает в некоторые моменты. Кто его знает, может, забыла, или лукавит, а может, у автора непоследовательность. Согласна полностью.
allitera: sorbonne пишет: Это точно!!! Просто совсем не Ж! Смотрит, как побитый преданный пес и гладит "нежные округлости" - тоже мне находка от Роже Вадима. Кстати об этом взгляде тут много говорилось. даже несколько клипчиков сварганили. Прикольные такие. sorbonne пишет: Он у всех окружающих дам горячие вызывает, а к хроменького Оссейна только жалеть можно. От горячей любви, до горячей ненависти. :) tiana_de_tiana пишет: Отсюда вывод, что и Пейрак не был в первом томе окончательно сложившейся личностью в своём совершенном виде. Жизнь его подучила. В странах полуденных научился держать язык за зубами. У них ведь чувство юмора особенное: чуть что - голова с плеч (ради смеха). Я бы даже отметила - что его перемена не показная - дескать говорю одно, а думаю то я совсем иначе. А наоборот искренняя. Он действительно пересмотрел свю позицию. нашел в ней изъяны и скорректировал. при этом сохранив душевную гармонию.
sorbonne: allitera пишет: От горячей любви, до горячей ненависти разумеется, но только в случае с Ж, а не с Гусейновым - извините, Оссейном
allitera: sorbonne пишет: разумеется, но только в случае с Ж, а не с Гусейновым - извините, Оссейном Да-да, именно так. Потом, я никогда не прощу Оссейну отсутствпие длинных вьющихся волос.
Olga: allitera пишет: Потом, я никогда не прощу Оссейну отсутствпие длинных вьющихся волос. Красивая песня тоже бы не помешала. Где золотой голос королевства?
allitera: Olga пишет: Красивая песня тоже бы не помешала. Где золотой голос королевства? О это да. Ну е -мое. Ну неужели так трудно было это сделать?
Olga: allitera пишет: О это да. Ну е -мое. Ну неужели так трудно было это сделать? Поющий социалист-утопист Пейрак не входил в планы создателей фильма. видимо так. в последних фильмах, они его чуть с фантомасом не перепутали.
allitera: Olga пишет: Поющий социалист-утопист Пейрак не входил в планы создателей фильма. видимо так. в последних фильмах, они его чуть с фантомасом не перепутали. Да. этот спаситель угнетенных, и откуда это веяние в буржуазной Франции?
sorbonne: allitera пишет: этот спаситель угнетенных, и откуда это веяние в буржуазной Франции наверное, из России-матушки все пришло, посредством Голубинского, а вот в Россию социалистические идеи еще и Франция закидывала allitera пишет: Ну е -мое. Ну неужели так трудно было это сделать о Господи, если бы он еще и запел, представляю. так жалостно, тенором. почему-то вспомнился волк "ща запою" allitera пишет: я никогда не прощу Оссейну отсутствпие длинных вьющихся волос налачили бы визажисты ему паричок, как пить дать, стояли бы эти длинные вьющиеся как изваянные. да ну его
allitera: sorbonne пишет: наверное, из России-матушки все пришло, посредством Голубинского, а вот в Россию социалистические идеи еще и Франция закидывала какой-то малодоказуемый круговорот вещей. sorbonne пишет: о Господи, если бы он еще и запел, представляю. так жалостно, тенором. почему-то вспомнился волк "ща запою" т.е. по-вашему - нам еще повезло? лучше пусть молчит. sorbonne пишет: налачили бы визажисты ему паричок, как пить дать, стояли бы эти длинные вьющиеся как изваянные. да ну его Ну почеу - такие парики классные бывают. Хотя во времена АНжелики - даже у Анжелики - волосы отстой, тут я согласна.
sorbonne: allitera пишет: т.е. по-вашему - нам еще повезло? лучше пусть молчит. да, так все же спокойнее
Opera: Нравится ее сила духа, ее стремление везде во всем побеждать
Opera: Больше всего в Анжелике мне нравится ее сила воли. Она никогда не сдавалась, и шла вперед, даже тогда, когда казлось что уже сделать ничего нельзя она делала. Делала так, что результаты были на много лучше, чем предполагалаось. К примеру - после созжения Жофреия, потеряв все, она все же не пала духом, и спутся время снава стала знатной дамой. (это просто пример). Если бы у нее было силы воли, она могла бы так и остаться ни с чем. Анжелика - борец, и это мне в ней тоже нравится.
tiana_de_tiana: Opera пишет: К примеру - после созжения Жофреия, потеряв все, она все же не пала духом, и спутся время снава стала знатной дамой. После сожжения Жоффрея Анжелика долго жила во Дворе Чудес. Ничего не меняя в своей жизни. Пока всё не разарушилось, она не пошевелилась. Воля у неё , конечно, есть. Но, она не начинает строить новую жизнь, пока от старой не останутся одни головешки. Легко приспосабливается к тому, что есть.
VeNeRa: Больше всего в Анжелике меня восхищает ее умение ЖИТЬ. Даже в самых ужасных ситуациях она не сдавалась и жила, а не доживала.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Воля у неё , конечно, есть. Но, она не начинает строить новую жизнь, пока от старой не останутся одни головешки. Легко приспосабливается к тому, что есть. Значит выживаемость хорошая. Но вот в конце 3 тома - она сама разрушает свою жизнь, впрочем, как и в 5 томе. Так что оба варианты по своему верны. VeNeRa пишет: Даже в самых ужасных ситуациях она не сдавалась и жила, а не доживала. Хотя помните. что она мужу сказал? Без Вас я не жила. а пыталась выжить. Он ей не поверил и правильно. Она умела получать от жизни все.
sorbonne: allitera пишет: Без Вас я не жила. а пыталась выжить. Он ей не поверил и правильно. Она умела получать от жизни все. ну и достается же от Вас А! в довершение ко всему, она еще и лгунья. А и Ж говорили в тот момент, в общем-то, о любви, и ее "не жила" эквивалентно "не любила по-настоящему". Кстати, Ж, в отличие от Вас, ей скорее верит, просто поддразнивает - как это ему свойственно.
allitera: sorbonne пишет: ну и достается же от Вас А! в довершение ко всему, она еще и лгунья. А и Ж говорили в тот момент, в общем-то, о любви, и ее "не жила" эквивалентно "не любила по-настоящему". Кстати, Ж, в отличие от Вас, ей скорее верит, просто поддразнивает - как это ему свойственно. Противоречие - ее чувства к Филу. Она жила полной жизнью и не оглядывалась на прошлое. еще по совету Дегре. или бы покончила с собой. И это не осуждение. а констатация. Я тоже считаю. что надо жить будующем. а не прошлым. Иначе не выплывешь. Не стоит так рьяно защищать Анж от меня. Поверте, она в этом не нуждается.
sorbonne: allitera пишет: Противоречие - ее чувства к Филу. если на то пошло, то и с чуствами к колену не до конца ясно. но в этот конкретный момент объяснения с Ж, я понимаю, что она не лгала именно так очевидно и низко, т.е. отдавая себе отчет в том, что намеренно вводит в заблуждение любимого человека. Я повторюсь, но идея романа именно в великой светлой (сказочной) любви этих людей. allitera пишет: Она жила полной жизнью и не оглядывалась на прошлое до какого-то момента, хотя, как мне кажется мы с Вами согласны в том, что Трианон в романе - недосказанная ситуация, которая вызывает разного рода толкования, даже противоположные. allitera пишет: Не стоит так рьяно защищать Анж от меня. Поверте, она в этом не нуждается. я понимаю, у нее много защитников. мужчины встанут фалангой, а тут еще и собака какая-то тявкает. courage, belle allitera
allitera: sorbonne пишет: до какого-то момента, хотя, как мне кажется мы с Вами согласны в том, что Трианон в романе - недосказанная ситуация, которая вызывает разного рода толкования, даже противоположные. Скорее не сама сцена, а то что вело к ней никак не говорила о таком финале. Т.е. если бы не гроза, не известно как бы все повернулось. sorbonne пишет: я понимаю, у нее много защитников. мужчины встанут фалангой, а тут еще и собака какая-то тявкает. Да нет. Я на нее и не нападаю. про мужчин я как-то не подумала. И где они тут?
Runa: Без Вас я не жила. а пыталась выжить. Он ей не поверил и правильно. Она умела получать от жизни все. -- ну тут можно поспорить. например. она могла в этот момент оглянуться на прошлую ижзнь, и именно его близость, то. как ей хорошо просто рядом с ним, как все кругом наполняется красками, чувствами - вобщем, все это в сравнении с ее прошлой жизнью без него вдруг показалось ей таким раем, что она произнесла эту фразу. либо же , оглядываясь, она вспоминала только плохое. а сколько у нее там было светлых моментов то?ну после его сожжения долгое врем ябыло плохо - это понятно. затем до замужества с филлипом она все отдалась делам - она любила работу, но все таки без любимого это как то..не так.а уж после замужества-то как ей было плохо.. затем короткий миг когда они с Филом помирились, а затем вновь стал отдаляться от нее и почти сразу же его убили. потом она живет в Плесси, потом возвращается ко двору, а там разве она счатслива?.. она борется за короля, потом отвергает его..потом отправляется на поиски Ж. - где же она счастлива то?.. ну и потом, понятное дело, до ее приезда в Ла Рошель, тож особо светлых моментов нет. зато вот в Ла Рошели она была счастлива,это она гвоорит в разговоре с Берном, помоему...но вы же согласитесь. что это тож не то, чего она хотела? она всегда мечтала о том, чтобы у нее были муж и дети, просто семейное счастье, это она Дегре говорит... и это сбылось в Вапассу. это як тому, что короткий мгновения счастья ей моли не вспомниться тогда. либо же вспомниться, но в друом свете восприниматься. то же счастье, когда она впервые попала в Вераль - она могла совсем не придавать этому значения, ее же уже тошнило от придворной жизни на тот момент. и тп.
allitera: Runa пишет: ну тут можно поспорить. например. она могла в этот момент оглянуться на прошлую ижзнь, и именно его близость, то. как ей хорошо просто рядом с ним, как все кругом наполняется красками, чувствами - вобщем, все это в сравнении с ее прошлой жизнью без него вдруг показалось ей таким раем, что она произнесла эту фразу. Так я и не утверждала, что она врет. Я имела ввиду. что она преувеличила. к чемц Пейрак отнесся реалистично.
Runa: allitera , ой, простите. я неправильно поняла.(
sorbonne: allitera пишет: Я имела ввиду. что она преувеличила а мы люди простые, так напрямую и поняли - "не поверил и правильно" - значит поздравляю соврамши
sorbonne: allitera пишет: про мужчин я как-то не подумала. И где они тут так они же весь роман нашу даму из Пуату защищают, кто во что горазд. Вы их не приметили?
sorbonne: Runa пишет: она всегда мечтала о том, чтобы у нее были муж и дети, просто семейное счастье, это она Дегре говорит не помню, когда она такое Дегре на уши вешала сболтнула высказала, должно быть, в приступе депрессии. точно что-то в этом роде было в Заговоре теней, когда в подвыпившей компании все начинают фантазировать, как бы я хотел прожить жизнь. Но вот именно тут не верится - то ли героине, то ли автору.
allitera: sorbonne пишет: так они же весь роман нашу даму из Пуату защищают, кто во что горазд. Вы их не приметили? Да, так романные как-то не ахти, надо признать. Но мы то говорим о читательской аудитории. По-крайней мере я так думала. sorbonne пишет: а мы люди простые, так напрямую и поняли - "не поверил и правильно" - значит поздравляю соврамши Эх, Семен Семеныч. :)
Runa: sorbonne , было-было)) точно не скажу где, но до Заговора точно. а можт и не Дегре, можт это она Жану, настоятелю Ньельского монастыря...там было чтото вроде "не знаю чего бы я хотела, иногда мне кажется, что моим счастьем было бы.." и дальше вот это. и потом в Вапассу повторяется что типа сбылось то о чем она мечтала - она готовит пирог (под рождество) мужу и детям, и дети везде путаются и всюду лезут.
zoreana: Как в песне :"Женское счастье ,был бы милый рядом" Все-равно Анжелика была не уравновешенной особой. Сама кашу наварит ,а потом расхлебывает. Тяга к приключениям с детства ей мерещилось. Еще не известно ,что с ними произошло,если бы Жоффрей остался на свободе.
sorbonne: zoreana пишет: Еще не известно ,что с ними произошло,если бы Жоффрей остался на свободе. вот-вот, они и сами с этим как-то не до конца не разобрались. то выходит, что мы не расстались, то вы бы сбежали, и вы бы тоже.. Runa пишет: не знаю чего бы я хотела, иногда мне кажется, что моим счастьем было бы поэтическое преувеличение. ну и выходила бы тихо-мирно замуж, когда овдовела, что-то ее не потянуло вна эту стезю. да и как мать она тоже не очень, чтобы не сказать совсем не. и вообще, будь она такая милая пушистая курица, разве мы бы стали об этом читать? что нам, рецепты пуатевинской/провансальской кухни нужны? или методичка по лечению детей от ОРВИ безмедикаментозно? Вот уж такая тягомотина в американской серии достала.
allitera: sorbonne пишет: поэтическое преувеличение. ну и выходила бы тихо-мирно замуж, когда овдовела, что-то ее не потянуло вна эту стезю. да и как мать она тоже не очень, чтобы не сказать совсем не. и вообще, будь она такая милая пушистая курица, разве мы бы стали об этом читать? что нам, рецепты пуатевинской/провансальской кухни нужны? или методичка по лечению детей от ОРВИ безмедикаментозно? Вот уж такая тягомотина в американской серии достала. Кстати такие мысли впервые ей приходят при рождении Фло - она себя видела эдакой матроной. Еще тогда я искренне воскликнула - ага, конечно, кто в это поверит. И оказалась права.
sorbonne: allitera пишет: она себя видела эдакой матроной. Еще тогда я искренне воскликнула - ага, конечно, кто в это поверит. И оказалась права.
zoreana: Конечно лучше читать о дрянной девчонке , чем о пуританке.Но красавица и чудовище, то же актуально. Красавица была правидной. Может быть мы видим в ее поступках наши потайные желания?
Desiree: zoreana пишет: Все-равно Анжелика была не уравновешенной особой. Сама кашу наварит ,а потом расхлебывает. Тяга к приключениям с детства ей мерещилось. Еще не известно ,что с ними произошло,если бы Жоффрей остался на свободе. Ну, на первой книге все бы и закончилось Кашу заваривает не она, а автор книги. Иначе , без этой самой каши, откуда бы взялись все книги про Анж? А мне как раз и нравится ее эмоциональность, ее страстность во всем, ее необузданность, тяга к приключениям... Обожаю таких женщин!Поэтому читать о такой женщине мне интересно и близко.
zoreana: Все наши скрытые желания. Иногда хочется .чтоб сон отразился на бумаге.
allitera: Вот-вот, будьте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться. :)
sorbonne: allitera пишет: Вот-вот, будьте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться если желания хорошие - пусть себе исполняются на здоровье! Может, человек потом новый захватываюший автобиогр роман напишет, а Вы так беспощадно крылья подрезаете
allitera: sorbonne пишет: если желания хорошие - пусть себе исполняются на здоровье! Может, человек потом новый захватываюший автобиогр роман напишет, а Вы так беспощадно крылья подрезаете Так все себе хорошее желают. К примеру - ах. мне так нравиится это время. Хотела бы я побывать тогда во Франции. Ну и представте себе. если это осуществиться?
sorbonne: allitera пишет: представте себе. если это осуществиться есть оч замечательный франц. фильм с точностью до наоборот, как в наше время попадает рыцарь (к сож, не помню названия, вроде приключения пришельцев). ну и что? некоторым у нас понравилось. Комедию точно снять можно. А если подходить к вопросу основательно, то, скорее всего, не выживет наша изнеженная цивилизацией публика в суровых условиях естественного отбора, да еще с вошками-блошками. одни коробочки на подолах платьев для сбора блох чего стоят - и это еще для аристократии, а простым людям - как доведется.
allitera: sorbonne пишет: да еще с вошками-блошками. одни коробочки на подолах платьев для сбора блох чего стоят - и это еще для аристократии, а простым людям - как доведется. Так, ну опять. Какие вошки. Вы еще про собачек вспомните. В Версале было 600 ванн - специально от блох и Ко. Да чего мы любим наезжать на немытое прошлое. В метро зайдите - наше самое красивое в мире - наберите в грудь побольше воздуха, ну а потом нашатырь. Главное, чтобы кто-то был рядом и поддерживал. :) Так вот - это была цивилизация, не чета грязнулям предкам.
sorbonne: allitera пишет: В метро зайдите - наше самое красивое в мире - наберите в грудь побольше воздуха, ну а потом нашатырь. вообще-то захожу и без нашатыря. не слишком приятно, да и подцепить можно всякое (одна моя знакомая девушка чесоткой заразилась). Но коробочки - это не моя фантазия. И не наезжаю я на немытое прошлое, даже смешно, когда на форуме это некоторых девушек беспокоит (не помылись ни до, ни после - как можно, ах). 500 ванн в Версале - замечательно, а мука на прическах дам в 18 веке - это гигиенично, с совеременной точки зрения? А тогда это было нормально. Я о том, что где русскому хорошо, немцу смерть. Трудно в др эпоху переноситься, одни разочарования, и не только из-за вопросов гигиены.
allitera: sorbonne пишет: мука на прическах дам в 18 веке - это гигиенично Так она ароматическая, вместо сегоднящнего талька. Консистенция таже. Что тут негегиеничного. Но в эпоху корояСолнца не пудрили парики. Коробочки - не ваша и это раюует. но повторять за фантазеровми не надо. Лучше бы прямо признали они. что не знают назначения коробочек. Недавно в Дании зеленые заявили. что вошки в головах их детей не страшно и нет необходимости их изводить - они тоже живые. Прочитав такую хронику - можно заявить. что в 21 веке люди были вшивыми. Не будем о частностях, в семье не без урода.
sorbonne: allitera пишет: Недавно в Дании зеленые заявили ХА. это просто значит, что по их зеленым башкам вши не ползают. вот ползали бы - не блтали бы всякой ерунды. а кстати люди вшивые в 21 в действительно есть, и не только в московском метро. allitera пишет: Коробочки - не ваша и это раюует. но повторять за фантазеровми не надо в как вы объясняете эти самые коробочки? это же не фантазия, в музеях платья есть.
allitera: sorbonne пишет: это просто значит, что по их зеленым башкам вши не ползают. вот ползали бы - не блтали бы всякой ерунды. Так нет - именно что ползали. Они их выводить отказывались. sorbonne пишет: в как вы объясняете эти самые коробочки? да под что угодно. начиная от мушек. заканчивая сладостями. Ну сами подумайте - зачем блох собирать-то?
sorbonne: allitera пишет: Так нет - именно что ползали. Они их выводить отказывались. ну так они сумасшедшие, и тогда пусть вшей кормят allitera пишет: начиная от мушек. заканчивая сладостями на подоле? Сласти? да и маленькие они, туда толком ничего не положишь. Не пойдет. Мушки на подоле - тоже негигиенично. Вы меня не убедили.
allitera: sorbonne пишет: на подоле? Сласти? да и маленькие они, туда толком ничего не положишь. Не пойдет. Мушки на подоле - тоже негигиенично. Вы меня не убедили. Ароматизаторы. Была недавно в Оружейной - не видела коробочек.
sorbonne: allitera пишет: Ароматизаторы. Была недавно в Оружейной - не видела коробочек. не будем ломать копья, каждый при своем мнении остался, ОК
полная версия страницы