Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Что Вам нравится в Анжелике больше всего? » Ответить
Что Вам нравится в Анжелике больше всего?
cartier: А что Вам нравится в Анжелике больше всего?ее внешность,какие то черты характера?Или же наоборот,есть что-то такое,чтобы Вы исправили?
allitera: cartier Любой человек ставит свои интересы выше чужих. Другое дело, что здоровый эгоизм не имеет ввиду ущемление чужих интересов во имя своих.
cartier: Оленька пишет: Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт фабрика нестле))))
Olga: Еще магазин с экзотическими товарами был! В ктором она потом выбрала попугая для Монтеспан.
allitera: Olga пишет: фабрика нестле Olga пишет: В ктором она потом выбрала попугая для Монтеспан. зоомагазин.
Olga: allitera пишет: зоомагазин. еще она чем то в области городского транспорта занималась, так?
allitera: Olga пишет: еще она чем то в области городского транспорта занималась, так? Это ты о чем - что-то я про ее деловую деятельность имела более скромное представление.
Спика: Doc пишет: так ведь она была такой до "гибели" мужа и вновь стала такой после встречи с братом Жаном в монастыре. А в каком свете тогда рассматривать факты спасения детей со Двора чудес? Помощь Савари? Нет, ну если сравнивать вот так...то да, Анжелика после выпавших на ее долю трагедий и личных неурядиц изменилась...Как мне кажется, обычно так и происходит с теми людьми, у которых имеется большой запас прочности и силы вместе с добротой и великодушием...Несчастья таких людей закаляют и в тоже время делают более чувствительными к боли других людей. Люди послабее от личных бед становятся еще более озлобленными. Это от неумения прощать и низкой энергетики, я думаю. Поэтому если сравнивать Анжелику парижкого и версальского периодов и скажем ла-рошельского и американского, то пожалуй да...Эгоистичности и в некоторой степени стервозности в той, молодой, Анжелике было на порядок больше.
Спика: Doc , я просто что хочу сказать...В любом человеке для чего-либо должны быть задатки. Ну откуда бы взяться, например, сострадательности и великодушию Анжелики американского периода...если бы в ней изначально не было заложено соответствующей базы. А такая база была. Вспомним хотя бы эпизод из детства маленькой Анжелики, когда после набега на находящуюся рядом с Монтелу деревушку она привела всех погорельцев и пострадавших от насилия людей в замок...Не думаю, что каждый бы из отпрыском де Сансе по ступил бы так же. По крайней мере, Ортанс мне в этой роли представить трудно.
Спика: allitera пишет: Спика пишет: цитата: Как же был заводик, где она молола какао и продавала так сказать сухой продукт. Заводик - в 17 веке - помилуйте. Вы процитировали не мою цитату!
Спика: allitera пишет: Любой здововый психически человек - эгоист. Нет!!! :) Ну вот снова)))) Вот даже не хочу вступать в спор)) Если исходить из вашей установки о том, что любой человек - эгоист, то наверное, да..многие поступки Анжелики будут трактоваться вами именно в таком ключе.
Спика: allitera пишет: Не надо меня представлять поверхностной и быстро составляющей мнение. Вы меня не знаете. Вас - нет. Но я вижу как вы подходите к оценке человеческих качеств. Этого, в прицнипе, достаточно, чтобы составить определенное мнение. allitera пишет: Разве эгоизм исклюючает милосердие? В моей картине мира, да, исключает. Мне кажется, что для эгоистичного человека (только внимание!!! именно эгоиста, так как я не разделяю вашей убежденности о том, что мы все тут эгоисты)....акты милосердия исключены. А зачем эгоисту их совершать? allitera пишет: Понятие эгоизма настолько изестно и общепонятно, что я не сочла нужным его писать. Как оказывается потом в дискуссиях оно вовсе не общепонятно...И оно не может быть общепонятным, т.к. каждый человек понимает его по разному в силу своих личных особенностей восприятия, опыта, уровня, воспитания и т.д. allitera пишет: Чем она поступилась приютив детей и спася их от Керза, в чем себя ущемила-то? Я же не считаю ее злодейкой. для которой зло - основная цель. Но готова ли она пожертвовать своими интересами ради интересов других? Конечно. Ей гораздо легче было бы скрыться...без детей. Меньше шума. Эгоист как правило вообще чужие интересы не принмиает в расчет..даже мимоходом. allitera пишет: но не с этим - она была капризным и разбалованным ребенком, где эгоизм - цвел и пах. Тоже не соглашусь. Да кто ее там баловал то...в их нищем замке с большим выводком детей? Приведите хотя бы один пример эгоизма. Я вот уже приводила пример ее великодушного поступка по отношению к крестьянам, пострадавшим от набега разбойников allitera пишет: Даже вспомните, как она отнеслась к рождению Фло - сына от любимого мужчина. сына. которого она так хотела - она не хотела к нему подходить - как же. он ей причинил боль Ну не созрела она еще для роли матери. Такое тоже часто встречается. Но это еще не делает ее эгоисткой. И вообще взаимоотношения с детьми - сложное дело. Вспомните через что она потом прошла ради того же Фло и Кантора. Притащила их во Двор чудес...хотя одной ей было бы на порядок легче выжить...И это поведение законченной эгоистки? allitera пишет: Не свойственное матреи поведение - но тут видна натура Анж. Матери разные бывают. Некоторые вообще детей на мусорку выбрасывают сразу после рождения. Кто-то спихивает ребенка на няню (бабушек, дедушек). В жизни бывает по разному.
allitera: Спика пишет: например, сострадательности и великодушию Анжелики американского периода...если бы в ней изначально не было заложено соответствующей базы. Но ведь сострадательность и милосердие может быть одновременно с эгоизмом. Это не взаимоисключающие чувства. Можно быть жуткой эгоисткой. но пожалеть бродячую собаку и отдать ей свой бутерброд. В конце концов можно и дома поесть. Но представьте себе - у вас три дня ни крошики и тут кусок хлеба - эгоист съест сам и собаке не даст. Хотя в первом случае вероятнее всего бы дал. Так что АНжелика сочетала в себе эти качества. Что кстати не редкость. По себе скажу и у меня есть и то, и другое. Притом обновременно. Спика пишет: Вы процитировали не мою цитату! Я не виновата - это форум шутит - сама помню. как выделяла ее у Оленьки - а он вас написал. такое бывает. Спика пишет: Этого, в прицнипе, достаточно, чтобы составить определенное мнение. Мнение составить можно. а воть знать правильное ли оно - нет. :))) Спика пишет: Как оказывается потом в дискуссиях оно вовсе не общепонятно... Даже у вас оно такое же. Спика пишет: Мне кажется, что для эгоистичного человека (только внимание!!! именно эгоиста, так как я не разделяю вашей убежденности о том, что мы все тут эгоисты)....акты милосердия исключены. А зачем эгоисту их совершать? Вот уж чушь. Из жалости чувства удовлетворения, что ты помог. Разве вы никогда не испытвали такого? Это все равно. что сказать, раз вы плохой скрипач, то и бариной вам не стать. Эгоист - это же не моральный урод. а только тот. кто свои интересы ставит выше интересов других. но когда его интересы не затронуты - он может быть очень щедрым (я не про деньги. надеюсь поняли). Спика пишет: онечно. Ей гораздо легче было бы скрыться...без детей. Меньше шума. Эгоист как правило вообще чужие интересы не принмиает в расчет..даже мимоходом. Она открыла дверь - дети и стали бежать. с собой она взяла только троих - остальные остались. Спика пишет: Да кто ее там баловал то...в их нищем замке с большим выводком детей? Она любимица отца. Спика пишет: Приведите хотя бы один пример эгоизма. Я вот уже приводила пример ее великодушного поступка по отношению к крестьянам, пострадавшим от набега разбойников Это не взаимоисключающие чувства. Ее поведение в монастыре - когда она там шороху давала. она не думала ни о сестрах. которых компроментирует таким поведением, только о том. что ей так хочется. А ее побег в Америку - бедные родители. но дети часто эгоистичны - она просто о них и не думала. Спика пишет: Ну не созрела она еще для роли матери. Такое тоже часто встречается. Но это еще не делает ее эгоисткой. А что значит созреть до матери - это как раз и значит, что жертвовать собой во имя дитя. КЕогда интересы ребенка важнее личных. А тут ей больно было из-за какого-то неведомого ребенка. Прежде чем ради него горы сворачивать она должна была понять, что теперь он важнее ее. Она притащиола их во двор чудес. Эгоизм не отменяет чувства материнства. Но при дворе - ее дети и не видели. Потому. как она была занята. ей было не до них. Это признак эгоизма. а если бы их жизни что-то угрожала, то как мать она бы их защитила. Она не подцмала о сыновьях, когда ослушалась короля. для нее идея "Жоффрей" оказалась важнее детей - это тоже эгоизм. Спика пишет: Некоторые вообще детей на мусорку выбрасывают сразу после рождения. Кто-то спихивает ребенка на няню (бабушек, дедушек). А как вы думаете почему? Разве не потому. что дети мешают личным планам матери? Это тоже эгоизм. Кстати о законченности эгоизма - надеюсь это экспрессивное выражение - так как степени эгоизма я бы выделять не стала. :))
Спика: allitera пишет: Но ведь сострадательность и милосердие может быть одновременно с эгоизмом. Это не взаимоисключающие чувства. Можно быть жуткой эгоисткой. но пожалеть бродячую собаку и отдать ей свой бутерброд С собачкой - пример жалости. А я выше в предложении писала о сострадательности и милосердии. Жалость и сострадательность, не говоря уже о милосредии, это разные вещи.это allitera пишет: Но представьте себе - у вас три дня ни крошики и тут кусок хлеба - эгоист съест сам и собаке не даст. Да:))) Весело с вами...Я считаю иначе. Куском хлеба может поделиться и эгоист. И наоборот, неэгоист в такой ситуации может и не поделиться хлебом. Я же говорю, минутная жалость к эгоизму или его отсутст allitera пишет: Так что АНжелика сочетала в себе эти качества. вию не имеет никакого отношения. Какие чувства? Жалость к бродячим собачкам ? Аллитера, еще раз разведем понятия. В вашей картине мира эгоизм может прекрасно уживаться с сострадательностью. В моей картине мире не может. Далее. Анжелика проявляет сострадание к в принципе не имеющим к ней отношения детям со Двора чудес. Значит она уже не эгоистка. см. выше - в моей картине мира сострадательность и эгоизм - вместе не сочетаются. Но факт сострадания Анжелике к детям для вас ничего не значит, потому что в вашей картине мира эгизм и состррадательность вместе уживаются. Спорить бесполезно, вы не считаете?))) У нас посылки разные. allitera пишет: Мнение составить можно. а воть знать правильное ли оно - нет. :))) А мнение по определению правильным или неправильным быть не может, т.к. всегда субъективно, на то оно и мнение:) Есть объективные факты, а мнение - это субъективное отражение этого факта в сознании того, кто этот факт воспринимает))) allitera пишет: Из жалости чувства удовлетворения, что ты помог. Акт, совершенный из жалости - типа примера с вашей бродячей собачкой - это акт жалости. И только. Эгоист вполне себе может кого-то пожалеть...ну так мимоходом... Милосредие и сострадание - это суть другие категории совсем. Более высокого что ли порядка. И эгоист обычно ими не заморачивается. allitera пишет: чувства удовлетворения, что ты помог. А это уже самолюбие. Вот здесь да..для эгоиста широкое поле возможностей)) Т.к. как правило эгоист себя любимого очень сильно любит и самолюбием не обделен и стало быть все поступки, которые его любимого выставляют в наилучшем свете...хотя бы перед самим собой...он будет совершать с удовольствием. Только к настоящему состраданию и милосердию это не имеет никакого отношения. allitera пишет: Эгоист - это же не моральный урод. а только тот. кто свои интересы ставит выше интересов других. но когда его интересы не затронуты - он может быть очень щедрым Нет:) Вот в том то и дело что эгоист - это человек, который не просто свои интересы ставит выше интересов других, но и всегда и во всех обстоятелствах (ну, в 95% случаев, скажем так) плюет на интересы других людей, ну вообще не принимает в расчет. А если его интересы не затронуты...то да...почему бы и не побыть добреньким и жалостливым?:) А вот истинно сострадательные и милосердные поступки эгоист совершать не будет. А зачем? Под сострадательными поступками я имею в виду не подкормку бродячей собачки, а например, то что сделала Анжелика когда в ту трагическую ноочь в Плесси-Бельер к ней в замок постучались протестанты, за которыми дрались драгуны. Ну вот совершенно не в ее интересах былоих пускать в замок. А она пустила. Интересно из-за чего бы это вдруг?:) Пример настоящего эгоизма))) не иначе. allitera пишет: Она открыла дверь - дети и стали бежать. с собой она взяла только троих - остальные остались. Ну, хорошо. Допустим. А с собой в таверну она их взяла зачем? Пригрела, накормила, приютила))) Вот это уже по мне акт сострадания, а не жалости...что исключает эгоизм, как основу натуры... allitera пишет: Она любимица отца. И что? Он ее сильно баловал? Если бы было так, то он бы ее и в монастырь не отправил бы...))) Наперекор ее воле... allitera пишет: Ее поведение в монастыре - когда она там шороху давала. она не думала ни о сестрах. которых компроментирует таким поведением, только о том. что ей так хочется А сестры думали о ее чувствах?:) И кстати перед кем компромитирует то?:)))) Они пытались ограничить ее свободу, навязать чуждую ей манеру мышления...Разумеется, свободолюбивая натура Анжелики взбунтовалась. allitera пишет: А ее побег в Америку - бедные родители. но дети часто эгоистичны - она просто о них и не думала. Да, здесь она не подумала. И согласна с вами...действительно по детски жестокий и эгоистичный. Но это не значит что сама по себе Анжелика эгоистка. Кстати потом у нее мысли как раз начали мелькать о том, что бедные дети, которых она увлекла за собой ...да и про родителей вспомнила. Начала раскаиваться... allitera пишет: А что значит созреть до матери - это как раз и значит, что жертвовать собой во имя дитя. Ужас какой)))) Это для вас и есть - быть матерью? Жертвовать? А потом наверное когда дите вырастит попрекать..типа мол, смотри сколько я жертвовала ради тебя, а ты....!)))) Не надо ни во чье имя жертвовать, ребенка нужно просто любить и уважать его свободу и право быть таким каким он есть при этом научив его ответственности за свои поступки. Вот и все. Анжелика на тот момент еще была неготова. Да обычно в 20 лет к этому и не всегда бываешь готовой. За себя еще часто не умеешь нести ответственность. Куда уж за ребенка. allitera пишет: КЕогда интересы ребенка важнее личных. Нет, Аллитера, это действительно ужасно.))) Совершенно не разделяю эту вашу точку зрения на то, что значит умение "быть матерью" Я другое имела в виду. А что именно писала постом выше. allitera пишет: Прежде чем ради него горы сворачивать она должна была понять, что теперь он важнее ее. ?? Мда. Нет слов. Это какая то другая грань эгоизма у вас...вернее другая ее противоположность. allitera пишет: Но при дворе - ее дети и не видели. Потому. как она была занята. ей было не до них. Это признак эгоизма. а если бы их жизни что-то угрожала, то как мать она бы их защитила. Она не подцмала о сыновьях, когда ослушалась короля. для нее идея "Жоффрей" оказалась важнее детей - это тоже эгоизм. Ну во -первых, она все таки никогда не бросала их на произвол судьбы. И думала о них. Во-вторых, по тем временам она о них очень даже позаботилась - пристроила их ко Двору...Ну а то, что она не была очень уж нежной и чуткой матерью - здесь согласна. Не такой она человек. Потом себя в этом очень сильно упрекала. Ну а так ...да Анжелика не та клушка, которая поставит себя вниз и будет кудахтать над ребенком до его пенсионного возраста..объясняя это великой любовью и изображая из себя великую жертву. Точно не ее случай. allitera пишет: А как вы думаете почему? Разве не потому. что дети мешают личным планам матери? Это тоже эгоизм. Да по разному бывает. Бывает женщины на голову больные. Бывают те, которые были изнасилованы или ребенок от нежеланного мужчины...Бываеют просто очень несчастные и очень импульсивные женщины. Бывают и просто бессердечные. Так что эгоизм - далеко не единственная причина. Но по любому...Анжелика так не поступила. Она даже Онорину потом приняла как дочь.
Спика: .
allitera: Спика пишет: С собачкой - пример жалости Это для простоты восприятия - упрощенный пример. Спика пишет: в моей картине мира Мир рон такой. как есть. Я говорю вам о фактах, реальности, а вы мне картины рисуете. Спика пишет: А мнение по определению правильным или неправильным быть не может, т.к. всегда субъективно, на то оно и мнение:) Субъективность не отменяет правильности. Кстати мнение может формироваться на объективности. Но не хочу развивать эту тему, да и друге - так как это не в этой теме. Спика пишет: Милосредие и сострадание - это суть другие категории совсем. Тогда у Анжелики - это акт жалости - говоря вашими категориями. Она их делает мимоходом. Это не самоцель. Сострадание - это вообще-то другое понятие, оно эмоционально. Спика пишет: Если бы было так, то он бы ее и в монастырь не отправил бы...))) Т.е. если бы ваши родители вас баловали. то откажись вы пойти в школу - они бы пошли у вас не поводу? Спика пишет: А сестры думали о ее чувствах?:) Мы сестер рассматриваем? Спика пишет: Совершенно не разделяю эту вашу точку зрения на то, что значит умение "быть матерью" Впорос меня должго мучает - сколько вам лет? И у вас есть дети? Спика пишет: Ну во -первых, она все таки никогда не бросала их на произвол судьбы. Вы в самом деле не понимаете. что бросить детей в руках разгневанного правителя - это преступление. Все, чего она достигло - могло улетучится в одну минуту. и ее дети просто погибнуть - банально от голода. Спика пишет: Она даже Онорину потом приняла как дочь. Хм... Он а не ее дочь? не комментируйте - я поняла. что вы хотели сказать, вместо того. что получилось. Мы говорим об Анжелике.а не те. кто больной на голову и др.
полная версия страницы