Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Самая трогательная сцена... - 2 » Ответить
Самая трогательная сцена... - 2
Wanderer: "Анжелика" заставляет испытать разнообразные чувства) а что тронуло вас настолько, что вызвало слезы?? слезы умиления, светлой печали.
Кьяра: Спика пишет: догадывался откуда растут ноги у страхов Анжелики Он не догавался, он знал. О том, что произошло с Анжеликой, он знал. И чем стал для нее эпизод с Пон-Брианом, понял сразу. Шел за ним с мыслью как бы еще и отомстить за прошлое. Об этом он, кстати, сказал Флоримону. А Фло ему озвучил имя Монтадура.
allitera: А что вы имеете в виду под территорией? В географическом смысле или Анжелику как часть своей территории? Власть, авторитет. Пон Бриан - не мальчик из церковного хора...валенок или нет, но он взрослый мужчина, воин, дворянин, который, в принципе, знал, что поступает бесчестно. За что и получил. Приударить за чужой женой - бесчестно? Ну тогда не Пейраку ему указывать этот грех. А Пон Бриан пришел в их дом как друг, как гость, которому они вообще то жизнь спасли...и нанес удар в самое уязвимое место...Это подлость. Он пришел из-за Анж и какая тут подлость. он тоже решил попытать счастья. Ну не верите же вы всерьехз. что он хотел ее именно принудить. Просто он помнил, что если женщина говорит нет. это может быть да. После сковородки все его сомнения отпали. И на Монтадура он не похож. Сравнение явно притянуто. Так что...территория территорией, но, я полагаю, что это далеко не главный фактор в роли мотивации к дуэли с Пон Брианом. Во всех случаях он руководствовался выгодой и именно выгода показать там в Квебеке, что у него есть зубы и приговорила Пое-Бриана. Он так наехал на Оржеваля. А мнение его общины - эти люди зависели от него, они бы все от него проглотили. что и доказали случаи в Голдсборо. догадывался откуда растут ноги у страхов Анжелики, почему она оказалась так сильно уязвлена поведением Пон Бриана. Совсем другого свойства, она ревновала мужа. А то, что Пон-Бриан к ней полез - ее не особо смутило. Когда Лозен тоже проявил настойчивость - его никто в бесчестности не обвинял. Нет. Анжелика испугалась за свое счастье. Ж, возможно тоже испугался за свое. ведь они еще не доверяли друг другу.
Спика: allitera пишет: А то, что Пон-Бриан к ней полез - ее не особо смутило. Не соглашусь с вами. Пон Бриан полез очень настойчиво и вел себя как мужлан и солдафон, что вызвало в Анжелике целый ряд очень болезненных воспоминаний. Вот и вся разница. allitera пишет: Он пришел из-за Анж и какая тут подлость. он тоже решил попытать счастья. Ну не верите же вы всерьехз. что он хотел ее именно принудить. Просто он помнил, что если женщина говорит нет. это может быть да. После сковородки все его сомнения отпали. И на Монтадура он не похож. Сравнение явно притянуто. А на мой взгляд, они мужчины одного типажа. Но тут гораздо важнее, что именно Анжелика сравнила Пон Бриана с Монтадуром. Именно в ее памяти и восприятии они похожи. Насчет подлости...Прийти в дом счастливо живущей пары и попытататься сооблазнить жену человека, который спас ему жизнь...при этом ведя себя как последний мужлан, т.е. когда дама отказала на словах начать ее лапать и довести до такого состояния, что она вынуждена была применить силу и ударить человека...Если вы считаете это вполне собой разумеющимся поступком для дворянина и вообще мужчины, то у меня больше нет аргументов:) allitera пишет: Приударить за чужой женой - бесчестно? Ну тогда не Пейраку ему указывать этот грех. То, каким образом это сделал Пон Бриан, конечно, бесчестно. Он пытался насильно склонить Анжелику к близости...А когда получил отпор попытался опорочить в ее глазах мужа. Разве Пейрак так поступал хоть когда-то?
allitera: Спика пишет: Не соглашусь с вами. Пон Бриан полез очень настойчиво и вел себя как мужлан и солдафон, что вызвало в Анжелике целый ряд очень болезненных воспоминаний. Вот и вся разница. Наоборот она такого не испытывала, потому и сожалела, что огрела его сковородкой и стала оказывать помощь. Спика пишет: ...Прийти в дом счастливо живущей пары и попытататься сооблазнить жену человека, Ну это понятие несколько странно для дворян. И потом любовь часто приводят к тому. что люди совершают глупости. Я не оправдываю Пон-Бриана, но наказание явно превысило проступок. Спика пишет: Он пытался насильно склонить Анжелику к близости... Он что ее связал и совершил акт насилия. Нет. он просто не сразу среагировал на ее отказ, более того. не поверил в него. Спика пишет: А когда получил отпор попытался опорочить в ее глазах мужа Ну во-первых он мог в это верить. А во-вторых за такое не убивают.
MarkiZa: Да провильно Жоффрей сделал, что пронзил его шпагой!!))Другим не повадно будет!!!!Нечего руки распускать,когда не просят!!Жоффрей поступил как мужчина!!Я когда первый раз читала эту сцену,и как Жоффрей с Флоримоном его преследовали,так нервничала!!Ужас!!)))
Спика: allitera пишет: Наоборот она такого не испытывала, потому и сожалела, что огрела его сковородкой и стала оказывать помощь. Извините, чего она не испытывала? Болезненных воспоминаний? Цитирую: " Но она не успела со всей решительностью высказать ему все, что думает о его речах, так как он крепко схватил ее в свои объятия и прильнул губами к ее губам. Он был очень сильный, и страсть ожесточила его, поэтому ей не сразу удалось вырваться из его рук. Он впивался губами в губы Анжелики, принуждая ее открыть их, и это вызывало в ее памяти другие потные рожи, тех, кто насиловал и осквренял ее. Анжелику замутило, и все ее существо внезапно охватила смертельная ярость". Она потом сожалела не о том, что применила к нему насилие, а о том...что схватила сковродку "Анжелику немножко грызла совесть за то, что она обошлась с ним столь сурово. Хватило бы и оплеухи...Но все произошло так неожиданно" Разумеется, она оказала ему помощь...Когда противные воспоминания схлынули немного...Она же у нас добрая и не злопамятная в принципе женщина))) И потом...когда Пон Бриан уже выпустил отравелнные стрелы в ее сторону...она таки проассоциировала его с Монтадуром "Мысли ее снова вернулись к Пон Бриану. Что-то в нем напоминало ей рыжего негодяя, ее стража в замке Плесси-Бельер в те времена,когда король держал ее там под арестом...Как же его звали?...Она уже не могла вспомнить....Так вот, он тоже воспылал к ней безумной страстью и выражал ее едва ли более деликатно, чем Пон Бриан....(...) Да, Пон Бриан напоминал его. От одного этого воспоминания ее замутило". Так что появление Пон Бриана и его поведение, его поступок...задели в ее душе очень тонкие и глубокие струны... allitera пишет: И потом любовь часто приводят к тому. что люди совершают глупости. Я не оправдываю Пон-Бриана, но наказание явно превысило проступок Любовь как раз не приводит. А вот влюбленность и вожделение - да. allitera пишет: Он что ее связал и совершил акт насилия. Нет. он просто не сразу среагировал на ее отказ, более того. не поверил в него Это, как говорится, его проблемы...поверил или нет. Надо было переспросить, а не набрасываться на нее, пользуясь тем, что он как мужчина сильнее, и лезть целоваться...Фу...ну вы представьте как это противно и оскорбительно. И страшно. Когда понимаешь, что можешь и не вырваться...И когда еще со дна души поднимается муть и давно казалось бы забытая боль...ведь у нее уже был опыт таких вот травмирующих ситуаций. Ну я бы тоже его сковородкой огрела. allitera пишет: Ну во-первых он мог в это верить. А во-вторых за такое не убивают. Ну смотря кто. Убивали и за меньшее. Мне кажется такое ...это все равно как если бы Пон Бриан подошел и плюнул в лицо графу или пощечину ему дал. Прилюдно. :)
allitera: Спика пишет: так как он крепко схватил ее в свои объятия и прильнул губами к ее губам. Он был очень сильный, и страсть ожесточила его, поэтому ей не сразу удалось вырваться из его рук. Т.е. почелуй который он взял без спроса. Пон-Бриан же не знал прошлого Анжелики. Мне вспоминается. что и Пейрак первый раз не спрашивал разрешения у Анж. Именно. что не само поведение. а воспоминания заставили ее поступить слишком сурово. И она это понимает. Спика пишет: Любовь как раз не приводит Тысячелетиями любовь застатвляла совершать подлости, не то, что ошибки. так что приводит. Спика пишет: ...ну вы представьте как это противно и оскорбительно. Лозен и Пейрак делали тоже самое. А Дегре - он почти ее изнасиловал - и никто его не осуждает - сковородкой не бьет и не убивает. Вот уж где было противно. Анжелика сама говорила. что он вел себя с ней. как со шлюхой он принудил ее. Спика пишет: Ну смотря кто. Убивали и за меньшее. Это при запрещенных дуэлях? Несколько романтизированный подход к истории.
Спика: allitera пишет: Пон-Бриан же не знал прошлого Анжелики. Мне вспоминается. что и Пейрак первый раз не спрашивал разрешения у Анж. Именно. что не само поведение. а воспоминания заставили ее поступить слишком сурово. И она это понимает. Понимает. А что это меняет? Вообще то, Анжелика была женой Пейрака и он сразу отпустил ее...как только почувствовал сопротивление...Т.е. сковородкой его бить не пришлось. На мой взгляд, разница их поведения просто очень существенная. Сводить поведение Пейрака до поведение Пон Бриана...это все равно что..ну не знаю..сводить поведение Короля до поведение его младшего брата. allitera пишет: Тысячелетиями любовь застатвляла совершать подлости, не то, что ошибки. так что приводит. Тысячелетиями люди называли любовью очень разные состояния, большинство из которых к любви не имело никакого отношения. allitera пишет: Лозен и Пейрак делали тоже самое. Нет, не тоже самое. Они поступали на порядок изящнее:) allitera пишет: А Дегре - он почти ее изнасиловал - и никто его не осуждает - сковородкой не бьет и не убивает Ну, во-первых, у него первичная цель была не удовлетворение своей похоти, а переключение Анжелики с мыслей о сууциде на мысли о сопроивление. Что ему великолепно удалось. Мотивировки разные. Во-вторых, не уверена, что Анжелика сковородку бы против него не сипользовала. Просто ее под рукой не оказалось. И тогда ...в тот момент...она не жила счастливой женой рядом с мужем...И Дегре не распускал грязные сплетни))) Вот это даже больше бесчестно, чем попытка насилия allitera пишет: Это при запрещенных дуэлях? Несколько романтизированный подход к истории. Я говорила в контексте мировой истории:) а не только пресловутого 17 века
allitera: Спика пишет: Вообще то, Анжелика была женой Пейрака и он сразу отпустил ее...как только почувствовал сопротивление...Т.е. сковородкой его бить не пришлось. Вообще-то я про случай в саду говорила, та м ее тоже так крепко схатили. что она и сопротивляться на могла. В их "брачную ночь" я это не посчитала за поцелуй. Спика пишет: ну не знаю..сводить поведение Короля до поведение его младшего брата. Смотря в каком аспекте. Месье человек не без достоинств. Спика пишет: Тысячелетиями люди называли любовью очень разные состояния, большинство из которых к любви не имело никакого отношения. Ради Елены троянской творилось похуже. тем не менее это любовь. Спика пишет: Нет, не тоже самое. Они поступали на порядок изящнее:) Изящнее - ну не совсем. Ведь Пон-Бриану даже развернуться не дали. Спика пишет: Ну, во-первых, у него первичная цель была не удовлетворение своей похоти, а переключение Анжелики с мыслей о сууциде на мысли о сопроивление. Что ему великолепно удалось Как мы любим оправдания. А когда Дегре ее бил - тоже спасал от суицида? Кстати - этот способ позабавил бы психиатров. Спика пишет: И Дегре не распускал грязные сплетни))) Пон-Бриан повторил слухи. И для Анжелики это не новость, что о людях говорят. О ней тоже были сплетни и порой правдивые. Так что - за это надо убивать? Спика пишет: Я говорила в контексте мировой истории:) а не только пресловутого 17 века Ну наши герои находились в своем времени. В нашем бы их давно посадили - ведь они не просто преступники, а убийцы.
Спика: allitera пишет: Вообще-то я про случай в саду говорила, та м ее тоже так крепко схатили. что она и сопротивляться на могла Ну а до этого была серенада и вообще все было очень красиво обставленно))) Форма имеет значение. Особенно для Анжелики. Там отношение и подход к делу совсем другой. Не сравнить с манерой обращения с дамами у Монтадура, Жермонтаза, Пон Бриана. allitera пишет: Месье человек не без достоинств. Я считаю, что людей без достоинств вообще не существует))) Во-первых, просто по факту. И, во-вторых, смотря что считать достоинством. Но в данном контексте (контексте того как младший брат короля представлен в романе) Луи и его брат как то мало сопоставимы. allitera пишет: Изящнее - ну не совсем. Ведь Пон-Бриану даже развернуться не дали. Ну знаете ли...по моему он себя показал во всей красе...Повторяю, Пейрак и даже Лозен в таком свинском подходе к даме замечены не были. Поэтому наверное им и давали дальше шансы на "развернуться" allitera пишет: Как мы любим оправдания Кто это "мы"? allitera пишет: А когда Дегре ее бил - тоже спасал от суицида? Кстати - этот способ позабавил бы психиатров. А когда он ее бил? allitera пишет: Пон-Бриан повторил слухи. И для Анжелики это не новость, что о людях говорят. О ней тоже были сплетни и порой правдивые. Так что - за это надо убивать? Нет, не за слухи...а за то...что пришел в чужой дом, нагадил и попытался смыться... Кстати он почти бежал из Ваппасу..Видимо, Пон Бриан, в отличии от вам. понимал, что за то, что он совершил человек такого уровня как Пейрак может и убить. allitera пишет: В нашем бы их давно посадили - ведь они не просто преступники, а убийцы. Теперь как то вы демонстрируете романтизированное представление о современности:))) В наше то время как раз многие преступники живут себе припеваючи и вовсе не за решеткой))) а на самых верхах)))
allitera: Спика пишет: Ну а до этого была серенада и вообще все было очень красиво обставленно))) Форма имеет значение. Особенно для Анжелики. Там отношение и подход к делу совсем другой. Не сравнить с манерой обращения с дамами у Монтадура, Жермонтаза, Пон Бриана. :))) Ну право слово, не убивают же человека за отсутствие манер! Спика пишет: Луи и его брат как то мало сопоставимы. Да Голон скажем прямо опорочила Месье. Но все-равно в каких-то аспектах их можно сравнивать. Другое дело, что сам Месье мало представлен вообще. Спика пишет: Повторяю, Пейрак и даже Лозен в таком свинском подходе к даме замечены не были. Поэтому наверное им и давали дальше шансы на "развернуться" Тогда повторю, что это не причина его убивать. Спика пишет: Кто это "мы"? человечество, а в часности форумчане. Спика пишет: А когда он ее бил? Во втором (старом, теперь уточнять надо) томе - притом еще тыкал и говорил грубости. Вот такой он фараон. Спика пишет: Пон Бриан, в отличии от вам. понимал, что за то, что он совершил человек такого уровня как Пейрак может и убить. Пон-Бриан понял, что его использовали и Пейрак мстя тем. кто послал Бриана убьет его. А то, что он признал вину - особенно говорит. что не заслужил он смерти. Спика пишет: Теперь как то вы демонстрируете романтизированное представление о современности:))) В наше то время как раз многие преступники живут себе припеваючи и вовсе не за решеткой))) Это те у кого власть. А у Анж и Пейрака ее не было. И уж не будем низводить совсем систему правосудия в большинстве она работает.
Спика: allitera пишет: :))) Ну право слово, не убивают же человека за отсутствие манер! Отсутствие манер - это разница в подходах Пейрака и Пон Бриана. А то вы тут их попытались свести в одному уровню. А убили Пон Бриана не за манеры, а за подлый поступок. За оскорбление, нанесенное Пейраку и его жене, за ту боль, которую он причини Анжелике. И чтобы другим не повадно было. allitera пишет: Тогда повторю, что это не причина его убивать. Про причину написала выше. allitera пишет: Во втором (старом, теперь уточнять надо) томе - притом еще тыкал и говорил грубости. Вот такой он фараон. Ну да...груб был...не отрицаю. Так вот поэтому и не был любим Анжеликой...так, как те, кто не позволял себе грубости без веских на то причин. allitera пишет: А то, что он признал вину - особенно говорит. что не заслужил он смерти. Ну, а кто тут решает...заслужил или нет?:) Пейрак решил так. И привел приговор в исполнение. allitera пишет: Это те у кого власть Или деньги. А их у Пейрака было сполна.
agatta: Ксати о вежливых манерах Пейрака)))) Где они гуляли в тот момент, когда он к Анж. на корабле в образе Рескатора приставал? И не надо говорить мне, что это оправдано и ему можно было....
Оленька: agatta пишет: И не надо говорить мне, что это оправдано и ему можно было.... Я так и скажу. Это если они Пейрак и Анж., то да очень плохой граф, а если пират и служанка, ну играл он, а она была не в курсе игры, вот и играла правдободобней. Это тоже самое, что трубадур и Анж., любил он эти эксперименты.
agatta: Очень милое оправдание Главное в духе Пейрака
Оленька: agatta пишет: Главное в духе Пейрака Но ведь за это его и любят.
allitera: Спика пишет: Спика пишет: А то вы тут их попытались свести в одному уровню. Нет к одному уровню я никого не сводила. Я указала на схожесть поступков. но разную их оценку. Спика пишет: А убили Пон Бриана не за манеры, а за подлый поступок. Ой, не могу. Ну если бы за таакую подлость убивали. то колонизации бы не случилось. Спика пишет: , кто не позволял себе грубости без веских на то причин. О, у него были причины и веские. Спика пишет: Пейрак решил так. И привел приговор в исполнение. А Пейрак - господб бог? Тогда не ему обижаться на то. что его уделали во Франции. Или деньги. А их у Пейрака было сполна. Тогда власть давали не деньги. Но у него и их отняли. agatta пишет: Где они гуляли в тот момент, когда он к Анж. на корабле в образе Рескатора приставал? Кстати да. я тут вспомнила. что он просто матом обругал Анжелику - вот такой он вежливый. Оленька пишет: Это если они Пейрак и Анж., то да очень плохой граф, а если пират и служанка, ну играл он, а она была не в курсе игры, вот и играла правдободобней. Это тоже самое, что трубадур и Анж., любил он эти эксперименты. Ага, то что выше - это игра? А сам он розовый и пушистый?
Кьяра: Можно, влезу? Честно, запуталась, о чем спор? Достойно или нет поступил Пон-Бриан? Имхо, недостойно. И не надо говорить, что Анжелике ничего не сделалось или что кто-то, мол, поступил с ней еще хуже. Как это к Пон-Бриану относится? Чего заслуживал Пон-Бриан за свой поступок? Если отвлечься от обстоятельств, то я бы сказала, что хорошей трепки - заслуживал однозначно. Но ведь от обстоятельств отвлечься невозможно в данном случае. Пон-Бриана втянули в игру, и он дал себя втянуть. Мог бы, например, остыть и одуматься, пока шагал по снежной пустыне в чужой дом за чужой женой, к людям, которые заняты борьбой за выживание. Он же понимал, что его используют! А потом, когда он уже там оказался, другого исхода для него не могло уже быть. Я считаю, что Пейрак не мог его отпустить. Даже не имел права. И что ему еще оставалось - ранить и оставить в лесу? Или притащить обратно домой, мол, поухаживай, дорогая... По-человечески, конечно, Пон-Бриана жаль. Ну вот пропал человек ни за что. Сам, по глупости, влез в мышеловку и убился. Нет, если уж наезжать на Пейрака за чрезмерно жестокое наказание, то за Жермонтаза. Вот там тоже - неумная пьяная выходка, и тоже плата - жизнь. Но вот там, как раз, можно было потрепать, как щенка, и вышвырнуть за дверь. Меня всегда этот эпизод коробил несколько...
Кьяра: Кстати, сходство Пон-Бриана с Монтадуром отметила не только Анжелика. Флоримон тоже.
zoreana: allitera пишет: Ой, не могу. Ну если бы за таакую подлость убивали. то колонизации бы не случилось. Но они же были новыми людьми в Новом свете. . А для Жоффрея честь всегда была на первом месте. .allitera пишет: Кстати да. я тут вспомнила. что он просто матом обругал Анжелику - вот такой он вежливый. Я не исключаю,что так было. Иногда он был жестоким.
allitera: Кьяра пишет: Он же понимал, что его используют! Нет. не понимал, он весьма искренне шел к тй. которую надеялся завоевать. Кьяра пишет: Или притащить обратно домой, мол, поухаживай, дорогая... Использовать на своей стороне - и Пон-Бриан бы согласился. так как он понял. что его предал тот, кому он доверял. Кьяра пишет: Нет, если уж наезжать на Пейрака за чрезмерно жестокое наказание, то за Жермонтаза. Так мы уже - пообвиняли. Впрочем Пейрак всегда был злым.ю Наезжал на людей и уж тут ему было не до любезностей. Назвать гостя свиньей без всякого повода - не ком иль фо. Да и с Мерекур он вел себя по-свински - облить ее водой - вот уж поистине - галантный кавалер.
Olga: Кьяра пишет: По-человечески, конечно, Пон-Бриана жаль. Ну вот пропал человек ни за что. Сам, по глупости, влез в мышеловку и убился. Cогласна. По глупости и слабохарактерности полез он в чужие разборки, и поплатился жизнью.
Olga: allitera пишет: Использовать на своей стороне - и Пон-Бриан бы согласился. так как он понял. что его предал тот, кому он доверял. Кстати да, на обратной догоге он все понял, и Пейрак мог бы его перевербовать. Но в графе взыграли эмоции, никому так не кажется?
allitera: zoreana пишет: Но они же были новыми людьми в Новом свете. . А для Жоффрея честь всегда была на первом месте. Что и подтверждает. что тут был холодный расчет. что впрочем всегда у Пейрака. Его единственный просчет и уступка чувствам -= позний побег из Сен-Жан - де-Люз - потому и попался.
agatta: Был Пейрак жестоким, матом обругивал - я не про это)) Здесь обвиняют Пон-Бриан, что он начал лапать женщину без её согласия. Но разве Анжю давала свое согласие Рескатору на корабле? Он ей, простите, не то что целоваться , он ей под кофту полез... И неизвестно, что хуже
zoreana: Несомненно здесь была доля расчета,но он же был темпераментный мужчина. Еще в Тулузе он показал "кто в доме хозяин" А Анж надо было поменьше болтать .
allitera: Olga пишет: Но в графе взыграли эмоции, никому так не кажется? Или жажда крови. Ведь он сына взял именно для того. чтобы показать именно убийство. agatta пишет: Здесь обвиняют Пон-Бриан, что он начал лапать женщину без её согласия. Но разве Анжю давала свое согласие Рескатору на корабле? Он ей, простите, не то что целоваться , он ей под кофту полез... И неизвестно, что хуже Так и я говорю, что и Пейрак и другие - разрешали себе гораздо больше, но тем не менее никаких последствий. Я вот не могу понять Пейрака в отношении Эскренвиля - ну не сразу. но потом мог его уделать - но не захотел. Может он считал, что Анж все это заслужида. раз вышла за Фила? Почему он не почувствовал ее боли. А ответ только один - ему не было выгды в убийстве Скренвиля - этим бы он ничего никому не доказал - наоборот его бы не поняли на Средиземном море. А значит - прости дорогая. так получилось.
allitera: zoreana пишет: А Анж надо было поменьше болтать . Не уловила мысли.
Кьяра: Насчет перевербовки Пон-Бриана - нет, невозможная ситуация, имхо. Слишком далеко лейтенант зашел. Тут уж как с мавром Абдуллой, может, и хотел бы спасти, но уже нельзя. Хотя Пон-Бриана он и не хотел спасать, и это можно понять. Слишком больно тот задел. Не повезло лейтенанту по-крупному. Не очень согласна и с тем, что он совсем не понимал, что его используют. Информация-то у него была вся с самого начала, и не Пейрак же виноват, что тому недосуг было ее проанализировать. На что он, в самом деле, рассчитывал? Ну до такой степени мозги терять
allitera: Кьяра пишет: Слишком далеко лейтенант зашел. Куда он зашел? Как раз двойной агент был бы очень нужен. Кьяра пишет: Информация-то у него была вся с самого начала Какая информация? Кьяра пишет: На что он, в самом деле, рассчитывал? На что и все, он ведь не урод какой. женщинам нравится. Вот впервые влюбился. вот и думал. что тодже может рассчитывать на взаимность.
Кьяра: agatta пишет: Но разве Анжю давала свое согласие Рескатору на корабле? Он ей, простите, не то что целоваться , он ей под кофту полез.. Кхе-кхе... Ну, на минуточку, она вообще-то к нему пришла и продалась. Он ей авансом заплатил - взял гугенотов. А она потом ломаться стала, мол, я не такая. Ему пришлось напомнить: дорогая, мы тут в другую игру поиграть собирались Это раз. Он не лез напролом. Он прекрасно видел, что он ее цепляет. И этим пользовался Это два. Ну а три - как только почуствовал, что реакция не та - руки сразу убрал и отполз на пионерское расстояние. Вот, собссно...
allitera: Кьяра пишет: Ну, на минуточку, она вообще-то к нему пришла и продалась. Он ей авансом заплатил - взял гугенотов. А она потом ломаться стала, мол, я не такая. Ему пришлось напомнить: дорогая, мы тут в другую игру поиграть собирались Это раз. Ну на минуточку - а как это очищает моральный облик Пейрака? Где эе его манеры и изящество? Кьяра пишет: Он не лез напролом. Он прекрасно видел, что он ее цепляет. И этим пользовался Это два. Пон-Бриану тоже можгло такое казаться. Кьяра пишет: Ну а три - как только почуствовал, что реакция не та - руки сразу убрал и отполз на пионерское расстояние. И начал ее унижать всеми доступными способами.
Кьяра: allitera, лейтенант полез с руками и наступил на очень больное место. Случайно получилось, но уж получилось. Вы правда не понимаете?.. Не знаю, двойного агента Пейрак может и приобрел бы, но Анжелику, при такой политике, потерял бы довольно быстро. Оржеваль Пон-Бриана подстрекал, подогревал и поощрял, имея в виду свои цели. А тот не понял. Мог бы понять. Если не сразу, то хотя бы по дороге в Вапассу. Я удивлялась, на что Пон-Бриан рассчитывал, имея в виду Пейрака, а не Анжелику. Ну вот ответила бы она лейтенанту взаимностью, а дальше? Или он не понимал, что его за это убъют?
allitera: Кьяра пишет: Случайно получилось, но уж получилось. Вы правда не понимаете?.. Но больное место не есть отягчающее обстоятельство. Разве если вам наступят на ногу. на которую мозоль. то значит высшая мера? Кьяра пишет: но Анжелику, при такой политике, потерял бы довольно быстро. Ха. да он никогда с ней не считался. Ничего бы он не потерял, да и куда она денется? Кьяра пишет: Если не сразу, то хотя бы по дороге в Вапассу. А что в дороге в Вапассу - ему дева Мария явилась предупредить о длом умысле? Кьяра пишет: Ну вот ответила бы она лейтенанту взаимностью, а дальше? Или он не понимал, что его за это убъют? Он бы забрал ее с собой. а Пейрака уделали - вот был план. Мне кажется, что основной аргумент. что то Пон-Бриан, а это Пейрак, и первый посмел позарится на имущество второго. Будь это третьи лица - все было бы иначе.
Olga: Пон-Бриан по моему искренне недоумевал как это такой красавице как Анжелика может быть хорошо в глуши. Поэтому не понимать что ему не обрадуются, он вполне мог. Тем более он был любимчиком дам, помните в Квебеке Анжелика с удивлением узнала об этом.
Кьяра: allitera пишет: Ну на минуточку - а как это очищает моральный облик Пейрака? Где эе его манеры и изящество? Честно, я не пытаюсь Пейрака очистить. Он такой, какой есть, и этим нравится. Пон-Бриан тоже, и этим не нравится (ну, мне не нравится). Поведение одного не очерняет и не обеляет другого, и наоборт. Пусть каждый только за себя отвечает. Ситуации были разные. Пейрак, на корабле, действовал согласно ситуации (это когда лез с руками). Анжелике это нравилось, хотя и пугало. И Пейраку не казалось, что он ее цепляет, ее действительно сильно цепляло. Когда хамил - поступал плохо. Но вот получилось то, что получилось. А у лейтенанта ничего не получилось. Он все превратно понял.Ему именно что казалось, только кто же в этом виноват? Если он всерьез рассчитывал, что Анжелика с ним сбежит, то
Кьяра: Olga пишет: Пон-Бриан по моему искренне недоумевал как это такой красавице как Анжелика может быть хорошо в глуши. Поэтому не понимать что ему не обрадуются, он вполне мог. Тем более он был любимчиком дам, помните в Квебеке Анжелика с удивлением узнала об этом. Ну да, все так и есть... Но это не говорит в его пользу. Он же был в Катарунке, видел их вместе. Его приятели, помнится, правильные выводы сделали и ему об этом сказали. Но Пон-Бриан предпочел обманываться, что и сделало его добычей Оржеваля, увы...
Olga: Кьяра пишет: Если он всерьез рассчитывал, что Анжелика с ним сбежит, то Cтрасть ему мозги помутила. Вон Барданю в Ла Рошели тоже казалось, что Анжелика к нему неравнодушна.
allitera: Кьяра пишет: Но это не говорит в его пользу. Так в его пользу никто не говорит. но раз многие так поступали. то почему только его так жестоко заствили платить? Пейрак был не прав или по-крайней мере не в Анж было дело, точнее далеко не только в ней.
Кьяра: allitera , оскорбление и то, что оно пришлось по самому больному месту, сделало переговоры невозможными. Очнись лейтенант раньше - могло бы обернуться иначе. allitera пишет: А что в дороге в Вапассу - ему дева Мария явилась предупредить о длом умысле? ну, говорят, мороз действует отрезвляюще. Плюс время в дороге - поразмыслить бы о том, что он собирается делать. allitera пишет: Он бы забрал ее с собой. а Пейрака уделали - вот был план. Вот именно в этом месте... собака порылась (с) Ну ясно же, что это просто бредовый план, вот в таком вот исполнении, и тут уж можно понять, что тебя используют... ПОТОМ-то лейтенант понял, разве нет? Ну, уже когда последствия увидел. А ведь можно было заранее понять, что будет. allitera пишет: Ха. да он никогда с ней не считался. Ничего бы он не потерял, да и куда она денется? Это неправда. Она жила его интересами, это так, но сама это выбрала. Потерять ее любовь, ее отношение к нему Пейрак боялся. Он очень старался строить отношения и наплевательски к ее чувствам не относился. Ну не было этого. allitera пишет: Мне кажется, что основной аргумент. что то Пон-Бриан, а это Пейрак, и первый посмел позарится на имущество второго. Будь это третьи лица - все было бы иначе. Нет. Или я так коряво мысли излагаю? У Пейрака было полно своих неблаговидных поступков, я уже писала, что случай с Жермонтазом понимаю с трудом. Но, сколько бы ни было недостатков у Пейрака, лейтенант умнее от этого не становится. Поэтому он и влип. Я не отправдываю Пейрака в других делах, но в случае с Пон-Брианом он не виноват. Фактически тот нарвался на шпагу.
Olga: Сглупил Пон-Бриан, сглупил, это точно.
allitera: Кьяра пишет: оскорбление и то, что оно пришлось по самому больному месту, сделало переговоры невозможными. А это уже не по Пейраку. Он так поступил сугубо в интересах своего дела. Я о Пейраке. Дело не в мозолях или Эскренвиль бы не жил. Кьяра пишет: наплевательски к ее чувствам не относился. Ну не было этого. При чем тут чувства. Я говорю о его интересах, как хозяина Голдсборо. При выборе между Анжеликой и того, что выигрывало второе, хотя часто одно совпадало с другим. Кьяра пишет: Фактически тот нарвался на шпагу. :))) Но может Пейрак так себя и убеждает. чтобы кошмаров не было. Я по мне - убийство. И никаких сантиментов - только политика.
Кьяра: allitera Конечно, политика! Причем, верная политика - защиты семьи и дела, от которого жизнь этой семьи зависит. Кто ж спорит? Так и Пейрак сам так и объяснил жене свою эскападу. allitera пишет: Я по мне - убийство Таки Пейрак убил, да. А что он мог еще сделать? Обратиться в суд или забить на случившееся? Я правда не понимаю В данной ситуации он совершенно прав. Если вы скажете, что можно было договориться, я повторю: после того, как лейтенант перешел к действиям, договориться было уже нельзя. Поздно. Раньше - да, возможно. Вот, скажем, решил бы Колен на острове во что бы то ни стало добиться от Анжелики взаимности, никто бы его в губернаторы уговаривать уже не стал allitera пишет: И никаких сантиментов - только политика. Политика с сантиментами Тут все крепко связано
allitera: Кьяра пишет: В данной ситуации он совершенно прав Ну это ни в какие ворота. Он не может быть совершенно прав. Потому. что нет оправдания убийству. В такой ситуации королль - еще более прав, когда обрезал крылья Пейраку. а был бы еще правее. если бы он сгорел на Гревской площади. Кьяра пишет: Раньше - да, возможно Раньше и договориваться еще не о чем. Кьяра пишет: Вот, скажем, решил бы Колен на острове во что бы то ни стало добиться от Анжелики взаимности, никто бы его в губернаторы уговаривать уже не стал Так он уже получил отказ - до этого. Второй бы раз и Пон-Бриан не стал. Кьяра пишет: Политика с сантиментами Тут все крепко связано Только не у г-на де Пейрака. Он еще тот тип.
Кьяра: allitera пишет: При выборе между Анжеликой и того, что выигрывало второе, хотя часто одно совпадало с другим. А можно примеры? Мне кажется, что тут, опять же, сложно разделять, что для кого. Анжелика и Пейрак - семья. У них есть задачи, ответственность перед людьми. Понятно, чем-то нужно поступиться, Пейрак тоже чем-то поступался ради дела. Это нормально. Вопиющих случаев я не помню.
Шантеклера: Пон-Бриан шел напролом, видел то, что хотел видеть. А на самое явное -чувства глагеров - смотрел сквозь пальцы - я её освобожу и прочее мне вспонимается. Он -солдафон - этим все сказано, а Анж подобных типов не выносит. Да и вообще нельзя к даме приставать тем более под крышей её дома, да еще грубо так. Конечно, Пейрак мог дать ему уйти, но не дал - это его право - нельзя трогать чужих жен. Дуэль была честная, никто никого не убивал, а Пон-Бриану не надо было забывать тренироваться на шпагах, ведь это оружие дворянина. Пейрак ведь на Средиземноморье не в кораблики играл, тоже был боевой офицер - шансы были равны. Мог умереть и Пейрак. Но если видишь, что соперник силен как бык, имей это в виду, когда будешь лапать его жену. А то, что Пон-бриан был популярен среди дам, так это же Квебек, там нормальных и свободных мужчин -раз, два и обчелся. Да и вообще -ну не нравились Анжелики такие типы, она что должна свои вкусы менять. На счет грубость в шестом томе -сам Пейрак говорит, что Средиземное море не учит нормально с женщинами обращаться, пришлось ему как жену снова обрел, вспоминать галантное обращение. Аллитера -Пейрак во времена Нового Света уже был очень богат - неужели вы думаете, что он на Средиземноморье состояние не сколотил?!
allitera: Кьяра пишет: А можно примеры? Мне кажется, что тут, опять же, сложно разделять, что для кого. Анжелика и Пейрак - семья. У них есть задачи, ответственность перед людьми. Понятно, чем-то нужно поступиться, Пейрак тоже чем-то поступался ради дела. Это нормально. Вопиющих случаев я не помню. случай с помилованием гугенотов. Анж молила. а он уже тогда знал, что их не повесит. так как ему нужны колонисты. Но посмотреть на унижающуюся жену - нет такого он пропустить не мог. Случай с Коленом - понятнро. что для Анж весьма двусмысленно жить с таким губернатором. более того она и просить не осмелится. но ему нужен губернатор - плевать на чувства остальных. на мнение колонистов - я так решил. Шантеклера пишет: Он -солдафон - этим все сказано, за это смерть не присуждается. Шантеклера пишет: а Пон-Бриану не надо было забывать тренироваться на шпагах, ведь это оружие дворянина. Это в лесу с медведями? Но тут я не говорю, что Пейрак исподтишка убил. но он явно не считал, что рискует, скорее он рисковал не добраться до дома. Шантеклера пишет: так это же Квебек, там нормальных и свободных мужчин -раз, два и обчелся. Здрасте, приехали. в Квебеке были проблемы с невестами - а вот женихов масса. Шантеклера пишет: Аллитера -Пейрак во времена Нового Света уже был очень богат - неужели вы думаете, что он на Средиземноморье состояние не сколотил?! Средиземноморские богатства ему пришлось забыть - это есть в книге. А в Новом свете он стал богатеть так как поднимал со дна золото испанских галионов. Но еще раз напомню. деньги в те времена не все. Только сейчас прослушала интервью с Голон - она своих героев поместила в эпоху. в которой они жили по правилам тех времен. Хотя и позволила некоторые особенности поведения современности, но поведения. характеров. а не обычаев того времени.
Olga: allitera пишет: Только сейчас прослушала интервью с Голон - она своих героев поместила в эпоху. в которой они жили по правилам тех времен. Хотя и позволила некоторые особенности поведения современности, но поведения. характеров. а не обычаев того времени. Да, интервью информативное и душевное. И ведущие не мешали, как это часто бывает, когда автора обрывают на полуслове, не дают высказаться. Тут нормально с этим. Упор на историзм, о котором говорит сам автор, мне очень понравился. И понравилось про то что это герои 17 века, пусть и похожие чем то на современных людей. А про Пон-Бриана, так помнится, сам Пейрак говорил, что дело не в лейтенанте, а в том, что следом за ним могли прийти другие. Вот он так для острастки других его и укокошил.
Шантеклера: Нормальных женихов -очень мало. Вряд ли наша Анж увлеклась бы каким-нить траппером. Вот скажите, кто из первых лицц Квебека был свободен - Фронтенак женат, д, Арребуст тоже, Ломени-Шамбор -монах, Бадрань - но это не ёё тип. Да там еще кучу народу, но меня никто не зацепил из всего показанного нам населения Квебека -а нам показали самые сливки. Д, Эвре, но Анж любит мужчин мужественных (внешне). А Пейрак где по вашему тренировался - на золотоносных рудниках? Ведь они жили практически в равных условиях в последнее время, что мешало Пон-Бриану заняться фехтованием, ведь так или иначе он жил не на необтаемом острове. Вы считаете, что обладание большими и богатыми землями плюс договоры с местным населением ничего не стоят? В той ситуации это представляла большие силы. При большом желании Пейрак бы смог отхватить большой кусок французской Канады, но он не завоеватель по природе, а исследователь. Не думаю, что у него ничего не осталось на Средиземноморье - в одном из самых последних томов Анж упоминала его виллу, на которой розы растут и он обещал её туда отвести. Так что он оставил кое-что на Средиземном.
Леди Искренность: Так вот, у нас есть два, по мнению многих безвинно убиенных - Жермонтаз и Пон-Бриан, и два незаслуженно прощенных - Эскренвиль и Бардань. Но не будем забывать, что у автора тут нет ошибок, каждый поступок/непоступок героя лично для меня логичен, целесообразен и объясним в конкретном месте и в конкретное время. Начну с того, что Пейрак действительно не мальчик из церковного хора и при ближайшем рассмотрении не столь изысканен и галантен, насколько сам себя позиционирует. Это игра. На самом деле ему действительно отпущенно мало жалости, он властен, он подавляет, он подчиняет, он доминирует. Этим и привлекает. Смесью поклонения даме и способностью эту даму завоевать, подчинить. Если помните "это счастье быть рабой такого человека". Это первое. Второе:он очень тонко чувствует ситуацию и обстоятельста и поступает именно так, как диктуют ему они. Третье - он предугадывает, что от него ждут окружающие люди, читатели и, прежде всего жена. Жермонтаз. Начну с того, что этот тип бесил Пейрака априори, одним своим видом. Он воплощал в себе все, что ненавидел в людях Жоффрей, если помните. Во-вторых Жермонтаз, как и Бриан был гость, позволивший себе гнустность в доме хозяина. Плюс, всему этому были свидетели. Только что Пейрак говорит: "убивайте своих соперников", через несколько минут шевалье лапает его жену в присутствии Андижоса, Сербало, Кастель-Жало.., а Пейрак должен его мило пожурить? Да после этого, конец всей репутации! Следующий момент - чувства Анжелики - она была унижена, она испытала отвращение и омерзение. Он, уже столько дней пытается убедить ее, что любовь прекрасна, а тут приходит какой-то пьяный урод и все портит! И потом, не забывайте6 мужчина ждет женщину из последних сил держится, вожделеет ее безумно, "100 раз мечтает взять ее силой", сдерживаясь только силой своей воли и стремлением внушить любовь. И вот этот мужчина, буквально на гране, переполненный сексуальной энергией, видит, как объект его желаний осмеливается лапать какой-то слизняк! Все, конец, пелена ненависти на глаза, и свободен, друг. И последнее: помните, что он сказал, убив Жермонтаза? Слащавые кривляки! Вот он доминирующий фактор: в лице Жермонтаза умерли все те, кто мешал Жоффрею вернуть Аквитании прежнее величие, кто презирал и попирал то, что он на тот момент считал делом своей жизни, своей миссией! Прощение Жермонтаз в данной ситуции выгладело бы нелепо и не логично. Эскренвиль. Вот тут мне лично тоже все кажется закономерным. Во-первых за что убивать человека, который ведет себя так, как ведут все без исключения пираты, захватывая в плен рабыню. К кому бы из них Анж не попала - со всеми ее судьба быа бы одинаковой. Так что сама напросилась, когда поперлась на Средиземное море. Эскренвиль был не в курсе, что он ущемляет чьи-то права и оскорбляет чьи-то чувства. Он вообще ни о чем таком не думал, в отличие от Понбриана. Женщина добыча и товар, что еще можно с ней делать? Вотой фактор Эскренвиль не нарушал правил гостеприимства и не оскорблял чести графа лично. Он ее, так сказать непреднамеренно оскорбил. Третье, после торгов у Пейрака не тот настрой: на душе вселенское счастье, хочется петь и миловать. Четвертое и самое главное: Эскренвиль в последней сцене откровенно жалок, убей его Жоффрей, подсознательно бы вызвал негатив читателя к себе и сочувствие к Эскренвилю. С жалкими не сражаются, не уподобляются им. Пятое: сама Анжелика, как ни странно не ждала этой мести, этой расплаты, она вообще пребывала в таком состоянии, что увидь она, как новый, пугающий хозяин расправляется со старым, ее бы это точно доконало. Ну и последнее, убийство побежденного, поверженного, униженного соперника выглядело бы нелепо среди всеобщего веселья и празника. Понбриан: здесь в принципе уже все сказали, согласна со Спика и Кьяра. И про подлый поступок гостя, и про ассоциации с Монтадуром, и про "статус кво" Жоффрея, и про то, что лейтенант своими "грязными руками" влез в их только, что обретенное счастье, посмел внести раздор и оклеветать графа... Бардань: Почему же его граф проигнорировал? Ведь наверняка все понял, и Кастель-Моржа младший распинался об этом...Ну, конечно, во-первых у самого в пушку, во-вторых уровень их отношений с женой и степень доверия друг к другу и уверенности в непоколебимости их любви эже не тот. Бардань честно ухаживал, на графа поклепов не наводил, грязно Анж не домогался, просто ждал и вздыхал. Ну уступила жена минутной слабости, ну и что такого?.. Это был ее маленький каприз и маленький грешок, который он решил милостиво не заметить, как истиный наследник своих учителей трубадуров прошлого...
Olga: Шантеклера пишет: обладание большими и богатыми землями плюс договоры с местным населением ничего не стоят? Ну эти территории нужно было еще защитить и суметь извлечь из них выгоду. Он же их в аренду не сдавал, так что сами по себе просто так денег они ему не приносили.
Шантеклера: Леди Р�скренность пишет: Бардань: Почему же его граф проигнорировал? Ведь наверняка все понял, и Кастель-Моржа младший распинался об этом..Понял, понял. В последней книге первой части, которая только в электронке есть, черным по белому написано, как они обсуждают Сабину и Бадраня. Анж, как я помню, Пейраку взбучку тоже не устраивала. Так сказать все внутри у них перекипело и ладно.
allitera: Шантеклера пишет: думаю, что у него ничего не осталось на Средиземноморье - в одном из самых последних томов Анж упоминала его виллу, на которой розы растут и он обещал её туда отвести. Так что он оставил кое-что на Средиземном. В романе четко сказано. что он все оставил. да и условие Меццо-Морте было имено это именно поэетому он и говорил, что начал снова, с нуля, как бы мы сказали. Шантеклера пишет: Нормальных женихов -очень мало Цели у автора не было - создать информацию о всех свободных и достойных. Книга не анкетные данные. Леди Искренность пишет: Начну с того, что Пейрак действительно не мальчик из церковного хора и при ближайшем рассмотрении не столь изысканен и галантен, насколько сам себя позиционирует. Это игра. На самом деле ему действительно отпущенно мало жалости, он властен, он подавляет, он подчиняет, он доминирует. Этим и привлекает. Смесью поклонения даме и способностью эту даму завоевать, подчинить. Если помните "это счастье быть рабой такого человека". Угу, и я о том. Кстати - про читателей - это перебор... :)))) Леди Искренность пишет: Жермонтаз. Начну с того, что этот тип бесил Пейрака априори, одним своим видом. Он воплощал в себе все, что ненавидел в людях Жоффрей, если помните. Во-вторых Жермонтаз, как и Бриан был гость, позволивший себе гнустность в доме хозяина. Плюс, всему этому были свидетели. Только что Пейрак говорит: "убивайте своих соперников", через несколько минут шевалье лапает его жену в присутствии Андижоса, Сербало, Кастель-Жало.., а Пейрак должен его мило пожурить? Да после этого, конец всей репутации! Следующий момент - чувства Анжелики - она была унижена, она испытала отвращение и омерзение. Он, уже столько дней пытается убедить ее, что любовь прекрасна, а тут приходит какой-то пьяный урод и все портит! И потом, не забывайте6 мужчина ждет женщину из последних сил держится, вожделеет ее безумно, "100 раз мечтает взять ее силой", сдерживаясь только силой своей воли и стремлением внушить любовь. И вот этот мужчина, буквально на гране, переполненный сексуальной энергией, видит, как объект его желаний осмеливается лапать какой-то слизняк! Все, конец, пелена ненависти на глаза, и свободен, друг. И последнее: помните, что он сказал, убив Жермонтаза? Слащавые кривляки! Вот он доминирующий фактор: в лице Жермонтаза умерли все те, кто мешал Жоффрею вернуть Аквитании прежнее величие, кто презирал и попирал то, что он на тот момент считал делом своей жизни, своей миссией! Прощение Жермонтаз в данной ситуции выгладело бы нелепо и не логично. Ты объясняешь мотивы Пейрака. но это не является опраданием. Разве не гнусность так относится к своему гостю. И Именно то, что ты написала в начале и объясняет - да. вот такой он гад. этот Пейрак. но милый до жути. Но случай - отрицательный. Леди Искренность пишет: Эскренвиль был не в курсе, что он ущемляет чьи-то права и оскорбляет чьи-то чувства. А чувства Анж. Если ты говоришь. что для Пейрака это нормально. то что это за человек, Жоффрей, ну должен же сохранить что-то святое? Леди Искренность пишет: убей его Жоффрей, подсознательно бы вызвал негатив читателя к себе и сочувствие к Эскренвилю. Не вызвал бы. Кстати и Пон-Бриана мне жалко. именно потому. что он все понял. а Эскренвиль просто отвратителен. ничего не понял, да ему и не надо. Леди Искренность пишет: Ну и последнее, убийство побежденного, поверженного, униженного соперника выглядело бы нелепо среди всеобщего веселья и празника. Ну кто говорил, что убить его надо было прямо там? Ну больше фантазии. Леди Искренность пишет: Почему же его граф проигнорировал? Все проще - он посланник короля. с которым Пейраку во чтобы то ни стало надо установить положительные отношения и какой ему прок от смерти Барданя. его поступок. как и в случае с Эскренвилем стал бы непопулярным и плохо отразился на репутации. Я не соглашаюсь с этой романтизацией мотивов Пейрака - да нет ее. он вообще не романтик. он крайне прагматичен и практичен.
allitera: Шантеклера пишет: черным по белому написано, как они обсуждают Сабину и Бадраня. Ну это громко сказано. как раз Пейрак имен не наызвал.
Кьяра: allitera пишет: случай с помилованием гугенотов. Анж молила. а он уже тогда знал, что их не повесит. так как ему нужны колонисты. Но посмотреть на унижающуюся жену - нет такого он пропустить не мог. Этот случай трудный, да. Но не верю, что Пейрак искал случая посмотреть на унижающуюся жену. Никак он не ждал, что она на колени упадет. Я думаю, он искал предлог, чтобы гугенотов помиловать, и надеялся, что Анжелика попросит. К тому же, у них в этот момент напряженные отношения были. allitera пишет: Случай с Коленом - понятнро. что для Анж весьма двусмысленно жить с таким губернатором Не согласна в корне. Меньше всего Анжелика хотела бы, чтоб его повесили. Еще меньше, чем гугенотов. Как раз тут, имхо, Пейрак повернул крайне неприятную ситуацию ко всеобщей выгоде. Интересы Анжелики тут очень даже учтены. Еще как! И потом, разве она сама как-то огорчается, страдает от двусмысленности? Вот мне бы, точно знаю, было бы непросто, а Анжелика, кажется, даже рада.
allitera: Кьяра пишет: Никак он не ждал, что она на колени упадет. Я думаю, он искал предлог, чтобы гугенотов помиловать, и надеялся, что Анжелика попросит. К тому же, у них в этот момент напряженные отношения были. Ну колени он мог и не преполагать. но то, что она попросит - знал и хотел это сделать - как милость с его стороны. Он не упускает случая. А просто вйти и помиловать - ан нет. так Пейрак не поступит. Кьяра пишет: Меньше всего Анжелика хотела бы, чтоб его повесили При чем тут повесили. А о его губернаторстве. Ей то не особо это улыбалось. учитывая общественное мнение. Особенно в свете того. что Пейрак ее обвинил. а Колена вроде уже и не винил.
Кьяра: allitera пишет: Я не соглашаюсь с этой романтизацией мотивов Пейрака - да нет ее. он вообще не романтик. он крайне прагматичен и практичен Да, он очень практичен и даже прагматичен, хотя и умеет все это красиво обернуть. Но я в свою очередь не соглашусь с тем, что он начисто лишен чувств и не считается с чувстами других. Это не так. Просто свои эмоции он умеет спрятать и других иногда утихомиривает. Решения принимает очень взвешенные. Но я бы не ставила ему это в вину: он даже в семье думает за двоих. Анжелике позволь только, она бы живо там устроила войну Севера и Юга раньше времени
allitera: Кьяра пишет: хотя и умеет все это красиво обернуть. Верно. Кьяра пишет: Но я в свою очередь не соглашусь с тем, что он начисто лишен чувств и не считается с чувстами других. Это не так. А я такого и не утверждаю. Но в делах - он чувства откладывает. Они у него для постели. ухаживаний. произведения впечатления. вечера воспоминаний. Но не для дел. Кьяра пишет: Решения принимает очень взвешенные. Но я бы не ставила ему это в вину: Взвешенность в вину - да Боже упаси. иначе как бы я могла принять короля? Но есть в нем некоторая беспринципность и излишний эгоизм. И порой провокаторство его, которое плохо для других кончается. В общем вот такая червоточинка.
Кьяра: allitera пишет: При чем тут повесили. А о его губернаторстве. Ей то не особо это улыбалось. учитывая общественное мнение. Особенно в свете того. что Пейрак ее обвинил. а Колена вроде уже и не винил. allitera, я про повешение я только первую фразу написала, остальное как раз про губернаторство. Пейрак поставил на это место глубоко преданного ей человека, да еще над гугенотами, которые чуть что - камнями кидались. И Анжелику это только радовало. Не в тот момент, а потом. Пейрак в перспективе смотрел...
allitera: Кьяра пишет: Пейрак поставил на это место глубоко преданного ей человека, да еще над гугенотами, которые чуть что - камнями кидались. И Анжелику это только радовало. Не в тот момент, а потом. Пейрак в перспективе смотрел... Да при чем тут Пейрак. в его выгоде не сомневаюсь. но он явно не посчитался с чувствами жены.
Спика: agatta пишет: Ксати о вежливых манерах Пейрака)))) Где они гуляли в тот момент, когда он к Анж. на корабле в образе Рескатора приставал? Это когда именно? У меня вот в памяти как то не отложилось, что он именно приставал. По моему мнению, приставания - это немножко по другому...А у Пейрака все галантно)))
Спика: allitera пишет: Ну если бы за таакую подлость убивали. то колонизации бы не случилось. Ну, все (хотя я не совсем понимаю, что значит "все" в данном случае) может быть не убивали, а Пейрак не спустил ему оскорбления и я думаю, что ему точно было пофигу...убивали или не убивали до него за такое. allitera пишет: Нет. не понимал, он весьма искренне шел к тй. которую надеялся завоевать. А это его как то оправдывает? Ну дурак он был. Что ж...это его личное горе. allitera пишет: Использовать на своей стороне - и Пон-Бриан бы согласился. так как он понял. что его предал тот, кому он доверял. Интересно, а как чисто практически вы себе это представляете? И вообще...это уже как то совсем по макиавелиевски...Использование - это или манипуляция или использование как сотрудничество с Пон Брианом? И это после его действий? Вот это, на мой взгляд, для графа было бы слишком мелочно. allitera пишет: Впрочем Пейрак всегда был злым.ю Наезжал на людей и уж тут ему было не до любезностей. Назвать гостя свиньей без всякого повода - не ком иль фо Повод был:) Жермонтаз в это время жрал как свинья:) А Карменсита билась в истерике... Ну в целом, склонность к эффектным жестам и провокаторству. да...это в характере графа. Но я не стала бы называть это проявлением злобы... allitera пишет: А Пейрак - господб бог? Тогда не ему обижаться на то. что его уделали во Франции. Нет, конечно. А он обижался что ли???:)))) Где? Когда?allitera пишет: Тогда власть давали не деньги. Но у него и их отняли. Да, отнимали и не раз, но в этом и заключается талантливость и могущество (личное) этого героя, что он умел подняться каждый раз после падения. Удивительная сила духа и сила воли, любовь к жизни))) И этим они с Анжеликой схожи. allitera пишет: Кстати да. я тут вспомнила. что он просто матом обругал Анжелику - вот такой он вежливый. Может быть мы читали в разных переводах? Я не припоминаю мата...И вообще в устах де Пейрака мат как то не смотрится))) allitera пишет: Я вот не могу понять Пейрака в отношении Эскренвиля - ну не сразу. но потом мог его уделать - но не захотел. Может он считал, что Анж все это заслужида. раз вышла за Фила? Почему он не почувствовал ее боли. А ответ только один - ему не было выгды в убийстве Скренвиля - этим бы он ничего никому не доказал - наоборот его бы не поняли на Средиземном море. А значит - прости дорогая. так получилось. Ну, на мой взгляд, Анжелика не слишком пострадала от дЭскренвиля. И опять таки...ситуация там другая была. Я вот вас не понимаю, allitera, с одной стороны вы осуждаете Пейрака за то, что он не убил Д Эскренвиля, но с другой стороны, осуждаете его же за то, что он убил Пон Бриана...И где логика? Кьяра пишет: Меня всегда этот эпизод коробил несколько... Вот здесь я с вами солидарна:) Меня он покоробил еще и тем, что после этого граф спокойно и ласково улыбался жене...Ведь все таки он только что лишил жизни человека. Olga пишет: Но в графе взыграли эмоции, никому так не кажется? Мне не кажется. Его погоня и дуэль были отлично спланированным шагом. Просто брататься с тем, кто нанес тебе оскорбление ради выгоды - это Пейраку ни к лицу.
Спика: allitera пишет: Ну на минуточку - а как это очищает моральный облик Пейрака? Где эе его манеры и изящество? Да, там же...:) Ведь как он изящно загонял Анжелику в ловушку:) Я же вам говорю...форма имеет значение:) И потом, не думаю, что он бы снасильничал...Не та была ситуация:) Да и опять таки...не в его это правилах.allitera пишет: Пон-Бриану тоже можгло такое казаться. Могло. Но ему действительно лишь показалось:) За что и поплатился. allitera пишет: И начал ее унижать всеми доступными способами. По моему Анжелика не чувствовала себя униженной. Это ваши проекции.allitera пишет: Разве если вам наступят на ногу. на которую мозоль. то значит высшая мера? Смотря какая мозоль:) В случе с Анжеликой - да, высшая мера. allitera пишет: Ха. да он никогда с ней не считался. Такое впечателние, что мы разные книги читали allitera пишет: но раз многие так поступали. то почему только его так жестоко заствили платить? Потому что Пон Бриану не повезло:) allitera пишет: это уже не по Пейраку. Он так поступил сугубо в интересах своего дела. Я о Пейраке. Дело не в мозолях или Эскренвиль бы не жил. Там ситуации были разные. Еще раз повторяю. Д Эскренвиль не вламывался в их дом и не пытался похитить жену...Он даже не знал, что Анжелика жена Рескатора. Он действовал как пират, как морской преступник и по своей логике был прав. А Пон Бриан вломился в дом и нагадил там...наглым образом...и его глупость нисколько его не оправдывает. Ситуации разнокалиберные, а вы их пытаетесь под одну гребенку чесать. allitera пишет: Ну это ни в какие ворота. Он не может быть совершенно прав. Потому. что нет оправдания убийству. Может:) Если убийство в целях самозащиты. Или это дуэль. Но это, конечно, моя точка зрения.allitera пишет: В такой ситуации королль - еще более прав, когда обрезал крылья Пейраку. а был бы еще правее. если бы он сгорел на Гревской площади. Причем тут король? Кто-то ЗДЕСЬ обвиняет его что ли?
Спика: allitera пишет: Случай с Коленом - понятнро. что для Анж весьма двусмысленно жить с таким губернатором. более того она и просить не осмелится. но ему нужен губернатор - плевать на чувства остальных. на мнение колонистов - я так решил. Разумеется:) Он же король своей территории, и должен уметь принимать правильные решения...что и делал с успехом. Леди Искренность пишет: Вот тут мне лично тоже все кажется закономерным. Во-первых за что убивать человека, который ведет себя так, как ведут все без исключения пираты, захватывая в плен рабыню ППКС! allitera пишет: Ты объясняешь мотивы Пейрака. но это не является опраданием. Разве не гнусность так относится к своему гостю. И Именно то, что ты написала в начале и объясняет - да. вот такой он гад. этот Пейрак. но милый до жути. Но случай - отрицательный. А вы хотите оправданий для графа? Его, по моему, никто не оправдывает. Просто он был объективно прав в данной ситуации. allitera пишет: А просто вйти и помиловать - ан нет. так Пейрак не поступит. Если бы Анжелика не пришла...помиловал бы просто так)) allitera пишет: Но в делах - он чувства откладывает. Они у него для постели. ухаживаний. произведения впечатления. вечера воспоминаний. Но не для дел. Конечно:) Так и не надо чувства и дела смешивать))) Плохой бы он был правитель, если бы все в одну кучу мешал.
Olga: Спика пишет: Его погоня и дуэль были отлично спланированным шагом что то спланировать можно и под влиянием эмоций.
Спика: Olga пишет: что то спланировать можно и под влиянием эмоций. Хмм...не могу себе представить это. Когда эмоции захватывают, то мозги отключаются. У меня так. А у вас разве нет? Можно принять какое-то решение под влиянием эмоций, но продумывать план можно только абстрагировавшийсь от эмоиональных реакций. И то как Пейрак собирался в путь...как они шли...не знаю, это не производило впечатления эмоционального поведения.
allitera: Спика пишет: У меня вот в памяти как то не отложилось, что он именно приставал. По моему мнению, приставания - это немножко по другому...А у Пейрака все галантно))) Ой. эти розовые очки. Спика пишет: А это его как то оправдывает? Ну дурак он был. Что ж...это его личное горе. Так ему оправдания и не нужны. Вопрос о степени преступления и степени наказания. Спика пишет: Интересно, а как чисто практически вы себе это представляете? И вообще...это уже как то совсем по макиавелиевски...Использование - это или манипуляция или использование как сотрудничество с Пон Брианом? И это после его действий? Вот это, на мой взгляд, для графа было бы слишком мелочно. Ну ничего мелочного в сотрудничестве с гугенотами он не нашел. а их проступок в несколько раз выше. Так. что ничего мелочного - только дела. Впрочем. как и свою жену выставлять в Квебеке. Спика пишет: Жермонтаз в это время жрал как свинья:) Т.е. вы тоже так всегда и делатете? Но вежливость и любезность предусматривет деликатность. Спика пишет: Но я не стала бы называть это проявлением злобы... Ну в этом отношении Пейрак честнее. он признает. что просто мстит за то. что претерпел в детстве. Спика пишет: онечно. А он обижался что ли???:)))) Где? Когда? Так по словам некоторых форумчанок - не простить короля за это. А раз Пейрак поступал также. то с короля взятки гладки. Спика пишет: Да, отнимали и не раз, но в этом и заключается талантливость и могущество (личное) этого героя, что он умел подняться каждый раз после падения. Удивительная сила духа и сила воли, любовь к жизни))) И этим они с Анжеликой схожи. А это тут при чем? Это вообще никто не обсуждал. Спика пишет: Может быть мы читали в разных переводах? Я не припоминаю мата...И вообще в устах де Пейрака мат как то не смотрится))) Я читала в оригинале - там такое слово. что после первой буквы - одни точки. В том. то и дело. что не смотриться. Впрочем, как и при гугенотах называть ее дурой. Спика пишет: Ну, на мой взгляд, Анжелика не слишком пострадала от дЭскренвиля. И опять таки...ситуация там другая была. Я вот вас не понимаю, allitera, с одной стороны вы осуждаете Пейрака за то, что он не убил Д Эскренвиля, но с другой стороны, осуждаете его же за то, что он убил Пон Бриана...И где логика? Моя логика в порядке - ибо Пейрак убил Пон-Бриана за то, что сделал Эскренвиль.
allitera: Спика пишет: Меня он покоробил еще и тем, что после этого граф спокойно и ласково улыбался жене.. Насколько мне помнится дело улыбками не закончилось. Это прямо разожгло Пейрака. :) Спика пишет: И потом, не думаю, что он бы снасильничал... Да и Пон-Бриан тоже - откуда такое предубеждение. только потому. что он рыжий? Спика пишет: Могло. Но ему действительно лишь показалось:) За что и поплатился. Я думаю Пейраку все-равно показалось Пон-Бриану или нет. главное. что он думал. Спика пишет: По моему Анжелика не чувствовала себя униженной. Да, а чего тогда она так возмущалась и шумела? Спика пишет: отря какая мозоль:) В случе с Анжеликой - да, высшая мера. Переверните ситуацию - это вы наступили на ногу. Спика пишет: Такое впечателние, что мы разные книги читали Ну судя по вашим высказываниям. куски книги вы явно не читали. Спика пишет: Его, по моему, никто не оправдывает. Просто он был объективно прав в данной ситуации. Класс - он был прав. потому что прав. Убедительно. :))) Спика пишет: Ситуации разнокалиберные, а вы их пытаетесь под одну гребенку чесать. Верно, то что сделал Пон-Бриан - детский лепет в сравнении с Эскренвилем. Неужели преступник Эскренвиль оправдан только тем. что он уже преступник? Спика пишет: Причем тут король? Кто-то ЗДЕСЬ обвиняет его что ли? А что нет? Ведь те аргументы. куоторыми вы оправдываете Пейрака не были приняты в оправдание короля, хотя его заботы были выше местячковых дел Пейрака. Спика пишет: Если бы Анжелика не пришла...помиловал бы просто так)) Щас. Держите карман шире - он бы придумал. как максимально использовать ситуацию. Но он мог не сомневаться. она бы пришла. ведь она выступила на их стороне в конфликте. Спика пишет: Конечно:) Так и не надо чувства и дела смешивать))) Плохой бы он был правитель, если бы все в одну кучу мешал. Хорошо. что вы так думаете. А то тут любят говорить - ипостась - мужчина и ипостась - правитель, и делить это водном человеке и гнобить его за то. что он не делится.
allitera: забавно - это мы тут разбираем самую трогательную сцену. :)))
Спика: allitera пишет: Ну ничего мелочного в сотрудничестве с гугенотами он не нашел. а их проступок в несколько раз выше Очевидно для Пейрака это не так. allitera пишет: Т.е. вы тоже так всегда и делатете? Но вежливость и любезность предусматривет деликатность. Ничего подобного. Эти качества не всегда идут в связке. Деликатность Пейрак проявлял, но не по отношению к жрущим как свинья и ведущим себя подобным же образам солдафонам. allitera пишет: Так по словам некоторых форумчанок - не простить короля за это. А раз Пейрак поступал также. то с короля взятки гладки. Не понимаю я такой логики. Типа если короля обвиняют, то обвиню ка я и графа. allitera пишет: ибо Пейрак убил Пон-Бриана за то, что сделал Эскренвиль. ???)))))))) Вот это да:) Вот это вывод))) Не согласна:) Пейрак убил Пон Бриана за то, что сделал Пон Бриан:) Д Эскренвиль всего лишь поступил как обычный морской разбойник. А Пон Бриан как последний подлец... allitera пишет: Насколько мне помнится дело улыбками не закончилось. Это прямо разожгло Пейрака. :) Обычная и вполне понятная реакция при взгляде на красивую, любимую и желанную женщину:) allitera пишет: Да и Пон-Бриан тоже - откуда такое предубеждение. только потому. что он рыжий? Потому что он дурак, мужлан и солдафон. А граф умен, галантен и умеет держать свои желания в узде. allitera пишет: Да, а чего тогда она так возмущалась и шумела? Не знаю. Для вида наверное. allitera пишет: Ну судя по вашим высказываниям. куски книги вы явно не читали. А судя по вашим высказываниям, могу сказать...что вы некоторые куски извратили в своем восприятии так как вам того захотелось. allitera пишет: Переверните ситуацию - это вы наступили на ногу. Не собираюсь лезть в чужое семейное гнездо и соблазнять там чьего-то мужа. А если так сделаю, значит буду готова нести ответственность за свой поступок. allitera пишет: Верно, то что сделал Пон-Бриан - детский лепет в сравнении с Эскренвилем. Это ваше мнение. А мое - прямо противоположное. Пон Бриан нанес более сильное оскорбелние, чем д Эскренвиль. allitera пишет: Ведь те аргументы. куоторыми вы оправдываете Пейрака не были приняты в оправдание короля, хотя его заботы были выше местячковых дел Пейрака. Кем не были приняты? Мною? Король тут вообще не к месту. Не о нем речь то идет. allitera пишет: Щас. Держите карман шире - он бы придумал. как максимально использовать ситуацию. Так помиловать их - это и есть максимально использовать ситуацию. Наилучший выход. Стало быть, он его и использовал бы, т.е. помиловал бы даже если Анжлика не пришла бы. Но она пришла и мы были свидетелями одной из самых трогательных сцен романа:) Это к слову о теме в заголовке:)
allitera: Спика пишет: Очевидно для Пейрака это не так. не очевидно. В ситуации с Пон-Брианом он счел, что эффект вот такого убийства более быстрый. чем двойного агента. тем более он еще не понял кто его враг. Спика пишет: Деликатность Пейрак проявлял, но не по отношению к жрущим как свинья и ведущим себя подобным же образам солдафонам. Деликатность либо есть, либо нет. Она не должна быть избирательной. Спика пишет: Не понимаю я такой логики. Типа если короля обвиняют, то обвиню ка я и графа. Да млин. просто если ваши аргументы принимаются в защиту Пейрака. то тогда не могут не приниматься в защиту короля - ситуации схожи. Спика пишет: Д Эскренвиль всего лишь поступил как обычный морской разбойник. А Пон Бриан как последний подлец... Т.е. Эскренвиль не подлец - так? Спика пишет: Потому что он дурак, мужлан и солдафон. А граф умен, галантен и умеет держать свои желания в узде. Ну так это субъективно. Ну тогда понятно - чего тогда спорим. Так бы сразу и сказали - убить его мало. мне его рожа не нравится. :))) Спика пишет: Не знаю. Для вида наверное. Угу от удовольствия. И чтобы Берна взбеленить. Спика пишет: А судя по вашим высказываниям, могу сказать...что вы некоторые куски извратили в своем восприятии так как вам того захотелось. Это которые? Я как раз очень методично стараюсь ссылаться на то. что было прочитано. И анализирую поведение Пейрака и его же собственные высказывания. Все-таки я считаю. что Пейрак должен действовать последовательно и логично. он же не экзальтированная девица. Спика пишет: Не собираюсь лезть в чужое семейное гнездо и соблазнять там чьего-то мужа. А если так сделаю, значит буду готова нести ответственность за свой поступок. Я про мозоль. при чем тут гнездо. Спика пишет: Это ваше мнение. А мое - прямо противоположное. Пон Бриан нанес более сильное оскорбелние, чем д Эскренвиль. Ну раз насилие это лучше. чем нивинный поцелуй - то тогда да. Спика пишет: Кем не были приняты? Мною? Может вы не заметили. но тут не только вы и я и мы уже давно беседуем и просто не можем не ссылаться к предыдущему опыту. Спика пишет: Так помиловать их - это и есть максимально использовать ситуацию. Наилучший выход. Стало быть, он его и использовал бы, т.е. помиловал бы даже если Анжлика не пришла бы. Но она пришла и мы были свидетелями одной из самых трогательных сцен романа:) Это к слову о теме в заголовке:) Помиловать - это уже принятое решение. а вот как его использовать по максимуму - это предстать перед женой всепрощающим и бесконечно любящим.
Спика: allitera пишет: Деликатность либо есть, либо нет. Она не должна быть избирательной. Кому не должна то? :))) Деликатность никому ничего не должна. Если человек ласковый, например, это не значит, что он будет аткой со всеми подряд. Особенно с теми, кто ему несимпатичен. А Жермонтаз не был Пейраку сипатичен. allitera пишет: Да млин. просто если ваши аргументы принимаются в защиту Пейрака. то тогда не могут не приниматься в защиту короля - ситуации схожи. Да не схожи они нисколько. Поэтому я и не понимаю вашего упорного желания защитить короля...как будто его тут все пинают. allitera пишет: Т.е. Эскренвиль не подлец - так? Вообще то нет. allitera пишет: Так бы сразу и сказали - убить его мало. мне его рожа не нравится. :))) Я вам раза четыре писала ЗА ЧТО, я считаю, его убили, но вы не слышите. Надоело повторяться, если честно. allitera пишет: Все-таки я считаю. что Пейрак должен действовать последовательно и логично. он же не экзальтированная девица. Ну, это всего лишь ваше мнение, которому Пейрак вообще то не обязан соответствовать. В большинстве случаев он, на мой взгляд, действует последовательно и логично. А вот на ваш взгляд он не логичен. Ну тут 2 варианта объяснения. Или граф действительно нелогичен или что -то не так с вашим взглядом. allitera пишет: Я про мозоль. при чем тут гнездо. Мозоль это была метафора. Вы разве не помните откуда зашел разговор о мозоли? Еще раз, так и быть, повторяю за что я считаю убили Пон Бриана. Не за то что он рыжий и вообще противный, а ЗА ТО ЧТО ОН ВЛЕЗ В ЧУЖУЮ СЕМЬЮ И НАГАДИЛ ТАМ, причинил боль, НАСТУПИЛ НА МОЗОЛЬ (ФИГУРАЛЬНО выражаясь)...под мозолью имеется в виду как раз его подлый поступок - попытаться снасильничать чужую жену в доме мужа и когда не удалось... облить мужа грязью... allitera пишет: Ну раз насилие это лучше. чем нивинный поцелуй - то тогда да. Еще раз, может на этот раз внимательно прочитаете что я пишу. Д ЭСКРЕНВИЛЬ ИЗНАСИЛОВАЛ СВОЮ ПЛЕННИЦУ. ПОН БРИАН ПОПЫТАЛСЯ ИЗНАСИЛОВАТЬ ЧУЖУЮ ЖЕНУ И КОГДА НЕ УДАЛОСЬ ОБЛИЛ ГРЯЗЬЮ ЕЕ МУЖА. На мой взгляд, второй поступок - это подлость, которая карается смертью. allitera пишет: Может вы не заметили. но тут не только вы и я и мы уже давно беседуем и просто не можем не ссылаться к предыдущему опыту. Ну ссылайтесь на этот опыт в общении с теми, с кем вы этотопыт имели. Я то тут причем?
zoreana: Леди Искренность пишет: Это был ее маленький каприз и маленький грешок, который он решил милостиво не заметить, как истиный наследник своих учителей трубадуров прошлого... Какой грешок? То он убивает мужчину который только подумал об измене, а тут измену превращает в грешок. ? Или просто он не знал ,что так запущенно. Не думаю ,что его мучили чувства вины,и поэтому он поставил в категорию грешка. А трубадуры что-то не учили заводить интрижки на стороне женам. У них существовали "суды любви" . Та обсуждалось не только любовные утехи ,но и измены. Трубадуров и альбигойцев соединяло общее горе, спаяла ненависть к католической Церкви. Та кчто этот орден был "Веселой наукой " но не развратен!!!
zoreana: Сегодня я узнала мнение об этой ситуации со стороны мужчины. Я уже писала,что мой муж с Кавказа и для него честь семьи имеет огромное значимость. И была удивлена.!!! Он не оправдывает Пон Бриана. Но убивать его не надо было в этой ситуации. А что Анжелика рассказала ему -это правильно сделала.Физически покалечить-это да,но не отнимать жизнь в неравной ситуации.Тем более можно сказать ,что условия были военные. А своих убивать категорически нельзя.
Кьяра: zoreana пишет: Физически покалечить-это да,но не отнимать жизнь в неравной ситуации И оставить на снегу? ИЛи принести домой отдать Анжелике, чтоб лечила? Если бы книга была про святого подвижника Пейрака - он должен был бы всех примирить, навести на мысли о пути истинном и отпустить. Но книга про совсем другого человека. Как, КАК он должен был поступить? Аллитера, ответьте, пожалуйста! Разве тогда не принято было вопросы чести решать дуэлью? Не в суде, не мордобоем, не как-то еще... Или вы предлагаете их просто не решать?
Кьяра: allitera пишет: цитата: Пейрак поставил на это место глубоко преданного ей человека, да еще над гугенотами, которые чуть что - камнями кидались. И Анжелику это только радовало. Не в тот момент, а потом. Пейрак в перспективе смотрел... Да при чем тут Пейрак. в его выгоде не сомневаюсь. но он явно не посчитался с чувствами жены. allitera , а я говорю не о выгоде для Пейрака (она есть, безусловно), но о том, что в данном случае были учтены ЕЕ, Анжелики, интересы. Пейрак просто смотрел чуть дальше сегодняшнего дня. Понимал, что они помирятся и будут жить дальше, и в этом дальше может произойти все, что угодно. Патюрель - не только толковый губернатор Голдсборо, но и человек, который в случае чего насмерть станет за Анжелику. Она, повторю, не была расстроена этим его решением. Или напомните мне место, где об этом говорится.
Кьяра: allitera пишет: цитата: Но я в свою очередь не соглашусь с тем, что он начисто лишен чувств и не считается с чувстами других. Это не так. А я такого и не утверждаю. В таком случаек я не очень понимаю, что же именно вы утвержадете... Что Пейрак не ангел? Это вроде всем понятно, и сам он не пытается лицемерить. В его поступках здравый смысл преобладает над сиюминутными эмоциями? Да, и это только правильно. К тому же он отвечает за себя, свою семью и еще кучу людей. Но если Вы говорите, что он чувства ВСЕГДА отклыдвает и руководствуется ТОЛЬКО интересами дела, то это просто неправда. Будь это так, он бы скрутил вообще шею своему чувству к жене, выдал бы ее за Берна и занимался бы делом.
Olga: Спика пишет: И то как Пейрак собирался в путь...как они шли...не знаю, это не производило впечатления эмоционального поведения. Но все таки ситуацию он принял очень близко к сердцу. В противном случае, мог бы подумать как использовать Пон-Бриана к своей выгоде, как ранее тех же гугенотов.
Спика: Olga пишет: Но все таки ситуацию он принял очень близко к сердцу. В противном случае, мог бы подумать как использовать Пон-Бриана к своей выгоде, как ранее тех же гугенотов. Согласна. Разумеется. Он вообще практически все, что касалось Анжелики принимал близко к сердцу, но при этом умел в нужный момент отстраниться от чувств и решение принять взвешенное...с пониманием всех последствий, которые оно может повлечь. Я об этом...
allitera: Спика пишет: Кому не должна то? :))) Деликатность никому ничего не должна. Если человек ласковый, например, это не значит, что он будет аткой со всеми подряд. Особенно с теми, кто ему несимпатичен. А Жермонтаз не был Пейраку сипатичен. Нет ласковый человек - со всеми ласковый. Потому о нем так и говорят. А когда он с одним такой. а с другим другой. А еще с кем-то третий. То ласковость - не про него. Спика пишет: Да не схожи они нисколько. Поэтому я и не понимаю вашего упорного желания защитить короля...как будто его тут все пинают. Я в этом отношении обращалась не лично к вам. а вообще к обсуждаемому ранее. Кстати - пинать короля - дело любимое. Вы или темы эти не прочли. либо просто не обратили внимания. Спика пишет: Вообще то нет. Если Эскренвиль не подлец - значит человек хороший? Так, кто еще так же думает? Спика пишет: Я вам раза четыре писала ЗА ЧТО, я считаю Ваше За ЧТО - это и есть не нравится он, попал, не повезло дурак. сам виноват. Спика пишет: Ну, это всего лишь ваше мнение, которому Пейрак вообще то не обязан соответствовать. В большинстве случаев он, на мой взгляд, действует последовательно и логично. А вот на ваш взгляд он не логичен. Ну тут 2 варианта объяснения. Или граф действительно нелогичен или что -то не так с вашим взглядом. Мне это напоминает разговор слепого с глухим. Я пишу Пейрак логичен . Вы в ответ - у вас что-то со взглядом, Пейрак логичен.. Ну и где тут логика. собственно? Спика пишет: Мозоль это была метафора. Вы разве не помните откуда зашел разговор о мозоли? Еще раз, так и быть, повторяю за что я считаю убили Пон Бриана. Не за то что он рыжий и вообще противный, а ЗА ТО ЧТО ОН ВЛЕЗ В ЧУЖУЮ СЕМЬЮ И НАГАДИЛ ТАМ, причинил боль, НАСТУПИЛ НА МОЗОЛЬ (ФИГУРАЛЬНО выражаясь)...под мозолью имеется в виду как раз его подлый поступок - попытаться снасильничать чужую жену в доме мужа и когда не удалось... облить мужа грязью... Дорогая моя. на каком этапе вам пришло в голову. что я слово мозоль воспринимаю буквально? Можно было бы принять эти аргументы. если бы они в равной степени действовали на всех пресонажей. Для меня все куда приземленнее и практичнее - Пейраку это надо было чисто из политичиеских соображений. все остальное - сопутствующее. но не определяющее принятое решение. Спика пишет: Д ЭСКРЕНВИЛЬ ИЗНАСИЛОВАЛ СВОЮ ПЛЕННИЦУ. Ну после того, как Эскренвиль у вас не подлец. а человек порядочный - видимо бесполедно чтто говорить. Тут просто разность жизненных позиций. Я насилие не приемлю. Кстати о изнасиловании Пон-Бриана в книге не было. Спика пишет: Ну ссылайтесь на этот опыт в общении с теми, с кем вы этотопыт имели. Я то тут причем? Я пишу пост, который видят все, а не только вы. Если это не к вам - просто не надо ничего писать. но зачем же грубо затыкать рот? Кьяра пишет: Аллитера, ответьте, пожалуйста! Кьяра, я же уже предлагала, учитывая практичность Пейрака. Дуэли запрещены - за них убивали, кстати. А вопрос решался именно в суде. ибо карать - право короля. Даже. если он далек. Но я не думаю, что надо было решать дело в суде. Там ,при встрече Пейрак мог все решить и без крайних действий. Пон-Бриан. по сути уже был наказан. Веть он полюбил Анжлеику. да и потерял того. кому верил. Вовсе не огбязательно было его калечить. Дуэли до первой крови более достаточно. Потом. можно было победить в дуэли. но жизнь оставить - жест очень эффектный. Кьяра пишет: Патюрель - не только толковый губернатор Голдсборо, но и человек, который в случае чего насмерть станет за Анжелику. Это все выгода Пейрака. Разве мучить ее неизвестностью с гугенотоами. с сыновьями. Коленом. Не подготовить ее к решению с Коленом. А что ей еще оставалась. конечно. она рада. что Колен останется жить, но и растроена. что муж в очередной раз обвел ее вокруг пальца и поступил. как хотел. Кьяра пишет: Будь это так, он бы скрутил вообще шею своему чувству к жене, выдал бы ее за Берна и занимался бы делом. Но любить .ену - это тоже приятное и выгодное дело. Почему он должен от этого отказываться. Порой это чувство важнее других. но опять же люблю для себя. а не для нее. Способен он любить ее на расстоянии. Т.е. если она с другим? Я в этом не уверена. Судя по его отношению к ее второму. абсолютно правомерному браку.
Спика: allitera пишет: Способен он любить ее на расстоянии. Т.е. если она с другим? Я в этом не уверена. Судя по его отношению к ее второму. абсолютно правомерному браку. Конечно способен. Он по сути дела и не переставал ее любить. Никогда. Просто у этого чувства масса оттенков. А я вот слабо понимаю, что для вас любовь. Может быть в вашем понимании и не любил. allitera пишет: Нет ласковый человек - со всеми ласковый. Ну значит мы просто по разному понимаем, что такое человеческие качес тва и здесь никогда не сойдемся во мнениях. allitera пишет: Кстати - пинать короля - дело любимое. Вы или темы эти не прочли. либо просто не обратили внимания. Да, наверное не обратила внимания в силу небольшого к ним интереса. allitera пишет: Если Эскренвиль не подлец - значит человек хороший? А зачем сразу если не белое, то черное? Д Эскренвиль не подлец, но и хорошим человеком я его тоже не назвала. Кроме черно и белого есть еще куча оттенков. allitera пишет: Ваше За ЧТО - это и есть не нравится он, попал, не повезло дурак. сам виноват. Нет:) Повторяю в пятый раз ЗА ЧТО - это подлый поступок, а все остальное лишь дополнения к основному. allitera пишет: Мне это напоминает разговор слепого с глухим. У меня точнотакое же впечатление))) allitera пишет: Я пишу Пейрак логичен . Вы в ответ - у вас что-то со взглядом, Пейрак логичен.. Ну и где тут логика. собственно? Тут просто разница восприятий. Это нормально. Т.е. вы таки согласны с тем, что Пейрак логичный и последовательный человек? :allitera пишет: на каком этапе вам пришло в голову. что я слово мозоль воспринимаю буквально? Когда вы на мое "я не собираюсь влезать чужую семьи и соблазнаять там чужого мужа.." мне написали, что мы мол говорим о мозолях. В этот момент я действительно подумала...что вы говорите о буквальных мозолях...Рада, что ошиблась. allitera пишет: Можно было бы принять эти аргументы. если бы они в равной степени действовали на всех пресонажей. А зачем вам такая уравниловка??? Каждый человек - инидивидуален...так же как и любая ситуация - неповторима...И нельзя всех мерить одним мерилом... allitera пишет: Ну после того, как Эскренвиль у вас не подлец. а человек порядочный Вот опять))) И откуда такая чернобелость? Потрудитель привести цитату мою, где я дословно говорила о том, что Д Эскренвиль ПОРЯДОЧНЫЙ человек. Это всего лишь ваш вывод. Т.е. из моего утверждения о том, что Д Эскренвиль не подлец, вы почему то сделали вывод, что я считаю его порядочным человеком. Очень странный вывод. Человек может не быть подлецом, но при этом может не быть и порядочным человеком. Ваша картина мира такого что ли не допускает? allitera пишет: Я насилие не приемлю А я приемлю. Потому что жизнь - очень богатая штука... И в некоторых ситуациях без насилия, увы, никак. allitera пишет: Я пишу пост, который видят все, а не только вы. Если это не к вам - просто не надо ничего писать. но зачем же грубо затыкать рот? Бог с вами...снова ваше восприятие...В данной беседе вы цитируете мои ответы и приводите в ним какие-то свои аргументы...И мне не нравится...когда цитируя мои высказывания и вроде как споря со мной...вы аппелируете к тем дискуссиям, в которых я не участвовала.
Спика: allitera пишет: Судя по его отношению к ее второму. абсолютно правомерному браку. А какое у него было отношение? Он ее ревновал...Ему было больно от ее поступка. Он же не машина какая-нибудь...а реальный человек, со своими достоинствами и своими слабостями...
allitera: Спика пишет: Конечно способен. Он по сути дела и не переставал ее любить. Я говорю о том. что любить - это радоваться за любимого - а Жоффрей был на нее зол. А теперь о любви - я думаю, что по-настоящеиу он полюбил ее только в Америке. была влюбленность, но он был прав говоря. что не случись их разлуки они бы уподобились другим бракам. в которых нет места любви, каждый бы жил своей жизнью. Спика пишет: А зачем сразу если не белое, то черное? Д Эскренвиль не подлец, но и хорошим человеком я его тоже не назвала. Кроме черно и белого есть еще куча оттенков. Ну тогда кто он? Спика пишет: Повторяю в пятый раз ЗА ЧТО - это подлый поступок Это Беше подлый. а его поступок просто длой. Спика пишет: Т.е. вы таки согласны с тем, что Пейрак логичный и последовательный человек? Ну вообще-то я об этом писала и лично вам прямым и открытым текстом. Спика пишет: А зачем вам такая уравниловка??? Каждый человек - инидивидуален...так же как и любая ситуация - неповторима...И нельзя всех мерить одним мерилом... Человек индивидуален, а вот оценка поступков должна быть одинаковой. иначе где же справедливость? Спика пишет: Очень странный вывод. Человек может не быть подлецом, но при этом может не быть и порядочным человеком. Ваша картина мира такого что ли не допускает? Хорошо перефразирую. Эскренвиль он положительный человек. он достойный или он мерзкий. отвратный тип? Какой знак бы вы поставили рядом с ним - плюс или минус, потому. как в отличие от живописи в математике все чектко. Так что перевешивает в Эскренвиле. Для меня человек. который унижает слабых и зависимых - это подлец. Спика пишет: приемлю. Потому что жизнь - очень богатая штука... И в некоторых ситуациях без насилия, увы, никак. Я про изнасилование. А вы про что? Или вы согласны, что допустимы ситуации., когда женщину, ребенка. мужчину можно изнасиловать, так как жизнь богатая штука? Спика пишет: И мне не нравится Ну а это ваше восприятие. Странаая фраза. по вашему я должна писать чьето чужое восприятие? Спика пишет: А какое у него было отношение? Он ее ревновал...Ему было больно от ее поступка. Он же не машина какая-нибудь...а реальный человек, со своими достоинствами и своими слабостями... Он не просто ревновал. ведь это можно делать по разному. Но он считал. что раз она не сним, то она не достойна того чувства, которым он ее одарил, он стал обвинять ее. А это говорит о том. что он любил больше себя в любви, нежели объект любви. ради самого объекта. Я не верю. что если бы Анжелика выбрала другого - он бы отошел в сторону и продолжал в стороне умиляться, как Колен. к примеру.
Спика: allitera пишет: что любить - это радоваться за любимого - а Жоффрей был на нее зол. Он на протяжении романа радовался за нее неоднократно. Зол...злиться - это эмоция, и радость тоже эмоция...Невозможно быть в одном эмоции все время. allitera пишет: А теперь о любви - я думаю, что по-настоящеиу он полюбил ее только в Америке. была влюбленность, но он был прав говоря. что не случись их разлуки они бы уподобились другим бракам. в которых нет места любви, каждый бы жил своей жизнью. Ну, любовь как и все в этом жизни меняется, проходит...Влюбленность это все таки более краткое по времени чувство. Пять лет быть влюбленным...это странно:) allitera пишет: Ну тогда кто он? Просто человек...со своими особенностями. allitera пишет: Это Беше подлый. а его поступок просто длой. Как вам угодно. Мое мнение - другое. Пон Бриан поступил подло. И кстати это не значит, что Пон Бриана подлый.:))) Пон Бриан на мой взгляд просто не очень далекий, простодушный, грубоватый, мужланистый человек...который в силу определенных обстоятельств поступил подло. allitera пишет: Ну вообще-то я об этом писала и лично вам прямым и открытым текстом. Отлично. allitera пишет: Человек индивидуален, а вот оценка поступков должна быть одинаковой. иначе где же справедливость? ??? Это как? Я инидиуидуальна, вы - индивидуальны. И мы очень разные. Разве можем мы одинаково оценить одного и того же героя или один и тот же поступок. Это невозможно. А справедливость у каждого своя. allitera пишет: Какой знак бы вы поставили рядом с ним - плюс или минус, потому. как в отличие от живописи в математике все чектко. Так что перевешивает в Эскренвиле. Человек не вычисляется математикой...Психология неточная наука. Подходить к таким вещам как человек, внутренний мир человека, отношения людей друг к другу...и тп. с линейкой или весами мне как то не приходит в голову. allitera пишет: Для меня человек. который унижает слабых и зависимых - это подлец. А для меня таких правил на всех нет. Мне кажется, что нужно смотреть глубже...Унижать слабых может садист, может просто больной человек...может человек, который сам был травмирован когда-то...и теперь мстит всем остальным (случай с Д Эскренвилем...его унизили, теперь он унижает других)...Подлость - это ближе к двуличию, лицемерию...нечестности. Вот видите, алитера, как по разному мы понимаем "что такое подлость". Даже не вижу дальше смысла здесь спорить...Если мы расходимся у основания, то никогда не придем к чему то общему в конце. allitera пишет: Я про изнасилование. А вы про что? Вы напсиали...что просто не приемлете насилие. Имели в виду сексуальное насилие? Стоило бы дописать. Я не телепат. allitera пишет: Или вы согласны, что допустимы ситуации., когда женщину, ребенка. мужчину можно изнасиловать, так как жизнь богатая штука? Ребенка нет. Ребенок и секс - вообще понятия не совместимые. А что касается женщины и мужчины..да по разнмоу тут бывает. Я же говорю..нужно рассматривать каждый случай индивидуально. Как, что..какие мотивы...кто провоцировал и т.д. allitera пишет: Я не верю. что если бы Анжелика выбрала другого - он бы отошел в сторону и продолжал в стороне умиляться, как Колен. к примеру. А Колен умиллялся??? Ого, вот это для меня новость. Помоему, ни один нормальный человек любя другого особо сильно умиляться не будет. Он может пожелать счастья, забыть, отпусть человека...ноу миляться? Это уже какая то разновидность мазохизма. Пейрак мазохистом не был. Но в чем то я с вами могу согласиться...что его чувство к Анжелике к концу всех романов стало булоее глубоким и сильным...Но это тоже нормально. Люди с возрастом, с опытом как правило меняются, мудреют, становятся не такими категоричнычными и самолюбивыми...Не все, конечно, нолучшие из них:)
Кьяра: Спика пишет: Он же не машина какая-нибудь Вот мне кажется, что Аллитера видит в Пейраке именно машину. Такую логичную машину, работающую без сбоев и эмоций. То есть они, эмоции, конечно, возникают, но их шестеренками перемалывает. Мы уже вроде объясняли выше, почему договриться с Пон-Брианом было нельзя. Вот как раз потому, что он не был машиной. Может, это было бы выгодно, но мерзко. allitera пишет: А вопрос решался именно в суде. ибо карать - право короля. Даже. если он далек Он именно что очень далек. Слишком. И дикий лес вокруг. Да и Пейрак-то сам вне закона, нет? Что ж ему теперь, не защищаться вовсе? Ну невозможно в жизни вот так все разложить по полочкам. Бывают очень неоднозначные ситуации. Пейрак был прав в том, что отстаивал интересы свои интересы, и по-другому поступить он и не мог и не должен был. В той конкретной ситуации. Пон-Бриана по-человечески жаль, но... Нет, вы правда ждали бы от Пейрака, чтоб он в суд обратился allitera пишет: Это все выгода Пейрака. Ну конечно, собственная безопасность Анжелике невыгодна. Надежный друг рядом ей не нужен. И где, где сказано, что она недовольна именно этим поступком мужа? allitera пишет: Разве мучить ее неизвестностью с гугенотоами. с сыновьями. Коленом. Не подготовить ее к решению с Коленом. А что ей еще оставалась. конечно. она рада. что Колен останется жить, но и растроена. что муж в очередной раз обвел ее вокруг пальца и поступил. как хотел. Аллитера, а давайте не все сразу? С гугенотами он не мучил ее неизвестностью специально, ситуация была такова: они в размолвке, между ними много невыясненного, ревность к Берну присутсвует. Она решилась сделать первый шаг. В итоге Пейрак сумел все повернуть так, что перед женой предстал в выгодном свете ))) Есть у него такая слабость, по-моему, вполне простительная Не сказать про сыновей - скверный поступок. Жестокий. Хорошо хоть понял и прощения попросил. Про Патюреля я не поняла, Вы считаете, что Пейрак должен был ее к этому как-то готовить? Хм. Вообще-то Анжелика здорово перед ним виновата, если помните, они в ссоре. Это она всю кашу заварила, прилюдно кидаясь на шею чужим мужикам, а Пейрак эту ситуацию всю дорогу разруливал. Ну не могу себе представить, чтобы он иначе как-то поступил. Тем более - он объвил о решении, которое принто было всего несколько часов тому назад? allitera пишет: Но любить .ену - это тоже приятное и выгодное дело. Почему он должен от этого отказываться. Порой это чувство важнее других. но опять же люблю для себя. Конечно, любить жену, да еще такую, приятно и выгодно. А что тут не так? allitera пишет: Способен он любить ее на расстоянии. Т.е. если она с другим? Уверена, что да, если бы она ему сказала, что любит другого.
allitera: Спика пишет: Он на протяжении романа радовался за нее неоднократно. Зол...злиться - это эмоция, и радость тоже эмоция...Невозможно быть в одном эмоции все время. Вы совсем не о том, что имела ввиду я, но ладно - тут у вас у обеих такие посты. что на мелочи останавливаться на будем. Спика пишет: Пять лет быть влюбленным...это странно:) Из них кучу времени любовь была не реализована. Спика пишет: Просто человек...со своими особенностями. ПРоще вообще пропустить этот вопрос. чем написать ничего не значащие фразы. Так о каждом сказать можно. Спика пишет: Пон Бриан на мой взгляд просто не очень далекий, простодушный, грубоватый, мужланистый человек...который в силу определенных обстоятельств поступил подло. Вот это ближе ко мне. Только степень причинения им разрушений различно. Давайте еще и подлость разделим. Спика пишет: Я инидиуидуальна, вы - индивидуальны. И мы очень разные. Разве можем мы одинаково оценить одного и того же героя или один и тот же поступок. Это невозможно. А справедливость у каждого своя Можно. если вы и я независимо от наших индивидуальностей совершили одинаковый поступок. то оцениваться он будет. что у вас, что и меня одинаково. Т.е. если хвалят одну - должны хвалить и другую. А не одну ругают. а другую хвалят. Спика пишет: Человек не вычисляется математикой...Психология неточная наука. Подходить к таким вещам как человек, внутренний мир человека, отношения людей друг к другу...и тп. с линейкой или весами мне как то не приходит в голову. Я уже поняла. что у вас нет ответа на вопрос о Эскренвиле. Спика пишет: А для меня таких правил на всех нет. Мне кажется, что нужно смотреть глубже...Унижать слабых может садист, может просто больной человек...может человек, который сам был травмирован когда-то...и теперь мстит всем остальным (случай с Д Эскренвилем...его унизили, теперь он унижает других)...Подлость - это ближе к двуличию, лицемерию...нечестности. Вот видите, алитера, как по разному мы понимаем "что такое подлость". Даже не вижу дальше смысла здесь спорить...Если мы расходимся у основания, то никогда не придем к чему то общему в конце. Определение: Подлость — бесчестность, низость. Резко отрицательная моральная характеристика поведения человека, связанная с выражением презрения. Подлость - поведение человека, характеризующее его негативное влияние на кого-либо, поведение, которое характеризуется деяниями, подрывающими моральное отношение к человеку, с которым тот общается. Антоним слова порядочность. Потому я вам и сказала. раз Эскренвиль для вас не подлый - следовательно порядочный. Спика пишет: Вы напсиали...что просто не приемлете насилие. Имели в виду сексуальное насилие? Стоило бы дописать. Я не телепат. Ну вообще-то мы обсуждали изнасилование. а не какое-то абстрактоное насилие. Спика пишет: А что касается женщины и мужчины..да по разнмоу тут бывает. Я же говорю..нужно рассматривать каждый случай индивидуально. Как, что..какие мотивы...кто провоцировал и т.д. Назовете. хоть одну возможность. когда изнасилование оправдано? Спика пишет: А Колен умиллялся??? Ого, вот это для меня новость. Помоему, ни один нормальный человек любя другого особо сильно умиляться не будет. Он может пожелать счастья, забыть, отпусть человека...ноу миляться? Какая вы прямолинейная. Я когда выразилась шутливо на секунду подумала, может разжевать "умилялся". но потом подумала. ну должна понять-то. Ан нет. Не поняли. Именно. что пожелал счастья. остался другом и помогал ит.д. и .т.п. Кьяра пишет: Такую логичную машину, работающую без сбоев и эмоций. То есть они, эмоции, конечно, возникают, но их шестеренками перемалывает. Отчего же бывает - случай в Сен-жан-де-люз - яркий пример. случай с Меццо-Морте тоже. Кьяра пишет: Нет, вы правда ждали бы от Пейрака, чтоб он в суд обратился В ы читали. что я написала - то? Тогда зачем спрашиваете еще раз? Или вам хочется. чтобы я все повторяла по два раза :))) Кьяра пишет: Ну конечно, собственная безопасность Анжелике невыгодна. Надежный друг рядом ей не нужен. А она об этом мужа просила? Кьяра пишет: И где, где сказано, что она недовольна именно этим поступком мужа? Том Искушения - момент. как только объявляют что Колен станет губернатором. Кьяра пишет: Вообще-то Анжелика здорово перед ним виновата, если помните, они в ссоре. Помню, что в ссоре. а вот в чем виновата - не помню. Кьяра пишет: Это она всю кашу заварила, прилюдно кидаясь на шею чужим мужикам, а Пейрак эту ситуацию всю дорогу разруливал. Ну не могу себе представить, чтобы он иначе как-то поступил. Тем более - он объвил о решении, которое принто было всего несколько часов тому назад? Да и зачем. Вариантов много - написать письмо, поговорить, а не как мальчишка от нее скрываться. Мне кажется ему хотелось вот таким образом ее помучить. Отсюда и молчание. Отговорок можно напридумывать массу. ну лучше тогда. когда они не требуются. Кьяра пишет: Конечно, любить жену, да еще такую, приятно и выгодно. А что тут не так? В это й фразе - ничто. а вот в продолжении и было. Эгоистическая любовь и любовь без гордости. Кьяра пишет: Уверена, что да, если бы она ему сказала, что любит другого. Хорошо такой случай был - он узнал, что она вышла замуж. Вот чего он на нее взъелся - то? Она ведь вдова. молодая. ей жить надо. детей поднимать? Нет. он за обиду схватился. за свое разочарование - почему Пенелопа не ждет. почему не оставила она мирские радости и т.д.
Кьяра: allitera пишет: Хорошо такой случай был - он узнал, что она вышла замуж. Вот чего он на нее взъелся - то? Она ведь вдова. молодая. ей жить надо. детей поднимать? Нет. он за обиду схватился. за свое разочарование - почему Пенелопа не ждет. почему не оставила она мирские радости и т.д. ))) Ну я не вижу противоречия. Он же просто человек! Не машина )) И не святой. Расстроился, разозлился. Но ведь не сделал ничего в духе "так не достанься же ты никому!" С Берном то же самое было. Психовал, злился, мучился, ревновал, но, если бы услышал от Анжелики внятное "люблю другого" - таки да, отошел бы. К слову, Патюрель (раз уж его привели в пример), тоже не без скрипа зубов ее уступил. И колкие выпады с его стороны были. Но, во-первых, она оказалось женой другого, что для него было важно, а во-вторых, он просто очень скоро увидел, что она мужа любит. allitera пишет: В этой фразе - ничто. а вот в продолжении и было. Эгоистическая любовь и любовь без гордости До такого восприятия любви нужно дорасти. Пейрак периода Тулузы вряд ли был на это способен, мне кажется. Но на протяжении романа он рос. В начале американского цикла он уже на голову выше себя прежнего. И продолжает учиться. allitera пишет: Вариантов много - написать письмо, поговорить, а не как мальчишка от нее скрываться. Мне кажется ему хотелось вот таким образом ее помучить. Отсюда и молчание. Отговорок можно напридумывать массу. ну лучше тогда. когда они не требуются У меня ощущение, что Вы ставите ему в вину то, что он не святой. Стоит Пейраку хоть на йоту поддаться эмоциям, разозлиться, обидеться - и он уже Почему? Ведь он имеет на это право. Да, он был уязвлен, оскорблен, мучился от ревности и боли. Как любой другой человек на его месте. Но старался изо всех сил своей злости не поддаваться, сдерживал себя, где-то пропускал уколы, конечно. Я ничего вопищего в его поведении в этом моменте не вижу. allitera пишет: Том Искушения - момент. как только объявляют что Колен станет губернатором. Мне надо перечитать. Я именно этого не помню. allitera пишет: А она об этом мужа просила? Просила ли она его обеспечивать свою безопаность? Мне кажется да, тем, что доверила ему свою жизнь и жизнь дочери. Это однозначно его забота. И, какими бы ни были ее чувства в момент назначения Колена (я просто не помню), ПОТОМ она была рада. Это я помню )) allitera пишет: В ы читали. что я написала - то? Тогда зачем спрашиваете еще раз? Или вам хочется. чтобы я все повторяла по два раза :))) Нет, я просто не поверила. А вы читали, что я спрашивала? Где он, этот суд, в который Пейрак мог бы обратиться - за соседней сосной? Как он мог бы это сделать, если он - на тот момент еще вне закона? И еще - действительно ли была такая практика или такие вещи существовали больше на бумаге, в действительности же чаще хватались за шпагу? Из романов именно такое ощущение складывается. Что с дуэлями боролись, как у нас с коррупцией - долго, мучительно и почти безуспешно. Это миф или нет? allitera пишет: Отчего же бывает - случай в Сен-жан-де-люз - яркий пример. случай с Меццо-Морте тоже Боюсь, я не очень поняла, какие именно случаи...
allitera: Кьяра пишет: ))) Ну я не вижу противоречия. Он же просто человек! Не машина )) И не святой. Расстроился, разозлился. Но ведь не сделал ничего в духе "так не достанься же ты никому!" С Берном то же самое было. Психовал, злился, мучился, ревновал, но, если бы услышал от Анжелики внятное "люблю другого" - таки да, отошел бы. Все верно. Потому и говорю, ячто Пейрак любил Анжелику. но для себя. Кьяра пишет: Но на протяжении романа он рос. В начале американского цикла он уже на голову выше себя прежнего. И продолжает учиться. Т.е. у него все спереди? Кстати - не обязательно из первого надо дорости до второго. Бывает и только второе сразу и только первое и другое. Кьяра пишет: Я ничего вопищего в его поведении в этом моменте не вижу. Да не вопиющее - но это кусочки той мозаики. которые позволяют мне сделать вывод об этом человеке. Он эгоистичен и в любви тоже - плохо это или хорошо - я даже не сужу. Честно говоря. для меня полное самопожертвование как-то пресно. Мне куда более реалистичнее образ Пейрака. непонятно, что несмотря. что признаете эти его слабости и т.д. все равно не признаете его эгоцентристики. Кьяра пишет: ПОТОМ она была рада. Это я помню )) Чему - факту. чсто Колен жив. Вспоминте случай с лошадью Анжелики - он хотел ее убить. Анжелика была возмущена - вроде он хотел ее обузопасить. но посчитался он в тот момент с Анж - нет. Ему и в голову это не пришло. Кьяра пишет: Боюсь, я не очень поняла, какие именно случаи... Сен-Жан-де-люз - вместо того. чтобы бежать он все ночь с женой проводит - не нее любуется. Он отдает все нажитое непосильным трудом Меццо-Морте. только бы спасти АНжелику - тут явно чувства преобладают над выгодой. Он вообще не думает, а как дальше - просто решается и все. Правда потом называл это глупостями, совершенными из-за нее. Но совершил.
Кьяра: allitera пишет: Помню, что в ссоре. а вот в чем виновата - не помню. Шутите? Или правда считаете, что это нормально - вешаться с поцелуями на бывших любовников при живом муже? Да еще так, чтобы все об этом узнали? Не знаю, что Вам не понравилось в моей фразе, но попробую еще раз: на тот момент они были в ссоре, и виноваой стороной была именно Анжелика. allitera пишет: Можно. если вы и я независимо от наших индивидуальностей совершили одинаковый поступок. то оцениваться он будет. что у вас, что и меня одинаково. Т.е. если хвалят одну - должны хвалить и другую. А не одну ругают. а другую хвалят. Раз так долго идет тема про Эскренвиля и Пон-Бриана, я тоже вставлю свои 5 копеек. Я не рискну назвать первого просто человеком с особенностями, для меня он законченный мерзавец. О том, что его к этому привело и мог ли он быть другим, рассуждать даже не хочу, это к разговору не относится. С определением Спики Пон-Бриана согласна. Он не мерзавец, а глупец, который по своей глупости поступил гадко. Но я понимаю, почему так вышло, что одному досталась просто пара царапин, если они были, а другому - смерть, при том, что вина первого формально тяжелее вины второго. Я просто приведу сравнение. Представтье себе людей, пусть это будут муж и жена, которые приехали куда-ниудь в глухомань, в таежный лес. Скажем, муж с охотниками куда-нибудь отлучился, а жену понесло вдруг в лес. Зачем-то. Она зашла очень далеко, заблудилась, долго блуждала по лесу, едва не погибла, а потом на нее напали волки. Очень большие, очень голодные и очень злые. И сожрали бы за милую душу, но ей повезло, охотники ее искали и в этот момент как раз оказались рядом, по волкам стреляли, но те убежали. Может, ранили кого-то, может, нет, но женщина осталась жива, ее, раненую, привезли к охотникам, подлечили, и - муж забрал обратно в город. Все. Случай второй - те же муж и жена живут где-нибудь на хуторе, дети у них, хозяйство. И в одно прекрасное утро замечают вокруг дома волчьи следы, может быть, даже подкоп; вечером слышен вой, и у жены (которую волки пару лет назад хорошо так потрепали) в глазах появляется ужас. Наутро муж берет ружье и спустя некоторое время приносит домой шкуру жалкого, тощего, облезлого волка, которого жена, случись что, и кочергой-то могла бы прибить. Но вот убили. А за что? Он же только вокруг походил, наследил и ямку вырыл... Не повезло волчаре. Ну вот так где-то.
Кьяра: allitera пишет: непонятно, что несмотря. что признаете эти его слабости и т.д. все равно не признаете его эгоцентристики. allitera ну почему же не признаю? Это есть. В первом романе он вообще просто жуткий спесивец. А в американской серии он, имхо, учится бить себя за такое поведение по рукам и других брать в расчет. allitera пишет: Т.е. у него все спереди? ну уже и проделано не мало allitera пишет: Кстати - не обязательно из первого надо дорости до второго. Бывает и только второе сразу и только первое и другое. Конечно! Просто у Пейрака вот так. Он учится. allitera пишет: Чему - факту. чсто Колен жив Нет, факту, что он в Голдсборо и с ними. Ну какая уже там ПОТОМ была двусмысленность? Сидели и мило втроем болтали, помнится, а после родов она его вообще в бреду призывала. Ну вот серьезно же: разве для нее Голдсборо ничего не значит? Разве ей все равно кто там, зачем и почему? Она же не разделяет так вот себя и мужа, для нее его дела, его успех, - важны очень. allitera пишет: Вспоминте случай с лошадью Анжелики - он хотел ее убить. Анжелика была возмущена - вроде он хотел ее обузопасить. но посчитался он в тот момент с Анж - нет. Ему и в голову это не пришло. Ну... что вам сказать. Люди бывают неправы. Бывает, даже самые хоршие, верные и чуткие друзья поступают не лучшим образом по недомыслию или из лучших побуждений. Что же это значит, пусть их тогда вообще не будет, чем они, не дай Бог, заденут чем-то?
Спика: allitera пишет: Я уже поняла. что у вас нет ответа на вопрос о Эскренвиле. На какой вопрос? Вопрос..как я отношусь к нему, я могу ответить,что мне он не нравится, потому что извращенец и слабак... Устраивает такой ответ? allitera пишет: Я когда выразилась шутливо на секунду подумала, может разжевать "умилялся". но потом подумала. ну должна понять-то. Ан нет. Не поняли. Именно. что пожелал счастья. остался другом и помогал ит.д. Еще раз повторяю. Выражайтесь точнее...Я не телепат, чтобы читать на расстоянии какими смысловыми оттенками вы наделяете слово. Вы я смотрю любите определения из словаря... Вот из словаря Ушакова. УМИЛИ'ТЬСЯ, лю́сь, ли́шься, сов. (к умиляться). 1. Стать жалостливее, мягкосердечнее (устар.). Умилились сердца злодеев. 2. Прийти в умиление. Мать умилилась видом ребенка. Пожелать счастья, остаться другом и т.д. - этого в определении нет. Это вы наделили слово "умиляться" такими значениями. И я не обязана понимать с какими смыслами для вас связано слово "умиляться". Я бы лично в жизнь не употребила бы этот глагол в данном контексте. allitera пишет: если вы и я независимо от наших индивидуальностей совершили одинаковый поступок. то оцениваться он будет. что у вас, что и меня одинаково. Т.е. если хвалят одну - должны хвалить и другую Ничего подобного. По вашей логике...если я и вы сдали, например, экзамены на вождение на отлично...то нас обеих надо одинаково хвалить...А я допустим вожу с 15 лет...ис тало быть...для меня сдача экзамена была раз плюнуть. Люди изгачально не равны и нельзя их всех чесать под одну гребенку. Ну по детски это...как то. Или еще пример...2 женщины ограбили кассу в магазине...ноодна это сделала потому что детей кормить нечем, а другая просто так...из злости, чтобы насолить кому-то или обкурилась...например..И что к обеим одинаковый подход?? allitera пишет: Подлость — бесчестность, низость. Резко отрицательная моральная характеристика поведения человека, связанная с выражением презрения. Подлость - поведение человека, характеризующее его негативное влияние на кого-либо, поведение, которое характеризуется деяниями, подрывающими моральное отношение к человеку, с которым тот общается. Антоним слова порядочность. Потому я вам и сказала. раз Эскренвиль для вас не подлый - следовательно порядочный. Вы по жизни к людям тоже с мерками и определениями из словаря подходите? Ну, допустим для вас такие определения действительно значимы...Хорошо...где в определении сказано, что не подлый - это порядочный.? Это же не уравнение из математики)))) Ей богу..ну смешно просто))) Интресно, а вы допускаете, что челолек может быть и злым, и добрым...и ласковым, и жестоким? Или возможно только черное и только белое?))) allitera пишет: Вы совсем не о том, что имела ввиду я Ну тогда выражайтесь яснее. Я ж действительно не телепат...э allitera пишет: Из них кучу времени любовь была не реализована. Это как так не реализована? Пейрак увидел Анжелику...увлекся, потом влюбился и чем больше узнавал, тем больше очаровывался... и чувство судя по их взаимному согласию в союзе только укреплялось... Какая вам еще нужна реализация? А то что они не сразу переспали...ну так разве только физические отношения являются реализацией любви? Или я снова вас не так поняла? allitera пишет: ПРоще вообще пропустить этот вопрос. чем написать ничего не значащие фразы. Так о каждом сказать можно. Конечно, о каждом. Не вижу смысла, чтобы развешивать ярлыки. Этот хороший, а этот плохой. Это глупо, на мой взгляд. allitera пишет: Назовете. хоть одну возможность. когда изнасилование оправдано? Для меня оправдано? Ну например, когда это по взаимному согласию партнеров))) Знаете,такие игры есть... Или когда вот..как в случае с Пейраком, когда он Анжелику слегка склонил к испольнению супружеского долга...в целях сексотерапии так сказать. allitera пишет: А она об этом мужа просила? По моему это и так понятно, что Анжелике лучше быть в безопасности...среди верных людей. Зачем об этом говоритьь вслух? allitera пишет: Вариантов много - написать письмо, поговорить, а не как мальчишка от нее скрываться. Мне кажется ему хотелось вот таким образом ее помучить. Отсюда и молчание :))) Мда. Вы странно интерпретируете Ну, Алитера, вы сами ревновали когда-нибудь человека? В таком состоянии иногда ведешь себя неадекватно...Вроде и хочешь сделать шаг навстречу, но что=-то мешает...и сам мучаешься. и любимого человека мучаешься... Не мог он еще тогда с ней поговорить...Обижен был на нее. allitera пишет: Хорошо такой случай был - он узнал, что она вышла замуж. Вот чего он на нее взъелся - то? Она ведь вдова. молодая. ей жить надо. детей поднимать? Нет. он за обиду схватился. за свое разочарование - почему Пенелопа не ждет. почему не оставила она мирские радости и т.д. Имеено потому что Пейрак не робот и не терминатор, а живой человек, который иногда действует под влиянием чувств. Помните как он отреагировал, когда узнал что Анжелика вышла замуж за маркиза? Он сжал письмо в кулаке...и в сердцах пожалел, что там не лебединая шея Анжелики...Это эмоции!!! Ревность! Гнев! И искать логические объяснения этим ЧУВСТВАМ - это приблизительно тоже самое, что пытаться сосчитать человека математически))) Неужели вы этого не понимаете?
Леди Искренность: Кьяра пишет: Сидели и мило втроем болтали, помнится, а после родов она его вообще в бреду призывала. А Жоффрй собрался и привез своего бывшего, причем удачного соперника к постели жены по первому ее зову. Вот вам и эгоист...
allitera: Кьяра пишет: Шутите? Или правда считаете, что это нормально - вешаться с поцелуями на бывших любовников при живом муже? Да еще так, чтобы все об этом узнали? Не знаю, что Вам не понравилось в моей фразе, но попробую еще раз: на тот момент они были в ссоре, и виноваой стороной была именно Анжелика. Она не вешалась с поцелуями, наоборот она справилась с искушением. А встретить старого друга и бывшего, обняв его - нет ничего дурного. Если дурные мысли были у других - это были их сложности. Вот тут Анж не в чем винить. Странно ей прощают все ее эскапады - прыкрывая свободой, а там где она совсем не виновата - называют виновной. Кьяра пишет: Но я понимаю, почему так вышло, что одному досталась просто пара царапин, если они были, а другому - смерть, при том, что вина первого формально тяжелее вины второго. Я просто приведу сравнение. ТО. что выше согласна. С волком - про мужа. я бы тоже многое могла бы сказать. но ведь спор не о том, а поему он это сделал - я же считаю. что не из-за "мозолей" жены, в первую очередь для расстановки сил и проявления себя. Ну а жена - это как всегда, очень удачно можно и в ееглазах выглядеть на белом коне. Хотя я не отказываю, что и это мотв. но все-таки не главный. Вот именно убить Пон-Бриана - нет не главный. Кьяра пишет: ну почему же не признаю? Это есть. В первом романе он вообще просто жуткий спесивец. А в американской серии он, имхо, учится бить себя за такое поведение по рукам и других брать в расчет Ну вот мы достигли согласия. Кьяра пишет: Сидели и мило втроем болтали, помнится, а после родов она его вообще в бреду призывала. О, там сколько лет -то прошло! Кьяра пишет: Ну вот серьезно же: разве для нее Голдсборо ничего не значит? Разве ей все равно кто там, зачем и почему? Она же не разделяет так вот себя и мужа, для нее его дела, его успех, - важны очень. Да при чем тут это. Разве с той же лошадью - не ее защитить хотел Жоффрей. Но вообще-то в семье надо как-то слушать свою половину и узнавать. что она чувствует. а не делать так. как считаешщь нужным. а половину ставить перед фактом. Кьяра пишет: Ну... что вам сказать. Люди бывают неправы. Бывает, даже самые хоршие, верные и чуткие друзья поступают не лучшим образом по недомыслию или из лучших побуждений. Что же это значит, пусть их тогда вообще не будет, чем они, не дай Бог, заденут чем-то? Это говорит о Пейраке вообще. Ему совершенно искренне не пришло в голову что-то обсуждать с Анж. Он сам все решает. Он так привык. Потому я и говорю. что с чувствами жены не считает, ему кажется. что он знает лучше ее. что ей нужно. Отсюда и ее взрыв и его недоумение. Спика пишет: На какой вопрос? Вопрос..как я отношусь к нему, я могу ответить,что мне он не нравится, потому что извращенец и слабак... Устраивает такой ответ? Вопрос. если он не подлец. то кто? Извращенец и слабак - это мягко говоря другие качества, которые не исключают подлости и даже порядочности. Спика пишет: Еще раз повторяю. Выражайтесь точнее... Хорошо, буду ставить кавычки и разжевывать. Спика пишет: Или еще пример...2 женщины ограбили кассу в магазине...ноодна это сделала потому что детей кормить нечем, а другая просто так...из злости, чтобы насолить кому-то или обкурилась...например..И что к обеим одинаковый подход?? Я же сказала - одинаковые ситуации. значит и мотивы тоже. Если вы сделали открытие нужное людям и еще кто0-то. то вы оба будете заслуживать Нобелевки, к примеру. Кстати при оценки краж, смягчающие обстоятельства тоже определяются тем же мерило, что и сам проступок. Но от этого это не престало быть проступком. Спика пишет: Ну, допустим для вас такие определения действительно значимы...Хорошо...где в определении сказано, что не подлый - это порядочный.? Ну вообще-то каждое слово определяет определенные качества и признаки - они едены. иначе му не могли бы общаться друго сдругом. А в определении четско сказано слово - АНТОНИМ. Опрделение к последнему - найдите сами. ладно. Спика пишет: Интресно, а вы допускаете, что челолек может быть и злым, и добрым...и ласковым, и жестоким? Или возможно только черное и только белое?))) При чем тут это. ЧТо за максимализм. Да и подлый человек может быть . к примеру, хорошим мужем. и семьянином. Но зачем вы щзаставляете вам писать прописные истины. Вы говорите за термины - ну так вот вам - вы сами дали такое определение, я же искренне удивилась, что Эскренвиль у вас в эту категорию не попал. Как выяснилось. вы этому определеню придаете не свойственные ему хначение или считает Эскренвиля ничем особенно не проявившим. Спика пишет: Я ж действительно не телепат...э Порой вы мое посты не читатете или не внимательно . Не надо телепатии. это было написано в тексте. Спика пишет: Для меня оправдано? Ну например, когда это по взаимному согласию партнеров))) Знаете,такие игры есть... Спика - по взаимному согласию изнасилования не бывает. а всякие игры - это лишь способ разнообразить сексуальную жизнь. Ну что вы в самом деле? Вы прекрасно понсли вопрос. Случаф с Пейраком - тоже не изнасилования - он был настойчив, но она не особо-то и сопротивлялась. Т.е. явно не выказывлал негативности происходящего. Вы что не видите разницы? Спика пишет: Конечно, о каждом. Не вижу смысла, чтобы развешивать ярлыки. Этот хороший, а этот плохой. Это глупо, на мой взгляд. А кто простит вас об этом - наоборот попросили определить ваше отношение и каким вы видите героя. А не покрасить его. Смотрите глубже. Спика пишет: По моему это и так понятно, что Анжелике лучше быть в безопасности...среди верных людей. Зачем об этом говоритьь вслух? Кому ясно? Нельдя за человека решать, как ему будет лучше. Для этого есть диалог. Благими намерениями вы знаете куда дорога выслана. Спика пишет: Не мог он еще тогда с ней поговорить...Обижен был на нее. Правильно, иными словами. ему было не до ее чувств. он свои собственные преживал. Ну наконец-то! Спика пишет: Вы странно интерпретируете Дор вас мне далеко. один Эскренвиль чего стоит. Спика пишет: , который иногда действует под влиянием чувств. Помните как он отреагировал, когда узнал что Анжелика вышла замуж за маркиза? Он сжал письмо в кулаке...и в сердцах пожалел, что там не лебединая шея Анжелики...Это эмоции!!! Ревность! Гнев! Но как направлены его чувства - ведь о том речь. Другой мужчина тоже любящийц почувствует боль. но не злость за оллюбимую. Так люди и отличаются. А из этого момента можно сложить мнение о его реакции на подобное событие. Леди Искренность пишет: А Жоффрй собрался и привез своего бывшего, причем удачного соперника к постели жены по первому ее зову. Вот вам и эгоист... Он никогда не был соперником и удачным. Он просто один из мужчин из ее прошлой жизни. Ж. ничем не рисковал и знал это еще до того. как назначить его губернатором. Они провели вместе ночь на острове и Пейрак видел, как себя вел Колен - он сделал правильную его оценку. Он знал, что он, Колен. не будет больше лезть. А к моменту рождения близнецов Пейрак был уверен и в Анж на все 100%.
Леди Искренность: allitera пишет: Он никогда не был соперником и удачным. Он просто один из мужчин из ее прошлой жизни. Ж. ничем не рисковал и знал это еще до того. как назначить его губернатором. Они провели вместе ночь на острове и Пейрак видел, как себя вел Колен - он сделал правильную его оценку. Он знал, что он, Колен. не будет больше лезть. А к моменту рождения близнецов Пейрак был уверен и в Анж на все 100%. И все же согласись не каждый мужчина потерпит рядом бывшего любовника своей жены, и не просто любовника, а друга с их общими тайнами, где мужу нет места... А Жоффрей принял это...
allitera: Леди Искренность пишет: И все же согласись не каждый мужчина потерпит рядом бывшего любовника своей жены Не таккая уж это редкость. Это все-равно, как нормально работать с бывшим парнем своей жены. Это прошлое. так чего на него оглядываться. Если ты уверен в чувствах своей жены. Плюс еще от старого любовника многое зависит. а у Колена есть понятие чести. несмотря на его плебейство. Ж. наделен многими достоинмтвами - например дальновидность и умение анализировать ситуацию - так что поверь. если бы риск был слишком велик он не стал бы это делать. Но ты же знаешь, он и себе люит шекотать нервы. он просто игрок. Мы это говорили всвязи с другими слоучаями. но тем не менее этот тоже показателен. Теперь об тайнах - не думаю, что они были. Не знаю как. но Ж. знал о Колене и Анж - не то, что они сбежали, а то. что они были любовниками. Мне кажется единственно. что вначале не ыло ему известно - степено эмоыиональной привязанности Анж к Колену. но он это активно выяснял по пути в Америку. Не думаю. что его вообще интересовали отношения Колена после того, как все устаканилось с губернаторством. Колен и АНж прошли испытания, а Ж. никогда не зацикливался на пройденном.
Кьяра: Я опять перестала понимать, о чем спор allitera пишет: цитата: Не мог он еще тогда с ней поговорить...Обижен был на нее. Правильно, иными словами. ему было не до ее чувств. он свои собственные преживал. Ну наконец-то! Ну вот это, например. Да, он переживал свои чувства, пытался справиться с ними, как мог. Нормальное человеческое поведение. Учитывая, что он в ссоре не виноват был ни разу. Для меня очень ценно то, что он осознавал свое желание уязвить, боролся с ним, и потом в нем признался и просил прощения. Или он виноват в том, что эти недобрые чувства вообще в нем возникали? Но ведь это неподконтрольно. Важно только то, что человек с этим делает. А Пейрак делал немало, особенно если понимать, насколько сильные эмоции вызвало в нем все происходящее. allitera пишет: Она не вешалась с поцелуями, наоборот она справилась с искушением. А встретить старого друга и бывшего, обняв его - нет ничего дурного. Ну ведь это неправда. Она не обнималась, а взасос целовалась, прилюдно Не обрадуйся она старому другу настолько бурно, этот старый друг не полез бы к ней с руками вот так сразу, и не пришлось бы ей справляться с искушением. allitera пишет: Ну вот мы достигли согласия. А я с этим и не спорила allitera пишет: О, там сколько лет -то прошло! Так я о чем: Пейрак просто смотрел дальше своего носа. Он понимал, что их размолвка - явление временное, и что дальше - всегда, всю жизнь - всем только польза будет. allitera пишет: Это говорит о Пейраке вообще. Ему совершенно искренне не пришло в голову что-то обсуждать с Анж. Он сам все решает. Он так привык. Потому я и говорю. что с чувствами жены не считает, ему кажется. что он знает лучше ее. что ей нужно. Отсюда и ее взрыв и его недоумение. Да, да, все верно. Он так привык. Но, на мой взгляд, привык не потому, что какой-то там себялюбец и только и делает, что живет себе в свое удовольствие, а потому, что он командир. Он привык командовать и управлять, причем не пресловутыми мальчиками из церковного хора, а дикими, грубыми, циничными людьми, среди которых были и преступники. С такой привычкой ооочень сложно строить доверительные и искренние отношения. Вдвойне сложно, имхо, с таким человеком, как Анжелика, которая часто ведет себя как неразумное дитя и прямо провоцирует на то, чтобы ее уберегали от нее самой. Но вот что для меня лично важно и ценно - Пейрак старается. Я уже говорила ))) Да, он допускает ошибки, - мы о них знаем. А сколько раз он себя удержал, остановил, переборол? Мне кажется, что Анжелика это понимала и ценила. Да, я это все про Пейрака из последних томов, начиная с 6-го. С первым там песня отдельная allitera пишет: но ведь спор не о том, а поему он это сделал - я же считаю. что не из-за "мозолей" жены, в первую очередь для расстановки сил и проявления себя. Не знаю... Мне все же кажется, что его это сильно задело. Анжеликина боль его сильно задела. Он не рисовался в этом случае, он испытывал жгучее желание поквитаться с ее настоящим обидчиком, и символически - с теми, которых он достать не мог. Я согласна с Ольгой, его реакция была очень эмоциональной, его зацепило. Сначала - просто гнев, он почувствовал себя оскорбленным, а потом он увидел, какие воспоминания и боль Пон-Бриан вызвал в Анжелике, и все... С необходимостью показать, кто в доме хозяин (или "метить территорию") это полностью совпадало, и только. Какой мотив был тут главный, как отделить? Я не могу
Спика: Аналогично, не вижу дальше смысла разводить флуд в теме, посвященной трогательным моментам в романе. Насколько я помню весь сыр-бор развился из-за Пон Бриана и сравнения его поведения с поведием Д Эскренвиля. Еще раз повторяю, чтобы подвести итог и этой дискуссии, Д Эскренвиля и Пон Бриана подлецами не считаю. Пон Бриан поступил подло, но это еще не делает его подлецом. Аналогично Д Эскренвиль, конечно, мерзавец...но не подлец.
Спика: Насчет любви для себя и любви для кого-то другого. Вообще не понимаю, алитера, этих ваших обозначений. В любви есть масса оттенков...А вы почему то все сводите к одному ярлыку. Например, вы говорите, что Пейрак ревновал и злился на жену и в тот момент не думал о ее чувствах , поэтому он эгоист и вообще любил ее для себя. Мне претит сама такая логика. Человек не есть машина и одновременно он может вмещать в себя массу эмоций, иногда противоположных друг другу. Еще человек меняется...Жизнь постоянно учит его. И Пейрак менялся. Абсолютно согласна со всем, что сказала по этому поводу Кьяра.
Спика: Вот еще одна трогательная сцена из романа. Это когда Анжелика принимает таки свою незаконорожденную дочь...Там был момент, когда отряд Анжелики задержал повозку с двумя кормилицами, которые везли брошенных детей из приюта в другой приют. И в одном из младенцев Анжелика узнает свою дочь....и все таки забирает ее себе. А потом молодой священник, который ее везде сопровождал, проиводит над Онориной обряд крещения...сиволически даруя ей прощение и принятие церкви. И Анжелика принимает на себя свою ответственность за жизнь и судьбу девочки. Сколько не перечитываю этот момент....и всегда он меня очень трогает.
allitera: Кьяра пишет: Или он виноват в том, что эти недобрые чувства вообще в нем возникали? Это говорит о складе его личности. Виноват не виноват в беседе не важно. Кьяра пишет: Ну ведь это неправда. Она не обнималась, а взасос целовалась, прилюдно Они прилюдно обнимались. целовались. как после долгой разлуки. Кьяра пишет: Так я о чем: Пейрак просто смотрел дальше своего носа. Это деловой подход, не учитывающий чувства жены. Кьяра пишет: А сколько раз он себя удержал, остановил, переборол? Да не часто. Кьяра пишет: Какой мотив был тут главный, как отделить? Я не могу анализируя все - я так и вижу.
Спика: allitera пишет: Они прилюдно обнимались. целовались. как после долгой разлуки Нет, не могу удержаться))) Вам процитировать роман? Они целовались взасос:) Не все люди после долгой разлуки так себя ведут. Это то и увидел солдат, который потом обо всем рассказал Пейраку и всему сообществу...
Кьяра: allitera пишет: Это говорит о складе его личности. Виноват не виноват в беседе не важно. Безусловно, о складе личности это говорит. Но склад личности - это ведь некая данность, и важнее то направление, в котором эта личность себя стремится развивать. Я в Пейраке стремление развиваться в сторону не-эгоизма вижу, а Вы, видимо, нет, или считаете, что ему ни разу это не удалось. Собственно, я ввязалась в спор, потому что меня удивило понимание Пейрака, как человека-функции: куда выгода, туда и он Любой человек сложнее. А Пейрак совсем сложный )) Спика пишет: Человек не есть машина и одновременно он может вмещать в себя массу эмоций, иногда противоположных друг другу. Согласна. И еще, мы же порили насчет поступков, а не склада личности? allitera пишет: Это деловой подход, не учитывающий чувства жены К делу и должен быть деловой подход. Тем более что дело не шуточное, а напрямую касается выживания, благополучия и процветания Пейрака, его жены, их детей и их людей. И до жены бы он свою идею донес заранее, если бы Анжелика сама всю эту кашу не заварила. Могла бы и о чувствах мужа подумать, между прочим. allitera пишет: Они прилюдно обнимались. целовались. как после долгой разлуки Вот именно. allitera пишет: цитата: Какой мотив был тут главный, как отделить? Я не могу анализируя все - я так и вижу. А вы можете? Разобрать человека на винтики и разложить по полочкам? Тогда, правда, спорить вообще не о чем, не договоримся
Кьяра: allitera пишет: А что ей еще оставалась. конечно. она рада. что Колен останется жить, но и растроена. что муж в очередной раз обвел ее вокруг пальца и поступил. как хотел. Ну, я прочла. Так вот, не была она расстроена решением мужа, не считала, что он обвел ее вокруг пальца. Не испытывала никакой неловкости от того, что Колен останется в Годсборо. Она вообще о нем перестала думать, после того, как поняла, что он останется жив! Сразу начала о Пейраке думать Прочла внимательно дальше Да, потом она все же расстроилась, что он без нее принял решение. Но я по-прежнему считаю, что она сама виновата. Не будь этой жуткой ссоры, она бы обо всем знала заранее.
Кьяра: Спика пишет: Насчет любви для себя и любви для кого-то другого Нет, тут я не согласна. Бывает любовь корыстная и бескорыстная. Анжелика любит с самого начала бескорыстно. Она только отдает и ничего не требует. Поэтому она столько прощает, иногда как бы даже и не замечая обид. Пейрак так просто не умеет. Более того, он вначале, кажется, даже и не понимает, что Анжелика любит иначе, чем он. Счета-то он ей выставляет, требует, и больно кусает острющими зубами, когда чувствует себя обиженным и понимает, что сделать-то все равно ничего не может, любовь сильнее, чем он. Но в конце концов он смиряется и учится быть другим. Другое дело, что до Анжеликиного уровня он вряд ли доберется, у нее это дар, талант, а у него - только желание и неразвитые в детстве способности
allitera: Спика пишет: Нет, не могу удержаться))) Вам процитировать роман? Не надо. так как я вынесла цитату из романа. Ну у вас и самомнение. Представьте себе, я не потрудилась еще раз проверить - правильно ли я помню и не получилось ли так, что мы читали разные переводы - я посмотрела в оригинал, недоверчивая вы наша. :)) Кьяра пишет: куда выгода, туда и он Любой человек сложнее. А Пейрак совсем сложный )) Даже в многоликости личности есть ведущие и второстепенные факторы. Именно о них я и говорю. куда там он развивается, но в конкрентный момент он видимо еще не доразвился. Вот станет другим - да. Если важно будем уточнять Пейрак до которого периода. Но сильных подвижек - я не вижу, если честно. Ему очень трудно приучить себя считаться с кем-то еще. Он привык быть одиноким волком, полагаясь на себя и порой забывает. что люди рядом с ним не просто его придаток. но и самостоятельные личности. со своимим чувствами. которые могут пойти в разрез с его. Кьяра пишет: И еще, мы же порили насчет поступков, а не склада личности? Но по поступкам мы и судим о личности, меня именно второе и занимало, а первым я аргументировала свой взгляд. Кьяра пишет: Вот именно. Ну вот, а томене тут не верят. Кьяра пишет: А вы можете? Разобрать человека на винтики и разложить по полочкам? Тогда, правда, спорить вообще не о чем, не договоримся Еще когда я раньше читала - я вообще этого не видела. Но опыт жизни заставляет все переосмыслить. На самом деле - я многое не замечала и не анализировала. Чем и здорово тут обсуждать книгу. Мнения читательниц порой наталкивают на то, чего и не замечала и видишь все глубину произведения. Кьяра пишет: Прочла внимательно дальше Да, потом она все же расстроилась, что он без нее принял решение. Но я по-прежнему считаю, что она сама виновата. Не будь этой жуткой ссоры, она бы обо всем знала заранее. Не будь ссоры. не было бы и решения. Тогда вообще было бы все по-другому. Кьяра пишет: Нет, тут я не согласна. Бывает любовь корыстная и бескорыстная. Анжелика любит с самого начала бескорыстно. Она только отдает и ничего не требует. Поэтому она столько прощает, иногда как бы даже и не замечая обид. Пейрак так просто не умеет. Более того, он вначале, кажется, даже и не понимает, что Анжелика любит иначе, чем он. Счета-то он ей выставляет, требует, и больно кусает острющими зубами, когда чувствует себя обиженным и понимает, что сделать-то все равно ничего не может, любовь сильнее, чем он. Но в конце концов он смиряется и учится быть другим. Другое дело, что до Анжеликиного уровня он вряд ли доберется, у нее это дар, талант, а у него - только желание и неразвитые в детстве способности Да нет, вы согласны. Ведь вы как раз и написали то, о чем и я говорила. Просто называете это безкорыстием, а я любовью без гордости. Правда мне примером такой любви больше кажется Катрин из Бенцони, если читали. У Анжелики есть гордость в любви. хотя и меньше, чем у Ж.
Спика: allitera пишет: Не надо. так как я вынесла цитату из романа. Ну у вас и самомнение. Представьте себе, я не потрудилась еще раз проверить - правильно ли я помню и не получилось ли так, что мы читали разные переводы - я посмотрела в оригинал, недоверчивая вы наша. :)) Вы меня удивляете. И что там в оригинале? Разве не так: "В кругу замерших людей, почти таких же ошеломленных, как Жан, Золотая Борода и Анжелика вглядывались друг в друга, обнимались и страстно целовались на глазах у всех, как встретившиеся после разлуки любовники" На мой взгляд, страстный поцелуй и как встретившиеся после разлуки любовники - это и есть поцелуй взасос....Т.е. явно не просто дружеский. А по вашему не так что ли? Против чего вы спорите, алитера?
allitera: Мой ник пишется с большой буквы и посмотрите внимательно - там два "л". Так что. если обращаетесь ко мне. то не сочтите за труд делать это правильно. Спика пишет: Разве не так: Чувствую себя попугаем, как там я уже написала. Кстати по фр. целоветь и обниматься - одно слово - вот поди и отличи.
Кьяра: allitera пишет: Ну вот, а томене тут не верят. Ну так целовались же. Какая разница, как после разлуки или как-то там еще (смешная градация ). И прилюдно же. У Жана шок был. А она потом в каюте думала: ох, не надо было так целоваться. Вот и я так думаю allitera пишет: Не будь ссоры. не было бы и решения. Так Колен-то был бы в любом случае, и Пейрак бы его в хозяйстве обязательно использовал. Если бы уломал. allitera пишет: Тогда вообще было бы все по-другому. Воооот. Не будь ссоры, они бы этот вопрос обсуждали. allitera пишет: Да нет, вы согласны. Ведь вы как раз и написали то, о чем и я говорила. Ну да, я же Спике возразила allitera пишет: Именно о них я и говорю. куда там он развивается, но в конкрентный момент он видимо еще не доразвился. ну я же говорю, до Анжелики ему все равно не дорасти. Факт в том, что в своих неловкостях и злостях он признается и просит прощения. И вообще размышляет об этом. Если бы совсем не заморачивался - пожал бы плечами и пошел дальше, и скорее всего даже не понял бы, какие тут могут быть претензии и обиды. allitera пишет: Но по поступкам мы и судим о личности, меня именно второе и занимало, а первым я аргументировала свой взгляд. Да, судим по поступкам (хотя это далеко не всегда правильно, вернее, не всегда достаточно), но, например, в погоне за Пон-Брианом Вы увидели только политические мотивы - почему, не потому ли, что априори считаете, что других мотивов вот у этой конкретной личности быть не может? Получается замкнутый круг. Как я этот поступок вижу - я уже написала. allitera пишет: Катрин из Бенцони, если читали. Вроде читала, и какую-то Марианну тоже, но не помню вообще ничего. Я не любитель любовно-исторических романов, если честно. Только Анжелика и проскочила (где тут чешущий в затылке смайлик)
allitera: Кьяра пишет: Только Анжелика и проскочила Это исторический роман про жизнь, а не любовный. В этом вся соль. Кьяра пишет: У Жана шок был У Жана шок в первую очередь от того. что Анжелика слишком хорошо знает Бороду. Кьяра пишет: Так Колен-то был бы в любом случае, и Пейрак бы его в хозяйстве обязательно использовал. Если бы уломал. Не знаю, пошел бы Колен в хоз-во к Пейраку - думаю врядли. Кьяра пишет: Воооот. Не будь ссоры, они бы этот вопрос обсуждали. Я имела ввиду. что обсуждать было бы нечего. Кьяра пишет: Ну да, я же Спике возразила Миль пардон - заработалась. Кьяра пишет: Факт в том, что в своих неловкостях и злостях он признается и просит прощения. Видеть свои недостатки еще не значит их исправить. Признать-то можно, но вот изменить себя. ой как не просто.
Спика: allitera пишет: Мой ник пишется с большой буквы и посмотрите внимательно - там два "л". Так что. если обращаетесь ко мне. то не сочтите за труд делать это правильно. Извините. Учту. allitera пишет: У Жана шок в первую очередь от того. что Анжелика слишком хорошо знает Бороду. Да нет же, отчего ему бы впадать в шок...Об Анжелике такие легенды ходили. Вполне могла знать и Золотую Бороду. А вот шок от того, что столь почитаемая дама, супруга графа де Пейрака, публично позволила себе такие вольности, вполне объясним.
allitera: Спика пишет: ...Об Анжелике такие легенды ходили Спика пишет: что столь почитаемая дама, супруга графа де Пейрака Какие легенды (о чем, о бурной жизни?), если она почитаемая. И Жан, как и сама АНжелика не мог знать, что Анж знакома с Бородой
Спика: allitera пишет: Какие легенды (о чем, о бурной жизни?), Нет о том, что она необыкновенная...Госпожа или как там Дама Серербрянного озера...Укрощает индейцев, вылечивает неизлечимо больных, метко стреляет из оружия и т.д. Т.е. мне не кажется странным, что Анжелика как дама с такой вот репутацией, могла бы знать пирата Золотую Бороду. И думаю Жаку тоже это не могло показаться настолько странным, чтобы он впал в состояние шока. А вот тот факт...что Анжелика кидается на шею этому пирату и начинает прилюдно целовать - это, да...шокирнуло бы неслабо)))
allitera: Спика пишет: А вот тот факт...что Анжелика кидается на шею этому пирату и начинает прилюдно целовать - это, да...шокирнуло бы неслабо))) Очень и очень спорно. Вы думаете - его удивление было меньше, если бы они поздоровались и оказались братом и сестрой. Я не скажу. что их избыточная раюость не имела значения, но и сам факт знакомства - уже потрясающ.
Спика: allitera пишет: Вы думаете - его удивление было меньше, если бы они поздоровались и оказались братом и сестрой Да, думаю, что удивление было бы...но вряд ли это его шокировало бы. allitera пишет: Я не скажу. что их избыточная раюость не имела значения, но и сам факт знакомства - уже потрясающ. Удивителен скорее. В Новом Свете, куда люди тоже попадали не просто так, такие встречи (я имею в виду встречи потерявших друг друга из вида родственников, друзей, знакомых) были не таким уж из ряда вон выходящих событием...
allitera: Спика пишет: но вряд ли это его шокировало бы. Ага, это его бы потрясло. :))) Спика пишет: В Новом Свете, куда люди тоже попадали не просто так, такие встречи (я имею в виду встречи потерявших друг друга из вида родственников, друзей, знакомых) были не таким уж из ряда вон выходящих событием... Чисто математически. Во Франции в то время население составляло 20 млн. а в Новом Свете жило 6000. Так что встретить родственника было достаточно проблематично.
Спика: Так, о чем мы снова спорим?:) Вы говорите - Жана шокировало то, что Анжелика знает Золотую Бороду. А я говорю, что его шокировало то, что Анжелика, супруга графа де Пейрак, прилюдно страстно целует Золотую Бороду. Жаль, что Голон не пояснила отчего у Жана и других присутствующих там людей случился шок))))
Olga: Меня при чтении "Искушения" удивило поведение Анжелики при встрече с Золотой бородой. Анжелика эмоциональный человек, это понятно, но тут ее занесло - поцелуйчик там был не очень то дружеский. Учитывая, что при прощании в Сеуте Патюрель ее просто бросил, то веди она себя поспокойнее, может он и не явился бы к ней ночью в каюту.
allitera: Ее поведение странно. Даже, если она просто стала сним обниматься. Страстных поцелув я не видела, там сказано иначе. но и дружеских тоже. Про шок Жана и окружающих - окружающих тоже удивило, как такая легендарная дама могла обниматься с Коленом. Или все-таки факт вообще их близкого знакомства?
Olga: allitera пишет: Про шок Жана и окружающих - окружающих тоже удивило, как такая легендарная дама могла обниматься с Коленом. Думаю, если бы они просто разговаривали, даже выражая свою радость от встречи словами, это может и удивило бы окружающих, но не шокировало. А тут она КП на шею кинулась! От такого будешь в шоке! Вот именно что знакомство черезчур близкое.
Кьяра: Olga, Там есть фраза, что Жану показалось, будто мир рушится. И потом, в Голдсборо, он не знал, куда от расспросов Пейрака деться, чуть не плакал. А Пейрак из-за его вида даже подумал, не заболела ли его половина Olga пишет: Анжелика эмоциональный человек, это понятно, но тут ее занесло Я думаю, может, перенервничала? Столько времени на пределе, плен, последняя надежда на вменяемость капитана, и вдруг так подфартило! Мадам стресс и сбросила
allitera: Кьяра пишет: Я думаю, может, перенервничала А почему никто не берет в расчет. что инициатором этих обжиманий могла быть не Анжелика - Ведь не сказано, что она бросилась обниматься. лишь то. что они это делали обоюдно. Ну и эффект "перенервничала" очень даже правдоподобен. Она готовилась к плену, освобождала Жана и тут - радость такая - свои. Это как люди пережившие стресс начинают обниматься и целоваться. хотя друг друга и не знают. Счастье и облегчение и готовность ее разделить даже с тем, с кем бы ты это не сделал в обычной ситуации. Вспомните кадры хроник - как люди радовались, что война закончилась - там всеобщие страстные объятия и лобызания. Это многое объясняет. Отсюда и странность поведения.
zoreana: Как-то нельзя оправдывать поступок ее ночью. Как можно не сообразить сразу о том ,чо это не Жоффрей. А что allitera пишет: Счастье и облегчение и готовность ее разделить даже с тем, с кем бы ты это не сделал в обычной ситуации. Вспомните кадры хроник - как люди радовались, что война закончилась - там всеобщие страстные объятия и лобызания. Это многое объясняет. Отсюда и странность поведения. Это явно были дружественные эмоции
allitera: zoreana пишет: Это явно были дружественные эмоции И я о том же. Ну явно не искра страсти между ними пробежала там на берегу.
zoreana: Да нет, какая там искра. Ждала плен , а оказался "архангел Михаил" Вот ночью,могла еще вечером подумать,что придет ночью
allitera: zoreana пишет: Вот ночью,могла еще вечером подумать,что придет ночью Подумать не могла, а вот искушаться было ни к чему.
zoreana: allitera пишет: Подумать не могла, а вот искушаться было ни к чему. Так у нее секс былс ним в пустыне. Надо было его предупредить о любви к Рескатору
Olga: allitera пишет: А почему никто не берет в расчет. что инициатором этих обжиманий могла быть не Анжелика Одно дело если бы Колен к ней бросился и обнял, но помоему это она бросилась к нему, разве нет? Я точно не помню, пишу по памяти. Кьяра пишет: Там есть фраза, что Жану показалось, будто мир рушится. Мне его впечатление вполне понятно. Он чего угодно ожидал, только не увидеть как мадам де Пейрак кидается на шею врагу. Кьяра пишет: Я думаю, может, перенервничала? И утратила контроль над ситуацией? Мне тут подумалась, а вот в Париже как начнет кидаться на шеи своих старых знакомых, начиная с Дегре и кончая Конде! allitera пишет: Вспомните кадры хроник - как люди радовались, что война закончилась - там всеобщие страстные объятия и лобызания. Но мне все таки кажется ситауция у Анжелики не была по накалу ничем подобным. Да, была опасность, но у нее опасности возникают как то с завидной регулярностью. И почему она была так уверенна что КП ей и особенно ее мужу сейчас друг, тоже непонятно.
allitera: Olga пишет: Одно дело если бы Колен к ней бросился и обнял, но помоему это она бросилась к нему, разве нет? В том то и дело, что нет. Ничего она не бросалась. Olga пишет: Мне его впечатление вполне понятно. Он чего угодно ожидал, только не увидеть как мадам де Пейрак кидается на шею врагу. Вот точное определение. Olga пишет: Мне тут подумалась, а вот в Париже как начнет кидаться на шеи своих старых знакомых, начиная с Дегре и кончая Конде! Ну там-то встречи ожидаемы. а тут-то нет. Olga пишет: И почему она была так уверенна что КП ей и особенно ее мужу сейчас друг, тоже непонятно. Видимо подкупить хотела. И сделать союзником. Его же тоже подставили. Так почему не объединиться.
Olga: allitera пишет: Видимо подкупить хотела. И сделать союзником. Его же тоже подставили. Так почему не объединиться. Но не ожидала, что КП к ней ночью поговорить "за жизнь" зайдет. allitera пишет: В том то и дело, что нет. Ничего она не бросалась. Надо будет перечитать этот момент. А что он бросился? Ниче себе, и это после речей в Сеуте! allitera пишет: Ну там-то встречи ожидаемы Зато Анж. порой ведет себя неожиданно.
allitera: Olga пишет: Но не ожидала, что КП к ней ночью поговорить "за жизнь" зайдет Ну что-то вроде того. Olga пишет: Надо будет перечитать этот момент. А что он бросился? Ниче себе, и это после речей в Сеуте! нет, по книге не извесно, кто был инициатором. Olga пишет: Зато Анж. порой ведет себя неожиданно. Тогда Жоффрею неадо валокордина запасти. :)
Olga: allitera пишет: нет, по книге не извесно, кто был инициатором. Оно само видно случилось. allitera пишет: Тогда Жоффрею неадо валокордина запасти. Да уж, он и в Новом свете хлебнул с ней. Жена то голяком засветится где не надо, то шеи чужие обнимает, то под пули лезет...
allitera: Olga пишет: Жена то голяком засветится где не надо, то шеи чужие обнимает, то под пули лезет... Да уж. еще Барданя не упомянула и нападения индейцев :) Olga пишет: Оно само видно случилось Науке это не известно.
agatta: Olga пишет: Жена то голяком засветится где не надо Так сам виноват)) Думать надо было перед тем как жену купаться вопроваживал
Olga: agatta пишет: Так сам виноват)) Думать надо было перед тем как жену купаться вопроваживал Но она все таки удачно тогда ванну приняла, в том озере! Просто вот можно удачнее, но некуда. :)))
Спика: Olga Меня при чтении "Искушения" удивило поведение Анжелики при встрече с Золотой бородой. Анжелика эмоциональный человек, это понятно, но тут ее занесло - поцелуйчик там был не очень то дружеский. Учитывая, что при прощании в Сеуте Патюрель ее просто бросил, то веди она себя поспокойнее, может он и не явился бы к ней ночью в каюту. ************* Кстати да. Меня помню, тоже удивила ее такая бурная реакция. По меньшей мере, это как то странно после их довольно таки прохладного прощания в Сеуте.
Кьяра: Да мы уже сошлись во мнении, что это она скорее на радостях. Просто, наверное, надо было как-то иначе выражать свое счастье, чтоб не пугать окружающих. Но уж мадам обрадовалась, как умела... Насчет прохладного прощания - а вот она потом на острове говорила (или вспоминала), что ее совесть подгрызала за Колена, это она о чем? Совсем не помню их прощания. П.С. Я так понимаю, что кнопки не только мне не видны?..
zoreana: Olga пишет: Да уж, он и в Новом свете хлебнул с ней. Жена то голяком засветится где не надо, то шеи чужие обнимает, то под пули лезет... Она как-то слишком раслабилась рядом с Жоффреем. Либо опьянила ее любовь
allitera: Кьяра пишет: П.С. Я так понимаю, что кнопки не только мне не видны?.. И у вас тоже? Выходит - перемодернизировали... :)
sorbonne: тут такое длинное обсуждение, народ, а кто посчитал эту сцену трогательной? Скорее уж она пикантная, а для сюжета так вообще просто необходимая, на ней вся книга держится.
Doc: sorbonne , все-таки когда встречаются те, кто давно не виделся, по-моему, это прежде всего трогательно. А вот потом в нашем случае сцена перешла в разряд пикантных. Т. е. это уже второе впечатление от встречи, а первая-просто радость
sorbonne: радостно ну да, а трогательно это по-другому, мне кажется, тут, впрочем обсуждали собственно трогательные сцены романа Может быть, новую тему про пикантные сцены? и проценты по пикантности раздать да, смешно, что здесь есть звания, какой сюрприз, спасибо, хотя вообще я мл. лейтенант запаса, допрос военнопленного
Doc: просто для меня в этой сцене объединились и радостное и трогательное, такой вот, с позволения сказать, коктейль
sorbonne: наверное, Вы неравнодушны к Колену?
Doc: Нет уж, скорее к королю
sorbonne: король рабов, ясно, не то
Doc: Нет, мне подавай Луи
sorbonne: а как насчет, скажем, Генриха IV? у него убедительный список любовных побед, не хуже вашего солнышка, да и внешне он такой... ничего себе
Шантеклера: Мне нравится сцена с Коленом, я считаю её трогательной. Вообще это в духе Анжелике -прыгнуть на шею Колену, да и любила она его, пусть недолго, но любила. Поэтому неудивительно, что они так поприветствовали друг друга. А этот солдат невовремя там оказался. Если бы поцелуй не увидел, ничего бы не изменилось, ведь Пейрак не планировала спать с Патюрелем.
allitera: Шантеклера пишет: ведь Пейрак не планировала спать с Патюрелем. В отличие от Патюреля. sorbonne пишет: а как насчет, скажем, Генриха IV? у него убедительный список любовных побед, не хуже вашего солнышка, да и внешне он такой... ничего себе Так как вопрос адресован всем, то позволю себе ответить. Скжем так - длинный список королеских любовных побед малозначительный критерий для меня. Хотя я и предпочитаю удачливых в этом деле мужчин. Основные достоинства Луи лежат вне плоскости любовных отношений. Потому он вне конкуренции, во Франции он самый великий из королей. Генрих - внешность у него симпатичная, как оказалось блондинистый, да еще и глаза голубые, правда ростом не вышел. А если статую ню, ваяли с него, а не с другого натурщика, то и сложен неплохо. Ну если говорить о внешности, то и его сын Луи Трез тоже хорош собой и, кстати, высок, да, и мыться любил. Но и все это мало значимо. так как главное не внешность, хотя когда она красива, то это приятное дополнение.
Doc: sorbonne , allitera ответила и за меня. главным показателем для меня является политическая деятельность, хоть он и абсолютист. А если честно, то Луи и внешне мне больше нравится Какая же все-таки полезная книга-мы тут обсуждаем не Билана и Баскова, а Анри 4 и Короля-Солнце!
Шантеклера: allitera пишет: В отличие от Патюреля.Но он не стал бы её насиловать. Она сама нашла силы от него отказаться.
Шантеклера: allitera пишет: В отличие от Патюреля.Но он не стал бы её насиловать. Она сама нашла силы от него отказаться.
полная версия страницы