Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Самая трогательная сцена... - 2 » Ответить
Самая трогательная сцена... - 2
Wanderer: "Анжелика" заставляет испытать разнообразные чувства) а что тронуло вас настолько, что вызвало слезы?? слезы умиления, светлой печали.
Спика: agatta пишет: Ксати о вежливых манерах Пейрака)))) Где они гуляли в тот момент, когда он к Анж. на корабле в образе Рескатора приставал? Это когда именно? У меня вот в памяти как то не отложилось, что он именно приставал. По моему мнению, приставания - это немножко по другому...А у Пейрака все галантно)))
Спика: allitera пишет: Ну если бы за таакую подлость убивали. то колонизации бы не случилось. Ну, все (хотя я не совсем понимаю, что значит "все" в данном случае) может быть не убивали, а Пейрак не спустил ему оскорбления и я думаю, что ему точно было пофигу...убивали или не убивали до него за такое. allitera пишет: Нет. не понимал, он весьма искренне шел к тй. которую надеялся завоевать. А это его как то оправдывает? Ну дурак он был. Что ж...это его личное горе. allitera пишет: Использовать на своей стороне - и Пон-Бриан бы согласился. так как он понял. что его предал тот, кому он доверял. Интересно, а как чисто практически вы себе это представляете? И вообще...это уже как то совсем по макиавелиевски...Использование - это или манипуляция или использование как сотрудничество с Пон Брианом? И это после его действий? Вот это, на мой взгляд, для графа было бы слишком мелочно. allitera пишет: Впрочем Пейрак всегда был злым.ю Наезжал на людей и уж тут ему было не до любезностей. Назвать гостя свиньей без всякого повода - не ком иль фо Повод был:) Жермонтаз в это время жрал как свинья:) А Карменсита билась в истерике... Ну в целом, склонность к эффектным жестам и провокаторству. да...это в характере графа. Но я не стала бы называть это проявлением злобы... allitera пишет: А Пейрак - господб бог? Тогда не ему обижаться на то. что его уделали во Франции. Нет, конечно. А он обижался что ли???:)))) Где? Когда?allitera пишет: Тогда власть давали не деньги. Но у него и их отняли. Да, отнимали и не раз, но в этом и заключается талантливость и могущество (личное) этого героя, что он умел подняться каждый раз после падения. Удивительная сила духа и сила воли, любовь к жизни))) И этим они с Анжеликой схожи. allitera пишет: Кстати да. я тут вспомнила. что он просто матом обругал Анжелику - вот такой он вежливый. Может быть мы читали в разных переводах? Я не припоминаю мата...И вообще в устах де Пейрака мат как то не смотрится))) allitera пишет: Я вот не могу понять Пейрака в отношении Эскренвиля - ну не сразу. но потом мог его уделать - но не захотел. Может он считал, что Анж все это заслужида. раз вышла за Фила? Почему он не почувствовал ее боли. А ответ только один - ему не было выгды в убийстве Скренвиля - этим бы он ничего никому не доказал - наоборот его бы не поняли на Средиземном море. А значит - прости дорогая. так получилось. Ну, на мой взгляд, Анжелика не слишком пострадала от дЭскренвиля. И опять таки...ситуация там другая была. Я вот вас не понимаю, allitera, с одной стороны вы осуждаете Пейрака за то, что он не убил Д Эскренвиля, но с другой стороны, осуждаете его же за то, что он убил Пон Бриана...И где логика? Кьяра пишет: Меня всегда этот эпизод коробил несколько... Вот здесь я с вами солидарна:) Меня он покоробил еще и тем, что после этого граф спокойно и ласково улыбался жене...Ведь все таки он только что лишил жизни человека. Olga пишет: Но в графе взыграли эмоции, никому так не кажется? Мне не кажется. Его погоня и дуэль были отлично спланированным шагом. Просто брататься с тем, кто нанес тебе оскорбление ради выгоды - это Пейраку ни к лицу.
Спика: allitera пишет: Ну на минуточку - а как это очищает моральный облик Пейрака? Где эе его манеры и изящество? Да, там же...:) Ведь как он изящно загонял Анжелику в ловушку:) Я же вам говорю...форма имеет значение:) И потом, не думаю, что он бы снасильничал...Не та была ситуация:) Да и опять таки...не в его это правилах.allitera пишет: Пон-Бриану тоже можгло такое казаться. Могло. Но ему действительно лишь показалось:) За что и поплатился. allitera пишет: И начал ее унижать всеми доступными способами. По моему Анжелика не чувствовала себя униженной. Это ваши проекции.allitera пишет: Разве если вам наступят на ногу. на которую мозоль. то значит высшая мера? Смотря какая мозоль:) В случе с Анжеликой - да, высшая мера. allitera пишет: Ха. да он никогда с ней не считался. Такое впечателние, что мы разные книги читали allitera пишет: но раз многие так поступали. то почему только его так жестоко заствили платить? Потому что Пон Бриану не повезло:) allitera пишет: это уже не по Пейраку. Он так поступил сугубо в интересах своего дела. Я о Пейраке. Дело не в мозолях или Эскренвиль бы не жил. Там ситуации были разные. Еще раз повторяю. Д Эскренвиль не вламывался в их дом и не пытался похитить жену...Он даже не знал, что Анжелика жена Рескатора. Он действовал как пират, как морской преступник и по своей логике был прав. А Пон Бриан вломился в дом и нагадил там...наглым образом...и его глупость нисколько его не оправдывает. Ситуации разнокалиберные, а вы их пытаетесь под одну гребенку чесать. allitera пишет: Ну это ни в какие ворота. Он не может быть совершенно прав. Потому. что нет оправдания убийству. Может:) Если убийство в целях самозащиты. Или это дуэль. Но это, конечно, моя точка зрения.allitera пишет: В такой ситуации королль - еще более прав, когда обрезал крылья Пейраку. а был бы еще правее. если бы он сгорел на Гревской площади. Причем тут король? Кто-то ЗДЕСЬ обвиняет его что ли?
Спика: allitera пишет: Случай с Коленом - понятнро. что для Анж весьма двусмысленно жить с таким губернатором. более того она и просить не осмелится. но ему нужен губернатор - плевать на чувства остальных. на мнение колонистов - я так решил. Разумеется:) Он же король своей территории, и должен уметь принимать правильные решения...что и делал с успехом. Леди Искренность пишет: Вот тут мне лично тоже все кажется закономерным. Во-первых за что убивать человека, который ведет себя так, как ведут все без исключения пираты, захватывая в плен рабыню ППКС! allitera пишет: Ты объясняешь мотивы Пейрака. но это не является опраданием. Разве не гнусность так относится к своему гостю. И Именно то, что ты написала в начале и объясняет - да. вот такой он гад. этот Пейрак. но милый до жути. Но случай - отрицательный. А вы хотите оправданий для графа? Его, по моему, никто не оправдывает. Просто он был объективно прав в данной ситуации. allitera пишет: А просто вйти и помиловать - ан нет. так Пейрак не поступит. Если бы Анжелика не пришла...помиловал бы просто так)) allitera пишет: Но в делах - он чувства откладывает. Они у него для постели. ухаживаний. произведения впечатления. вечера воспоминаний. Но не для дел. Конечно:) Так и не надо чувства и дела смешивать))) Плохой бы он был правитель, если бы все в одну кучу мешал.
Olga: Спика пишет: Его погоня и дуэль были отлично спланированным шагом что то спланировать можно и под влиянием эмоций.
Спика: Olga пишет: что то спланировать можно и под влиянием эмоций. Хмм...не могу себе представить это. Когда эмоции захватывают, то мозги отключаются. У меня так. А у вас разве нет? Можно принять какое-то решение под влиянием эмоций, но продумывать план можно только абстрагировавшийсь от эмоиональных реакций. И то как Пейрак собирался в путь...как они шли...не знаю, это не производило впечатления эмоционального поведения.
allitera: Спика пишет: У меня вот в памяти как то не отложилось, что он именно приставал. По моему мнению, приставания - это немножко по другому...А у Пейрака все галантно))) Ой. эти розовые очки. Спика пишет: А это его как то оправдывает? Ну дурак он был. Что ж...это его личное горе. Так ему оправдания и не нужны. Вопрос о степени преступления и степени наказания. Спика пишет: Интересно, а как чисто практически вы себе это представляете? И вообще...это уже как то совсем по макиавелиевски...Использование - это или манипуляция или использование как сотрудничество с Пон Брианом? И это после его действий? Вот это, на мой взгляд, для графа было бы слишком мелочно. Ну ничего мелочного в сотрудничестве с гугенотами он не нашел. а их проступок в несколько раз выше. Так. что ничего мелочного - только дела. Впрочем. как и свою жену выставлять в Квебеке. Спика пишет: Жермонтаз в это время жрал как свинья:) Т.е. вы тоже так всегда и делатете? Но вежливость и любезность предусматривет деликатность. Спика пишет: Но я не стала бы называть это проявлением злобы... Ну в этом отношении Пейрак честнее. он признает. что просто мстит за то. что претерпел в детстве. Спика пишет: онечно. А он обижался что ли???:)))) Где? Когда? Так по словам некоторых форумчанок - не простить короля за это. А раз Пейрак поступал также. то с короля взятки гладки. Спика пишет: Да, отнимали и не раз, но в этом и заключается талантливость и могущество (личное) этого героя, что он умел подняться каждый раз после падения. Удивительная сила духа и сила воли, любовь к жизни))) И этим они с Анжеликой схожи. А это тут при чем? Это вообще никто не обсуждал. Спика пишет: Может быть мы читали в разных переводах? Я не припоминаю мата...И вообще в устах де Пейрака мат как то не смотрится))) Я читала в оригинале - там такое слово. что после первой буквы - одни точки. В том. то и дело. что не смотриться. Впрочем, как и при гугенотах называть ее дурой. Спика пишет: Ну, на мой взгляд, Анжелика не слишком пострадала от дЭскренвиля. И опять таки...ситуация там другая была. Я вот вас не понимаю, allitera, с одной стороны вы осуждаете Пейрака за то, что он не убил Д Эскренвиля, но с другой стороны, осуждаете его же за то, что он убил Пон Бриана...И где логика? Моя логика в порядке - ибо Пейрак убил Пон-Бриана за то, что сделал Эскренвиль.
allitera: Спика пишет: Меня он покоробил еще и тем, что после этого граф спокойно и ласково улыбался жене.. Насколько мне помнится дело улыбками не закончилось. Это прямо разожгло Пейрака. :) Спика пишет: И потом, не думаю, что он бы снасильничал... Да и Пон-Бриан тоже - откуда такое предубеждение. только потому. что он рыжий? Спика пишет: Могло. Но ему действительно лишь показалось:) За что и поплатился. Я думаю Пейраку все-равно показалось Пон-Бриану или нет. главное. что он думал. Спика пишет: По моему Анжелика не чувствовала себя униженной. Да, а чего тогда она так возмущалась и шумела? Спика пишет: отря какая мозоль:) В случе с Анжеликой - да, высшая мера. Переверните ситуацию - это вы наступили на ногу. Спика пишет: Такое впечателние, что мы разные книги читали Ну судя по вашим высказываниям. куски книги вы явно не читали. Спика пишет: Его, по моему, никто не оправдывает. Просто он был объективно прав в данной ситуации. Класс - он был прав. потому что прав. Убедительно. :))) Спика пишет: Ситуации разнокалиберные, а вы их пытаетесь под одну гребенку чесать. Верно, то что сделал Пон-Бриан - детский лепет в сравнении с Эскренвилем. Неужели преступник Эскренвиль оправдан только тем. что он уже преступник? Спика пишет: Причем тут король? Кто-то ЗДЕСЬ обвиняет его что ли? А что нет? Ведь те аргументы. куоторыми вы оправдываете Пейрака не были приняты в оправдание короля, хотя его заботы были выше местячковых дел Пейрака. Спика пишет: Если бы Анжелика не пришла...помиловал бы просто так)) Щас. Держите карман шире - он бы придумал. как максимально использовать ситуацию. Но он мог не сомневаться. она бы пришла. ведь она выступила на их стороне в конфликте. Спика пишет: Конечно:) Так и не надо чувства и дела смешивать))) Плохой бы он был правитель, если бы все в одну кучу мешал. Хорошо. что вы так думаете. А то тут любят говорить - ипостась - мужчина и ипостась - правитель, и делить это водном человеке и гнобить его за то. что он не делится.
allitera: забавно - это мы тут разбираем самую трогательную сцену. :)))
Спика: allitera пишет: Ну ничего мелочного в сотрудничестве с гугенотами он не нашел. а их проступок в несколько раз выше Очевидно для Пейрака это не так. allitera пишет: Т.е. вы тоже так всегда и делатете? Но вежливость и любезность предусматривет деликатность. Ничего подобного. Эти качества не всегда идут в связке. Деликатность Пейрак проявлял, но не по отношению к жрущим как свинья и ведущим себя подобным же образам солдафонам. allitera пишет: Так по словам некоторых форумчанок - не простить короля за это. А раз Пейрак поступал также. то с короля взятки гладки. Не понимаю я такой логики. Типа если короля обвиняют, то обвиню ка я и графа. allitera пишет: ибо Пейрак убил Пон-Бриана за то, что сделал Эскренвиль. ???)))))))) Вот это да:) Вот это вывод))) Не согласна:) Пейрак убил Пон Бриана за то, что сделал Пон Бриан:) Д Эскренвиль всего лишь поступил как обычный морской разбойник. А Пон Бриан как последний подлец... allitera пишет: Насколько мне помнится дело улыбками не закончилось. Это прямо разожгло Пейрака. :) Обычная и вполне понятная реакция при взгляде на красивую, любимую и желанную женщину:) allitera пишет: Да и Пон-Бриан тоже - откуда такое предубеждение. только потому. что он рыжий? Потому что он дурак, мужлан и солдафон. А граф умен, галантен и умеет держать свои желания в узде. allitera пишет: Да, а чего тогда она так возмущалась и шумела? Не знаю. Для вида наверное. allitera пишет: Ну судя по вашим высказываниям. куски книги вы явно не читали. А судя по вашим высказываниям, могу сказать...что вы некоторые куски извратили в своем восприятии так как вам того захотелось. allitera пишет: Переверните ситуацию - это вы наступили на ногу. Не собираюсь лезть в чужое семейное гнездо и соблазнять там чьего-то мужа. А если так сделаю, значит буду готова нести ответственность за свой поступок. allitera пишет: Верно, то что сделал Пон-Бриан - детский лепет в сравнении с Эскренвилем. Это ваше мнение. А мое - прямо противоположное. Пон Бриан нанес более сильное оскорбелние, чем д Эскренвиль. allitera пишет: Ведь те аргументы. куоторыми вы оправдываете Пейрака не были приняты в оправдание короля, хотя его заботы были выше местячковых дел Пейрака. Кем не были приняты? Мною? Король тут вообще не к месту. Не о нем речь то идет. allitera пишет: Щас. Держите карман шире - он бы придумал. как максимально использовать ситуацию. Так помиловать их - это и есть максимально использовать ситуацию. Наилучший выход. Стало быть, он его и использовал бы, т.е. помиловал бы даже если Анжлика не пришла бы. Но она пришла и мы были свидетелями одной из самых трогательных сцен романа:) Это к слову о теме в заголовке:)
allitera: Спика пишет: Очевидно для Пейрака это не так. не очевидно. В ситуации с Пон-Брианом он счел, что эффект вот такого убийства более быстрый. чем двойного агента. тем более он еще не понял кто его враг. Спика пишет: Деликатность Пейрак проявлял, но не по отношению к жрущим как свинья и ведущим себя подобным же образам солдафонам. Деликатность либо есть, либо нет. Она не должна быть избирательной. Спика пишет: Не понимаю я такой логики. Типа если короля обвиняют, то обвиню ка я и графа. Да млин. просто если ваши аргументы принимаются в защиту Пейрака. то тогда не могут не приниматься в защиту короля - ситуации схожи. Спика пишет: Д Эскренвиль всего лишь поступил как обычный морской разбойник. А Пон Бриан как последний подлец... Т.е. Эскренвиль не подлец - так? Спика пишет: Потому что он дурак, мужлан и солдафон. А граф умен, галантен и умеет держать свои желания в узде. Ну так это субъективно. Ну тогда понятно - чего тогда спорим. Так бы сразу и сказали - убить его мало. мне его рожа не нравится. :))) Спика пишет: Не знаю. Для вида наверное. Угу от удовольствия. И чтобы Берна взбеленить. Спика пишет: А судя по вашим высказываниям, могу сказать...что вы некоторые куски извратили в своем восприятии так как вам того захотелось. Это которые? Я как раз очень методично стараюсь ссылаться на то. что было прочитано. И анализирую поведение Пейрака и его же собственные высказывания. Все-таки я считаю. что Пейрак должен действовать последовательно и логично. он же не экзальтированная девица. Спика пишет: Не собираюсь лезть в чужое семейное гнездо и соблазнять там чьего-то мужа. А если так сделаю, значит буду готова нести ответственность за свой поступок. Я про мозоль. при чем тут гнездо. Спика пишет: Это ваше мнение. А мое - прямо противоположное. Пон Бриан нанес более сильное оскорбелние, чем д Эскренвиль. Ну раз насилие это лучше. чем нивинный поцелуй - то тогда да. Спика пишет: Кем не были приняты? Мною? Может вы не заметили. но тут не только вы и я и мы уже давно беседуем и просто не можем не ссылаться к предыдущему опыту. Спика пишет: Так помиловать их - это и есть максимально использовать ситуацию. Наилучший выход. Стало быть, он его и использовал бы, т.е. помиловал бы даже если Анжлика не пришла бы. Но она пришла и мы были свидетелями одной из самых трогательных сцен романа:) Это к слову о теме в заголовке:) Помиловать - это уже принятое решение. а вот как его использовать по максимуму - это предстать перед женой всепрощающим и бесконечно любящим.
Спика: allitera пишет: Деликатность либо есть, либо нет. Она не должна быть избирательной. Кому не должна то? :))) Деликатность никому ничего не должна. Если человек ласковый, например, это не значит, что он будет аткой со всеми подряд. Особенно с теми, кто ему несимпатичен. А Жермонтаз не был Пейраку сипатичен. allitera пишет: Да млин. просто если ваши аргументы принимаются в защиту Пейрака. то тогда не могут не приниматься в защиту короля - ситуации схожи. Да не схожи они нисколько. Поэтому я и не понимаю вашего упорного желания защитить короля...как будто его тут все пинают. allitera пишет: Т.е. Эскренвиль не подлец - так? Вообще то нет. allitera пишет: Так бы сразу и сказали - убить его мало. мне его рожа не нравится. :))) Я вам раза четыре писала ЗА ЧТО, я считаю, его убили, но вы не слышите. Надоело повторяться, если честно. allitera пишет: Все-таки я считаю. что Пейрак должен действовать последовательно и логично. он же не экзальтированная девица. Ну, это всего лишь ваше мнение, которому Пейрак вообще то не обязан соответствовать. В большинстве случаев он, на мой взгляд, действует последовательно и логично. А вот на ваш взгляд он не логичен. Ну тут 2 варианта объяснения. Или граф действительно нелогичен или что -то не так с вашим взглядом. allitera пишет: Я про мозоль. при чем тут гнездо. Мозоль это была метафора. Вы разве не помните откуда зашел разговор о мозоли? Еще раз, так и быть, повторяю за что я считаю убили Пон Бриана. Не за то что он рыжий и вообще противный, а ЗА ТО ЧТО ОН ВЛЕЗ В ЧУЖУЮ СЕМЬЮ И НАГАДИЛ ТАМ, причинил боль, НАСТУПИЛ НА МОЗОЛЬ (ФИГУРАЛЬНО выражаясь)...под мозолью имеется в виду как раз его подлый поступок - попытаться снасильничать чужую жену в доме мужа и когда не удалось... облить мужа грязью... allitera пишет: Ну раз насилие это лучше. чем нивинный поцелуй - то тогда да. Еще раз, может на этот раз внимательно прочитаете что я пишу. Д ЭСКРЕНВИЛЬ ИЗНАСИЛОВАЛ СВОЮ ПЛЕННИЦУ. ПОН БРИАН ПОПЫТАЛСЯ ИЗНАСИЛОВАТЬ ЧУЖУЮ ЖЕНУ И КОГДА НЕ УДАЛОСЬ ОБЛИЛ ГРЯЗЬЮ ЕЕ МУЖА. На мой взгляд, второй поступок - это подлость, которая карается смертью. allitera пишет: Может вы не заметили. но тут не только вы и я и мы уже давно беседуем и просто не можем не ссылаться к предыдущему опыту. Ну ссылайтесь на этот опыт в общении с теми, с кем вы этотопыт имели. Я то тут причем?
zoreana: Леди Искренность пишет: Это был ее маленький каприз и маленький грешок, который он решил милостиво не заметить, как истиный наследник своих учителей трубадуров прошлого... Какой грешок? То он убивает мужчину который только подумал об измене, а тут измену превращает в грешок. ? Или просто он не знал ,что так запущенно. Не думаю ,что его мучили чувства вины,и поэтому он поставил в категорию грешка. А трубадуры что-то не учили заводить интрижки на стороне женам. У них существовали "суды любви" . Та обсуждалось не только любовные утехи ,но и измены. Трубадуров и альбигойцев соединяло общее горе, спаяла ненависть к католической Церкви. Та кчто этот орден был "Веселой наукой " но не развратен!!!
zoreana: Сегодня я узнала мнение об этой ситуации со стороны мужчины. Я уже писала,что мой муж с Кавказа и для него честь семьи имеет огромное значимость. И была удивлена.!!! Он не оправдывает Пон Бриана. Но убивать его не надо было в этой ситуации. А что Анжелика рассказала ему -это правильно сделала.Физически покалечить-это да,но не отнимать жизнь в неравной ситуации.Тем более можно сказать ,что условия были военные. А своих убивать категорически нельзя.
Кьяра: zoreana пишет: Физически покалечить-это да,но не отнимать жизнь в неравной ситуации И оставить на снегу? ИЛи принести домой отдать Анжелике, чтоб лечила? Если бы книга была про святого подвижника Пейрака - он должен был бы всех примирить, навести на мысли о пути истинном и отпустить. Но книга про совсем другого человека. Как, КАК он должен был поступить? Аллитера, ответьте, пожалуйста! Разве тогда не принято было вопросы чести решать дуэлью? Не в суде, не мордобоем, не как-то еще... Или вы предлагаете их просто не решать?
полная версия страницы