Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Секс - 2 » Ответить
Анжелика и Секс - 2
Foreigner: Я думаю к этой теме предисловий не нужно. Начало здесь
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
allitera: tiana_de_tiana пишет: Надо понимать, он не хотел, чтобы она изменяла королю. Во как вы повернули. Да, нестандартный подход. Но мне кажется, что это слишком жертвенно - даже для Фила. tiana_de_tiana пишет: Он просто не по годам наивен, но это не недостаток. Недостаток, но не такой, как глупость. Значительно безобиднее.
Olga: tiana_de_tiana пишет: Он просто не по годам наивен, но это не недостаток. Бардань как мне кажется уже мужчина за тридцать. Но читая роман я себе представляла его двадцатилетним вьюношей. В нем заметна некоторая инфантильность.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Во как вы повернули. Да, нестандартный подход. Но мне кажется, что это слишком жертвенно - даже для Фила. Ну что вы, Филипп даже жизнью пожертвовал. Чтобы Анжелика не изменяла королю.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Ну что вы, Филипп даже жизнью пожертвовал ЭТо не доказуемо. Филипп просто погиб, как мог погибнуть любой - война, есть война. Кстати - помните песенку, которую Кантор исполнил перед королевой. Так вот что я нашла - эта песенка представляется для прослушивания.: http://vkontakte.ru/video-4022421_76202664
tiana_de_tiana: allitera пишет: ЭТо не доказуемо. Филипп просто погиб, как мог погибнуть любой - война, есть война. Но именно такой смысл вытекает из текста романа. Это, конечно, недоказуемо на деле. Т.е. по сюжету - Анжелика (и все остальные персонажи) не знает, что Филипп пожертвовал собой, но мы -то знаем. И только мы может обвинить Людовика в доведении до самоубийства. К сожалению, не помню песню, которую пел Кантор королеве. Песенка про короля и маркиза - здоровская (хоть не всё понятно).
allitera: tiana_de_tiana пишет: Т.е. по сюжету - Анжелика (и все остальные персонажи) не знает, что Филипп пожертвовал собой, но мы -то знаем. И только мы может обвинить Людовика в доведении до самоубийства. По тексту как раз и вытекает. что ничего нет, кроме голословных утверждений Анжелики. Вообще ничего. tiana_de_tiana пишет: К сожалению, не помню песню, которую пел Кантор королеве. Песенка про короля и маркиза - здоровская (хоть не всё понятно). Вот это он и пел. Это история об одной из любовниц Анри 4, а мальчик стал петь перед королевой. так Ледигьер его прервал. пока не поздно.
tiana_de_tiana: allitera пишет: По тексту как раз и вытекает. что ничего нет, кроме голословных утверждений Анжелики. Вообще ничего. Т.е. , оказывается, Анжелика знала, что король - косвенно - виноват в смерти и второго её мужа?
Olga: tiana_de_tiana пишет: Но именно такой смысл вытекает из текста романа. Это, конечно, недоказуемо на деле. Если не доказуемо, то как он может вытекать? Откуда мы можем это знать. Нам не показали, чтобы король подошел к маркизу и приказал ему застрелиться. Если Филипп и решил свести счеты с жизнью (что тоже сомнительно), то уж король то тут не при чем. tiana_de_tiana пишет: И только мы может обвинить Людовика в доведении до самоубийства. Доказательств то нету, поэтому обвинить как раз не можем.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Т.е. , оказывается, Анжелика знала, что король - косвенно - виноват в смерти и второго её мужа? Оказывается. что АНжелика считала. что Фил покончил собой. Но вот теперь думаю. а где это в книге. Часом это не фильм ли виноват?
tiana_de_tiana: allitera пишет: Оказывается. что АНжелика считала. что Фил покончил собой. Но вот теперь думаю. а где это в книге. Часом это не фильм ли виноват? У меня тоже всё перемешалось. Нет доказательств, что Филипп свёл счёты с жизнью или нет доказательств, что король в этом виноват? Разговор начался с того, что я предположила, что Филипп пожертвовал собой ради короля и не раз.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Нет доказательств, что Филипп свёл счёты с жизнью или нет доказательств, что король в этом виноват? Нет доказательств. что Фил свел счеты с жизнью. Зато есть доказательства. что король тут ни при чем. Он же еще накануне обещал Анж. что не встанет иежду ней и ее мужем. А за обедом это подтвердил Анж. на ухо и признал, что старая дружба важнее любви к женщине. tiana_de_tiana пишет: Разговор начался с того, что я предположила, что Филипп пожертвовал собой ради короля и не раз. Он жертвовал в рамках вассала, как и любой другой, он же военный.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Он жертвовал в рамках вассала, как и любой другой, он же военный. Как и любой другой, даже не военный, должен всё свое отдать королю. Но Анжелику ему отдавать ... трудно. Поэтому он решил самоликвидироваться. Так проще. И это единственный выход для него. И доказательства не нужны. И в жизни и тем более в романе - не всё возможно доказать. Но мне кажется, автор имела ввиду именно это. Ведь не зря Анжелика так подумала?
Olga: Да просто не внастроении был Филипп. На войну отбывает, при дворе слрожности, дел по горло, а тут пристают, выспаться не дают. Это я о сцене, когда Фил порогонял Анж. из своей спальни.
Olga: tiana_de_tiana пишет: Ведь не зря Анжелика так подумала? А когда она так подумала, когда рыдала на груди у Людовика? Или когда вернулась ко двору? В фильме - было, а в книге - нет.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Как и любой другой, даже не военный, должен всё свое отдать королю. Ну что вы, ничего подобного - все королю отдавать не надо и никто не требовал. Анжелику отдавать и не надо. она сама это решает. Более того. он не мешал продолжению отношений Анж с королем. tiana_de_tiana пишет: Ведь не зря Анжелика так подумала? Не нашла я в романе. что она так подумала. Но думать можно разное - с ее манией величия она может думать, что все вращается вокруг нее. А Филу банально не повезло. Ведь мы же знали. что он рисковый. Но даже. если отбросить реалии книги и пойти по вашей логике. то в смерти Фила виновата Анж. Ведь он не мог предъявить ничего королю. Анжелика не стала бы любовницей без собственного желания. Так что именно неверие в порядочность и верность Анж могли сподвигнуть его на этот шаг. Теперь в рамках романа - Фил - крепкий на нервы человек и такая ситуация сделала бы его еще более циничным. но покончить собой из-за женщины, которой он настолько не верил - простите, это не про него.
tiana_de_tiana: allitera пишет: то в смерти Фила виновата Анж. Нет, Анжелика не виновата. И король тоже. А у Филиппа - раздвоение чувств. Он и королю не хочет перечить. И с Анжеликой в нём открылось что-то новое. Думаю, он был в очень смешанных чувствах, поэтому ему и не повезло (крупно) на войне.
tiana_de_tiana: allitera пишет: но покончить собой из-за женщины, которой он настолько не верил верил - не верил - какая разница, любил и всё.
allitera: tiana_de_tiana пишет: верил - не верил - какая разница, любил и всё. Это Фил. Не в его характере. Он человек жесткий. даже жестокий. Скорее он вырвет любовь. как сорняк. но уж убивать себя, как слабак не станет.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Это Фил. Не в его характере. Он человек жесткий. даже жестокий. Скорее он вырвет любовь. как сорняк. но уж убивать себя, как слабак не станет. Любую другую любовь, но не любовь к несравненной Анжелике (закон жанра))))))))))))
allitera: tiana_de_tiana пишет: Любую другую любовь, но не любовь к несравненной Анжелике (закон жанра Закон жанра не делал Фила слабаком.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Закон жанра не делал Фила слабаком. И на старуху бывает проруха.)))
allitera: tiana_de_tiana пишет: И на старуху бывает проруха.))) Т.е. вы всерьез считаете, что это ошибка автора ?
tiana_de_tiana: allitera пишет: Т.е. вы всерьез считаете, что это ошибка автора ? Никакой ошибки!))))))))))) (Вы смеётесь?) В романе (по закону жанра) все персонажи встречаясь с главной героиней на жизненном пути проходят мутацию. С ними что-то происходит, они меняются и ...умирают (а что? многие такой путь прошли)
allitera: tiana_de_tiana пишет: В романе (по закону жанра) все персонажи встречаясь с главной героиней на жизненном пути проходят мутацию. С ними что-то происходит, они меняются и ...умирают (а что? многие такой путь прошли) Ну Филипп познал любовь, того более. чем достаточно.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Ну Филипп познал любовь, того более. чем достаточно. Познал, и это его поменяло. а меняться тяжело, почти невозможно - потому что слишком многое нужно изменить. Или не нужно. Можно этот гордиев узел - разрубить. Ну не мог книжный Филипп поступить по другому - это же роман.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Ну не мог книжный Филипп поступить по другому - это же роман. Да почему? Это ведь только ваше мнение.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Да почему? Это ведь только ваше мнение. Правда, только моё? Ну все поступали, а он -то почему не мог?
allitera: tiana_de_tiana пишет: Ну все поступали, а он -то почему не мог? Кто все-то? Ни одного самоубийства не было.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Кто все-то? Ни одного самоубийства не было. все мужчины Анжелики пострадали - пусть косвенно - из-за неё. Тот же Клод Ле Пти: его повесили, потому что он глупо попался. Вроде должен был уехать к кормилице в деревню, но что-то недостаточно поспешил. И Филипп, конечно, несовсем самоубийца. Просто стал слишком рисковать жизнью.
allitera: tiana_de_tiana пишет: все мужчины Анжелики пострадали - пусть косвенно - из-за неё. Тот же Клод Ле Пти: его повесили, потому что он глупо попался. Вроде должен был уехать к кормилице в деревню, но что-то недостаточно поспешил. Так пострадал - умер на фойне. ему удача изменила. tiana_de_tiana пишет: И Филипп, конечно, несовсем самоубийца. Просто стал слишком рисковать жизнью. Я, конечно, рада. что вы тоже стали склонятся к мнению. что самоубийство - это не про Фила. но рисковал он не больше обычного. Вспомните о том случае, который упомянул король. когда Фил страшно рисковал. Автор хотела нас познакомить с Филом. показать чем он живет. Филипп всегда так поступал - для него это самовыражение и попытка увеличить значимость и авторитет. Он безудержно смел и предан монарху. Чтою достойная смерть для маршала Франции.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Автор хотела нас познакомить с Филом. А я поняла так, что Филипп рисковал - (и) в первом случае - чтобы угодить королю, показать насколько он ему предан. Именно это автор и хотела нам показать. Потому что если 2 раза происходит одно и то же (но с разным финалом), то это должно быть как-то связанно между собой.
allitera: tiana_de_tiana пишет: А я поняла так, что Филипп рисковал - (и) в первом случае - чтобы угодить королю, показать насколько он ему предан. Именно это автор и хотела нам показать. Потому что если 2 раза происходит одно и то же (но с разным финалом), то это должно быть как-то связанно между собой. Он регулярно рисковал, но первый случай был впервые - потому и запомнился и не просто угодить королю. так для Фила выглядела достойная дворянина служба королю. Он - представитель своего класса. Тут нет ничего из ряда вон выходящего. Он лишь один из многих.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Он лишь один из многих. А я как раз помню, что автор приводила в описании Филиппа такое, что он был особенным, он выделялся из всех при дворе (не только красотой и одеждой). Что он как будто человек из прошлого - то есть такие взгляды, как у него - это немножко старомодно. Он не был как все. И кстати, возвращаясь к тому, с чего и начался разговор - что Филипп перед отъездом на выойну не пустил к себе в кровать Анжелику. Я считаю, что это доказывает, что он не собирался ещё расставаться с жизнью. И что это произошло не специально, хоть и ...преднамеренно.
allitera: tiana_de_tiana пишет: А я как раз помню, что автор приводила в описании Филиппа такое, что он был особенным, он выделялся из всех при дворе (не только красотой и одеждой). Что он как будто человек из прошлого - то есть такие взгляды, как у него - это немножко старомодно. Он не был как все. Он был не такой как все. так как был малость не от мира сего. Но в своих взглядах на службу королю он был весьма современен. tiana_de_tiana пишет: И кстати, возвращаясь к тому, с чего и начался разговор - что Филипп перед отъездом на выойну не пустил к себе в кровать Анжелику. Я считаю, что это доказывает, что он не собирался ещё расставаться с жизнью. Это как раз особенность Филиппа. Он весьма холодный мужчина. если не заметили. tiana_de_tiana пишет: И что это произошло не специально, хоть и ...преднамеренно Чего. Так специально (преднамеренно) или нет.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Чего. Так специально (преднамеренно) или нет. Он специально такого решения не принимал - о том, что надо расстаться с жизнью. И под ядро конкретное не бросался. Но компромисса в этой ситуации ждать не приходится, поэтому он за жизнь уже не держался (хотя должен был бы начать держаться, ведь для него только-только жизнь стала открываться с новой стороны).
allitera: tiana_de_tiana пишет: Он специально такого решения не принимал - о том, что надо расстаться с жизнью. И под ядро конкретное не бросался. Теперь понятно. Ну я тоже так думаю. Был ли он под впечатлением эмоций, что сделало его мало осторожным - тут сказать сложнее, но это вполне могло иметь место. Рамки романа вполне допускают такую интерпретацию.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Рамки романа вполне допускают такую интерпретацию. В том то и дело, что это роман , а не криминальная хроника. Нельзя же написать: (королевский) суд присяжных установил, что гражданин маршал специально бросился под ядро. Был проведен следственный эксперимент. В сдледствие которого было доказано, что король в это время стоял слишком далеко и не мог ему это приказать. Если уж Анн Голон все эти намёки, слухи и двусмысленные песни поместила в тело романа, значит это для чего-то нужно. Значит это что-то значит. И значит именно то, на что намекает. Что вся эта история очень туманная, но тем не менее всё вполне допустимо и...реально.
allitera: tiana_de_tiana пишет: В том то и дело, что это роман , а не криминальная хроника. Нельзя же написать: (королевский) суд присяжных установил, что гражданин маршал специально бросился под ядро. Был проведен следственный эксперимент. В сдледствие которого было доказано, что король в это время стоял слишком далеко и не мог ему это приказать. Есть более простые способы. Дать нам мысли Фила. описания послених событий. разговор его с королем. Мысли самой Анж - приемов масса. tiana_de_tiana пишет: Если уж Анн Голон все эти намёки, слухи и двусмысленные песни поместила в тело романа, значит это для чего-то нужно. Какие намеки и слухи. Я же говорю. что в романе их не нашла. Я подозреваю. что на нас оказал давление фильм. гда прямо это сказано.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Я подозреваю. что на нас оказал давление фильм. гда прямо это сказано. но авторы фильма всё это откуда-то же взяли?
tiana_de_tiana: allitera пишет: гда прямо это сказано. в фильме там всё это слишком прямо сказано - прямо как для тупых.
allitera: tiana_de_tiana пишет: но авторы фильма всё это откуда-то же взяли? ага, это фантазия называется.
tiana_de_tiana: allitera пишет: это фантазия называется. даже если это авторы фильма нафантазировали изничего, то они только улучшили произведение. Потому что и так понятно, что в этой ситуации которая сложилась- а именно любовный треугольник Анжелика-Филипп-король оказался третьим лишним Филипп. Желал ли он своей (скорой) смерти или это Анн Голон ему подсобила - не важно. Всё очень логично.
allitera: tiana_de_tiana пишет: даже если это авторы фильма нафантазировали изничего, то они только улучшили произведение Не вижу тут улучшения. На мой взгляд это очень примитивно. Жизнь глубже. как и роман. Когда от вида героини - все умирают - сказочен и скушен.
Olga: tiana_de_tiana пишет: а именно любовный треугольник Анжелика-Филипп-король оказался третьим лишним Филипп. Но ведь по-мнению самой Анжелики лишний там король. И он это понял. :)
tiana_de_tiana: Olga пишет: Но ведь по-мнению самой Анжелики лишний там король. И он это понял. :) Король понял, что он лишний. А Филипп этого допустить не мог. Потому что Филипп любит и Анжелику и короля, но мужская дружба важнее чуть-чуть))
tiana_de_tiana: allitera пишет: Жизнь глубже. Жизнь глубже, жизнь шире, а роман должен быть романом. И если уж героиня задумана именно такой, то осечек быть не должно)
allitera: tiana_de_tiana пишет: Потому что Филипп любит и Анжелику и короля, но мужская дружба важнее чуть-чуть)) король и Фил не дружили. Но в остальном согласна. Да вот еще что. Дело даже не в важности службе королю. а то. что Фил не сомневался, что Анж примет ухаживания короля. Он в ней не был уверен. tiana_de_tiana пишет: И если уж героиня задумана именно такой, то осечек быть не должно) Если бы героиня была такой - я бы этот роман тут же бы забыла.
Olga: tiana_de_tiana пишет: Король понял, что он лишний. А Филипп этого допустить не мог. Потому что Филипп любит и Анжелику и короля, но мужская дружба важнее чуть-чуть)) То есть создатели фильма смотрели на это дело глазами Филиппа? Меня в фильме удивило. что Фил. с раной на груди еще и разгооварива, причем с королем говорил несколько нелюбезно, как будто обвинял его в своей жертве. А Людовик стоял, потупив глазки, как последний двоечник. Не, не вижу чем тут сценарист сделал материал лучше, чем в книге.
allitera: Olga пишет: То есть создатели фильма смотрели на это дело глазами Филиппа? Меня в фильме удивило. что Фил. с раной на груди еще и разгооварива, причем с королем говорил несколько нелюбезно, как будто обвинял его в своей жертве. А Людовик стоял, потупив глазки, как последний двоечник. Не, не вижу чем тут сценарист сделал материал лучше, чем в книге. Боже. ну вот же - главное давление на мозг - ну. конечно. сам Фил и обвинил короля. А это чисто выдумка сценариста.
Olga: allitera пишет: то. что Фил не сомневался, что Анж примет ухаживания короля. Он в ней не был уверен. То есть и хотел бы, чтобы она отказала, да не верил в нее? Мне казалось, он просто не считал даже и правильным подданной отказывать королю. Другое дело, что его мучало, что именно его жена стала этим объектом. Может Анжелике следовало не молчать и не говорить полунамеками там в палатке Фила, а прямо сказать, что у нее с королем был разговор и король отступился?
tiana_de_tiana: allitera пишет: что Фил не сомневался, что Анж примет ухаживания короля. да Филипп, если бы Анжелика отказывалась принимать ухаживания короля, сам бы её в нему в постель положил. Так надо , так положено))) И вообще, он как раз в ней был уверен, и чтобы не мешать королю - которому он слуга (и Анжелика слуга - хоть отказывается это принимать) - он самоликвидировался. Ну а как ещё он по вашему должен был поступить?
Olga: allitera пишет: Боже. ну вот же - главное давление на мозг - ну. конечно. сам Фил и обвинил короля. А это чисто выдумка сценариста. А потом в фильме в разговоре с Дегре еще и Анжелика повторяет это. Ей Филипп записку что ли оставил, или заранее поставил в известность о своих намерениях?
Olga: tiana_de_tiana пишет: Филипп, если бы Анжелика отказывалась принимать ухаживания короля, сам бы её в нему в постель положил Скорее он не мешал бы королю проявлять внимание к Анжелике. Но ложить ее в постель короля он бы не стал, ревностью бы извелся. :)
tiana_de_tiana: Olga пишет: ревностью бы извелся. :) он мешал королю проявлять внимание к Анжелике, потому что пока есть Филипп - Анжелике никто не нужен. И двор ей уже не нужен. А Филипп придворный до мозга костей. Для него другой жизни не существует. Поэтому и выбора у него нет.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Ну а как ещё он по вашему должен был поступить? Делать карьеру военного вдали от нее. Поехать в другую страну королевским послом, в общем направить энергию. Но сам бы он ее в постельне положил. Не верю. Если бы она сопротивлялась - ни за что. Другое дело. что Анжелика не показывала. что она не принимает ухаживаний короля. ну как он мог догадаться. что Анжелика выбрала его, а не короля7 я не удивлюсь, что Фил сам напросился в армию. ведь там он был по настоящему счастлив. потому его и взбесило появление Анж в доме. Он нашел внутренний покой. а она его нарушала.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Он нашел внутренний покой. а она его нарушала. и он понял, что на этом свете покой ему может только сниться) делать карьеру и опять быть таким, каким был до появления Анжелики в его жизни? Он изменился. Но он сам ещё ничего этого до конца не понял - не мого разобраться в себе. Если бы он всё это передумал (а он вроде как не мыслитель), пережил , то со временем он бы и занялся только карьерой. Но всё произошло слишком быстро.
Olga: tiana_de_tiana пишет: он мешал королю проявлять внимание к Анжелике, потому что пока есть Филипп - Анжелике никто не нужен. И двор ей уже не нужен. А Филипп придворный до мозга костей. Для него другой жизни не существует. Поэтому и выбора у него нет. То есть получается он самоликвидировался, потому что был слишком уверен в ней. Откуда, когда даже сама Анжелика в себе не была уверена. Она боялась, что если будет видеть короля, то может и не устоять. И Филу она это в общем дала понять.
tiana_de_tiana: Olga пишет: И Филу она это в общем дала понять. Так и сказала? Наверное, она дала понять, что если Филипп будет плохо себя вести (с ней), то у неё не останется другого выбора.
allitera: tiana_de_tiana пишет: и он понял, что на этом свете покой ему может только сниться) делать карьеру и опять быть таким, каким был до появления Анжелики в его жизни? Он изменился. Но он сам ещё ничего этого до конца не понял - не мого разобраться в себе. Если бы он всё это передумал (а он вроде как не мыслитель), пережил , то со временем он бы и занялся только карьерой. Но всё произошло слишком быстро. Теперь вы утверждаете другое, сводя. что Фил покончил собой. Он изменил мнение о женщине, притом одной. а сам не сильно изменился. И убивать себя - недостойно воина.
tiana_de_tiana: allitera пишет: И убивать себя - недостойно воина. тем неменее распространенный сюжет в романтической литературе: неудачливый любовник отправляется на войну - не повезло в любви, авось повезёт в смерти. allitera пишет: Теперь вы утверждаете другое, сводя. что Фил покончил собой. он не покончил собой, но вполне бы мог.
Olga: tiana_de_tiana пишет: Наверное, она дала понять, что если Филипп будет плохо себя вести (с ней), то у неё не останется другого выбора. У меня не было такого впечатления. Что мол, ты муж мой не расслабляйся, у меня если что есть запасной вариант. :)
tiana_de_tiana: надо перечитать книгу. почему мнения наши так разделились? когда читала никаких непонятных моментов не было. конечно, что написано пером - не вырубишь топором. но иногда, когда слова скупы, нужно .... доходить своим умом и дочувствовать сердцем.
allitera: tiana_de_tiana пишет: он не покончил собой, но вполне бы мог. Даже и не знаю что сказать. Еще он мог выучить английский и танцевать сарабанду. Так гипотетически. :) tiana_de_tiana пишет: надо перечитать книгу. почему мнения наши так разделились? когда читала никаких непонятных моментов не было. Мне кажется в том не ваша вина. К сожалению переводы не только ухудшали книгу. но порой ее переиначивали. А так как переводов несколько, то и вариантов тоже. Плюс еще кино наслаивается. Порой принимаешь события фильма за книжные.
tiana_de_tiana: ну а песенка, которую пел Кантор? Она есть в книге? Если да - то это не просто так. В художественном произведении не должно быть ничего лишнего, всё для чего-то.
allitera: tiana_de_tiana пишет: Если да - то это не просто так. В художественном произведении не должно быть ничего лишнего, всё для чего-то. Верно там же написано об этом юморном эпизоде. Ведь кому пел Кантор - обманутой королеве. И Анжелика проводит параллель. что Мария-Терезия никогда не сможет. подобно Марии Медичи отправить букет отравленных цветов.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Анжелика проводит параллель. что Мария-Терезия никогда не сможет. подобно Марии Медичи отправить букет отравленных цветов. ну там же не только про отравленные цветы. так ещё и другие параллели провести можно (и нужно).
allitera: tiana_de_tiana пишет: ну там же не только про отравленные цветы. так ещё и другие параллели провести можно Еще одна есть и она проводится. " Мой долг служить не щадя головы и не жалея сил, но если бы это были не вы. жестоко бы я отомстил" Тем. что дл Фила служба на первом месте.
tiana_de_tiana: занудство какое-то получается.
allitera: tiana_de_tiana пишет: занудство какое-то получается. Что, честь - занудство?
tiana_de_tiana: allitera пишет: Что, честь - занудство? честь? вот чтобы честь ни с какой стороны не пострадала - Филиппу и пришлось покинуть нас))) мне кажется, вы рассматриваете Филиппа отдельно от книги. И это не историческая хроника. Это художественное произведение. Все персонажи нужны, чтобы раскрыть общий смысл. Не может просто персонаж пройти так параллельно - и уйти на войну делать карьеру. Куда уж дальше-то делать? Он вроде уже всех возможных высот добился на своем поприще?
allitera: tiana_de_tiana пишет: вот чтобы честь ни с какой стороны не пострадала - Филиппу и пришлось покинуть нас))) мне кажется, вы рассматриваете Филиппа отдельно от книги. И это не историческая хроника. Это художественное произведение. Все персонажи нужны, чтобы раскрыть общий смысл. Не может просто персонаж пройти так параллельно - и уйти на войну делать карьеру. Куда уж дальше-то делать? Он вроде уже всех возможных высот добился на своем поприще? Просто есть персонажи, которые лишь касаются и уходят из жизни Анжелики. А вы хотите пустить роман по замкнутому кругу - не давая возможности развиваться каждому персонажу. Если появился пистолет. то он должен выстрелить.ю Такая плоская предопределенность крайне скучна. В чем тогда интерес, если сюжет детерминирован. Именно неожиданность. неординарность событий. Знаете раньше я порой представляла себе. а вот АНж возвращается во Францию, а Фил жив - ну там всякое можно найти объяснения. Главное - она его мертвым не видела. И что дальше. Она жена графа, но и к Филу есть чувства.
tiana_de_tiana: allitera пишет: вот АНж возвращается во Францию, а Фил жив - нелогично. зачем Филиппу инсценировать свою смерть? allitera пишет: Такая плоская предопределенность крайне скучна. плоская или выпуклая - а что поделать? не вы и не я автор романа.) allitera пишет: Просто есть персонажи, которые лишь касаются и уходят из жизни Анжелики. это какие-то совершенно третьестепенные персонажи. А те, что повиднее - у них один способ уйти из жизни Анжелики - уйти из жизни вообще.) Меня саму это напрягает.
allitera: tiana_de_tiana пишет: плоская или выпуклая - а что поделать? не вы и не я автор романа.) Но у автора и нет этой плоскости. Иначе меня бы тут не было. tiana_de_tiana пишет: нелогично. зачем Филиппу инсценировать свою смерть? Зачем инсценировать - можно найти причину этой псевдосмерти. Но я же не утверждаю. что это так. Я просто говорю. что так фантазировала. Не думаю. что Фил на самом деле остался жив. tiana_de_tiana пишет: это какие-то совершенно третьестепенные персонажи. А те, что повиднее - у них один способ уйти из жизни Анжелики - уйти из жизни вообще.) Да, ладно. Не дождетесь. По важности король на третьем месте - и он никуда не денется и не уйдет. И с собой не покончит, в монастрь тоже не пойдет. А останется, живя своей жизнью. Так что не напрягайтесь. Прелесть романов Голон в отсутствии предопределенности. Порой мне кажется. что она до конца не знала. как завершит очередную книгу - отсюда и высказывания. которые порой не реализовывались.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Не дождетесь. так король и не ушел из жизни Анжелики! И Дегре (вот тоже исторический персонаж). Никто не пропал бесследно. Даже маленький паж Анри и тот всплыл. так что у них - персонажей этих(близких главной героине) 2 пути. (Даже папашу Бурже Анн Голон не пожалела - обязательно ему надо было сгореть в своей таверне? сюжет от этого пострадал бы?)
allitera: tiana_de_tiana пишет: так король и не ушел из жизни Анжелики! Правильно. Тогда зачем говорить, что жизнь любого персонажа предопределена влиянием Анжелики. Ведь король - это близкий персонаж, куда ближе Дегре. Даже ближе Фила.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Ведь король - это близкий персонаж, куда ближе Дегре. Даже ближе Фила. не выделяла бы короля так категорично. и на короля трудно повлять - он исторический персонаж.
allitera: tiana_de_tiana пишет: не выделяла бы короля так категорично. Это факт. Сама Голон делает на него упор. А сейчас уж даже слишком сильно. Это с ним боролся Пейрак. это он сторона любовного треугольника. это его одного Пейрак признавал за соперника. Куда уж ближе. А трудно- не трудно. это не тот аргумент, который движет автором.
Спика: tiana_de_tiana пишет: надо перечитать книгу. почему мнения наши так разделились? Потому что мы все тут по разному читаем одну книгу. И дело не в разных переводах. Вернее, не только в них. А в разных восприятиях.
tiana_de_tiana: Спика пишет: Потому что мы все тут по разному читаем одну книгу. просто все судят со своей колокольни. приписываем персонажам свои мысли. проводя аналогию - я же нормальный человек, и он нормальный - значит наши мысли должны совпадать. и закрываем глаза на те места в книге, которые нам не нравятся. Мол, Анн Голон совсем этого не имела ввиду, и всё это происки врагов.)
Спика: tiana_de_tiana пишет: просто все судят со своей колокольни. приписываем персонажам свои мысли. проводя аналогию - я же нормальный человек, и он нормальный - значит наши мысли должны совпадать. и закрываем глаза на те места в книге, которые нам не нравятся. Мол, Анн Голон совсем этого не имела ввиду, и всё это происки врагов.) Ну не обязательно так. Судить со своей колокольни - это не есть плохо. Ну посудите сами...с чьей еще колокольни вы можете судить как ни со своей собственной. Начнете судить с чужой - и это уже будет сильно смахивать на шизофрению или рвздвоение личности. Понятие "нормальности" тоже еще то...Это некая усредненная величина, которая часто меняется...Что в одну эпоху было вполне нормальным, то в другую уже вообще ни в какие ворота...
tiana_de_tiana: Спика пишет: Ну посудите сами...с чьей еще колокольни вы можете судить как ни со своей собственной. Но можно же постараться и на минуточку - отодвинув свою личность в сторонку - попробовать увидеть то, что написал автор? Это же не специализированная литература, здесь всё ясно любому человеку, не обладающему глубокими заниями в психологии и даже в теории литературы.
Спика: tiana_de_tiana пишет: отодвинув свою личность в сторонку - попробовать увидеть то, что написал автор? Это же не специализированная литература, здесь всё ясно любому человеку, не обладающему глубокими заниями в психологии и даже в теории литературы. Это невозможно. Это же художественное произведение. Как раз инструкцию понять адекватно замыслу того, кто ее писал - гораздо легче. А художественное произведение допускает множество смыслов в его интерпретации. Это как картина или фильм...Каждый оценивает и воспринимает в зависимости от уровня своего интеллекта, индивидуальных предпочтений, уровня развития вкуса, культуры, возраста и т.д. Здесь нет и быть не может единого и правильного для всех мнения.
tiana_de_tiana: Спика пишет: Каждый оценивает вот именно, что ОЦЕНИВАЕТ по разному: на 5 баллов, 10 или 0. А смысл может быть только один - который вложил автор. И если возникает недопонимание - значит просто недостаточно хорошо написанно. Или недостаточно внимательно прочитано.
Шантеклера: Пейрак ревновал сильнее всего не к королю, а к Колену, я бы не ставила короля на третье место по значимости в жизни Анжелики. Он играл важную роль в её жизнь только как король, а как мужчина вряд ли. Да её тянуло к нему, но у нее так давно не было секса, к тому же не в его постель она прыгнула, когда ей захотелось. Она хотела мужчину, а король был под рукой и отпугивал всех остальных, поэтому она и думала с ним закрутить. И еще - не считаю ни короля ни Анжелику виноватыми в гибели Фила. Его нужно было убить, а то как иначе на горизонте мог опять появиться Жоф. Анн убила его достаточно логично -он воин и смерть свою найдет на войне. Конечно, его мучала ревность, ведь АНЖ нравилась королю и он не мог её отдать ему, ведь тогда он уже любил её. Но ставить какие-то точки мешает наличие каких-либо мыслей героя, его размышлений. -
Спика: tiana_de_tiana пишет: вот именно, что ОЦЕНИВАЕТ по разному: на 5 баллов, 10 или 0. А смысл может быть только один - который вложил автор. И если возникает недопонимание - значит просто недостаточно хорошо написанно. Или недостаточно внимательно прочитано. Что ж вы так прямо "оценивает" понимаете?:) Я не имела в виду выставление оценок как в школе))) Хорошо, заменяю "оценивает" на "воспринимает". А в целом, нет. Очень часто с художественными произведениями происходит такая история. Автор,творя его, вкладывал один смысл...а произведение начало жить своей жизнью...и люди увидели в нем совершенно другие смыслы или на порядок больше смыслов. И это нормально. Между людьми нет и не может быть адекватного понимания.. Об этом еще Тютчев писал, да и не только он: "Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймёт ли он, чем ты живёшь? Мысль изречённая есть ложь." :) И совершенно верно сказано.
Спика: Шантеклера пишет: Он играл важную роль в её жизнь только как король, а как мужчина вряд ли. ППКС!
allitera: Шантеклера пишет: И еще - не считаю ни короля ни Анжелику виноватыми в гибели Фила. Его нужно было убить, а то как иначе на горизонте мог опять появиться Жоф. Вот этой фразой вы опровергли любовь к Колену. Раз для того. чтобы появиться на горизонте Ж не должна присутствовать другая любовь. то значит Колен этой любовью не был. в отличие от Фила. Кстати. когда она орписывала про что-то такое. что ее тянуло к Пейраку, Колену и Огру. она ничего не сказала про Фила. которого любила - тут сомнений нет. Шантеклера пишет: Он играл важную роль в её жизнь только как король, а как мужчина вряд ли. Т.е. по-вашему выходит, что он мог быть женщиной и ничего бы в книге не изменилось?
Спика: allitera пишет: Т.е. по-вашему выходит, что он мог быть женщиной и ничего бы в книге не изменилось? Странный вопрос. Играл важную роль или не важную в данном контексте значит что не хотела его Анжелика как мужчину...Понимаете это? allitera пишет: Вот этой фразой вы опровергли любовь к Колену. Не перестаю удивляться тому, как странно и искусственно вы проводите параллели allitera пишет: Раз для того. чтобы появиться на горизонте Ж не должна присутствовать другая любовь. то значит Колен этой любовью не был. в отличие от Фила. ???? :) Мда. Вы сами то понимаете что написали?)))
Шантеклера: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: И еще - не считаю ни короля ни Анжелику виноватыми в гибели Фила. Его нужно было убить, а то как иначе на горизонте мог опять появиться Жоф. Вот этой фразой вы опровергли любовь к Колену. Раз для того. чтобы появиться на горизонте Ж не должна присутствовать другая любовь. то значит Колен этой любовью не был. в отличие от Фила. Кстати. когда она орписывала про что-то такое. что ее тянуло к Пейраку, Колену и Огру. она ничего не сказала про Фила. которого любила - тут сомнений нет. Любовь к Колену была яркой, но кратковременной. И он не был её мужем. Только муж мог стать Пейраку преградой. А любовь к Колену быстро закончилась, так как "с глаз долой, из сердца вон". Тем более мятеж и выкидыш не способствовали долгим воспоминаниям.
allitera: Шантеклера пишет: Любовь к Колену была яркой, но кратковременной Так это страсть. Любовь чувство постоянное. Просто порой за нее принимается что-то другое. Хотя бы влюбленность. Шантеклера пишет: муж мог стать Пейраку преградой. Ну даешь. Когда это узы брака играли такую важную роль для этих двоих?
Шантеклера: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: Любовь к Колену была яркой, но кратковременной Так это страсть. Любовь чувство постоянное. Просто порой за нее принимается что-то другое. Хотя бы влюбленность. Она влюблялась в него долго, это роман был недолгим. Она вохищалась им, когда подглядывала в щелку. Аллитера, хотите сказать, что Пейраку было бы по барабану если бы она вышла замуж за Берна.
allitera: Шантеклера пишет: Она влюблялась в него долго, это роман был недолгим. Она вохищалась им, когда подглядывала в щелку. ДОлго - да они знакомы без году неделя. Роман короткий - ничего не поняла. Шантеклера пишет: хотите сказать, что Пейраку было бы по барабану если бы она вышла замуж за Берна. А при чем тут Берн не поняла?
sorbonne: Olga пишет: В нем заметна некоторая инфантильность Даже более чем. С другой стороны, и в жизни встречаются весьма инфантильные персонажи, которым, казалось бы, давно пора повзрослеть. Все не от питания, а от воспитания, еще от генов и условий жизни Olga пишет: Бардань как мне кажется уже мужчина за тридцать ох, девонька, да шо ж 30 лет мальчонка совсем. Если не ошибаюсь, ему по роману в Квебеке ок. 40, что не мешает автору настойчиво называть его "молодым человеком" - ну да и А. молодой женщиной, в ее-то 38+. В американской серии возраст персонажей превращается в проблему, которую автор фактически не решила. Выхродит совсем уже противоестественная прямая пропорциональная зависимость: чем старше А., тем больше у нее поклонников, тогда как по существу зависимость должна быть обратная, в смысле чем больше, тем меньше. Ну да ладно, что же делатьь, кто-то должен любить А в американской серии, если allitera от нее отреклась
allitera: sorbonne пишет: Ну да ладно, что же делатьь, кто-то должен любить А в американской серии, если allitera от нее отреклась Я думаю ей Пейрака хватит.
sorbonne: allitera пишет: Я думаю ей Пейрака хватит ах, знаете, эти мужчины, они такие ветреные, всегда лучше иметь пару-тройку поклонников про запас, на всякий случай
allitera: sorbonne пишет: ах, знаете, эти мужчины, они такие ветреные, всегда лучше иметь пару-тройку поклонников про запас, на всякий случай Боюсь, что я рядом с Пейраком не котируюсь.
sorbonne: allitera пишет: я рядом с Пейраком не котируюсь ну да, ну да, согласна на 100%
zoreana: Кто знает,если в жизни ей повстречается еще один молодой Пейрак? Она в Квебеке показала ,что "покой ей только сниться"
sorbonne: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: И еще - не считаю ни короля ни Анжелику виноватыми в гибели Фила. Его нужно было убить, а то как иначе на горизонте мог опять появиться Жоф. Вот этой фразой вы опровергли любовь к Колену Но есть нюанс: фил - законный муж, с этим трудно поспорить, и уж если кого-то убирать, так его в первую очередь. Не на дуэли же им с Ж. драться allitera пишет: Ну даешь. Когда это узы брака играли такую важную роль для этих двоих Вообще-то, по тексту, играли. см. т.6, много склоняемую на форуме сцену в каюте, когда А хватается за палец (свой, напоминаю), и еще раньше, когда она объясняет Берну, что не может выйти за него замуж. Вообще вся эта история с Берном немного дурная, я согласна с А, когда она говорит, что не знала, можно ли верить ревности Ж по отношению к Берну. Тут на форуме много говорилось, что Колена использовали, но уж как Берна дергали за ниточки - просто ни в какие ворота. Ну да его почему-то не жалко: ни фигурой не вышел, ни родословной, да и денежек нет. А права, это не ревность, а черт знает что
allitera: sorbonne пишет: ну да, ну да, согласна на 100% Ну вы и ... Однако же, мадам, вы тоже, раз не умеете делать комплименты, как Пейрак. sorbonne пишет: Вообще-то, по тексту, играли. см. т.6, много склоняемую на форуме сцену в каюте, когда А хватается за палец (свой, напоминаю), и еще раньше, когда она объясняет Берну, что не может выйти за него замуж Это же фикция.
sorbonne: allitera пишет: Ну вы и ... Однако же, мадам, вы тоже, раз не умеете делать комплименты, как Пейрак. да, с комплиментами не вышло. а Вы-то что многоточие поставили? я ведь еще и недогадливая
allitera: sorbonne пишет: да, с комплиментами не вышло. а Вы-то что многоточие поставили? я ведь еще и недогадливая А это дополни сам - называется.
полная версия страницы