Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Геральдика в романе » Ответить
Геральдика в романе
Xvost: Как-то во время прочтения романа, я не уделила данной теме должного внимания )) И вот возник у меня вопрос... А присутствует ли в книгах линия геральдики? Например, какой герб был у графа Пейрака? У Плесси-Бельера? А если не было упоминаний - то как вы себе эти гербы представляете?
allitera: Не было. более того даже не было описано цветов ливрей лакеев. как это было принято в богатых и знатных домах. Притом ни у кого. Хотя наличие самих гербов в романе упоминается. Вспомните - Конде отбил гербы Пейрака на отеле дю Ботрей.
Olga: allitera пишет: более того даже не было описано цветов ливрей лакеев. как это было принято в богатых и знатных домах. А разве у Плесси это не было описано? Мне помнится, было, что Флиппо был одет в ливрею дома дю Плесси: палевое и голубое. Это из второго тома.
allitera: Olga пишет: Мне помнится, было, что Флиппо был одет в ливрею дома дю Плесси: палевое и голубое. Это из второго тома. Не помню такого. По крайней мере в моем переводе не встречалось. Но 2 том вообще лидер по переводу. Так что цвет ливреи это еще малое упущение. Но в 1 томе-то не было.
Olga: А что могло быть на гербе Пейрака?
allitera: Olga пишет: А что могло быть на гербе Пейрака? Белый орел.
Olga: allitera пишет: Белый орел.
Runa: да, про ливрею лакеев Плесси точно было. а вот герб Пейрака действительно упоминается только в связи с отелем Ботрейн и еще в первом томе, когда Анжелика после первой ночи ложится в кровать на простыни с гербами...
Xvost: allitera пишет: Белый орел. А почему Орел и почему именно белый? И кстати кроме орла там наверняка должно было быть что-то еще )
allitera: Xvost Я пошутила. Понятно, что у герба должно быть деление. Кстати где-то на просторах интернета, нет прямо у меня надо поискать гербовик фр. аристократии.
Xvost: allitera пишет: прямо у меня надо поискать гербовик фр. аристократии. а у тебя есть? ) Посмотри, это было бы очень интересно
allitera: Xvost Книгу нашла. она 1715 года, о принципах геральдики. А чего в ней смотреть-то? Там много написано и все на фр.
Svetlana: "На большой мачте у них белое знамя, а на корме флаг марокканского короля и особая метка: красный кружок, а в середине - серебряный экю." - Это метка господина Рескатора, - с горечью проговорил де Вивонн, - так и следовало ожидать." это по моему из "Квебека" "Развевались на ветру знамена и орифламмы, носящие армейские гербы каждого из капитанов пяти кораблей, стоящих на рейде, и впереди всех герб де Пейрака: серебряный четырехугольный щит на лазурном фоне. - Вот как! - воскликнул кто-то, - когда он плавал в Средиземном море, его серебряный щит был на красном фоне... Анжелика быстро обернулась, пытаясь высмотреть в толпе того, кто произнес эти слова насмешливым и пренебрежительным тоном. Значит, был в толпе некто, кто знал, что под именем графа де Пейрака скрывается бывший Рескатор со Средиземного моря." а вот из "триумфа" "Однако флаг де Пейрака - голубое полотно с серебряным щитом - по-прежнему развивался на башне форта рядом с двумя вымпелами: первый принадлежал войскам Ля Рошели и символизировал единство гугенотов, второй изображал "сердце Марии". Это был настоящий шедевр вышивки, изготовленный монахинями-урсулинками из Квебека, который Анжелика и Жоффрей подарили Колену Патюрелю и его друзьям во время их первого путешествия в Новую Францию." И немного не в тему...Но вот, из нового перевода, про печать. "Один из камней, самый крупный и прозрачный, как ночь, с винно-красным оттенком в глубине, на поверхности был инкрустирован маленьким золотым крестиком, окруженным золотым ободком. Жоффрей де Пейрак пользовался этим перстнем в особых случаях, как печатью для важных посланий. Для обычных писем у него была другая печать."
allitera: Svetlana Очень наблюдательно. Но согласитесь, что знак Рескатора - это не геральдический герб. И там в Квебеке он не появился с фамильными гербами. Мы как раз и отметили. что эмблемы вроде есть, а вот какие они - никто и не знает. Что в общем то естественно - для книги это не обязательно. А вот случайно создать ареальный герб можно. Так СТОЛЬКО правил. С ума сойти.
Svetlana: allitera, а почему вы думаете, что серебряный щит на голубом фоне не может быть фамильным гербом Пейрака? И вот что я еще нашла "Построенный в прошлом веке,замок Плесси-Бельер красовался множеством высоких окон и балконов.....И лишь чеканный герб над главным входом, изображающий химеру с высунутым огненным языком, напоминал о вычурном декоре раннего Ренессанса."
sorbonne: Svetlana пишет: allitera, а почему вы думаете, что серебряный щит на голубом фоне не может быть фамильным гербом Пейрака? Ватсон, но это же элементарно. По приведенному Вами отрывку Вивонн говорит о фраге, под кот Рескатор плавал на Ср море, а не фамильном гербе графа из Тулузы (Нашей дамы из Парижа Notre Dame de Paris). Ой, изв, не allitera я, она Вам все лучше разъяснит
Svetlana: Да? А почему он не мог плавать под своим гербом на флаге? В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..." в теме "Земельные владения семьи Пейрак" велись обсуждения о родословной Жоффрея, так вот, если предположить что он на самом деле "имеет отношение" к этому древнему роду, то смотрим их (графов тулузских) фамильный герб и может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было? Сильно меня тапками не закидывайте я только учусь И вот еще что нашла http://www.heraldik.ru/books/statyi/francya.htm
zoreana: Будучи Рескатором , он сделал ребрендинг Из красного в синий.
sorbonne: Svetlana пишет: В романе Жоффрей "...прямой потомок графов Тулузских..." Светлана, просто тут на форуме шли дебаты про титул многими любимого Ж. По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14. И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела. я предсказывала allitera, что за дерзость говорить о нем как о бастарде его призрак к ней ночью явится и призовет к ответу. но, видно, не явился - предсказатель из меня не вышел. Зато Вы нашли дополнительное подтверждение, что он тот самый граф: Svetlana пишет: может неспроста у Жоффрея и кольцо с крестиком было? Спасибо! Пусть к Вам ночью добрый призрак придет и тоже спасибо скажет за восстановление чести
Xvost: sorbonne пишет: По Северовой - граф Тулузский, но в реальности этот род пресекся, а титул получил примерно в то время, кот. описано в романе, сын Людовика 14. И тут возник спор. Напр, уважаемая allitera предполагает, что дело в неточности перевода, следовало бы переводить граф из Тулузы. Или же считать Ж происходящим из побочной ветви, едва ли не бастардом А я, напр, считаю, что здесь авторский вымысел и не может быть Ж. де П. просто каким-то графом, а у Голон именно наследник древнего знатного рода тех самых графов Тулузских, герб которых Вы откопали. А Северова правильно перевела. А где был этот спор? Что-то я опять пропустила )) По-моему, тут два момента. Во-первых, я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования. А во-вторых, если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию. Возвращаясь к гербу графов Тулузских... Это герб самой Тулузы - Вот он крестик-то. Так что я не удивлюсь, если на многих гербах семейств из Тулузы он присутствует.
sorbonne: Xvost пишет: А где был этот спор? Что-то я опять пропустила не могу точно сказать, но было весело - во всяком случае, я веселилась от души Xvost пишет: я не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования. я тоже считаю, что роман - не исторический источник и на этом основании Голон имеет право на вольности Xvost пишет: Вот он крестик-то а кстати, что за крест? я рванула в инет, стала сравнивать - не лапчатый и не клинчатый - а оказывается, узорный тулузский
Svetlana: Xvost пишет: не вижу причин, по которым Голон не могла бы тут схитрить и несколько продолжить род графов Тулузских в целях повествования я тоже так думаю. Xvost пишет: если считать, что Голон нигде не хитрила... то нужно искать какой-то другой род из Тулузы, который бы соответствовал повествованию "Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец из википедии: Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы.
allitera: Дамы. Итак почему то, что на флаге не могло быть гербом графов Тулузских. Ну сами подумаете (Сорбонна уже указала один из логичных доводов), если чтобы графа не узнали он надел маску, то нафиг он будет плыть под гребом на котором написано - я граф де Пейрак. Это для нас с вами там крестики и кружочки. а в те времена гербы были, как паспортные данные - читаемы и воспринимаемы. Следовательно он наривал чего-то другое. Итак серебряный щит и на нем кружочек и крестик - это самопроизвольное что-то, что-то для Пейракак это - значило, но скрее всего по-настоящему это ничего не значит, так как Голон не геральдик. Да и не важно это в рамках книги. Мы же не понимаем символики гербов.
Xvost: Svetlana пишет: "Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." По-моему, у Голон так каждый второй говорит ))))
sorbonne: Xvost пишет: По-моему, у Голон так каждый второй говорит приятно получить от Вас поддержку в этом пункте
sorbonne: Xvost пишет: По-моему, у Голон так каждый второй говорит приятно получить от Вас поддержку в этом пункте
allitera: Svetlana пишет: "Граф Жоффрей де Пейрак - прямой потомок графов Тулузских, а их родословная древнее родословной нашего короля Людовика XIV." - это Анжелике говорит отец из википедии: Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы. Ну так справедливости ради - Гуго Капет взошел на трон в 987 году. При этом он взошел не младенцем и его родители и их родители тоже известны. Потому такие утверждения забавны. Из истории - так утверждала Габриель - дочь Вивона и сестра Монтеспан. Притом заявляла это королю. Я не поленилась посмотреть род Рошешуар и Монтемар - там тоже - уступает Капетингам. но меньше, чем Тулузские.
Svetlana: allitera, я не совсем поняла, где ошиблась. "родословная графов Тулузских древнее родословной короля Людовика XIV" - это? Но я основывалась на такой информации: графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия) "Не думаю что Жоффрей де Пейрак так же бы задирал нос по поводу своего происхождения, если бы принадлежал какому - нибудь другому роду из Тулузы." - или это? почитала про Гуго Капета - первый король Франции, второй герцог Франции и тринадцатый граф Парижа. Капетинги — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. Но разве их можно назвать родом (существ.) из Тулузы?
sorbonne: Svetlana пишет: allitera, я не совсем поняла, где ошиблась. allitera, я не совсем поняла, где ошиблась Светлана
allitera: Svetlana sorbonne Бурбоны - это Капетинги. это их род шел от короля Гуго Капета. Притом Гуго Капет из рода Робертинов, в котором тоже было 2 короля Франции. очень знатного рода. Сейчас нам не известно точно от кого пошел прадед Гуго Капета, кроме, что род знатный, но вы сами понимаете, раз Гуго 13 граф. то было перед ним еще 12. Svetlana пишет: графы Тулузские правили на своих землях с 778 — по 1271 (4 столетия, почти 5), а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия) Вот еще ошибка. Годы правления - у Бурбонов вы берете только королей. Но у Генриха 4 же были родители? Бурбоны - эта ветвь от сына Луи Святого Капетинга.
Xvost: Svetlana пишет: а бурбоны с 1589 - по 1792 (2 столетия) эм... Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему )
sorbonne: Xvost пишет: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!
allitera: sorbonne пишет: Xvost пишет: цитата: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!! Простите, но как из поста Xvost вытекает ваш? И где тут связь. Притом мы говорили о древности рода. Не думаю. что есть род подревнее королевского - он и сейчас еще есть.
Svetlana: Я и вправду ошиблась при подсчёте "родовитости" семей. Попробую привести следующие доводы к "древнее" по отношению к Тулузским родословным. Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Дополнение: Меровинги (фр. Mérovingiens, нем. Merowinger или Merovinger) — первая династия франкских королей в истории Франции. Короли этой династии правили с конца V до середины VIII века на территории будущей Франции и Бельгии. Таким образом, родословная Тулузских графов исчисляется с V-VI века... Каролинги пришли к власти в 751 г., когда отец Карла Великого, Пипин Короткий (Pépin le Bref), сверг последнего короля из рода Меровингов, Хильдерика III; Отсюда делаем вывод, что Каролинги - это другой род, несвязанный с Меровингами. Капетинги (фр. Capétiens) — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. В истории французского государства — третья по счету династия после Меровингов и Каролингов. Первым королем династии был парижский граф Гуго Капет, которого королевские вассалы избрали королем после смерти бездетного Людовика V. Опять же таки Капетинги не связаны родословной с Каролингами - другая династия. Вывод: Тулузские графы имеют более древнюю родословную (с V-VI века), чем Капетинги. Учитывая даже тот факт, что Гуго Капет - 13 граф - накидываем 20 лет в среднем на каждое поколение графов - минус 260 лет от 987 года - родословная Капетингов с VII-VIII века. Есть только одно но: Графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга, только с конца IX века. Поэтому те ли это графы тулузские, о которых слышали ещё с Меровингских времён? П.С.: я не историк, поэтому сильно на правоту не претендую. Источник: http://ru.wikipedia.org
allitera: Svetlana Во-первых сейчас у историкоя популярна версия. что Роберт Сильный пошел от Каролингов. А в свою очередь и Каролинги от Меровингов. Кстати сами фр. короли считали себя потомками Карла Великого - может у них были сведения - мы о них лишь подозреваем. а они их имели. Но Вспомните. что в 13 веке Тулузских не стало. Если сочинить, что Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни? И еще Меровинги правили по вашему же источнику смотрите - до 8 века. Даже если принять условно 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) то получается начало 8 века. Хотя понятно. что раньше. Так и где тут разница?
allitera: Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть. Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Очень скоро графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости[1] и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга. Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Графы Тулузские - семья появилась только в 9 веке. до этого это был титул - должность, который занимали представители разных семей. Так что и математически. ну и тем более исторически никак не получается.
Xvost: allitera Кать, про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) А у тебя есть какие-то соображения именно по поводу Пейрака? Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?
allitera: Xvost пишет: Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы? Лично я нет. Всеми дворяняами не интересовалась. Их же 200000. Но Пейрак вымышлен. Если бы не это громкое имя вообще бы без проблем. Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?
Svetlana: allitera пишет: то Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни? 20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше. allitera пишет: 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам.allitera пишет: Хотя понятно. что раньше. Вот это и не понятно как раз... и А.Голон вполне могла предполагать обратное... Я лишь пытаюсь оправдать её слова в романе, цитируемые выше.allitera пишет: Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть. Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение). Или у вас другие источники? allitera пишет: Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке. А вообще то... я сдаюсь Xvost пишет: про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) У меня уже от этого в глазах рябит... И вообще - художественное произведение, одно предложение - а сколько догадок и скрытого смысла.
allitera: Svetlana пишет: 20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше. Титул передается по смерти отца. К примеру Луи-Солнце передал титул только правнуку и его преиод воспроизводства в 3 раза больше. А ведь были и те, кто пережил Луи. будучи его ровестником и даже старше. По вашему получается. что в 40 лет отец умирал и осталвлял титул 20 летнему. Ну не очень правдоподобно. Svetlana пишет: Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам Не угадали. Гуго стал королем в 49 лет. :)
Xvost: allitera пишет: Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке. Svetlana пишет: Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение). В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век ) И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви ))) allitera пишет: Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы? если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?
allitera: Xvost пишет: В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век ) С 9 века, я описалась. Но это не меняет слов. Xvost пишет: И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви ))) Это я помотрю. Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство. Xvost пишет: если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим? Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?
Xvost: allitera пишет: Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство. Ну не совсем, смотри: Jeanne, de 1249 à 1271, fille de Raymond Vll, épousa Alphonse de France, com te de Poitiers, frère de Louis IX; Alphonse décéda à Savonne (Italie) le 21 août 1271 et son épouse, Jeanne, cinq jours plus tard (tous deux sans doute empoisonnés); aussitôt, Philippe le Hardi, fils et successeur de Saint-Louis, prit possession des domaines dont il héritait conformément au traité de Paris (с) http://membres.lycos.fr/ignacel/comtes.html 1249-1271 : Jeanne de Toulouse († 1271), fille de Raymond VII (IX) et de Sancie d'Aragon mariée en 1241 à Alphonse de Poitiers (1220 † 1271) comte de Toulouse, comte de Poitou, frère de saint Louis (с) http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_comtes_de_Toulouse allitera пишет: Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия? ну так Жоффрей де Пейрак его тоже называют. Так что я склонна считать Пейрак - фамилией )
allitera: Xvost Не брат короля получил титул по жене. А вот сама жена - да - правнучка короля, по женской линии. Только род пресекся и Еще - считают то по-мужской и по старшенству. Так многие роды пресеклись уйдя в женскую ветсвь. Видиао Пейрак - сын брата короля и его Тулузской жены 9кстати там из бабушка англичанки0, которые типа бездетные - а вот нет - история просто этого не знает. :)
Xvost: allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))
Svetlana: Xvost пишет: allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))
allitera: Безобразие пост пропал. Xvost пишет: так ты что - уже согласна на Тулузских? )))) Я от вас Голон защищала. Потому, если это Тулузские - то это Ляп. И для этого романа очень грубый. Так как приедет Пейрак. а место его занято. и чего?
Xvost: allitera пишет: Потому, если это Тулузские - то это Ляп. И для этого романа очень грубый. Так как приедет Пейрак. а место его занято. и чего? А почему обязательно ляп? В каком году сыну Монтеспан и Короля дали этот титул? И в каком году стало известно о том, что Пейрак жив?
Xvost: Так. Я запуталась. В романе написано, что он именно граф Тулузский или то, что он прямой потомок графов Тулузских?
allitera: Xvost пишет: А почему обязательно ляп? В каком году сыну Монтеспан и Короля дали этот титул? И в каком году стало известно о том, что Пейрак жив? В 81 году. А Анжелика заканчивается в романе 82 годом. т.е. Пейрак как раз приедет смотреть, как его титул начал носить другой человек. Xvost пишет: Так. Я запуталась. В романе написано, что он именно граф Тулузский или то, что он прямой потомок графов Тулузских? Оба. но в чем разница, если он только потомомк. то почему носит титул. А если он Тулузский - то уже не важно потомок он или нет.
allitera: Может Голон не собиралась поначалу писать этот роман до столь поздней поры?
Olga: Но Пейрак же не де Тулуз. Может там обойдется как-нибудь?
allitera: Olga пишет: Но Пейрак же не де Тулуз. Может там обойдется как-нибудь? Написано комт де Тулуз
Xvost: allitera пишет: В 81 году. А Анжелика заканчивается в романе 82 годом. т.е. Пейрак как раз приедет смотреть, как его титул начал носить другой человек. м-да :-/ allitera пишет: Может Голон не собиралась поначалу писать этот роман до столь поздней поры? ну либо это, либо ... чисто теоретически ведь Король может им пожаловать другой какой-то титул? Хотя стоп. Из письма в Квебеке вроде следовало, что Пейраку возвращают титулы и земли. Он отказался от них в пользу сыновей? Или я путаю?
Olga: Xvost пишет: Из письма в Квебеке вроде следовало, что Пейраку возвращают титулы и земли. Он отказался от них в пользу сыновей? Или я путаю? Только не своих сыновей как выясняется. :) Но вообще может быть так что король не вернул им этого Тулузского? И кстати, вот Анжелику нигде не называют графиня Тулузская, только графиня де Пейрак.
allitera: Olga пишет: Только не своих сыновей как выясняется. :) так это мы все не так поняли - думали Фло привалило. а так других сыновей благодетельствовали. Olga пишет: Но вообще может быть так что король не вернул им этого Тулузского? И кстати, вот Анжелику нигде не называют графиня Тулузская, только графиня де Пейрак. Ну вот я и говорила. что Тулузский - в смысле из Тулузы.
sorbonne: allitera пишет: я и говорила. что Тулузский - в смысле из Тулузы подскажите это Голон, а то неизвестно, какими разборками все кончится
allitera: sorbonne пишет: подскажите это Голон, а то неизвестно, какими разборками все кончится Ну я думаю она разберется. Ведь она не может не знать о маленьком графе Тулузском.
Xvost: allitera пишет: Оба. но в чем разница, если он только потомомк. то почему носит титул. А если он Тулузский - то уже не важно потомок он или нет. Так может как раз ошибка именно в титуле? Если линия не прервалась, а ушла в женское направление - он легко может быть потомком, но не носить как такового титула официально. На свадьбе короля его тоже Тулузским величали?
allitera: Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе.
sorbonne: allitera пишет: речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе ха. широко известном в узком кругу. В общем, я за ляп руками и ногами
Olga: allitera пишет: Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе. Он сам себя назначил.
Xvost: allitera пишет: Да так он сам себя называл, да автор. Потом тулузский граф это и владения - а у него их не было, что мне и позволяло предполагать. что речь не о титуле, а просто о графе известном в Тулузе. Нет, я не о том. Как его официально представляли на приеме в честь свадьбы Короля? Там же должны все титулы по правилам вроде называть. sorbonne пишет: ха. широко известном в узком кругу. В общем, я за ляп руками и ногами может она его еще сумеет обойти :)
sorbonne: Olga пишет: Он сам себя назначил извините, Вы, конечно администратор и все такое, титул Голон присвоила, а Ж де П не самозванец какой-нибудь
Olga: sorbonne пишет: титул Голон присвоила, а Ж де П не самозванец какой-нибудь В смысле, не виноватый я, оно само?
sorbonne: Olga пишет: В смысле, не виноватый я, оно само в смысле он вообще литературный персонаж, и не на минуточку
allitera: Xvost пишет: Как его официально представляли на приеме в честь свадьбы Короля? Там же должны все титулы по правилам вроде называть. не называли Тулузским.
Xvost: allitera пишет: не называли Тулузским. так не есть ли это прямое подтверждение, что он не носил этот титул? ))Во всяком случае официально :) Так что все сходится тогда :)
allitera: Xvost пишет: так не есть ли это прямое подтверждение, что он не носил этот титул? ))Во всяком случае официально :) Так что все сходится тогда :) С чем сходится? Что он просто из Тулузы?
Xvost: allitera пишет: С чем сходится? Что он просто из Тулузы? Если он титул официально не носил, то не может передать его по наследству или отказаться от него в пользу сыновей. Значит нет ляпа, про который ты говорила выше. Разве не так?
allitera: Xvost пишет: Если он титул официально не носил, то не может передать его по наследству или отказаться от него в пользу сыновей. Значит нет ляпа, про который ты говорила выше. Разве не так? А что это за титул, который он не носил, но тем не менее ему приписывается - это что-то новенькое.
Xvost: allitera ну примерно так, как Ольга пишет : Olga пишет: Он сам себя назначил.
allitera: Xvost Тогда претензии к нему.
Шантеклера: Ну мог и народ его назначить, ведь тулузцы любят похвастать. Может ему молва приисала, плюс родство с графами Тулузскими, вот и граф Тулузский.
allitera: Шантеклера пишет: Ну мог и народ его назначить, ведь тулузцы любят похвастать. Может ему молва приисала, плюс родство с графами Тулузскими, вот и граф Тулузский. это что-то новенькое. Титулы раздает чернь?
Xvost: allitera пишет: Титулы раздает чернь? А почему нет? ))
allitera: Xvost пишет: А почему нет? )) Да собственно это закон нарушает. Тогда пускай и от золотухи лечит.
Xvost: allitera пишет: Да собственно это закон нарушает. Каким образом, если данный титул официально не используется? А на слуху - так пусть хоть Папой Римским зовут - коли ума хватит.
Шантеклера: К тому же у Голон был такой прецедент - Колена все в Марокко называли Король рабов, причем на полном серьезе. А среди рабов были и дворяне. Я считаю, и Пейрака могли называть графом Тулузский. Еще прецедент вспомнила -колдунью в Ньельском лесу всегда звали Мелюзиной, как фею.
allitera: Дамы. вы серьезно. Вы не видите разницы между прозвищем "Король рабов" и титулом графа Тулузского. Да, не было графа Тулузского, но титул-то не свободен - он принадлежит королевскому домену. вместе с землями и всей собственностью. Вот Великий хромой из Лангедока - пожалуйста. но не граф же де Тулуз.
zoreana: Аквитании?
sorbonne: allitera пишет: Тогда пускай и от золотухи лечит на пару с коленом, в две смены, чтобы оздоровить средиземноморье
allitera: sorbonne пишет: на пару с коленом, в две смены, чтобы оздоровить средиземноморье Угу.
Леди Искренность: А мне лично непонятно в чем собственно проблема? Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона... Если автор захочет. Можно включить фантазию и напридумывать, что он потомок какой-то ветви этого древнего рода, а титул его дедушке, например, заново вручил какой-нибудь Генрих 4 за заслуги перед отечеством. А потом, когда граф "умер" и был лишен всех титулов, последний Луи вручил сыночку. Кстати в последующих томах, Жоффрей не называет себя больше графом Тулузским, только графом де Пейрак. Это же роман, доля выдумки и фаетазии неизбежна, к нему нельзя подходить с такими строгими критериями.
sorbonne: Леди Искренность пишет: Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона... ДА!! ДА!! Двумями руками!!
zoreana: Леди Искренность
Леди Искренность: Спасибо! И еще хотела сказать: в мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства. Так вот в мире не наберется столько графств и герцогств, сколько этих героев, и у части этих героев безусловно реально существующие фамилии (часто громкие), а у некоторых и реальные исторические прототипы. Так вот, что же теперь всех писателей, использовавших в своем произведении истинный титул предавать анафеме? Я с этим категорически не согласна и не считаю присвоение графу де Пейраку титула графов Тулузских авторским ляпом, а лишь авторским ходом. Ей нужно было сделать графа одним из самых знатных людей в Лангедоке, а это имя самое громкое, и она дала графу это имя. И правильно сделала!
Xvost: Леди Искренность пишет: И еще хотела сказать: в мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства. боже упаси )) Но как-то большинство из этих книг и не претендует на историческую достоверность )) У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии, что весьма обидно за такие ляпы.
sorbonne: Xvost пишет: У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии А что бы Вы предложили Голон? Реальное иторич лицо столь же знатного происхождения, но с новой "легендой"? Или никому не изв дворянчика, но это юы разрушило основу сюжета.
Xvost: sorbonne пишет: А что бы Вы предложили Голон? Реальное иторич лицо столь же знатного происхождения, но с новой "легендой"? Или никому не изв дворянчика, но это юы разрушило основу сюжета. Самое смешное, что не нужно ни того, ни другого. Пейрак мог сколько угодно быть потомком графов Тулузских, но он никак не мог носить данный титул. По-моему, этот факт особо на знатность рода не влияет ))
allitera: Во уж рещение - замочить Пейрака. чтобы передать титул. Если бы читали внимательно. то поняли, что к моменту приезда графа уже родился граф тулузский - так что он теперь должен умереть - хорошенькое окончание романа. Xvost пишет: боже упаси )) Но как-то большинство из этих книг и не претендует на историческую достоверность )) У Голон же настолько много ссылок на исторические реалии, что весьма обидно за такие ляпы. Правильно - нельзя приравнивать Голон к этому роду литературы - зачем она часами просиживала в Версальских архивах. Чтобы сварганить то. о чем тут упомянули достаточно все навыдумывать, а не вдыхать вековую пыль манускриптов.
allitera: Кстати раз уж говорим о титулах Пейрака - его упорно называют Моран. А он ведь Моренс. К счастью в новом издании мне удалось обратить на это внимание и он прошел под верным именем.
sorbonne: allitera пишет: мне удалось обратить на это внимание форум выстроить и хором сканируем al-li-te-ra, спа-си-ба!!
allitera: sorbonne пишет: форум выстроить и хором сканируем al-li-te-ra, спа-си-ба!! К чему сарказм?
zoreana: allitera пишет: А он ведь Моренс.
allitera: zoreana Ну так произносится.
zoreana: А это что-то означает?
allitera: zoreana Ничего не означает.
sorbonne: allitera пишет: К чему сарказм? ну сразу вот сарказм. так, немножко подразнить, а то вот никто в тему не пишет
allitera: sorbonne пишет: ну сразу вот сарказм. так, немножко подразнить Ну ладно, припомним.
sorbonne: allitera пишет: Ну ладно, припомним. злопамятность отрицательная черта, не культивируйте, лучше сохраняйте здоровый оптимизм и чувство юмора
allitera: sorbonne пишет: злопамятность отрицательная черта Это как о ней судить. Можно это назвать просто памятью. Главное полезная черта. Только я ее никак не освою.
sorbonne: allitera пишет: Это как о ней судить. Можно это назвать просто памятью нет, не просто память. "ладно, припомним" звучит угрожающе, даже зловеще, вам не к лицу
allitera: sorbonne пишет: "ладно, припомним" звучит угрожающе, даже зловеще Только не убеждайте меня, что вы напуганы. Так и хочется процитировать Анжелику " Боюсь и Вы - понятия не совместимые." :)
sorbonne: allitera пишет: Так и хочется процитировать Анжелику " Боюсь и Вы - понятия не совместимые." спасибо, чё-то не помню, откуда цитата, наверное, не читала. ой.
allitera: sorbonne пишет: наверное, не читала. ой. Ай-я-яй.
sorbonne: allitera пишет: Ай-я-яй. судя по Вашей реакции, эта многообещающая фраза принадлежит королю? если нет, то сколько вы дадите мне еще попыток?
allitera: sorbonne пишет: судя по Вашей реакции, эта многообещающая фраза принадлежит королю? Процитировать Анжелику - при чем тут король? Хотя слова и обращены к королю. sorbonne пишет: если нет, то сколько вы дадите мне еще попыток? Я вас не ограничиваю. Только поощряю.
sorbonne: allitera пишет: Процитировать Анжелику я думала, что вы цитируете не саму А (персонаж), а книгу, и цитаируемая фраза обращена к А-персонажу. Так вернемся к цитате. Надо сообразить, кому А такое могла сказать? Я правильно понимаю задачу?
allitera: sorbonne пишет: Надо сообразить, кому А такое могла сказать? Я правильно понимаю задачу? Так я уже написала, что королю. Все не буду томить - это было на балу, когда король сказал, что боится ее реакции, а она ответила, то, что я попыталась процитировать.
sorbonne: allitera пишет: Все не буду томить - это было на балу, когда король сказал, что боится ее реакции, а она ответила, то, что я попыталась процитировать понятно. про бал моя ничё не знать, не читать.
allitera: sorbonne пишет: понятно. про бал моя ничё не знать, не читать. У вас своеобразная манера чтения - а по какому принципу вы пропускали часть романа?
sorbonne: все просто - я читала, когда на русском было всего 2 книжки. а потом что попадется. напр, попались посл книги - это не осилила, подарила. в эл виде читать не люблю, не вкусно. "А и король" купила этим летом, с иллюстр. Капустянских (кстати, на мой взгляд, очень приличное оформление), зато какой-то кастрированный текст, прочитала без большого удовольствия и оставила на даче.
allitera: sorbonne Ну вкусно - не вкусно - зато текст пополнее. Но я поняла. Выходит вы самого интересного не читали. Там такого было! Неужели не тянет почитать? Ведь не просто так вы нашли этот форум. Зацепило ведь Анжеликой.
sorbonne: allitera пишет: Неужели не тянет почитать так ведь есть у меня "а и король", прочитала. а на форуме прикольно, я и не ожидала. хорошие люди встречаются, вот вы, например...
allitera: sorbonne пишет: так ведь есть у меня "а и король", прочитала. а на форуме прикольно, я и не ожидала. хорошие люди встречаются, вот вы, например... Ну А и король - это еще не вся книга. А про форум - я не потому, что остались, а потому что вообще его нашли. Он же случайно бы не попался, значит Анжелика вас к нам привела. Ну там 2 том почитать, 4 тоже.
sorbonne: allitera пишет: Ну там 2 том почитать, 4 тоже. вы случайно не описались? может быть, следует читать дам? Я искала французский текст, если Вы в самом деле хотите узнать, каким образом я наткнулась на форум.
allitera: sorbonne пишет: вы случайно не описались? может быть, следует читать дам? Так вы вроде утверждали, что электронные версии не уважаете.
sorbonne: allitera пишет: вы вроде утверждали, что электронные версии не уважаете и не отрекаюсь. что ли Вам нравится? с собой в кровать не возьмешь, под подушку не положишь. да и глаза устают.
allitera: sorbonne пишет: и не отрекаюсь. что ли Вам нравится? с собой в кровать не возьмешь, под подушку не положишь. да и глаза устают. А я их распечатываю или читаю с налодонника. По мне лучше такие. чем вовсе никаких.
sorbonne: allitera пишет: А я их распечатываю это предпочтительнее, только хорошо делать на работе - в смысле бумага там, принтер, солдат спит - зарплата капает.. раньше я так и делала, но это было раньше
allitera: sorbonne пишет: это предпочтительнее, только хорошо делать на работе - в смысле бумага там, принтер, солдат спит - зарплата капает.. раньше я так и делала, но это было раньше Видимо солдат таких стало много и лавочку прикрыли?
sorbonne: allitera пишет: лавочку прикрыли? лавочку прикрыли почти, но по др причине. а вы самозабвенно трудитесь по 8 часов и не отвлекаетесь налево? ну вы гигант.. даже муравьи так не могут, они всего по 4 часа в день вкалывают
allitera: sorbonne пишет: но по др причине. а вы самозабвенно трудитесь по 8 часов и не отвлекаетесь налево? Я про использование принтера, вообще то. Прикрыли использоание расходных матерьялов. А не про работу в целом. А насчет труда - так по-ражному иногда и 24 часа приходится. Но не будем о грустном.
sorbonne: allitera пишет: иногда и 24 часа приходится. Но не будем о грустном но это не грустно, а достойно восхищения. но честно, это невозможно, даже наполеон свалился - у него была идея не спать, чтобы свою гениальность на сон не растрачивать. по-моему, с 4 часами сна он не продержался, перешел на более стандартный режим
allitera: sorbonne пишет: но это не грустно, а достойно восхищения Мне как-то от восхищения не очень. А когда с недосыпу чуть не со стула сваливаешься - тогда совсем не о Наполеоне думаешь. Кстати о возможности - вполне это возможно. Вот к примеру на самолете путь до ЮАр у нас занял 24 часа, я не сплю в пути даже в поезде, куда уж самолет. а после этого надо еще и работать и даже тесты сдавать.
sorbonne: Как я вам завидую, всегда мечтала побывать на юге африки, там полно эндемичной растит. у вас просто ужасно интересная работа
Xvost: allitera sorbonne Дамы, вам не кажется, что вы "малость" удалились от темы? ))
sorbonne: Xvost пишет: вам не кажется, что вы "малость" удалились от темы не просто кажется. а есть такая уверенность, ваше замечание более чем уместно. признаться, я и сама именно сегодня об этом думала: может, такое расположение звезд - о5 оффтоп
allitera: sorbonne оффтопить не буду. Но работа и посещение юга не совсем взаимосвязаны.
Doc: Возвращаюсь в тему. Уважаемые форумчане, а может ли кто-нибудь объяснить, почему так называемыЙ "Тулузский крест" имеет на конце полумесяцы? Сижу тут, читаю книгу, а там сказано - "тулузский крест с полумесяцами на концах". Как такое могло быть?
Xvost: Doc ну крест там ключевидный. Может под полумесяцами подразумеваются окончания креста между шариками?
Doc: Вот и я думаю. что ключевидный. Но книжкам же верю...
sorbonne: Xvost пишет: Doc ну крест там ключевидный наверное, в геральдике нет такого определения, там у них строго. а полумесяц на крестах православных церквей тоже есть, он поверженный. может, и тут, на тулузском кресте, какой-то намек на отраженную агрессию мавров. я так от фонаря осмелюсь предположить .
Xvost: sorbonne пишет: наверное, в геральдике нет такого определения, там у них строго. В смысле? Ключевидный крест один из множества используемых в геральдике. И пишут обычно именно "ключевидный"
sorbonne: Xvost пишет: В смысле в смысле ну не геральмейстер я, не геральдмейстер, даже не учусь, вот от Вас разве что узнаю
полная версия страницы