Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Геральдика в романе » Ответить
Геральдика в романе
Xvost: Как-то во время прочтения романа, я не уделила данной теме должного внимания )) И вот возник у меня вопрос... А присутствует ли в книгах линия геральдики? Например, какой герб был у графа Пейрака? У Плесси-Бельера? А если не было упоминаний - то как вы себе эти гербы представляете?
sorbonne: Xvost пишет: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!!
allitera: sorbonne пишет: Xvost пишет: цитата: Это они королевством два столетия правили. А землями-то своими как-то сильно дольше )) Плюс это младшая ветвь Капетингов по-хорошему allitera, ну чем же Вас еще убедить? Ну граф он Тулузский, которого не было! Ну не жил он во Франции и вообще нигде на земле!! Простите, но как из поста Xvost вытекает ваш? И где тут связь. Притом мы говорили о древности рода. Не думаю. что есть род подревнее королевского - он и сейчас еще есть.
Svetlana: Я и вправду ошиблась при подсчёте "родовитости" семей. Попробую привести следующие доводы к "древнее" по отношению к Тулузским родословным. Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Дополнение: Меровинги (фр. Mérovingiens, нем. Merowinger или Merovinger) — первая династия франкских королей в истории Франции. Короли этой династии правили с конца V до середины VIII века на территории будущей Франции и Бельгии. Таким образом, родословная Тулузских графов исчисляется с V-VI века... Каролинги пришли к власти в 751 г., когда отец Карла Великого, Пипин Короткий (Pépin le Bref), сверг последнего короля из рода Меровингов, Хильдерика III; Отсюда делаем вывод, что Каролинги - это другой род, несвязанный с Меровингами. Капетинги (фр. Capétiens) — династия французских королей, представители которой правили с 987 по 1328. В истории французского государства — третья по счету династия после Меровингов и Каролингов. Первым королем династии был парижский граф Гуго Капет, которого королевские вассалы избрали королем после смерти бездетного Людовика V. Опять же таки Капетинги не связаны родословной с Каролингами - другая династия. Вывод: Тулузские графы имеют более древнюю родословную (с V-VI века), чем Капетинги. Учитывая даже тот факт, что Гуго Капет - 13 граф - накидываем 20 лет в среднем на каждое поколение графов - минус 260 лет от 987 года - родословная Капетингов с VII-VIII века. Есть только одно но: Графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга, только с конца IX века. Поэтому те ли это графы тулузские, о которых слышали ещё с Меровингских времён? П.С.: я не историк, поэтому сильно на правоту не претендую. Источник: http://ru.wikipedia.org
allitera: Svetlana Во-первых сейчас у историкоя популярна версия. что Роберт Сильный пошел от Каролингов. А в свою очередь и Каролинги от Меровингов. Кстати сами фр. короли считали себя потомками Карла Великого - может у них были сведения - мы о них лишь подозреваем. а они их имели. Но Вспомните. что в 13 веке Тулузских не стало. Если сочинить, что Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни? И еще Меровинги правили по вашему же источнику смотрите - до 8 века. Даже если принять условно 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) то получается начало 8 века. Хотя понятно. что раньше. Так и где тут разница?
allitera: Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть. Первые графы (comites) Тулузы известны ещё с Меровингских времён. Они назначались королями Франков и управляли городом и его окрестностями. До нас дошли упоминания только о некоторых из них и то, чрезвычайно скудные. О графах (иногда называемых герцогами) Тулузы периода правления Каролингов мы знаем чуть больше. Очень скоро графам Тулузы удалось добиться почти полной независимости[1] и превратить должность графа в наследственный титул, который закрепился в семье графов Руэрга. Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX века до 1271 года. Графы Тулузские - семья появилась только в 9 веке. до этого это был титул - должность, который занимали представители разных семей. Так что и математически. ну и тем более исторически никак не получается.
Xvost: allitera Кать, про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) А у тебя есть какие-то соображения именно по поводу Пейрака? Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы?
allitera: Xvost пишет: Если не графы Тулузские, то кто? Что мы еще знаем о дворянстве Тулузы? Лично я нет. Всеми дворяняами не интересовалась. Их же 200000. Но Пейрак вымышлен. Если бы не это громкое имя вообще бы без проблем. Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы?
Svetlana: allitera пишет: то Пейрак из оных и он дотянул до 17 века, то почему вы на графа Парижского ставите несчастные 20 лет? Это что за уровень жизни? 20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше. allitera пишет: 260 лет вычесть почему-то из 987 года (он ведь взрослым мужчиной стал править) Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам.allitera пишет: Хотя понятно. что раньше. Вот это и не понятно как раз... и А.Голон вполне могла предполагать обратное... Я лишь пытаюсь оправдать её слова в романе, цитируемые выше.allitera пишет: Теперь вы опустили важную деталь. А в Википедии она есть. Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение). Или у вас другие источники? allitera пишет: Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке. А вообще то... я сдаюсь Xvost пишет: про Каролингов, Меровингов и Людовика - это все здорово :) У меня уже от этого в глазах рябит... И вообще - художественное произведение, одно предложение - а сколько догадок и скрытого смысла.
allitera: Svetlana пишет: 20 лет - период воспроизводства поколения. Когда отец передаёт титул старшему сыну. В те времена этот возраст был ещё меньше. Титул передается по смерти отца. К примеру Луи-Солнце передал титул только правнуку и его преиод воспроизводства в 3 раза больше. А ведь были и те, кто пережил Луи. будучи его ровестником и даже старше. По вашему получается. что в 40 лет отец умирал и осталвлял титул 20 летнему. Ну не очень правдоподобно. Svetlana пишет: Хорошо, взрослый мужчина по тем временам - это 27 лет. Поэтому накиньте 27 лет к ориентировочным VII-VIII векам Не угадали. Гуго стал королем в 49 лет. :)
Xvost: allitera пишет: Графы Тулузские - семья появилась только в 11 веке. Svetlana пишет: Я её не опустила, а написала как раз в конце, чтобы акцентировать ваше внимание - последняя цитата, где говорится о начале наследуемого (династического) титула тулузских графов с IX века. В 11 веке они уже активно правили (10 поколение). В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век ) И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви ))) allitera пишет: Вопрос на засыпку - его фамиля - это что. Ириистрю. Моранс - это что - титулы? если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим?
allitera: Xvost пишет: В общем-то в вики действиетлньно написано, что первый наследный граф с 849 года - а это никак не 11 век ) С 9 века, я описалась. Но это не меняет слов. Xvost пишет: И кстати один любопытный момент.... Последним наследным графом был брат Людовика Святого )))) Так что, если таки считать Пейрака от Тулузских - он у нас тоже из Капетингской ветви ))) Это я помотрю. Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство. Xvost пишет: если это титулы, то должно быть по названиям земель ему принадлежавшим? Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия?
Xvost: allitera пишет: Так как сама понимаешь. если Граф Тулузский - это брат Луи Святого, то он не наследный. Т.е. он не Тулузский по фамилии. а ему дали это графство. как сыну короля. Т.е. это не кровное родство. Ну не совсем, смотри: Jeanne, de 1249 à 1271, fille de Raymond Vll, épousa Alphonse de France, com te de Poitiers, frère de Louis IX; Alphonse décéda à Savonne (Italie) le 21 août 1271 et son épouse, Jeanne, cinq jours plus tard (tous deux sans doute empoisonnés); aussitôt, Philippe le Hardi, fils et successeur de Saint-Louis, prit possession des domaines dont il héritait conformément au traité de Paris (с) http://membres.lycos.fr/ignacel/comtes.html 1249-1271 : Jeanne de Toulouse († 1271), fille de Raymond VII (IX) et de Sancie d'Aragon mariée en 1241 à Alphonse de Poitiers (1220 † 1271) comte de Toulouse, comte de Poitou, frère de saint Louis (с) http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_comtes_de_Toulouse allitera пишет: Титул - это земли. как правило. если это родовитое дворянство. а не дворянство мантии. но его называют Граф де Пейрак - получается. что и это титул. а где фамилия? ну так Жоффрей де Пейрак его тоже называют. Так что я склонна считать Пейрак - фамилией )
allitera: Xvost Не брат короля получил титул по жене. А вот сама жена - да - правнучка короля, по женской линии. Только род пресекся и Еще - считают то по-мужской и по старшенству. Так многие роды пресеклись уйдя в женскую ветсвь. Видиао Пейрак - сын брата короля и его Тулузской жены 9кстати там из бабушка англичанки0, которые типа бездетные - а вот нет - история просто этого не знает. :)
Xvost: allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))
Svetlana: Xvost пишет: allitera так ты что - уже согласна на Тулузских? ))))
полная версия страницы