Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений » Ответить
Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений
Ginger: Как я уже отмечала, раздел "Образ Жоффрея" разросся до небес из-за того, что там оказалась затронута бесконечная тема их отношений с Анжеликой. Поэтому предлагаю перенести спор сюда и сузить его рамки. Итак, Жоффрей и Анжелика, их взаимное восприятие, схемы, по которым строились их отношения, их (схем) трансформации... Сейчас чего-нибудь напишу, что я по этому поводу думаю. Поговорим? Или все это написано уже? :)))
Olga: PinkPanther пишет: Но все равно, не считаю самоочевидным вывод, что это попытка подтолкнуть читателя к каким-то выводам Спасибо, хоть вы меня понимаете. А то рассматривать Дегре как оракула, глаголящего непререкаемые истины! Я рассматриваю слова Дегре просто как словам Дегре. И не собираюсь, к ним относится как к тексту Библии. Если в тексте кто-то видит указания воспринимать Дегре как проводника истины, то рада сообщить, что там есть столько же указаний не воспринимать это всерьез и понимать совсем наоборот. Просто глубже копать надо, имхо. PinkPanther! Ваш последний пост про самореализацию поддерживаю обеими руками. ППКС. Даже добавить нечего. Согласна полностью.
Olga: Каssандра пишет: Протестантов она потащила не только из-за большой любви (никогда вы не заставите меня поверить что А. дошла до того, что в ее сердце открылась любовь ко всему миру или хотя бы к Маниголям, тем более в "Бунтующей"). Зато она сама где-то говорит о том, что она потащила их за собой потому что ей надоело оставлять за собой лишь одни трупы... А это, извените меня, уже корыстные цели как никак... Вот-вот. Во всяком случае здесь больше расчета и желания успокоить свою совесть. А уж до искупления грехов тут как до неба пешком. В противном случае придется признать что автор романа имеет весьма смутное предстваление о раскаяние и вере, что как мне кажется не так, поэтому я соглашаться с версией "гугеноты-искупление" не собираюсь. Она мне не кажется достоверной.
Olga: я не поддерживаю версию об удачной самореализации в конце бунтующей еще и вот почему: Она пришла к тому же с чего начинала после казни Жоффрея, только силы были не те и молодой задор пропал, да еще и шлейф преступлений.
Olga: Анна пишет: Итак, как могли бы развиваться их отношения, если бы они встретились на Средиземноморье? Более интенесно для меня - что бы было с Анжеликой, если бы они вообще не встретились или встретились в НС но гораздо позже. (а-ла "Долгая дорога в дюнах")
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, человек считает себя реализовавшимся в жизни в первую очередь тогда, когда он счастлив (реализация человека с точки зрения общества, конечно, такие мелочи как счастье в расчет не берет). Но и второе, реализация потенциала все-таки должна быть позитивной и приносить пользу хоть кому-нибудь (лучше пользу всему миру сразу, но и самому рассматриваемому человеку, я считаю, тоже сойдет).Т.е. человек должен быть одновременно в гармонии с собой и с окружающем миром. Это в идеале, конечно, и в реальности встречается редко. Обычно или первое или второе:)))) Ээ.. Очень сложный вопрос. Мне кажется, что пункт первый скорее не счастье, а радость или удовлетворение, что есть несколько иное, более, так сказать, временное. Хотелось бы, да, чтобы это было счастье, но, ИМХО, счастье как бы не очень зависит от самореализации, оно - само по себе. Насчет пользы окружающим - ох... Как часто эту пользу приносит человек, далеко не самореализовавшийся в данной или иной области и далекий от пункта один :( Кажется, это должно греть, а не греет... На мой взгляд самореализация - это еще раскрытие своих способностей, без обязательной сцепки с первым и вторым пунктами. Анжелика, ИМХО, свои способности по ходу раскрывала, равно как и Жоффрей, это один из факторов из взаимопонимания.... Примерно так :)
Анна: Ginger пишет: Плюс то, что эти двое дорожат друг другом и в общем стараются сделать, чтобы другому хорошо было. Они хорошие психологи; а затяжные ссоры суть часто результат того, что люди не могут договориться. Да, в общем согласна, им, похоже, эта ругань не была нужна, психологически, оба от нее страдали :)
Анна: Olga пишет: Более интенесно для меня - что бы было с Анжеликой, если бы они вообще не встретились или встретились в НС но гораздо позже. (а-ла "Долгая дорога в дюнах") Интересно, что в "Дороге в дюнах" лет двадцать жизни обоих героев фактически опущено, а ведь "Анжелика" построена по-другому :) Olga пишет: Она пришла к тому же с чего начинала после казни Жоффрея,только силы были не те и молодой задор пропал, да еще и шлейф преступлений. Мне кажется, задор, то есть, активная жизненная позиция, и способность влиять на мир, все же остался, а тут еще и сложнейший жизненный опыт.
Olga: Анна пишет: На мой взгляд самореализация - это еще раскрытие своих способностей, без обязательной сцепки с первым и вторым пунктами Нет, это атеизм. Под ваше определение подойдет и ее деятельность в период мятежа, и то что она стреляла и убивала - а чем не раскрытие способностей стрелка. Просто раскрыть свои способности мало.
Olga: Особенно изумляют рассуждения про "таких" и "не таких" людей. Одни значит созданы для мерзости, пускай там и живут, а другие - непременно в райские кущи, и чтобы до этих кущей дойти, они перережут на своем пути всех и все, правильно "они же не созданы для нашего грязного мира и т.д." (подробнее в душещипательных речах Дегре).
Анна: Olga пишет: Нет, это атеизм. Под ваше определение подойдет и ее деятельность в период мятежа, и то что она стреляла и убивала - а чем не раскрытие способностей стрелка. Просто раскрыть свои способности мало. Правильно, я ведь сказала "еще". К сожалению, самореализация далеко не всегда позитивна, но в третьей части эта позитивность как раз имеется - и польза, и самореализация. Атеизм и духовное совершенствование, на мой взгляд, вполне совместимы. Но рассуждать на эту тему пока не буду, чтобы не задеть ничьи чувства. :)
Olga: Анна пишет: ведь "Анжелика" построена по-другому Вот именно, как бы она жила эти двадцать лет. После переезда из Ла-Рошели на Антильские острова. Я лично вижу только повторение ситуаций а-ла Путь в Версаль и Анжелика и король, только в более плюгавеньком виде. да собственно они уже начались - Бардань, Бомье в Ла Рошели. И Анжелика опять наступает на те же грабли - хитрит, пытается водить за нос. Но в Плесси судьба ей уже показала, что всю жизнь на этом ездить не удастся, так что же , опять на те же грабли!
Olga: Ей просто очень повезло, что когда она свалилась на ... (слово подберите сами), ей встретился Жоффрей и забрал ее в НС. Иначе не знаю, чтобы с ней было, но уж точно ничего хорошего. Вспомните, как во время мучений на востоке, она вдруг поняла что ее участь - это участь женщины, на которую всегда найдется хозяин, которую так и будут передавать из рук в руки, а она не может никуда дется. Просто на востоке это более утрировано, во Франции, в НС, да везде было бы с ней тоже самое. Вольно или невольно, но в книге нет пути для самореализации женщины, если она не защищена мужчиной-суперменом. наоборт показывается, что в самых разных условиях эта самореализация невозможна (см. пост PinkPanther). То есть тем самым показывается, что женщина без мужчины ничто. И обратное - мужчина без женщины вполне все может, ну так чуть грустно, но впринципе жизнь неплохая. очень странно, даже я какое-то время недоумевала, почему же не реализовавшись в разлуке с мужем (все ей немило), Анжелика не восполнила этот пробел после счастливого воссоединения. Казалось бы любовь должна была не только реализовать то, что мы частично видели в ее характере на протяжении предыдущих томов, но и раскрыть в ней черты, которые до сих пор не могли проявится. Не сразу конечно, сначало было выживание, притирка. Но ведь времени там проходит достаточно. И ничего. простуды лечить, раненых перевязать, суп сварить - не подходит. На форуме уже высказывалась интересная идея отчего Анжелика ударилась в медицину. Не хочу посторятся, но вкратце скажу, что это вполне похоже на желание быть полезной мужу, за то что подобрал, обогрел, простил, незаконного ребенка принял. Но неподходит это на самореализацию, не подходит и все, не вяжется с другими чертами характера образа "счастливая Анжелика". Инициативы нет, забитость одна, и главное - по мелочам все, по мелочам. мне могут возразить, что тогда не было возможности для развития женщины. Могу сказать - см. Путь в Версаль. почему там нашлись, а через несколько томов - нет. Куда они делись? К вопросу о самореализации я хочу еще добавить, что только счастья и пользы для окружающих наверное мало. я считаю, что если человеку даны от Бога какие-то способности, то грех, их закапывать в землю. Наприме, если у Анжелики были незаурядные организаторские способности (к примеру), то нельзя назвать самореализацией ее желание варить мужу суп (хотя может она счастлива и мужу польза). А она свои способности не реализовывала. А возможности были, с теми же королевскими дочерьми. Еще она показывает в Канаде каую-то узость мышления в том, что не связано с Пейраком. Она не пытаеся думать самостоятельно, какое там сопровительство. Она умела лечить людей, ну и много она вылечила? почему бы ей было не занятся хотя бы этим вопросом глобальнее (тут бы и возможности для самореализации появились). Может благотворительностью занятся, учеников себе найти, ту же Северину, например обучить травки собирать. А так по мелочам ее благодеяния не производит впечатления, ну медведя из корабля спасла, ну и что. Броско, эффектно, но не все на эффекты ведутся.
Foreigner: Ginger пишет: отдельно напишу про возвращение в большой секс и как бы наплевательство на близких. Ginger, мне очень нравится ход ваших рассуждений, хотела почитать ваш опус про большой секс и бликих и потом ответить, но вы там увлеклись я вижу. Александр Македонский, Цезарь, Наполеон- что для них были женщины по сравнению с подвигами и славой которые, как они чувствовали, уготовила им судьба, нужна ли была им любовь женщины? Нет, им нужен был секс. ОК, соглашусь, А. была любимой, увлекательной итп, но игрушкой. Любил ли он ее тогда? Если считать влечение любовью, то да. Его чувство подогревалось длительной, изощренной, в высшей степени сексуально утонченной осадой; победа на удивление оказалась лучше чем он надеялся, что еще нужно для мужского счастья? А вот что -власть, реализация своих многочисленных талантов, но вот тут то его и подрезали! Пока он не вернул себе влияние и власть, в его жизни не было потребности в жене и он, будучи мужчиной, полностью оправдывает это свое поведение, и ожидает что А. сделает так же(см. книгу # 5). Так что бейте чем угодно, но на первом этапе не любил он ее!
Анна: Olga пишет: Она умела лечить людей, ну и много она вылечила? почему бы ей было не занятся хотя бы этим вопросом глобальнее (тут бы и возможности для самореализации появились). На мой взгляд, достаточно много, исходя из численности населения тех времен и тех мест, где она жила. Вапассу было крохотным поселением, и в рамках этого поселения она и действовала. Да, о раскрытии своих способностей как одном из условий самореализации я уже говорила. Итак, посмотрим: Организаторские способности - да, она участвовала в налаживании нормальных отношений в поселении, там эти способности и применяла. Дипломатические спсобности - я уже писала, при контактах с индейцами - опять же в рамках той численности населения, индейского и европейского, которое тогда было. Один из вождей Лиги - это почти европейский монарх. Других - не было. Взять учеников? В условиях Вапассу - кого? На этой космической станции :)вполне хватало одного врача. Учить Северину во время кратких поездок? У той была своя жизнь. В Квебеке она была занята в основном адаптацией, это, на мой взгляд, новое испытание для их чувств и она не собиралась там жить, организовывать, например, школу медицины. У нее было Вапассу. Да, она хотела жить рядом с мужем, и, ИМХО, это вовсе не плохо, ну, любила она его и они были равноправными партнерами в совместном деле. Не будь Жоффрея, она нашла бы себе нечто подобное, самостоятельное дело, а такая возможность даже в то время была, Путь в Версаль - тому пример. Другое дело, что проникнуть в Версаль она смогла только через мужчину. А в Новом Свете? С ней был рядом любимый человек, она работала рядом с ним, проявляла свои вышеприведенные способности в рамках этого мира, ИМХО, тут от забитости далеко. Просто любовь, ИМХО, делает людей зависимыми друг от друга, в какой-то мере слабее, в какой-то сильнее. Что же до мелочей, мне кажется, что из мелочей складывается вполне масштабная картина. Так что, на мой взгляд, она свои способности отнюдь не закапывала. Кроме того, была счастлива и приносила пользу обществу, пусть даже это общество не было миллионным городом или густонаселенной европейской страной. Получается гармоничная картина для той же самореализации, сразу по трем пунктам :) Почти целостная, по Юнгу
amenola: Mila пишет: Каssандра пишет: цитата: если бы она взошла на корабль будучи такой какой была в Версале, но при обстаятельствах "Бунтующей". Бедный Пейрак... :) Вот на эту бы тему хотелось эссе:) Ужасно развеселило только одно предположение:) Хотя это бы им не помешало, зато сразу бы все высказали, проругались и не дулись бы по углам еще 4 года. Вообще частенько очень хочется увидеть эмоциональную ссору между ними, мне кажется тут маленькая авторская психологическая недоработка, не могут такие темпераментные люди ни разу не поругаться (фрагменты типа он влепил ей пощечину, она ушла обижаться к себе в комнату на эмоциональную ссору не тянут) amenola пишет: че задание с Эссе это я так понимаю для меня чтоль?(если для меня то уточняйте Пейрака она вначала воспринимает исключительно как Рескатора и кто из детей с ней Шарль Анри или Онорина? Кандию и Марроко выбрасываем или оставляем?:) Если да потрверждайте попробую чего нить наваять:) АУ НАРОД ТАК ЧТО ПИСАТЬ ИЛИ НЕТ????
полная версия страницы