Форум » Анжелика, маркиза ангелов » обсуждаем дальше том 6 » Ответить
обсуждаем дальше том 6
amenola: Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.
Ginger: amenola пишет: изысканно описанные эротические моменты прошу прощения, про эротические моменты :) описания феерического секса главных героев во всей серии немножко вязнут на зубах. ну, то есть зачем так повторяться-то. а вот ночь на корабле в этом смысле радует тем, что герои немножко люди :) что они могут заниматься любовью не только часами и с применением Камасутры, а также быстро, сумбурно и растерянно.
amenola: Ginger пишет: прошу прощения, про эротические моменты :) описания феерического секса главных героев во всей серии немножко вязнут на зубах. Вот блин ну не хотела я этого трогать видит Бог не хотела, но не могу.... я че-то не припомню сильно много про долгие .... хотя было такое дело не спорю, но вот в то же время ну не согласна в корне, дык только потому-что Пейрак то тут выступает в роли такого себе учителя, ну а к тому времени после его школы, да опыта приобретенного Анж вдали от него, ну почему бы и не быть долгим часам а?:)Ведь люди тоже умеют не аки кролики:). У меня например очень сильно вязнет в зубах, вот это обращение на "ВЫ". Т.е. я как бы понимаю что обращением на "ТЫ" автор дает понять интимность момента, это есть гуд, но бесконечное ВЫканье.......ррррррррррррр слов нет. НУ не поверю я никогда, что во Франции того времени да к тому же настолько отличные люди как АНЖ и Жоффрей от остальных людей бесконечно друг другу ВЫкали. А особенного много этого ВЫкания ну вот в этом томе.....
Ginger: amenola пишет: НУ не поверю я никогда, что во Франции того времени да к тому же настолько отличные люди как АНЖ и Жоффрей от остальных людей бесконечно друг другу ВЫкали по-моему, общение на "вы" было в обиходе между супругами даже в российском дворянстве, и чуть не до революции. В литературе встречается, во всяком случае. А французское "vous" вроде (боюсь наврать) отличается по значению от русского "вы" и вроде используется чаще... мне как раз нравится, что они на "вы" - вроде исторический оттенок получается. Иногда озадачивает, когда обращение "монсеньор" переводят как "мой господин". Как-то в обращении жены к мужу... того... удивляет. хотя все вроде точно переведено.
Olga: Мне эта книга ценна теми отрывками, когда Пейрак вспоминает свое прошлое, вспоминает, как он спасся от костра и встал на ноги на востоке. В принципе, здесь впервые в серии он показан так, сам по себе, а не через восприятие Анжелики. Отношения между ним и Анжеликой, честно говоря, тут не радуют (я больше люблю в этом плане следующий том). Всякий раз когда надеешься, что герои начнут слышать друг друга, что вот начнется что-то интересное, они начинают или препираться, или обсуждать какие-то пустяки. Осталось впечатление, что пол книги он за ней ходит со словами "я ее люблю, она меня не любит", потом пол книги она за ним со словами "я его люблю, он меня не любит". Я согласна с мнением, которое уже высказывалось на форуме, что шестая книга написана с уклоном в классический любовный роман. P.S. Не нравятся здесь гугеноты, с первых же страниц покидала бы их за борт!
Olga: Кроме ситуации с экспериментом с детьми, которую уже многократно обсуждали, меня удивил еще момент в романе, когда Анжелика предъявляет мужу свое клейменное плечо. Не знаю, какой реакции я ожидала от графа, но точно не той, которая последовала - этакая легкая меланхолия с представлением картин на тюремную тематику. В общем, крайне вяло Пейрак отреагировал на такое известие. Как будто ему вообще все равно сколько клейм на его жене стоит, а это все таки не татушка или преводная картинка.
primavera: это мой самый любимый том из серии... в принципе, если бы Пейрак сразу же упал перед Анжеликй на колени и заливаясь слезами просил прощения при виде клейма, то книга бы очень потеряла. Вспомните, что он знал об Анжелике... они расстались, когда она была молоденькой девушкой, потом узнал о ее втором замужестве, популярности при дворе, приключениях на Средиземном море... вот он и боялся еще раз довериться ей. Ксли не ошибаюсь, то он последующих томах именно об этом и говорит. Меня мучит один вопрос - можно ли было предотвратить мятеж на корабле???? Может, поведи себя Жоффрей иначе, ничего не случилось бы...
Olga: primavera пишет: если бы Пейрак сразу же упал перед Анжеликй на колени и заливаясь слезами просил прощения при виде клейма, то книга бы очень потеряла Не в прощении дело (хотя каким боком он к клейму, почему он должен был за него просить прощения???). Где его дворянская суть? жена с клеймом, а ему хоть бы что! XVII век на дворе. primavera пишет: Вспомните, что он знал об Анжелике... они расстались, когда она была молоденькой девушкой, потом узнал о ее втором замужестве, популярности при дворе, приключениях на Средиземном море... вот он и боялся еще раз довериться ей. Хм, за ним не меньше "побвигов" наберется. Забил на семью и детей на пять лет, жену не искал, пока ее тело в постели не понадобилось. В интимных радостях на средиземноморье себе не отказывал - Анжелика по сравнению с ним отдыхает. И после этого он не может доверится ей! Бедный наш, обиженный, брошенный, несчастный муж!
amenola: Olga пишет: Хм, за ним не меньше "побвигов" наберется. Забил на семью и детей на пять лет, жену не искал, пока ее тело в постели не понадобилось. Народ не возвращаемся к прежним нашим баранам что да как мы эт раз сто перемалывали:) вот насчет гугенотов, у меня было ну сильно большое желание выбросить Берна за борт в тот момент когда он начал приставать этакий праведник блин..... primavera пишет: Меня мучит один вопрос - можно ли было предотвратить мятеж на корабле???? Может, поведи себя Жоффрей иначе, ничего не случилось бы... Ага точно поведи иначе не переспи с АНЖ и лежал бы он или трупом или предовратил бы мятеж. Иначе ему надо было брать АНж в охапку когда она была на корабле в его власти послать за ребенком и уехать оттуда, но с другой стороны ему ведь нужны были колонисты, а протестанты самые лучшие колонисты были на те времена, по той причине что не боялись трудностей. Но Есди бы он силой увез бы АНж с ребенком оттуда... не уверена что дальше бы события разворачивались так как мы их знаем. Возможно графу не надо было так злить Берна, хотя тут теряется интрига, в общем все случилось так как случилось. Против мятежа, надо было чуть-чуть подумать другой головой, хоть чуть-чуть, хотя с другой стороны, они все устали сражаясь с бурей, поэтому частично и потеряли бдительность. Стечение обстоятельств. Olga пишет: жена с клеймом, а ему хоть бы что! XVII век на дворе. Но ведь Пейрак мало кого осуждал за их поступки если они не были направлены против него или его семьи, так что....вообще-то по книге он испытал шок, но шок другого рода:) гы гы он же все таки мужчина:) А что до клейма, а что тут вопить уже ведь все равно ничего не изменить. Это равно сильно тому что Анж бы упрекала его за шрамы на лице. Ведь она лилию получила случайно, а не за определенные действия. Он потом выслушал ее объяснения и в принципе все понял. Он не был склонен осуждать за случайности.primavera пишет: в принципе, если бы Пейрак сразу же упал перед Анжеликй на колени и заливаясь слезами просил прощения при виде клейма, то книга бы очень потеряла. у согласна, в конце его извинения смотряться эффектнее. Olga пишет: Мне эта книга ценна теми отрывками, когда Пейрак вспоминает свое прошлое, вспоминает, как он спасся от костра и встал на ноги на востоке. В принципе, здесь впервые в серии он показан так, сам по себе, а не через восприятие Анжелики. Аналогично очень приятно это почитать. Т.к. действительно как самого Жоффрея все таки малова то было именно в первом томе.
Foreigner: Ginger пишет: что они могут заниматься любовью не только часами и с применением Камасутры, а также быстро, сумбурно и растерянно. pardon за то что опошлю эротический момент, но когда читала эту сцену не могла отделаться от сомнений по поводу личной гигиены героев- два месяца без ванной или душа????
amenola: Foreigner пишет: pardon за то что опошлю эротический момент, но когда читала эту сцену не могла отделаться от сомнений по поводу личной гигиены героев- два месяца без ванной или душа???? Блин ну за чем же так делать. Нет почему мылись они мылись, да и душик под морской водой приняли не так давно, а вообще насколько я знаю, в таких условиях были запасы воды, пресной воды не для питья а именно для таких целей, так что вполне вероятно что граф мылся также как и АНж. Уж если не пресной водой но теплой морской вполне вероятно ведь кушать то им на чем-то готовили, также возможно было там согреть воду для помывки. Ведь на корабле были дети так что ... а к тому же они стирали... чето я слабо верю что можно стирать ну в абсолютно холодной морской воде.
Natalie: что-то слабо верится чтоб они часто занимались такими глупостями как купание ,еще и на корабле,кажется в те времена состояние личной гигиены людей не очень заботило. (поправте есле ошибаюсь)
Natalie: primavera пишет: Меня мучит один вопрос - можно ли было предотвратить мятеж на корабле???? Может, поведи себя Жоффрей иначе, ничего не случилось бы... Kажется это был-бы уже не Жоффрей.
amenola: Natalie пишет: что-то слабо верится чтоб они часто занимались такими глупостями как купание ,еще и на корабле,кажется в те времена состояние личной гигиены людей не очень заботило. (поправте есле ошибаюсь) Ошибаешься. Анжелика по роману была очень чистоплотной, это раз. Два Жоффрей в этом от нее не отставал. Три гугеноты были очень придирчивы в этом плане т.к. у них любовь к богу выражалась и в чистоте тела и одежды и дома и т.д. как вы думаете могли бы они устроить скандал если бы им не давали воду элементарно для того чтобы помыться. К тому же Жоффрей очень много времени провел на Востоке, а там немытость тела считалась грехом. Ну уж если он притащил на корабль кофеварку, то почему бы не изловчиться и не придумать что-то с помывкой.?:) Раньше для помывки в замках использовали сидячие или лежачие такие лохани большие, а в передвижных условиях использовали для этой цели бочки .... так что...вопрос о немытости графа и Анж ка кбы отпадает. вся остальная команда их дело, но опять таки у графа была идеальная дисциплина, поэтому для избежания всяких болезней связанных именно с грязным телом могло быть какое то приспособление для помывки. Далее девушки ну как вы себе предствляете чтобы женщина не мылась во время определенных фаз луны а???? ну вот подумайте все таки. Одно дело если речь будет идти о полноценной ванне и другое дело если речь идет о элементарной гигиене. К тому же воду для этих целей можно было бы набрать когда шел дождь так что... автор конечно не пишет, но вопрос с помывкой полноценной если и было сложно решить то с частичной вполне могли справиться.
Natalie: может быть,но не думаю что они это делали часто,откуда столько воды на такую ораву?
amenola: Natalie пишет: может быть,но не думаю что они это делали часто,откуда столько воды на такую ораву? ну положим не на ораву а на женщин и детй ну еще для капитана в общем не знаю кто там орава, но Граф мылся однозначно и АНж тоже и все женщины.
Ginger: Natalie пишет: может быть,но не думаю что они это делали часто,откуда столько воды на такую ораву? продолжу опошление :) они мылись, мылись это было принято... как на суше, так и на море - регулярно. но фрагментами. на это и воды так много не надо...
Ginger: Olga пишет: меня удивил еще момент в романе, когда Анжелика предъявляет мужу свое клейменное плечо. Не знаю, какой реакции я ожидала от графа, но точно не той, которая последовала - этакая легкая меланхолия с представлением картин на тюремную тематику. В общем, крайне вяло Пейрак отреагировал на такое известие. Как будто ему вообще все равно сколько клейм на его жене стоит угу. IMHO, он просто был в шоке от всей ситуации в целом и утратил некую эмоциональную адекватность, что ли. То есть человека можно удивлять\поражать\вгонять в ступор до какого-то момента, а потом он на что угодно отреагирует легкой меланхолией и вежливым удивлением "Ой, что это у вас, миледи?.."
amenola: Ginger пишет: "Ой, что это у вас, миледи?.." Браво. Я под стулкой каталась:) Ginger пишет: продолжу опошление :) они мылись, мылись это было принято... как на суше, так и на море - регулярно. но фрагментами. на это и воды так много не надо... Вот вот и я за то же. Мылись но частями. Эт мы привыкли полностью да под душ... а у них там особых условий не было то на море.
primavera: вопрос с помывкой они, думаю, были в состоянии решить... равно как и с другими проблемами личной гигиены... так что санитарные нормы соблюдены. А что касается клейма, то он, мне кажется, боялся проявить слабость... и из-за этого в этой книге бывает очень жестоким... но нам мужскую логику не понять
Olga: amenola пишет: Ведь она лилию получила случайно, а не за определенные действия. Ага, сидела дома девушка, вышивала крестиком, вдруг ворвались злые люди, зачем то лилию поставили, ничего не объяснили. Случайность, с кем не бывает!
amenola: Olga пишет: Ага, сидела дома девушка, вышивала крестиком, вдруг ворвались злые люди, зачем то лилию поставили, ничего не объяснили. Случайность, с кем не бывает Нет, просто ведь ее приняли за гугенотку, вот поэтому поставили лилию. А вот если бы знали кто она наверняка бы убили. Просто на сам факт, она как бы не нарывалась.
Olga: Меня вот давно интересовало, че гугеноток на улицах хватали и клейма ставили? Вообще клеймо Анжелики было не случайностью, мне так кажется. А то что она легко отделалась - с этим согласна. Узнай в тот момент кто-нибудь кто она такая - только клеймом дело бы не закончилось. В принципе, я не люблю шестую книгу, поскольку она плохо согласуется с предыдущей, к которой у меня много вопросов. Ладно, не буду надоедать своими измышлениями.
Арина: Что-то я подзабыла ...АНЖ. клеймо поставили как гугенотке, или как преступнице? ведь Берн -гугенот, он её потом освободил под свою опеку и забрал в служанки
Арина: На форуме часы не работают? Я вроде отправила сообщение 00.06 почему на час назад?
primavera: ее с бандой разбойников поймали... под горячую руку попалась.. продолжая тему клейма во французской литературе, хочется вспомнить Дюма.. Небезызвестный Атос, увидев клеймо на плече жены, просто ее повесил не разбираясь... так что реакция Жоффрея еще была достаточно мягкая..
Анна: Арина Отвечаю в теме форум Арина пишет: АНЖ. клеймо поставили как гугенотке, или как преступнице? Как совершившей преступление (то есть попавшейся с разбойниками) гугенотке, насколько можно понять.
Olga: То есть все-таки как разбойнице, а гугенотство тут просто было отягощающим обстоятельством... primavera пишет: Небезызвестный Атос, увидев клеймо на плече жены, просто ее повесил не разбираясь... Клеймо само за себя говорит, чего тут разбираться. Не за примерное поведение в монастыре его же поставили. На форуме дюмании шли замечательные дискуссии на тему Атоса и миледи, я ими одно время зачитывалась. Вот еще момент из шестого тома, который не очень понятен. Ну, гугеноты прибежали на корабль, Рескатор их погрузил, ни о чем не спрашивая. Потом отплыли. Почему Пейрак сразу не признался, что не сбирается ни на какие Антильские острова (или куда там плыли Берн и К?). И не предложил им свое поселение? Выбора то у товарисчей уже не было. Могло ли дело обойтись малой кровью, то есть пошумели бы, но без мятежа на борту?
Foreigner: Olga пишет: То есть все-таки как разбойнице, а гугенотство тут просто было отягощающим обстоятельством... А ее вообще кто-нибудь спрашивал какого она вероисповедания? Я всегда с трудом понимала при чем здесь гугеноты, ведь схватили ее вместе с грабителями- больше и никаких причин не нужно. Если говорить о реакции Пейрака на клеймо как таковое, то может быть сыграло роль его собственное "криминальное" прошлое и его настоящее окружение? Он, наверное, привык видеть нечто подобное. Потом, клеймо было показано при обстоятельствах, усложняющих анализ причин его наличия.
amenola: Foreigner пишет: Если говорить о реакции Пейрака на клеймо как таковое, то может быть сыграло роль его собственное "криминальное" прошлое и его настоящее окружение? Он, наверное, привык видеть нечто подобное. Потом, клеймо было показано при обстоятельствах, усложняющих анализ причин его наличия. Согласна Пейрак сам был скажем так не без греха. Поэтому, он че сделано то сделано то....Да к тому же Пейрака ведь не шокировал вид клейма а вид Анж. Да вот счет вот этого: Olga пишет: Почему Пейрак сразу не признался, что не сбирается ни на какие Антильские острова (или куда там плыли Берн и К?). И не предложил им свое поселение? Выбора то у товарисчей уже не было. Могло ли дело обойтись малой кровью, то есть пошумели бы, но без мятежа на борту? Я согласна выбора то уже все равно нет какая фиг им разница где? все равно ведь на корабле, в море и т.д. Но видимо граф был настолько увлечен АНж что какое-то время он отказывался думать головой. Даже не увлечен, а помните как Ясон сказал "Одержим" и что типа он ничего не видит и не замечает. Вот поэтому ему по сути дела было-то не до гугентов. Вернее может, он и собирался с ними поговорить, если бы на корабле не было АНж, но она как-то перемешала ему карты. Вот он и думал о себе о ней, а еще больше о ней и о том как же блин ее привести к себе. Но очем он не думал, так это о гугенотах. Хотя....я не считаю что мятежа бы не было. Ведь всех на мятеж подстрекал Берн, а он чего? ТОго что видел как меняется АНж при виде Рескатора, он чувствовал их связь какую-то, и бесился. Мне кажется даже если бы граф и поговорил с ними ранее, то все равно бы что-то было. Куда везут это лишь предлог. Тут все повязано на Анж, Берн хотел избавиться прежде всего от соперника вот под таким благовидным предлогом.
Анна: Olga пишет: Почему Пейрак сразу не признался, что не сбирается ни на какие Антильские острова (или куда там плыли Берн и К?). И не предложил им свое поселение? Выбора то у товарисчей уже не было. Могло ли дело обойтись малой кровью, то есть пошумели бы, но без мятежа на борту? А это вопрос к товарищу Жоффрею :) Он, как можно понять, и как он сам объяснял, сразу же возревновал Анжелику и из-за этой ревности начал с гугенотами оччень опасную игру, которая известно чем завершилась. В общем, любовь к игре товарища подвела - привела к гибели его друзей. Foreigner пишет: А ее вообще кто-нибудь спрашивал какого она вероисповедания? Я всегда с трудом понимала при чем здесь гугеноты, ведь схватили ее вместе с грабителями- больше и никаких причин не нужно. Но почему-то все вокруг посчитали, что она гугенотка, ни у Берна, ни у судьи и сомнений не возникло. Вероятно, разбойники были гугенотами, и это все знали. Берн, помнится, удивился, что она не пыталась уточнить свою конфессиональную принадлежность, и думал, что если бы она оказалась католичкой, то клейма бы не поставили. Видимо, клеймили не всех преступниц подряд?
amenola: Анна пишет: и думал, что если бы она оказалась католичкой, то клейма бы не поставили. Ага сразу как мятежницу из Пуату ее бы убили. По мне так уж лучше клеймо чем быть совсем мертвым.
Анна: amenola пишет: Ага сразу как мятежницу из Пуату ее бы убили. Вряд ли бы убили, но запрятали бы далеко и надолго, а с ребенком бы точно разлучили. Так что, возвращаясь к реакции Жоффрея на клеймо, что было бы для него лучше - любимая женщина рядом с ним, но с клеймом, или неизвестно где, но без клейма? Кроме того, он уже когда-то пережил ее смерть, как и она - его. Опять же - что лучше? Живая женщина, в которую он еще и влюблен до состояния сноса башни и поехавшей крыши :) или чужой человек, от которого он мог бы отвернуться? Если бы сумел :) Да и сам товарищ, как здесь уже писали, тоже осужден на родине и лишен всех прав. К тому же к моменту демонстрации клейма он уже начал видеть в ней не просто ... ну, скажем, счастливое воспоминание молодости, болотную фею и дух лесов, а человека, равного себе, товарища по страшным дорогам. На этом фоне клеймо только дополнительный штрих, ИМХО.
Анна: amenola пишет: Я согласна выбора то уже все равно нет какая фиг им разница где? все равно ведь на корабле, в море и т.д. Разница была. Маниголь имел на Карибах капиталы и надеялся легко там адаптироваться. Но Жоффрей, оказывается, уже знал, что партнеры, говоря современным языком, Маниголя кинули :) и ничего хорошего на островах его не ждет. Однако, с поехавшей от любви крышей, ревностью, раздражением против товарищей протестантов и неистребимым желанием проводить эксперименты в не предназначенных для этого условиях, Жоффрей даже не попытался объясниться и получил бунт.
amenola: Анна пишет: Однако, с поехавшей от любви крышей, ревностью, раздражением против товарищей протестантов и неистребимым желанием проводить эксперименты в не предназначенных для этого условиях, Жоффрей даже не попытался объясниться и получил бунт. ППКС на все 100%
amenola: Анна пишет: Разница была. Маниголь имел на Карибах капиталы и надеялся легко там адаптироваться. Но Жоффрей, оказывается, уже знал, что партнеры, говоря современным языком, Маниголя кинули :) Нет ну это понятно просто ведь он мог поговорить ну пусть эээээээээ не сразу ну через неделю, ну через две........ но как ты правильно сказала у этого ТОВАРИСЧА временно съехала крыша и он не был способен здраво мыслить и рассуждать. Я даже готова сказать, что крыша у них стала на места уже в демоне после всех тревог волнений и т.д. до тех пор, они находятся в легкой стадии безумия причем оба!!!!(но это тема другая). Вот мне интересен еще такой момент где блин были мозги этого ТОВАРИСЧА когда ладно... я понимаю что это проверка, но чисто ... с позиции Анжелики я его могу понять убила бы на месте за такой вот фокус с детьми..... может вы уже это и обсуждали... просто ну у меня в голове это не укладывается, конечно красивая сцена с тем как он просит прощения достойна похвалы, но все же.....ум в голове этого ТОВАРИСЧА присутствовал в тот момент или на фиг его вышибло???
Анна: amenola пишет: ... с позиции Анжелики я его могу понять убила бы на месте за такой вот фокус с детьми..... может вы уже это и обсуждали... просто ну у меня в голове это не укладывается, конечно красивая сцена с тем как он просит прощения достойна похвалы, но все же.....ум в голове этого ТОВАРИСЧА присутствовал в тот момент или на фиг его вышибло??? Да, по этому поводу в него уже кидали тапки, хотя можно кинуть и чем-нибудь потяжелее. Здесь, мне кажется, дело не только в съехавшей крыше, но и в многократно помянутой систематической методологической ошибке обсуждаемого товарища, заключающейся в том, что он без оснований и без изменений переносил естественнонаучные методы в область человеческих отношений. Конечно, пощечина Анжелики отчасти вернула на место его мозги :)
Olga: amenola пишет: Ведь всех на мятеж подстрекал Берн, а он чего? ТОго что видел как меняется АНж при виде Рескатора, он чувствовал их связь какую-то, и бесился. Мне кажется даже если бы граф и поговорил с ними ранее, то все равно бы что-то было. Куда везут это лишь предлог. Тут все повязано на Анж, Берн хотел избавиться прежде всего от соперника вот под таким благовидным предлогом. C Берном понятно, но может быть остальные гугеноты вряд ли взялись бы за оружие только из-за того, что Рескатор увел у Берна его служанку? Их, по-моему, больше волновал вопрос о продаже в рабство и туманное будущее.
Olga: Анна пишет: возвращаясь к реакции Жоффрея на клеймо, что было бы для него лучше - любимая женщина рядом с ним, но с клеймом, или неизвестно где, но без клейма? А еще лучше - любимая женщина рядом и без клейма. Живая женщина, в которую он еще и влюблен до состояния сноса башни и поехавшей крыши :) или чужой человек, от которого он мог бы отвернуться? Да, действительно! Какая разница! Вот она вожделенная тушка и неважно сколько на ней клейм, зато рядом!
amenola: Olga пишет: Их, по-моему, больше волновал вопрос о продаже в рабство и туманное будущее. Как сами по себе протестанты не агресивны, но если у них появляется предводитель, каким выступил именно Берн, то..... т.е. если бы не он они бы себе тихо сидели бы и молились о доли лучшей.... а так.... Olga пишет: Да, действительно! Какая разница! Вот она вожделенная тушка и неважно сколько на ней клейм, зато рядом! В принципе именно так в тот момент, он так долго боролся чтобы заполучить ее так что надо решить вопрос о том чтобы она была рядом, а уже потом разбираться в психологии и т.д.
Анна: amenola пишет: Как сами по себе протестанты не агресивны, но если у них появляется предводитель, каким выступил именно Берн, то..... т.е. если бы не он они бы себе тихо сидели бы и молились о доли лучшей.... а так.... Роль Маниголя тоже очень велика - он как бы отвечал за финансовую адаптацию всех беженцев, а тут заподозрил, что их везут не на острова, его лидерство соответственно оказалось под вопросом, ну и...
Ната: А вот если поговорить о встрече Анж с ее детьми. Если честно, то даже не ожидала этого момента, я как-то про детей-то забыла даже, пока Анж не вспомнила сон Флоримона. Ну тут Анн дала волю всей театральности. Яркая картина встречи, звонкая пощечина Жоффрею (наконец-то!), эффектный обморок и наконец сена с "Прости. меня пожалуйста". Очень ярко. Даже незнаю нравится мне или раздражает. Наверное скорее нравится, потаму-что, если бы небыло таких сцен, то книга не была бы такой красивой.
Olga: Одним нравится, других раздражает. Я тут порылась в книгах по анализу художественного произведения. Все-таки, если у читателей возникают противоположные выводы - это означает не многозначность произведения, а плохую реализованность авторского замысла, что конечно не является достоинством романа.
Ginger: Olga пишет: Все-таки, если у читателей возникают противоположные выводы - это означает не многозначность произведения, а плохую реализованность авторского замысла, что конечно не является достоинством романа. если только авторским замыслом было - с предельной четкостью донести какой-то определенный тезис до читателя. Произведение, плохое или хорошее, проходное-коммерческое или гениальное, вступает в контакт с человеком и конечный продукт - "вывод", как вы его назвали - получается из этого взаимодействия. Художественный текст допускает неопределенность авторской позиции. Научный, положим, - нет. То есть "вывод" из научного текста человек каждый сделает свой, конечно, сколько евреев, столько и мнений; но авторская позиция должна быть ясна. А художественное произведение абсолютно не обязано приводить читателей к синхронным "выводам". Оффтоп, сорри (не я начал, однако:)). А у нас тут есть место для абстрактного разговора о композиции, авторских замыслах, анализе текста и прочем?
Olga: Ginger пишет: если только авторским замыслом было - с предельной четкостью донести какой-то определенный тезис до читателя. Если у автора замысла нет, то такое произведение и выпускать не стоит. Замысел - исходная точка анализа произведения. Ginger пишет: А художественное произведение абсолютно не обязано приводить читателей к синхронным "выводам". Нет, это не правильно. Вернее, не научно. Ладно, прошу никого не беспокоиться, и с пространными лекциями по самолитературоанализу не бросаться. Для себя я на основе научных источников ответ нашла. Ginger пишет: Оффтоп, сорри (не я начал, однако:)). Если вы заметили, речь шла об эпизоде в шестом томе, где появляются дети Анжелики и Пейрака. Почему бы вам не последить за оффтопом например в теме Несоответствия, где битый час обсуждается мусульманство и свобода воли.
Ginger: Olga пишет: Если у автора замысла нет, то такое произведение и выпускать не стоит. я повторю свое соображение еще раз... авторский замысел не обязан сводиться к тому, чтобы вызвать у читателя однозначный вывод. А даже если такова задумка, результат все равно зависит от читателя\зрителя\слушателя. Например. Автор черносотенной статьи пытается направить читателя в сторону "вывода" (как вы его назвали): "Бей жидов, спасай Россию". У части читателей статья вызовет именно такую реакцию. У другой части - вовсе другие мысли будут... Это "плохая реализованность авторского замысла" или это играет роль разный жизненный и читательский опыт, разные жизненные позиции реципиента? Второе, поверьте. Анн и Серж Голон взялись порассуждать в форме серии романов о любви мужчины и женщины, о противостоянии человек-общество, об истории Франции... список можно продолжить. Авторскую позицию там разглядеть можно, конечно, но она не навязывается ярко выражено. Читая эти романы, все пропускают их через призму индивидуального опыта и собственного художественного вкуса. Немалому количеству народа не нравится творчество АСГ в принципе, и ничего в этом удивительного, "Анжелика" - не бакс, чтобы всем нравиться. Olga пишет: Замысел - исходная точка анализа произведения. ???? В структуралистской традиции (которая оказалась самой живучей), если я не путаю, принято больше плясать от печки от композиции... А вообще, уточните на всякий случай - что вы называете замыслом? И что это за тексты о литературном анализе, которые вы упоминаете, можно поподробнее? Olga пишет: Нет, это не правильно. Вернее, не научно. простите? вы считаете, что у каждого художественного произведения должна быть четкая, хорошо и одинаково читаемая демагогическая идеологическая подоплека? Из феминистической арт-критики. Вот смотрят на полотно Моне чернокожая лесбиянка, менеджер по продажам 29 лет и инженер-конструктор, отец семейства 47 лет. Они видят две разные картины, и если их "выводы" нечаянно узнает Моне, то перевернется. Вы считаете, что если их "выводы" такие разные, то Моне просто намалевал плохую картину?
Ginger: Olga пишет: Ладно, прошу никого не беспокоиться, и с пространными лекциями по самолитературоанализу не бросаться. Для себя я на основе научных источников ответ нашла. Ык. Пока вы это дописывали, уже побросалась. Что ж теперь. А все ж таки, что за источники-то такие научные? Olga пишет: Почему бы вам не последить за оффтопом я не слежу за оффтопами. я извинилась, что оффтоплю сама. но любопытна мне эта тема.
PinkPanther: Olga пишет: Одним нравится, других раздражает. А спор о терминах можно в оффтоп? IMHO, "нравится/раздражает" не совсем годятся на характеристику чувств, которые вызывает тот или иной сюжетный ход или отрывок. По крайней мере для меня:) У меня слишком часто "нравится" и "раздаражает" происходит одновременно. "Верю"/"Неверю" - это уже другое. Здесь мнения были (есть) весьма разные. Но мы кажется не про это сейчас говорим. Но о чем мы? В силу своей костности, я все-таки видимо не слышу, что говорят другие, упорно оставаясь при своем мнении:) Кажется (кажется, кажется) никто не говорил, к примеру, что методы решению внутреннего конфликта в пятом томе революционным путем были оправданы. Скорее все в сомнении? Или сомнение означает отсутствие авторского замысла как такового и его (сомнения) не должно быть в принципе? Главная проблема, кажется (кажется, кажется) у нас (у меня, если точнее) в оценке с позиции "плохо/хорошо спросил крошка-сын" жизни при дворе Людовика XIV и жизни в канадских лесах. А если точнее, спор единственно в том "Есть ли в жизне счастье?" А если еще точнее, "Что есть счастье?" и в частности "Была ли любовь или нет?" и "Любовь ли это?" и т.д. и т.п. Впрочем, верно. Если автор сам не знает ответов, то писать книги про это не стоит. Тем более не стоит, если знает (или думает что знает). Ведь автор может ошибаться (а т.к. правды нет, то он обязательно ошибается). Кроме шуток. Вдруг кто-нибудь прочтет то, что я пришу и сделает какие-нибудь долгоиграющие выводы (не дай бог!) А ведь это были просто слова, мусор, звездная пыль... P.S. Опять я сегодня задаю вопрсы. К чему бы это?
Анна: Ginger пишет: А у нас тут есть место для абстрактного разговора о композиции, авторских замыслах, анализе текста и прочем Давайте попробуем вот здесь
garbarina: А мне кажется 6 том очень хорошей книгой ,тк именно в этом томе они встречаются и опять любят друг друга,кто бы что не говорил!!!как бы он к ней напоказуху не относился он ее любит и она его тоже и потом в этом томе она обретает своих "погибших" детей!!!!мне кажется интересный томик!!!да и потм у Анн голон все томики интересные!!!каждый посвоему!!! P.S.Ich glaube so!!!!Meine Meinung!!!!Не обижайтесь,товарищти!!!если чтото не так сказала!!!))))))
Olga: Вот любопытная деталь вспомнилась! Ведь в том, что Пейрак переключился с обвинений жены на ее завоевание свою роль сыграло наличие соперника. Именно благодаря Берну у графа проснулся азарт охотника, а так бы он еще долго занимался занудствованием. Типичная мужская психология: раз она кому-то нужна, значит будет моей, а если никому не нужна, то и мне зачем?
Foreigner: Но получается, что единожды Анна Голон не подкачала? Развязка вышла лучше, чем все остальное, если верить нашему голосованию? Анн большая любительница растягивать удовольствие,но нужно же знать меру- к шестому тому все уже совершенно измучены бесконечным ожиданием развязки. Может результат голосования регестрирует эмоциональный сброс после изнурительно долгой foreplay? Они должны были бросится друг другу на шею, но не бросились? Или никто и не ждал, что бросятся? Вопросы опять риторические:) Может я одна такая дура, но я ожидала именно этого- что А. наконец-то узнает своего мужа и кинется ему на шею! И мне очень не понравилось что она этого не сделала. Этот том для меня какой-то деффективный. Я никак не могу найти в нем того ощущения которое испытываешь когда находишь верный кусочек сложного puzzle- т.е нет ощущения целосности и какой-то эмоциональной гармонии что-ли. Внесу свою лепту в список риторических вопросов: Что случилось с влюбленной и благодарной женщиной из конца Бунтующей? Где логика в том что А. вдруг начинает задираться и выпендриватьсяя перед человеком который только что спас жизнь ее дочери и увез ее из страны где ей грозило пожизненное заключение? Не говоря уже о том как она могла его не узнать. И чем дальше тем хуже-разборки, дурацкие капризы...
Анна: Foreigner пишет: нет ощущения целосности и какой-то эмоциональной гармонии что-ли. Мне кажется, гармонии и целостности там и не должно быть, есть только путь к ней (а есть ли сама гармония?) Foreigner пишет: Может я одна такая дура, но я ожидала именно этого- что А. наконец-то узнает своего мужа и кинется ему на шею! И мне очень не понравилось что она этого не сделала. И он этого не сделал. И мне как раз очень это понравилось. Хороший контраст с довольно примитивной сценой в фильме - вместо бросания на шею длинные размышления, разговоры, стычки, размышления - узнавание чужих-своих людей. Мне бы не понравилось, если бы они сразу же бросились, а потом бы стали ругаться. Foreigner пишет: Что случилось с влюбленной и благодарной женщиной из конца Бунтующей? Она, мне кажется, была не влюбленная, а, как бы сказать, влюбившаяся :) Но, с другой стороны, если бы Рескатор оказался не Жоффреем, все прошло бы, наверно, проще... Или сложнее?
Foreigner: Анна пишет: а есть ли сама гармония? вопрос для ясности- ведь мы оперируем относительными понятиями а не строго философскими категориями? Если первое, то ага, есть, н-р сцена встречи Рескатора и Анжелики на борту Голдсборо совершенно гармонична. Каждый кусочек puzzle на своем месте. Анна пишет: И он этого не сделал сделал! На берегу у Ла Рошели он схватил и обнял ее и назвал сумашедшей женщиной. Это, по-моему, может быть расценено как мужской вариант бросания на шею с криком "Жоффрей, любовь моя!" Анна пишет: Мне бы не понравилось, если бы они сразу же бросились, а потом бы стали ругаться. Но ведь это более логично- по крайней мере для меня- сначала обрадоваться встрече, броситься на шею, а потом уже спрашивать 'где тебя черти 15 лет носили, я тут тебе всю жизнь посвятила!' Анна пишет: Она, мне кажется, была не влюбленная, а, как бы сказать, влюбившаяся :) пардон, не понял- и разница между ними какова?
Анна: Foreigner пишет: сделал! На берегу у Ла Рошели он схватил и обнял ее и назвал сумашедшей женщиной. Это, по-моему, может быть расценено как мужской вариант бросания на шею с криком "Жоффрей, любовь моя!" Мне кажется, здесь не совсем то - он поступил под влиянием импульса, в экстремальной обстановке и к тому же без объяснений. Гораздо труднее для него было обнять Анжелику после снятия маски. И когда она потянулась к нему, он оттолкнул ее своими словами и своим взглядом. Не решился, испугался сам себя, вот как! Foreigner пишет: Но ведь это более логично- по крайней мере для меня- сначала обрадоваться встрече, броситься на шею, а потом уже спрашивать 'где тебя черти 15 лет носили, я тут тебе всю жизнь посвятила!' Вы имеете в виду логику поведения персонажа или человека? По-моему в обоих случаях она есть, насколько это возможно там, где имеют место чувства. Мне кажется, это был бы довольно банальный ход, так вот сразу... К тому же в момент встречи она не обрадовалась. Она испытала шок, из которого начала постепенно выходить. ИМХО, вполне достоверное поведение. (Или органичное, или гармоничное, если говорить об относительной гармонии в рамках произведения) Встреча, о которой она мечтала, которую много раз проигрывала в разных обстоятельствах - с самого приезда в Париж в первом томе - оказалась не такой, как ожидалось. В общем, на мой взгляд, получился великолепный психологический поединок, перемежающийся рефлексией у каждого из персонажей. И ведь потом было и все остальное - и бросание, и пощечина :) Foreigner пишет: пардон, не понял- и разница между ними какова? Мне представляется, что понятие "влюбленная" более гармоничное, более, ээ, ставшее, а понятие "влюбившаяся" - более смятенное :), и более становящееся, и явление, которое его отражает, ведет к более непредсказуемым последствиям
Анна: Foreigner пишет: вопрос для ясности- ведь мы оперируем относительными понятиями а не строго философскими категориями? Если первое, то ага, есть, н-р сцена встречи Рескатора и Анжелики на борту Голдсборо совершенно гармонична. Каждый кусочек puzzle на своем месте. ИМХО, мы имеем дело с не совсем обычным паззлом, а с мозаикой с элементами калейдоскопа, где возможны разные пути, к сходной картинке, да и она, итоговая картинка, может варьировать в определенных рамках, конечно. Вот начало и конец шестой книги. Они вроде бы заданы? Раз мы уже поняли, что Рескатор - Жоффрей, то выстраиваем для себя определенную линию, путь к причалу :). А оказывается, что таких путей несколько. Один путь намечает автор, который знает все, другой путь представляет его персонаж, который начинает узнавать все постепенно, третий- n-ный представляют читатели, которые знают больше чем персонаж, но меньше, чем автор. И встречаясь с неожиданным (неприемлемым) для него поведением персонажа, читатель чувствует алогичность и дисгармонию, то есть злится на автора и персонажей. Что вполне логично :) Но, на мой взгляд, Анжелика и Жоффрей оба упрямы до невозможности и просто не могли вести себя иначе :)
Шантеклера: Анна пишет: Но, на мой взгляд, Анжелика и Жоффрей оба упрямы до невозможности и просто не могли вести себя иначе :)согласна. Столкнулись на мосту два осла(козла) сцепились и не знают кто кого переиграет. На счёт поединка умов скажу одно- мне их стычки понравилиись Они в них полностью раскрываются.
Foreigner: Анна пишет: Мне кажется, здесь не совсем то - он поступил под влиянием импульса, в экстремальной обстановке и к тому же без объяснений. Гораздо труднее для него было обнять Анжелику после снятия маски. И когда она потянулась к нему, он оттолкнул ее своими словами и своим взглядом. Не решился, испугался сам себя, вот как! вот-вот, импульс, это то что органично, т.к подсознательно и не запрограммировано; А реакция А. не была импульсивна, что доказывает что она просто оправдывала свою слепоту. Я не вижу ничего необычного в том что Пейрак, у которого ego размером со вселенную, не проявил особого желания к физическому контакту после того как она его никак не могла узнать и к тому же была невестой другого. Анна пишет: Хороший контраст с довольно примитивной сценой в фильме Хочу опять объясниться-под бросанием на шею я имела в виду эмоциональную кульминацию на которую надеялась в шестом томе, а не буквальный акт который показан в фильме. (кстати, я давно решила что для моего душевного и эстетического благополучия серию фильма в котором происходит бросание, мне лучше не смотреть). У меня вопрос: правомерно ли считать встречу Жоффрея и Анжелики после 15-летней разлуки кульминацией всей серии? Кто-нибудь, поделитесь какой момент в шестой книге для вас является кульминационным, please.
Анна: Foreigner пишет: Хочу опять объясниться-под бросанием на шею я имела в виду эмоциональную кульминацию на которую надеялась в шестом томе, а не буквальный акт который показан в фильме. Похоже, что автор сознательно постоянно оттягивает эмоциональную кульминацию в этом томе. Кажется, что вот-вот, ан нет! Ведь оба героя постоянно думают: почему так получается, что нас что-то отталкивает друг от друга. И так продолжается практически до конца книги. Foreigner пишет: У меня вопрос: правомерно ли считать встречу Жоффрея и Анжелики после 15-летней разлуки кульминацией всей серии? Кто-нибудь, поделитесь какой момент в шестой книге для вас является кульминационным, please. Какой хороший вопрос, спасибо! Но ответить на него сходу трудно - потому что кульминаций там вроде бы несколько. Может быть, это описание чувств Жоффрея с аллюзией на сонет? С дальнейшим выводом о любви к жизни? Не знаю, надо подумать...
Foreigner: Анна пишет: Похоже, что автор сознательно постоянно оттягивает эмоциональную кульминацию в этом томе. Лучше бы она этого не делала! Вот в Новом Свете опять все становится на свои места и прямо бальзам на неудовлетворенную эмоционально душу вторая глава, где А. видит Пейрака глазами зрелой, умудренной жизнью и любящей женщины. И не нужно бросаний на шею.
Анна: Foreigner пишет: Лучше бы она этого не делала! Вот в Новом Свете опять все становится на свои места и прямо бальзам на неудовлетворенную эмоционально душу вторая глава, где А. видит Пейрака глазами зрелой, умудренной жизнью и любящей женщины. И не нужно бросаний на шею. Но тогда мы можем рассматривать шестой том как часть многотомного романа. А раз это часть, то некоторые линии вполне могут оставаться незавершенными. Мне представляется :) что сцена из второй главы НС была бы все же неорганичной в шестой книге, где Анжелика еще просто не могла успокоиться окончательно и проявить в отношении к мужу все названные вами свойства. Шестая книга - на мой взгляд переходная, где герои только начинают друг друга понимать и видят, что могут начать новую жизнь вместе. Пока этого достаточно, ведь времени прошло очень и очень мало. Они только-только закончили ругаться, и хорошо, что закончили (пока). Значит, книга (финал) намечает конструктивное будущее, что меня вполне устраивает :)
garbarina: Foreigner пишет: Может я одна такая дура, но я ожидала именно этого- что А. наконец-то узнает своего мужа и кинется ему на шею! И мне очень не понравилось что она этого не сделала. Девчонки,это же авторский стиль своеобразный,и мне это нравится,тк было бы не очень интересно читать если бы они кинуличь друг другу на шею и потм Анн обЪясняет почему этого не случилось!!! они кажутся совершенно разными друг другу людьми,потом они оба изменились прошло 15 лет!!он думает,что она его больше не любит,а она тем более!!!Поттом видятся они первый раз после кандии,ночью и она в крестьянской порванной одежде а ему рассказывали что она фаворитка короля сам Кантор-их сын!!!и тут он видит оборванку и потом как она к нему кинется если она не знает что Рескатор-это Жоффрей!!!и потом он сам не понимает что любит ее ведь он пытается отогнать мысли про нее!!!в кни ге хорошо прописан этот момент!!!а после уже Olga пишет: Ведь в том, что Пейрак переключился с обвинений жены на ее завоевание свою роль сыграло наличие соперника. Именно благодаря Берну у графа проснулся азарт охотника, а так бы он еще долго занимался занудствованием. Вот и все чудеса!!!они не изза упрямства не сходятся а изза того что не видят что оба любят друг друга!!!!!он обзывает ее,тем самым прекрываясь!!!она видит его напускное безразличие!!!именно напускное=наигранное!!!!и естествеенно боится открыться теперь,что любит его и так далеее!!!
Foreigner: Анна пишет: В общем, на мой взгляд, получился великолепный психологический поединок, перемежающийся рефлексией у каждого из персонажей. Если говорить о книге в целом, рефлексия, конечно, дело хорошее, особенно когда автор находит для нее правильное место. Но вы знаете, эта рефлексия в сцене снятия маски мне мешает. Она полностью нарушает для меня динамику разговора. Вот А. наконец то собирается открыть рот чтобы сказать пару ласковых муженьку, но тут начинается рефлексия на две страницы, а потом корабль неожиданно качает! Ну хорошо, проглотила слюну, жду дальше пока пространная рефлексия медленно движется в направлении "вот ща как скажу ему!"- но не тут то было- на этот раз приходит Онорина! Неужели нельзя было вынести длинные рассуждения за пределы первого 'семейного' разговора который должен был бы быть весь спонтанный, только raw emotions, где еще нет места размышлениям, по крайней мере, со стороны Анжелики?
Анна: Foreigner пишет: Неужели нельзя было вынести длинные рассуждения за пределы первого 'семейного' разговора который должен был бы быть весь спонтанный, только raw emotions, где еще нет места размышлениям, по крайней мере, со стороны Анжелики? Может быть, все эмоции вылились в обморок? И этот обморок вызвал сбой динамики? А потом возникает парадокс - с одной стороны, спонтанность реакции со стороны Анжелики все время встречает помеху со стороны спонтанности поведения внешней среды, куда включается и Жоффрей, и Онорина, и корабль с волнами :) То есть спонтанности Анжелики довольно часто мешает не сама по себе рефлексия, а всякие происшествия, ее вызывающие - то реакция Жоффрея, то спотыкание лошади качание корабля, то появление Онорины. Сплошные помехи ожидаемому течению событий, сбои, машинные жизненные глюки, как в жизни. Досадуешь на эти сбои? Ну да, но ведь в них как раз и интерес, ИМХО.
Дочь: А по мне том очень реалистичный. Вы разве не испытывали вот такого "спуска на тормозах", что-то много раз представляешь, мечтаешь, картинку рисуешь, а на яву и человек не то говорит и сам не те эмоции испытываешь, и вооброжение(картинка вооброжаемая) как шарик сдувается, своего рода разочароавние
Olga: Мне не нравится в шестом томе то, что герои встретились, когда она побитая, несчастная, вся кругом виноватая, а он - такой принц на белом корабле, благодетель, блин.
Ната: Только в этом томе она оказалась слабой и униженной, а в других "супердевочка". Но, я считаю это плюсом. С этого тома она расскрылась как другой человек. И расскрыться помог ей "благодетель", рядом с которым она почувствовала, что быть слабой, иногда, даже полезно и не стыдно.
Olga: Мне хотелось бы, чтобы как раз при встрече с Пейраком Анж. была если не во всеоружии, то уж во всяком случае менее приниженной перед ним. А то автор максимально облегчила ему задачу завоевания жены, пусть бы попотел как следует. Ната пишет: И расскрыться помог ей "благодетель", рядом с которым она почувствовала, что быть слабой, иногда, даже полезно и не стыдно. А мне вот за нее неловко как то было.
Owl: Olga пишет: А то автор максимально облегчила ему задачу завоевания жены, пусть бы попотел как следует. а чего ж он мучился всю дорогу : и как к ней подойти? и что ей сказать? может я путаю, но мне всегда казалось, что Анж изначально была настроена на воссоединение с супругом, и социальный статус не имел тут никакого значения. Потому и с его стороны потребовалось даже не завоевание, а просто чтобы он ее не отталкивал
Foreigner: Olga пишет: Мне хотелось бы, чтобы как раз при встрече с Пейраком Анж. была если не во всеоружии, то уж во всяком случае менее приниженной перед ним. А то автор максимально облегчила ему задачу завоевания жены, пусть бы попотел как следует Ну никак с вами не могу согласиться! Она не была униженной, наоборот, она как никогда была во всеоружии своей вновь обретенной жизненной мудрости. Другое дело, что Пейрак не сразу понял насколько более цельной и мудрой стала его жена! Он не понял, а скорее почувствовал эту ее силу- отсюда его неуверенность в первые недели. Он привык к тому что когда-то был хозяином ее души и тела, но в данной ситуации он натолкнулся на индивидуальность, о которой даже не подозревал. Его беспомощность перед внутренней силой Анжелики доставала его ужасно, отсюда его замечания по поводу ее внешнего вида- единственное чем он мог прикрыть свою абсолютную растерянность в том, каким образом он сможет опять завоевать и покорить эту женщину. Так что задача 'завоевания жены' была максимально сложной, и ему пришлось попотеть не только над тем чтобы понять ее, но и понять себя. Перечитайте разговор Рескатора и Анжелики в Бунтующей и потом их разговор в Демоне. Чем дальше, тем больше и больше мне нравится четвертый том- самый может быть главный в понимании личности героини и все больше и больше раздражает бестолковый и мелодраматичный шестой. Его нужно переписать наново!
allitera: Foreigner пишет: Его беспомощность перед внутренней силой Анжелики доставала его ужасно, отсюда его замечания по поводу ее внешнего вида- единственное чем он мог прикрыть свою абсолютную растерянность в том, каким образом он сможет опять завоевать и покорить эту женщину. Точно подмечено. Но где же знаменитая галантность, что это за мелкие и низкие выпады!! Foreigner Вы имете ввиду Средиземноморский том?
Foreigner: нееее, я имею в виду Бунтующую (в английском Маркиза и Версаль- одна книга) очень люблю начало и конец, а вот середина немного недописана или, скорее, не выписана. Т.е то, о чем только догадываешься в первых трех томах наконец-то видишь в четвертом. Хотя мне Берберия тоже нравится, читать интересно, всего понемножку, не соскучишься!
allitera: Foreigner пишет: середина немного недописана Что именно вы имеете ввиду?
Foreigner: Восстание, ее жизнь во время восстания, хотя это, конечно, была не жизнь, а существование. Но самый большой пробел это ее встреча с настоятелем Ньельского монастыря и осмысление того что произошло и ее роли в этом. Можно было бы копнуть глубже.
allitera: Foreigner пишет: Можно было бы копнуть глубже в этом смысле Возможно и так, но возможно, что пока сама Анж была не готова к столь глубокому копанию, оттого автор остановился на таком варианте.
Foreigner: Но отец как его Джон, Жан- он то должен быть готов! А он позволил государственной преступнице отделалаться легким испугом и искупить грехи путем спасения жалкой кучки еретиков!
allitera: Foreigner пишет: А он позволил государственной преступнице отделалаться легким испугом Ха, убежища еще никто не отменял, даже для преступников. Но он первый заговорил с ней об этом. А вторым был Дегре. В конце. По-моему очень последовательно. Раньше Анж вообще не задумывалась об этом, а теперь как бы стало назревать и в конце концов назрело.
Шантеклера: Я тоже люблю "Бунтующую". Там столько её внутренних переживаний, страданий, сколько не было во всех предыдущих книгах, вместе взятых.
Owl: Foreigner пишет: Так что задача 'завоевания жены' была максимально сложной, и ему пришлось попотеть не только над тем чтобы понять ее, но и понять себя. так в том и дело, что Ж ее никак не завоевывал, имхо. Он же с точки зрения действий - ничего не сделал. Он все это в душе переживал, "завоевывал" сам себя. И еще думал - а что у нее в душе по отношению к нему. А когда все понял для себя - то и сказал "останься". Анж была настолько прочно завоевана им в 1 томе, что в томе 6 от Жоффрея даже ничего не понадобилось, Анж УЖЕ была готова быть с ним. И пока он думал, а как ему теперь к ней подойти – она сама первая «пришла». Вот такой большой задел на будущее оказался. Можно сказать, что в 6 томе Анж сама его завоевала.
Owl: Foreigner пишет: раздражает бестолковый и мелодраматичный шестой. Его нужно переписать наново! меня раздражает хэппи энд с детьми. А вас что-то конкретное или все?
Olga: Foreigner пишет: Она не была униженной, наоборот, она как никогда была во всеоружии своей вновь обретенной жизненной мудрости. Не знаю, на мой взгляд она там выглядит жалко, особенно вначале, побитая жизнью, с дочерью бог весть от кого, в компании беженцев. Уж на что Пейрак, и тот был удивлен, что нашел свою жену в подобном "обществе", да и потом он вспоминал, что в момент их встречи она была пришиблена жизнью. И мудрости я там вижу крайне мало, то препирается с графом по пустякам, то хорохорится, объяснить внятно ничего не может. В романе даже есть фраза о том, что не будь они заперты на корабле, возможно разбежались бы в разные стороны, как миленькие. Foreigner пишет: Так что задача 'завоевания жены' была максимально сложной, и ему пришлось попотеть не только над тем чтобы понять ее, но и понять себя. Я полагаю, что внутреннняя сила Анжелики как раз сильно ограничивалась ее бедственным и зависимым положением. Она конечно храбрится, но именно в этот момент ее жутко жалко, вспоминаешь какая она была, и до какого состояния докатилась. Если бы их встреча не была обременена внешними эффектами типа - он спаситель, она несчастная жертва, то о чем вы говорите (внутренняя сила, закалившийся характер, необходимость понимания друг друга) действительно могли бы иметь сильное воздействие.
allitera: Прочтешь вот все это и начинаешь уже по-другому видеть роман. Мне нравится 6 том, и не кожется таким уж не вписывающемся в рамки, по-моему все логично. Но вот с Olga я согласна, Анж и Ж находятся в крайне не равном положении, которым Пейрак пользуется, притом безпардонно (хотелось бы, чтобы на это обратили внимание те, кто ругал короля, что он пользовался своим положением), при этом действительно не вижу особенных попыток завоевать Анж, согласна здесь с Owl , Ж. кажется просто разбирается в себе, в Анж и приходит к правильному выводу. Я вообще. что-то не вспоминаю попытки завоевания Анж с момента 4 тома. Все вроде он уже убедился в стабильности ее чувства и если и сомневается, то уже не пытается его вернуть, скорее решает будут или нет они и дальше вместе. Яркий пример Колен и Берн, он недоволен, но не пытается переиграть соперников.
Owl: allitera , ну погодите. Вы согласны, что Ж ничего не делает, но считаете, что он пользуется неравным положением с Анж. Каким образом?
Foreigner: Анж была настолько прочно завоевана им в 1 томе, что в томе 6 от Жоффрея даже ничего не понадобилось, Анж УЖЕ была готова быть с ним. Вы меня удивляете говоря что он сидит только и размышляет. Каждый его поступок на корабле- сознательный или бессознательный - действенная попытка вернуть ее. Да, он ее зацепил на всю жизнь, но он-то этого наверняка не знает , он сомневается видя ее поведение. Его тактика все та же что и в первый раз- дать клиенту дойти до кондиции, в то же время обдумать ситуацию, и в верный момент загнать птичку к себе в аппартаменты, а там-то уж... Такие моменты как зажимания у борта, любезные разговоры с другими дамами и холодность к объекту, легкий флирт с Абегайль на глазах у жены, редкие встречи, мимолетные взгляды издалека- это все составляющие его попытки завоевать жену. А финты с переговорами, а помилование мятежников- для кого это было сделано? Ничего себе- ничего не сделал!
Owl: Foreigner пишет: Да, он ее зацепил на всю жизнь, но он-то этого наверняка не знает , он сомневается видя ее поведение. ну да! именно что не знает, что зацепил. И именно, что считает, что ей на него наплевать. И если бы так и было - смог бы он такими вот действиями привлечь к себе женщину? имхо, нет. Я беру период до ночи в каюте. До него дошло, что она ему нужна и что он ей не безразличен - и тут палуба обрушилась ))) но это не Пейраковских рук дело )))
Owl: Foreigner пишет: Неужели такие моменты как зажимания у борта, любезные разговоры с другими дамами и холодность к объекту, легкий флирт с Абегайль на глазах у жены, редкие встречи, мимолетные взгляды издалека- это все составляющие его попытки завоевать жену. не завоевать - а узнать реакцию, для начала. А потом думать - воевать-не воевать и в итоге не успел, звезды сами сложились, вернее Анж все сложила. А он был рад, конечно, но до конца еще не уверен в союзе, он же где-то говорил "Вапассу все покажет", потом и Колен подвернулся...Что-то я удалилась от темы. Короче, ничего он не делал, потому что не успел даже решить - что конкретно надо делать. Понимал, что что-то надо, а вот что...
Olga: allitera пишет: Анж и Ж находятся в крайне не равном положении, которым Пейрак пользуется, притом безпардонно Да, да. Я тоже такого мнения.
Foreigner: Olga пишет: Не знаю, на мой взгляд она там выглядит жалко, особенно вначале, побитая жизнью, с дочерью бог весть от кого, в компании беженцев... ... И мудрости я там вижу крайне мало, то препирается с графом по пустякам, то хорохорится, объяснить внятно ничего не может. Давайте посмотрим дальше бедной одежды и растепанных волос. Вот перед ним стоит женщина, которая поломала ему жизнь, и не один раз, но которую он любил и любит больше всего в жизни, которую он столько раз терял, которую считал погибшей. Она стоит перед ним- не на что глянуть- и требует, не меньше! перепереть ораву еретиков через океан. Да он просто обалдел от такой наглости и настолько забылся что даже начал хамить! Теперь скажите мне, будь Анжелика жалкой, побитой жизнью, как вы ее описали, осмелилась бы она заявиться к Рескатору с подобной просьбой? С таким же успехом она могла заявиться и к Бомье! Но она идет все-таки к Рескатору, интуитивно чувствуя силу своего влияния на него. К тому же ее поддерживает уверенность в том, что она делает благое дело, и Рескатор, который когда-то освобождал рабов на Средиземноморье, сумеет оценить ее альтруизм. Подведем итоги- на одной чаше весов чумазая физиономия и разодранная одежда, на другой- вот она, живая, такая же высокомерная и дерзкая, как когда-то в молодости, уверенная в правоте своей просьбы и в самой себе настолько, что не побоялась заявиться к нему сама! Его настолько восхитила эта ее выходка, что по его собственному признанию он сейчас же влюбился в нее! Но досада и изумление от подобной наглости захлестнули все остальные чувства, и ему понадобилось какое-то время чтобы до него дошло. Что касается того что Анжелика была немного непоследовательна в своем поведении, так это же сплошное кокэтство, без этого не интересно, мужчины знают об этом и не обращают на это серьезное внимание.
Foreigner: Olga пишет: но именно в этот момент ее жутко жалко, вспоминаешь какая она была, и до какого состояния докатилась. Да она была самая настоящая стерва, обвешанная цацками, шла по трупам и плевала на всех кроме самой себя- и вот теперь на ней тряпье, но она впервые думает больше о других, чем о себе- и вам ее от этого жалко?
Foreigner: Owl пишет: меня раздражает хэппи энд с детьми. А вас что-то конкретное или все Дети меня умиляют, а раздражает меня сцена со снятием маски.
Olga: Foreigner пишет: Теперь скажите мне, будь Анжелика жалкой, побитой жизнью, как вы ее описали, осмелилась бы она заявиться к Рескатору с подобной просьбой? Рескатор был ее единственный шанс, иначе погнали бы их всех в тюрьму, тут уверена неуверена, а идти к Рескатору пришлось. И дело не в одежде, а в принципе в ее приниженном положении перед ним. Он - хозяин-барин, она - доведенная до полного краха жизни женщина, требует чего то, ножкой топает, да в принципе даже готова продать себя. Тоже мне - образец гордости и достоинства. Foreigner пишет: но она впервые думает больше о других, чем о себе- и вам ее от этого жалко? Жаль что когда надо она не думала о своих сыновьях, о младшем в частности. А то что она навязалась гугенотам со своими услугами, так они ее потом "поблагодарили". И это ее "замаливание грехов" тоже не тянет на великое самопожертвование, увы.
Owl: Foreigner пишет: Она стоит перед ним- не на что глянуть- и требует, не меньше! перепереть ораву еретиков через океан. Олично сказано - весь пост !
Owl: Foreigner пишет: а раздражает меня сцена со снятием маски. а как вы это видите иначе?
Owl: Olga пишет: И это ее "замаливание грехов" тоже не тянет на великое самопожертвование, увы. то что она делает - она делает в первую очередь для себя - для успокоения своей совести, а не для того, чтобы все оценили. И собственно гугеноты и не оценили ))) но в целом это ожидаемая реакция, и она не сильно и возмущалась ими - и потому осталась на "их" стороне.
Owl: Olga пишет: Не знаю, на мой взгляд она там выглядит жалко, особенно вначале, побитая жизнью, с дочерью бог весть от кого, в компании беженцев. Уж на что Пейрак, и тот был удивлен, что нашел свою жену в подобном "обществе", да и потом он вспоминал, что в момент их встречи она была пришиблена жизнью. имхо, он-таки вспоминал, что она даже "не была сломлена жизнью" ))) Давайте насчет "жалко". Жалко выглядит в глазах Пейрака - так у него последняя информация о ней - фаворитка. И вдруг такое - сравнение конечно не в ее пользу. Однако граф, знакомый с фокусами судьбы не понаслышке - не особо изумлялся, знаючи нрав Анж, и сам таким же оборванцем бывал. Жалко выглядит вообще - для читателя - по мне так нет. Кстати, насчет дочери бог весть от кого - а венценосного монарха забыли? я вообще удивлена, что у графа подобная мысль не мелькнула - после той информации, какая у него была )))
allitera: Owl пишет: Вы согласны, что Ж ничего не делает, но считаете, что он пользуется неравным положением с Анж. Каким образом? А приказы, которые он отдавал, например явиться в его каюту и уж извините, что он там имел ввиду, но он знал кого послать и мог догадаться. как это прозвучит в ушах его соотечественников. Следовательно он знал, что это будет непристойно. Да еще посадил Берна, который имел все основания вступиться за женщину, за которую он чувствует себя ответственным. Ж. хозяин, ему все подчиняются, а Анж только и может, что просить, да умолять. Owl пишет: Кстати, насчет дочери бог весть от кого - а венценосного монарха забыли? я вообще удивлена, что у графа подобная мысль не мелькнула - после той информации, какая у него была ))) Это типа не в мать, ни в отца, а в проезжего молодца. Онорина - рыжая, так как АНж блондинка, то Ж. сразу определил, что видимо отец рыжий, при чем тут король. И потом Луи никогда бы не отдал этого ребенка, будь он его. Он весьма бережно относился к своим детям и прилагал все усилия, чтобы они были с ним. Ж, конечно далеко от Версаля, но слухами земля полнится, он не мог не знать, о том, что король узаконивает своих детей.
Olga: Owl пишет: Давайте насчет "жалко". Что вы хотите мне рассказать? Что к моменты встречи с Пейраком Анжелика довольна, весела и счастлива? Что жизнь удалась и у нее все ОК? Ну и ну! allitera пишет: А приказы, которые он отдавал, например явиться в его каюту и уж извините, что он там имел ввиду, но он знал кого послать и мог догадаться. как это прозвучит в ушах его соотечественников. Следовательно он знал, что это будет непристойно. Да еще посадил Берна, который имел все основания вступиться за женщину, за которую он чувствует себя ответственным. Ж. хозяин, ему все подчиняются, а Анж только и может, что просить, да умолять. Замечательно сказано! А то превязались к королю с формулировкой смешивания им своих чувств с социальным статусом, хотя никто не смог объяснить как король должен был действовать, чтобы этого, по их мнению, не произошло. А ведь Жоффрей тоже ведет себя не как рядовой пассажир корабля, да и на одну доску с гугенотами себя не ставит. Вспомните еще повешивание мавра.
Foreigner: allitera пишет: А приказы, которые он отдавал, например явиться в его каюту и уж извините, что он там имел ввиду Вы помните когда это было сделано- перед ночной бурей вместе с айсбергами. Он ее позвал для того, чтобы когда пойдут ко дну, сказать ей кто он такой, а вовсе не для того на что вы намекаете. А Мешрата он послал потому что тот был его друг и такие просьбы уместно передать с близким другом, и Анжелика поняла просьбу правильно, без того контекста, который приписали невежественные в восточных манерах гугеноты. Да еще посадил Берна, который имел все основания вступиться за женщину Берна он посадил потому что тот устроил дебош и аморалес, он и не знал, наверное, какого рожна Берн забузил.
Owl: allitera пишет: А приказы, которые он отдавал, например явиться в его каюту и уж извините, что он там имел ввиду, но он знал кого послать и мог догадаться. как это прозвучит в ушах его соотечественников. Следовательно он знал, что это будет непристойно. не знал, что непристойно ))) Вернее, забыл, т.к. человек давно растерял всякую огладку на условности, коих он и раньше не особо замечал, а потому еще и искренне удивился : "а вы что подумали???" он, как существо мужского пола сказал, то что думал ))) и 2е существо такого же пола передало как есть ))) Парламентер вам не угодил? так остальные вообще оборванцы/чернь - они бы так изъяснялись, что хоть святых выноси... Так что выбор был в самый раз - местную интеллегенцию послал ))) Foreigner, вы на полкорпуса впереди !!
Owl: allitera пишет: Ж. хозяин, ему все подчиняются, а Анж только и может, что просить, да умолять. конечно все. только не Анж, она еще вполне сохранила "достаточно темперамента, чтоб брыкаться" allitera пишет: И потом Луи никогда бы не отдал этого ребенка, будь он его. король мог и не знать про дите, было у них, потом Анж взбрыкнула, а королю не сказала ...это я с позиции информированности графа allitera пишет: он не мог не знать, о том, что король узаконивает своих детей. Ночью встану у окна и стою всю ночь без сна - все волнуюсь и тревожусь, как там Франция моя?
Olga: Owl пишет: Foreigner, вы на полкорпуса впереди !! Впереди чего или кого? Вас?
Owl: Olga пишет: Что вы хотите мне рассказать? Что к моменты встречи с Пейраком Анжелика довольна, весела и счастлива? А вы имеете ввиду "жалко" - в смысле «унижена», или "жалко" - вы ей сочувствуете? Olga пишет: хотя никто не смог объяснить как король должен был действовать, чтобы этого, по их мнению, не произошло. неправда, я объясняла )))
Owl: Olga пишет: А ведь Жоффрей тоже ведет себя не как рядовой пассажир корабля, он "злоупотребляет" в обличье Рескатора, но не в обличье мужа...
Olga: Owl пишет: неправда, я объясняла Видимо ваши объяснения не показались мне убедительными. Я помню объяснения Анны, но все-таки точного ответа, который меня бы убедил, я не получила. Видимо причина в отношении к власти вообще, нежели в поведении Луи. Кстати, начальники ни в кого из присутствующих не влюблялись, как там сегодня обстоит дело с разделением на соц. статус и чувства?
Owl: Olga пишет: Впереди чего или кого? Вас? угу.. тока я пишу - глядь, Foreigner, уже и за меня отписалась )))
Owl: Olga пишет: Видимо ваши объяснения не показались мне убедительными. ну не шмогла я, не шмогла. Olga пишет: но все-таки точного ответа, который меня бы убедил, я не получила. убедительного - не получили. Но ответ - был. Olga пишет: Видимо причина в отношении к власти вообще, нежели в поведении Луи. Кстати, начальники ни в кого не влюблялись, как там сегоднея обстоит дело с разделением на соц. статус и чувства? ну наконец-то! заговорили об отношении к власти! может в "монарха и тр..." ? кстати, не пойму...нормально, когда мужчина давит?
Olga: Owl пишет: убедительного - не получили. Но ответ - был Ответ ответу рознь. Я ж не говорю, что вопрос был проигнорирован. Шли дебаты, но аргументы противоположной стороны меня не убедили, так как получилось, что чтобы король не делал и как бы себя не вел, он все равно не прав и козел отпущения. Owl пишет: заговорили об отношении к власти! Я имела в виду отношение к власти тех, кто недоволен поведением короля с Анжеликой. Owl пишет: нормально, когда мужчина давит? Решительность и способность не отступать перед препятствиями - вот то, перед чем пасует любая женщина! Owl пишет: он "злоупотребляет" в обличье Рескатора, но не в обличье мужа... Клас! Если в обличье Рескатора, значит не засчитывается? Owl пишет: А вы имеете ввиду "жалко" - в смысле «унижена», или "жалко" - вы ей сочувствуете? Оба.
Owl: Olga пишет: чтобы король не делал и как бы себя не вел, он все равно не прав и козел отпущения. я как раз не уверена в этом, были шансы - но он их прозябал Olga пишет: Я имела в виду отношение к власти тех, кто недоволен поведением короля с Анжеликой. значит у вас другое? а какое? Olga пишет: Решительность и способность не отступать перед препятствиями но это не "давит". Имхо, давит - когда не допускает отказа, торопит события и дает понять, что вариантов нет. Olga пишет: Если в обличье Рескатора, значит не засчитывается? так понимаете, странная штука - Рескатор Анж хотел, а стал Жоффреем - уже-таки расхотел (в сцене с маской ))) Вопрос - кто был настоящий?
Owl: Olga пишет: Оба я считаю, что Анж унижена не была - в своем сознании. Имхо, унижена - когда думаешь кем я была, и кем я стала. Анж уже в Плесси планомерно и сознательно разрушала образ придворной, который и так был затерт рабством в Марокко. Вот там она была унижена. И Ж это понял и это как раз для него было понятным. А ту, которую узрел в Ла Рошели - понять сразу не смог.
allitera: Foreigner пишет: он и не знал, наверное, какого рожна Берн забузил. Owl пишет: не знал, что непристойно ))) Вернее, забыл, т.к. человек давно растерял всякую огладку на условности, коих он и раньше не особо замечал, Ага, невиноватая я, он сам пришел. То он у вас на сто шагов все расчитывает, то такие ляпы по незнанию совершает. Да специально он это сделал. Ведь у него всегда так, из 2 способов выберет третий. Можно ведь прилично пригласить самому, послать Мешрата с запиской, нет он таки выпендрился. Olga пишет: Owl пишет: цитата: он "злоупотребляет" в обличье Рескатора, но не в обличье мужа... Клас! Если в обличье Рескатора, значит не засчитывается? Еще какой, итак, вот король - бяка, так как ведет себя с Анж то как мужчина, то как государь, а вот Ж. все тип-топ, хотя тоже ведет себя с ней то, как муж, то как капитан корабля. Простите, а логика где? Напомню, что длительное время Анж не знала, кто такой Рескатор. Foreigner пишет: Анжелика поняла просьбу правильно, без того контекста, который приписали невежественные в восточных манерах гугеноты. Так поняла, что придя сразу начала возмущаться по этому поводу. Owl пишет: конечно все. только не Анж, она еще вполне сохранила "достаточно темперамента, чтоб брыкаться" Прямо, как таракан под тапочком. Owl пишет: ну наконец-то! заговорили об отношении к власти! может в "монарха и тр..." ? \Для особо не одаренных, последнее слово, это хотя бы о чем?
allitera: Owl пишет: Имхо, давит - когда не допускает отказа, торопит события и дает понять, что вариантов нет Торопит события - она появилась при дворе 1666, а сбежала 1670-1671. Не допускает отказа - а как же тогда, когда король отступился. когда Анж призналась, что любит Филиппа. Вариантов нет - дает понять, напомню, что Анж сама ему прямым текстом, без намеков пообещала, что будет с ним. Пидманула - пидвела. По-вашему получается, что Анж только и думала, как избежать навязчивости короля, а он все к ней лез. Но ведь это не так, она давал ему авансы, иногда ревновала, ждала от него расположения, его хотела, даже боролась, а потом оп-ля - ой у меня же муж...
Owl: allitera пишет: То он у вас на сто шагов все расчитывает, то такие ляпы по незнанию совершает. Да специально он это сделал. нет, у меня не расчитывает ))) а потом чудо актерской игры - невинное изумление - «как вы могли такое подумать?!» Я же и говорю, он уже совсем отошел от общепринятых условностей и предрассудков - отчасти сознательно, отчасти из-за образа жизни, и уже давно перестал делить людей по сословиям - как и Анж кстати. allitera пишет: Напомню, что длительное время Анж не знала, кто такой Рескатор. так вот и логика ))) Реакция Анж предназначалась Рескатору. Я ж опять говорю - Рескатор стало быть ее хотел, а стал мужем - расхотел...От Рескатора Анж отбивалась, а с мужем - на шею хотела повесится...А король-то он завсегда король.
allitera: Owl пишет: так вот и логика ))) Реакция Анж предназначалась Рескатору. Я ж опять говорю - Рескатор стало быть ее хотел, а стал мужем - расхотел...От Рескатора Анж отбивалась, а с мужем - на шею хотела повесится...А король-то он завсегда король Так это реакция Анж, а я говорю о Ж. Он-то все знал, и вел себя не всегда, как мужчина, а порой, как хозяин.
Owl: allitera пишет: Пидманула - пидвела. ну он же не с 66г стал к ней подкатывать. Из уважения к Филу - отошел. А как маршалу голову с плеч...т.е. тогда отказ зачел, а теперь иные времена. Анж конечно пообещала, но с оговоркой - что сама назначит время. А Луи как Иван-царевич - шкурку сжег , и девица тю-тю ))) allitera пишет: она давал ему авансы, Т.е. это обязательно к исполнению? возьму себе на заметку - а то ведь не ровен час вляпаюсь... знаете, вас бы в арбитраж ))) Оферта и акцепт
Owl: allitera пишет: а я говорю о Ж. Он-то все знал, и вел себя не всегда, как мужчина, а порой, как хозяин. а почему же он резко перестал ее домагиваться, когда снял маску - стал Жоффреем - хотя Анж к нему стремилась? А хозяин - он не мужчина )))) ой, спать пора. Спокойной вам )))
allitera: Owl пишет: Анж конечно пообещала, но с оговоркой - что сама назначит время. Ай-яй зыбыли, это в начале, а потом то уже сказала, что время настало. Кстати, там дальше фраза от автора, что настанет день и она к нему придет - это А.Голон что по-вашему имела ввиду. Обычно такие высказывания она всегда исполняла, но тут, как будто забыла или передумала. Owl пишет: Т.е. это обязательно к исполнению? возьму себе на заметку - а то ведь не ровен час вляпаюсь. Возьмите, возьмите. Это так и есть. Owl пишет: знаете, вас бы в арбитраж ))) Оферта и акцепт Не знаю, что такое два последних слова, простите, образование не распространялось и на юриспрюденцию, но все равно спасибо.
Olga: Owl пишет: что Анж унижена не была - в своем сознании На мой взглд, на момент встречи с Ж. в шестом томе она поставлена автором в приниженное положение по сравнению с графом. А Анж. про себя могла думать все что угодно. Даже то, что ее устраивала жизнь служанки, которую каждое ничтожество вроде Бомье могло запугивать и оскорблять.
Olga: Owl пишет: тогда отказ зачел, а теперь иные времена После смерти Филиппа она стала свободной женщиной. Что король должен был думать, что она в монахини решит записаться? Жизнь то продолжается, почему бы ему не попробовать заваевать Анж.? Не вижу тут ничего возмутительного. Кроме того, он и не лез к ней сразу по возвращению ко двору, она сама завела любовника Ракоци, чем показала, что скорбь по мужу - в прошлом. Owl пишет: Анж конечно пообещала, но с оговоркой - что сама назначит время. О назначении дня говорится после триумфальной прогулки по садам Версаля, а о согласии быть вместе с королем - после Сен-Клу в следующей главе. И только тогда король повез ее в Трианон. Не раньше. Он не торопил события, она сама сказала "да".
allitera: В дополнении к высказыванию Olga , я сейчас просмотрела французский вариант. Там говорится. что она не знала. когда этот день настанет и решила положится на судьбу и вот судьба пришла в лице страшного события, которое ускорило капитуляцию Анж, это событие - смерть Генриетты. Olga пишет: она сама сказала "да". притом три раза. Или ему надо было потребовать нотариально оформленного согласия?
Olga: allitera пишет: притом три раза. Притом в тот момент, когда король сам этого не ожидал, какое уж тут давление.
allitera: Olga Видимо тут припоминается его высказывание, что он дескать должен поменять тактику терпения и перейти к тактике принуждения. Только тогда она сможет принять решение. Но ведь ничего подобного он не делал, кто-то даже попрекнул его в этом. Вроде зря он так, вот и следовало бы нажать.
Olga: Да, я вспомнила про это. А ждала ли Анж. подсознательно такой сугубо мужской грубости от короля, чтобы мешок на голову, поперек лошади, и далее - без вариантов? Может это и есть пресловутое забывание о королевском статусе и проявление человеческой сущности, о котором так долго говорят большевики?
Foreigner: Owl пишет: уже и за меня отписалась Мне очень приятно что мы с вами смотрим на вещи одинаково.
Foreigner: Owl пишет: странная штука - Рескатор Анж хотел, а стал Жоффреем Я так понимаю -для Пейрака реализция желания -вещь, как мы знаем, вторичная (мне нужно не твое тело, мне нужна твоя любовь). Оставаясь Рескатором, дальше желания он никогда бы не пошел. Первое- открыться ей, ну а девочка потом. А когда открылся, то все было настолько глупо с ее тупостью и предстоящим замужеством, что у него всякое желание и пропало, что вполне логично, а?
Foreigner: Owl пишет: Вот там она была унижена. И Ж это понял и это как раз для него было понятным. Согласна. а как вы это видите иначе? Она должна его узнать сама и сама к нему прийти.
Foreigner: allitera пишет: То он у вас на сто шагов все расчитывает, то такие ляпы по незнанию совершает. Да специально он это сделал. Не думаю, его реакция на ее упрек была искреннее удивление. allitera пишет: придя сразу начала возмущаться по этому поводу Не сразу, а после того как просидела запертой в его каюте целую ночь, не подозревая о том что в это время Рескатор спасал ее жизню, и упомянула она об этом из чистой стервозности. Можно ведь прилично пригласить самому, послать Мешрата с запиской Так он же у штурвала в это время стоял, не до того чтобы записочки писать! король - бяка, так как ведет себя с Анж то как мужчина, то как государь, а вот Ж. все тип-топ, хотя тоже ведет себя с ней то, как муж, то как капитан корабля. Ну от вас я такого не ожидала! Вы, с вашим, в целом, объективным подходом к Пейраку! Он и был в разное время в двух разных ипостасях по отношению к Анжелике- Рескатор- старый знакомый, и граф де Пейрак- законный супруг. Но он никогда не смешивал эти роли. А вот обязанности капитана корабля ему пришлось выполнять и как мужу, и как Рескатору. Однако никогда он не унизился до того, чтобы использовать свое служебное положение чтобы уложить ее в свою постель, или не угрожал за непослушание упечь ее в трюм, или не заставлял ее ползти к нему во всем черном перед всей командой и клясться в супружеской верности.
Owl: Owl пишет: цитата: Т.е. это обязательно к исполнению? возьму себе на заметку - а то ведь не ровен час вляпаюсь. allitera пишет: Возьмите, возьмите. Это так и есть. ой, мамочки...это я столько лет получается хожу по лезвию бритвы?! и как еще жива-здорова - удивительно ))) хотя короли мне не попадались (слава богу!), или мужчины так поменялись к лучшему. Гм... а тогда занятная вещь получается - как мы вообще рассматриваем короля, Жоффрея и прочих? с точки зрения современных взглядов женщин или через соц-психологический портрет человека 17 в? так вот если с современных взглядов - то имхо, король не прав ))) а если по правилам 17 в - то я пас...
Owl: allitera пишет: Ай-яй зыбыли, это в начале, а потом то уже сказала, что время настало. пойду перечту ))) Olga пишет: На мой взглд, на момент встречи с Ж. в шестом томе она поставлена автором в приниженное положение по сравнению с графом. вот тут мы с вами не совпадаем. Униженный человек лижет хозяйские сапоги, а не требует. Нет, это действительно форменная наглость - сбежать, а потом заявиться как ни в чем не бывало - да еще с заказом на перевозку, да еще и выиграть! права Foreigner. Это был нокаут ))) что до соц статуса - то это не унижение, и не принижение, имхо, это временные трудности. сюда же можно списать и Анж-Фил, и Анж-король, и Анж-Берн - все мужчины находились выше по соц лестнице )))
Owl: allitera пишет: В дополнении к высказыванию Olga , я сейчас просмотрела французский вариант. тогда будьте любезны, скажите какой перевод надо перечесть, а то вдруг я опять не догоню ))) а докопаться хочется...
Owl: Olga пишет: Кроме того, он и не лез к ней сразу по возвращению ко двору, она сама завела любовника Ракоци, чем показала, что скорбь по мужу - в прошлом. король лично не лез - послал гвардию расшугать голубков ))) действительно, к чему напрягаться самому, когда в твоем распоряжении цельный гос аппарат? Olga пишет: А ждала ли Анж. подсознательно такой сугубо мужской грубости от короля, чтобы мешок на голову, поперек лошади, и далее - без вариантов? Может это и есть пресловутое забывание о королевском статусе и проявление человеческой сущности, о котором так долго говорят ой как ждала! действительно, это и есть проявление человеческой сущности. На мой взгляд...потому как человек - он все-таки часть животного мира ))) Анж по-моему не был нужен человек, вечно держащий себя в узде
Owl: Foreigner пишет: Я так понимаю -для Пейрака реализция желания -вещь, как мы знаем, вторичная (мне нужно не твое тело, мне нужна твоя любовь). Оставаясь Рескатором, дальше желания он никогда бы не пошел. Первое- открыться ей, ну а девочка потом. А когда открылся, то все было настолько глупо с ее тупостью и предстоящим замужеством, что у него всякое желание и пропало, что вполне логично, а? в целом согласна. ну вот - в спорах рождается истина - а то как-то было мне не очень ясно его поведение в маске ))) и еще наверно в маске он был как-то защищен и чувствовал себя более уверенно, вроде "я- это не я"...ну в смысле что Рескатору пережить отказ легче, чем Пейраку (психоанализ какой-то )
Owl: Foreigner пишет: Мне очень приятно что мы с вами смотрим на вещи одинаково. взаимно )))
Owl: Foreigner пишет: Она должна его узнать сама и сама к нему прийти м-м... имхо, это было бы слишком просто )))
Owl: Foreigner пишет: Он и был в разное время в двух разных ипостасях по отношению к Анжелике- Рескатор- старый знакомый, и граф де Пейрак- законный супруг. Но он никогда не смешивал эти роли. ППКС! мало того, он еще и не смешивал роль мужа с ролью возлюбленного, за что ему большой плюс! а вообще это чисто по-пейраковски : газ-тормоз, газ-тормоз - дико раздражает и провоцирует ))) а по-королевски: как начали с 1 скорости, так и повышаем, повышаем...скучно )))
Сказка: Меня в этом томе больше всего смущает реакция Анж на снятие маски. "Демоны, демоны... Ой, халтура! Ой, не пройдет! У того лицо умней... А повязку маску это ты зря снял. Не царская, говоря откровенно, у тебя физиономия.
Foreigner: Owl пишет: это было бы слишком просто Ну почему же, и с газом-тормозом, и с выяснениями отношений, но вдруг в момент самого горячего спора, какая-то его мимолетная деталь вдруг наложилась бы на ее интуицию, и она бы его узнала как бы на подсознании. Она его и так узнала, но стыд за свою тупость не позволил ей в этом признаться. Owl пишет: дико раздражает и провоцирует Высший пилотаж, по-моему, самая успешная тактика в соблазнении любой женщины! Сказка пишет: больше всего смущает реакция Анж на снятие маски ну дык я о чем, наверчено невесть что против всякой логики характера героини;
Foreigner: Owl пишет: вот тут мы с вами не совпадаем. Это также не совпадает с высказываниями по этому поводу самого Пейрака в Демоне, так что, Owl, мы с вами в хорошей компании со своими "неубедительными" аргументами.
Ната: Оферта - письменное предложение заключить договор. Акцепт - положительный ответ на предложение. Это я так, если кому интересно...)
allitera: Foreigner пишет: Ну от вас я такого не ожидала! Вы, с вашим, в целом, объективным подходом к Пейраку! Мой подход одинаков и к Пейраку и к другим, но меня удивляет, что за одно и то же поведения у вас король виноват, а Ж. весь в белом. Именно на это я и обращаю внимание. Отчего оправдываете одного и гнобите другого. Owl пишет: тогда будьте любезны, скажите какой перевод надо перечесть А в переводе, то нетути. Придется вам довольствоваться моим переводом, или посмотрите сами в предпоследней главе, кажется. Owl пишет: король лично не лез - послал гвардию расшугать голубков ))) действительно, к чему напрягаться самому, когда в твоем распоряжении цельный гос аппарат? Причина была не только в Анж, и вы это прекрасно знаете, а то, что так среагировал. Ну знаете, даже такого невозмутимого человека довела (кстати о вашей фразе по поводу узды - не всегда, значит в узде), прикинулась девой непорочной, он ей поверил, себя устыдился, а она за спиной шуры-муры. Owl пишет: Анж по-моему не был нужен человек, вечно держащий себя в узде А вот об этом скажу, нужен- не нужен, может глагол не правильный, Луи ведь не носок какой, а то, что с таким человеком жить, в качестве спутницы - не легко - это верно. Кстати с Пейраком тоже. Но с королем хуже, эта публичность, постоянное притворство, нравиться-не нравиться, а держи нос по ветру. Не каждой достанет сил.
allitera: Owl пишет: а вообще это чисто по-пейраковски : газ-тормоз, газ-тормоз - дико раздражает и провоцирует ))) а по-королевски: как начали с 1 скорости, так и повышаем, повышаем...скучно Причина такого подхода не в отсутствии у короля изобретательности. Просто ему она не понадобилась, ему всегда было завоевать женщину легче, чем Пейраку. Отсюда и тактика разная. По сути Пейрак всегда ждет, что на него первая раекция неготивная, вот он ее и пытается сломить. У Луи, первая реакция положительная, поэтому и тактика выжидательная - довести обьект до кондиции, а потом он сам падает в руки, как спелый плод. Конечно в этом вы можете его упрекнуть. Но с другой стороны, разве и вы сами не избираете наиболее удобный и доступный способ вместо замысловатого, хотя бы из соображения рациональности. Только не надо говорить про то, что второй интереснее. Цель должна достигаться рационаьными средствами. Не бьют же из пушки по воробьям.
Olga: Owl пишет: король лично не лез - послал гвардию расшугать голубков Не поняла, почему этот ответ был дан на мое замечание о том, что король не пытался докучать Анж. своим вниманием сразу после ее возвращения ко двору, но она сама дала понять, что траур кончился, когда завела любовника. А то что король выслал Ракоци, так Анж. взбесил не этот факт, а то что король услал его таки в основном по политическим причинам, это был удар по ее женскому самолюбию. Owl пишет: что до соц статуса - то это не унижение Ну да, служанка - это не профессия, это состояние души. Owl пишет: Нет, это действительно форменная наглость - сбежать, а потом заявиться как ни в чем не бывало - да еще с заказом на перевозку, да еще и выиграть! права Foreigner. Это был нокаут ))) Однако это не мешает Анжелие выглядеть довольно жалко в этот момент. В моих глазах разумеется. Owl пишет: ой как ждала! Думаете, она как и Филиппа хотела вывести короля из состояния, когда он мог владеть собой? Ну с Филиппом хоть понятно, чтобы женился, а с королем зачем? Owl пишет: Анж по-моему не был нужен человек, вечно держащий себя в узде То король у вас вечно держит сябя в узде, то чересчур распоясался, не пойму я что-то. Owl пишет: действительно, это и есть проявление человеческой сущности. Мне кажется есть более благородные проявления человеческой сущности, и у короля они были. И на Анж. как раз таки действовали, а вот подействовали бы страсти пещерного человека - не уверенна.
Foreigner: allitera пишет: Мой подход одинаков и к Пейраку и к другим, но меня удивляет, что за одно и то же поведения у вас король виноват, а Ж. весь в белом. Ну не скажите, в этом споре опозиция королю совершенно объективна- все аргументы защиты были рассмотрены со вниманием, и если были даны аргументы, противоречащие точки зрения оппонентов, по крайней мере они были подробно объяснены. И должна опять скромно отослать вас к теме "Плохой Жоффрей" чтобы убедиться в объективности ваших оппонентов, и в том что мы никогда не позволяли себе аргументы типа 'сам дурак'. В любом интеллигентном споре, по моему мнению, собеседники стараются не переубедить друг друга, а аргументировать свою точку зрения. Истина рождается только в том споре, где собеседники согласны объективно взглянуть на факты. И честное слово, я согласна (чтобы доказать что я могу быть объективной вот вам пример: я честно и откровенно сказала что мои дети не были такими 'хорошенькими и красивенькими' как только родились, как все вокруг говорили; согласитесь, такое не часто услышишь от мамаши, даже если ее ребенок- Квазимодо) Так вот, ваша точка зрения на методы соблазнения, используемые королем, мне кажется предвзятой. Я принимаю ваши аргументы что у него на плечах заботы о королевстве, но завоевание женшины - не государственная забота, ее отказ стать его любовницей- не нарушение закона, позволяющее ограничить ее свободу. Хочу дополнить свой ответ на ваш аргумент по поводу Пейрак - муж и капитан- вы знакомы с обычаями 17 века- он был хозяином своей жены и по закону имел право применить любые методы воздействия на нее, вплоть до прямого насилия. Поэтому, с точки зрения закона, в разборках с женой Пейраку можно все , а вот королю в разборках с женой Пейрака- ничего.
Owl: Ната, а публичная оферта предполагает письм вид?
Owl: Foreigner пишет: Ну почему же, и с газом-тормозом, и с выяснениями отношений, но вдруг в момент самого горячего спора, какая-то его мимолетная деталь вдруг наложилась бы на ее интуицию, и она бы его узнала как бы на подсознании. вы знаете, раньше - я вот этого и хотела! прямо все в голове себе придумала...но из книги слов не выкинешь. А с другой стороны - он бы тогда сразу стал ее на руках носить, интрига пропала бы Foreigner пишет: Она его и так узнала, но стыд за свою тупость не позволил ей в этом признаться. точно, это было так просто и потому невыносимо - столько лет "мерз я где-то, плыл за моря" - а то что искала у нее под носом! allitera пишет: Отчего оправдываете одного и гнобите другого. методы. МЕТОДЫ. allitera пишет: А в переводе, то нетути. Я имею ввиду, что на сайте есть несколько версий. какая более полная? потому что у меня книга - кошмар, конспект какой-то.
Owl: allitera пишет: Но с королем хуже, эта публичность, постоянное притворство, нравиться-не нравиться, а держи нос по ветру. Не каждой достанет сил. правильно. коли он в узде (публичность та же), так и ей туда же дорога, рядом бежать. А Анж этого не выносит на дух ... allitera пишет: Просто ему она не понадобилась, ему всегда было завоевать женщину легче, чем Пейраку. ?????????
Owl: allitera пишет: У Луи, первая реакция положительная, поэтому и тактика выжидательная - довести обьект до кондиции, а потом он сам падает в руки, как спелый плод. Конечно в этом вы можете его упрекнуть. И таки упрекну! он что - девица красная? нет - мужчина. Хотя с другой стороны - не королевское это дело за девками гоняться, это они должны сами плюхаться, опять же - они вассалы, долг перед Францией... Слушайте, я все понимаю, 17 в, «невежество...безграмотность ...и мрак!», но мои бедные мозги не в состоянии понять, неужели мужчине, пусть королю, так трудно проявить хоть какое-то человеческое внимание и что-то сделать для Анж лично, показать свою привязанность, дать понять что он пытается узнать ее лучше? Ну что, флирту не обучен? Господи, что за бред я пишу! кому это надо? таких королей и щас пруд пруди - он большой человек, ему некогда, у него бизнес-шмизнес, так что : сама, сама! колье - у секретаря, дальнейшие заявки и расписание встреч - туда же.
Owl: allitera пишет: Но с другой стороны, разве и вы сами не избираете наиболее удобный и доступный способ вместо замысловатого, хотя бы из соображения рациональности. Только не надо говорить про то, что второй интереснее. Цель должна достигаться рационаьными средствами. Не бьют же из пушки по воробьям. если мне нужен мужчина - самый быстрый способ его получить-это раздеться. Это - рационально: быстро, доступно, гарантированый успех. И хотя секс не повод для знакомства, это не исключает дальнейших отношений и даже брака. Одно маленькое "но". При условии, что я понравлюсь объекту (мужчине) как человек. А этого раздеванием не добьешся. Это дело времени. Спор зашел в тупик, имхо. мы перешли в область личного опыта, который у каждого свой, равно как и предпочтения человеческих качеств.
Owl: allitera пишет: Ну знаете, даже такого невозмутимого человека довела (кстати о вашей фразе по поводу узды - не всегда, значит в узде), Olga пишет: То король у вас вечно держит сябя в узде, то чересчур распоясался, не пойму я что-то. Я имею ввиду, что король объяснялся ей в чувствах как на совещании, с позиции "я -начальник, ты - дурак". А властные полномочия применял, повинуясь человеческим импульсам. Все с ног на голову. делаешь работу - будь королем, говоришь с Анж - ну будь ты просто человеком! Olga пишет: Ну да, служанка - это не профессия, это состояние души. ой, простите, опять я со своим современным подходом. Забыла, 17в на дворе ))) хотя Пейрак значит тоже потерялся во времени...вместе с Анж
Owl: Olga пишет: Думаете, она как и Филиппа хотела вывести короля из состояния, когда он мог владеть собой? Olga пишет: Мне кажется есть более благородные проявления человеческой сущности, и у короля они были. что король хотел сказать, когда выносил требование о публичном покаянии? о домашнем аресте? он действительно хорошо владеет собой, и конечно это благороднее, чем бичевание на площади. султан - дикарь, что с него взять. А король Франции - цивилизованный человек, все должно быть по закону. А эмоции - это пережиток дикого средневековья, а то что он ее хочет - так это гос необходимость. Опять же - пользы-то сколько! «Вся обчественность согласна, только Анж идет вразрез ! » Тьфу...
Owl: Foreigner пишет: но завоевание женшины - не государственная забота, ее отказ стать его любовницей- не нарушение закона, позволяющее ограничить ее свободу. ППКС!
Olga: Foreigner пишет: он был хозяином своей жены. Поэтому, с точки зрения закона, в разборках с женой Пейраку можно все , а вот королю в разборках с женой Пейрака- ничего Круто! Если с этой стороны зайти, то тогда королю все принадлежат с потрохами, и жены, и мужья. Owl пишет: таких королей и щас пруд пруди - он большой человек, ему некогда, у него бизнес-шмизнес, так что : сама, сама! колье - у секретаря, дальнейшие заявки и расписание встреч - туда же. Причем здесь Людовик? Это он то не пытался узнать Анж.???
Olga: Owl пишет: что король хотел сказать, когда выносил требование о публичном покаянии? о домашнем аресте? А что он за побег должен был букет прислать?
Owl: Olga пишет: Круто! Если с этой стороны зайти, то тогда королю все принадлежат с потрохами, и жены, и мужья. А то ))) вообще-то по книге Луи признает, что муж - полновластный хозяин жены - разговор на охоте. А уж что говорили ученые на этот счет.... Olga пишет: Это он то не пытался узнать Анж.??? дама при интимных встречах не вешается на шею, не клянется в любви (подчеркиваю - любви), ведет себя сдержанно - насколько позволяет ей статус вассала, однажды заявляет прямо: не будь ты король - дала бы в морду. короче - артачится. Какой из всего этого можно сделать вывод, если конечно пытаешься узнать человека? Olga пишет: А что он за побег должен был букет прислать? а как вы считаете, она сбежала так сказать с "производства" или из его постели?
Owl: Olga пишет: Ну да, служанка - это не профессия, это состояние души. скажите, а как вы относитесь к дворникам?
Foreigner: Owl пишет: allitera пишет: цитата: Просто ему она не понадобилась, ему всегда было завоевать женщину легче, чем Пейраку. ????????? Потому что он король. Знаете есть байка про Фуке, который не был красавцем, так вот кто-то сказал что суперинтенданты финансов не бывают некрасивыми, а уж короли и подавно.
Foreigner: Owl пишет: А с другой стороны - он бы тогда сразу стал ее на руках носить, интрига пропала бы Да нет же, все тоже самое-предстоящее замужество, дети, измены, браки, где тя черт носил и все прочее, но он снимает маску после того как она его узнала, а не для того чтобы она его узнала.
Foreigner: Owl пишет: Спор зашел в тупик, имхо. мы перешли в область личного опыта Согласна, но не из-за личного опыта, а потому что сторонники короля, также как и сам книжный король, не видят разницу между государственным и личным. Olga пишет: Если с этой стороны зайти, то тогда королю все принадлежат с потрохами, и жены, и мужья Bо французском королевстве рабства не было, все французские мужчины и женщины принадлежали королю как подданные, как граждане, а не как рабы. Olga пишет: А что он за побег должен был букет прислать Побег преступника из тюрьмы - преступление перед государством; поездка по личным делам, не имеющая отношения к государственным интересам- не побег, а просто поездка по личным делам.
allitera: Foreigner пишет: Так вот, ваша точка зрения на методы соблазнения, используемые королем, мне кажется предвзятой. Я принимаю ваши аргументы что у него на плечах заботы о королевстве, Так я же не об этом, я совсем о другом говорила. Я имела ввиду, что королю было гораздо проще получить ту женщину, которую он хотел, в то время, как Пейраку приходилось прилагать усилия, оттого и тактика такая, более простая. Какая тут предвзятость, я же признаю, что у Пейрака она безусловно более витиеватая, но при этом объясняю отчего и не вижу здесь ошибки короля. Foreigner пишет: Хочу дополнить свой ответ на ваш аргумент по поводу Пейрак - муж и капитан- вы знакомы с обычаями 17 века- он был хозяином своей жены и по закону имел право применить любые методы воздействия на нее, вплоть до прямого насилия. Поэтому, с точки зрения закона, в разборках с женой Пейраку можно все , а вот королю в разборках с женой Пейрака- ничего. Ну начнем с того, что Пейрак был в то время для Анж просто Рескатором и о его правах понятия не имела, так что это не оправдывает Ж, зато в случае с королем - ну это, как это королю можно меньше, чем Пейраку, Вассал полностью принадлежит суверену, все дамы принадлежат королю. Это сродни праву первой ночи, бытовавшей у сеньоров, а у суверена - на более высоком уровне.
allitera: Owl пишет: но мои бедные мозги не в состоянии понять, неужели мужчине, пусть королю, так трудно проявить хоть какое-то человеческое внимание и что-то сделать для Анж лично, показать свою привязанность, дать понять что он пытается узнать ее лучше? Ну что, флирту не обучен? У меня смутное сомнение - мы вообще одну книгу читали? Да млин, Луи чего только не делал, а какие красивые слова, какое желание оправдать не нормальное поведение для женщины 17 века, как защищал ее "непорочность", даже Монтеспан досталось. Да и она хороша, он спросил между поцелуями (ее никто не принуждал), наступит ли тот счастливый миг,Ю когда она станет его, а она - обещаю, затем, она - да я ваша, нежно его гладит, обнимает, даже утешает, ну яки два голубка. И тут посреди пикантоной сцены, как гром среди ясного неба - ой-ой, я вспомнила, мне же нельзя! Да за такое динамо убить мало, а он еще оправдывается, пытается обнажить свою душу, показать, что было тогда, но при этом не вызывая жалость, а расчитывая на здравый смысл. Но, к сожалению, последний покинул Анж, без объяснений. Вы спрашивали, что лучше прочесть - все - тогда сложится картина, так как переводы, прямо, как пазл, собираются в книгу из кусочков.
allitera: Owl пишет: что король хотел сказать, когда выносил требование о публичном покаянии? о домашнем аресте? З а ее выходку в тюрьму сажают - по меньшей мере, а то и казнят. (выходку я имею ввиду - прямое неповиновение). Ну с чего вы решили, что действия короля связаны с тем, что она не легла под него. Любовь- любовью, но оскорблять и подрывать авторитет он не договаривался. Надо было исправлять положение с наиментшими потерями. Именно поэтому после официального письма ей передали личное, где король поясняет, что это только для общественности, и что он ее возвысит, и что пусть, хоть кто-то попробует ей на это намекать. Он, практически просит пойти на встречу. Она же понимает, что нельзя такое спускаь, кто будет его уважать потом. Я вут тут анализировала, что она боялась короля, вроде его власти. Ан нет, власть у него была и раньше - но она тем не менее хотела его за грудки потрясти. нет олна боялась его силы. И очень боялась чвоей слабости - этого больше всего. Помнится. когда король говорил, что его терзают тайны ее тела, что он уже прямо уже не знает, как с ума по ней сходит, про себя она говорит, что тоже уже больше не может.
allitera: Foreigner пишет: Bо французском королевстве рабства не было, все французские мужчины и женщины принадлежали королю как подданные, как граждане, а не как рабы. Граждане появились через 150 лет, когда совершили убийство невиновных людей. Foreigner пишет: Побег преступника из тюрьмы - преступление перед государством; поездка по личным делам, не имеющая отношения к государственным интересам- не побег, а просто поездка по личным делам. Какие личные дела, если ей приказано сидеть в Париже, до окончания разбирательства. Потом она же на гос. службе, даже по современным канонам надо бы подчинятся поручениям начальника. И бежала она нет от чего-0то, а куда-то. Она бросилась искать приключений на свои последнии 90 и надо признать - нашла. Foreigner пишет: Согласна, но не из-за личного опыта, а потому что сторонники короля, также как и сам книжный король, не видят разницу между государственным и личным. Приведй такой пример. Представте себе, что вы с мужем работаете в одной конторе, он - ваш шеф и вот вы в пылу деловых дебатов ему заявляете, что если он будет поступать так, как вам не нравится, вы его сегодня оставите без ужина и вообще переедете с детьми в подруге. Ну и что ему делать. На работе - он для вас должне быть начальником и только и никаких личных взаимотношений. Так у короля работа коруглосуточная и ненормированная. Такое поведине Ангж - по меньшей мере бестакность, но на самом деле, если бы она ему в лицо плюнула было бы не хуже.
Ната: Owl возможна как письменная так и устная форма-главное наличие существенных условий договора, о предмете и цене например.
Olga: Owl пишет: скажите, а как вы относитесь к дворникам? Нежно и трепетно. :) Foreigner пишет: поездка по личным делам, не имеющая отношения к государственным интересам- не побег, а просто поездка по личным делам. Она нарушила распоряжение короля. А отдал он его, заботясь о ее же благе. Если бы король не стал удерживать ее в Париже, я бы заподозрила,ч то он или недостаточно любил ее или испугался, что их конфликт выйдет наружу. А так в данном случае злоупотребления своими полномочиями я у короля не вижу. allitera пишет: Надо было исправлять положение с наиментшими потерями. Браво! Я вас полностью поддерживаю. Сама собиралась написать про формальное наказание. allitera пишет: Да млин, Луи чего только не делал Да, тут раздавались упреки, что мол Луи драгоценностей не дарил. Но забыли, как тонко он сделал подарок после приема персидского посла - выбирай что хочешь из подношений перса! Это намного интереснее чем вручение колье в коробочке.
Foreigner: конэц, сдаюсь, не могу больше!
Owl: Foreigner пишет: Потому что он король. Знаете есть байка про Фуке, который не был красавцем, так вот кто-то сказал что суперинтенданты финансов не бывают некрасивыми, а уж короли и подавно да это-то я понимаю. Я по-поводу завоевания Анж ))) Foreigner пишет: но он снимает маску после того как она его узнала, а не для того чтобы она его узнала. гм, но ведь это ей очень большой плюс ))) и тогда граф выглядел бы точно скотиной )))
Owl: allitera пишет: Приведй такой пример. Представте себе, что вы с мужем работаете в одной конторе, он - ваш шеф и вот вы в пылу деловых дебатов ему заявляете, что если он будет поступать так, как вам не нравится, вы его сегодня оставите без ужина и вообще переедете с детьми в подруге. Ну и что ему делать. Не работать со своей половиной. Если он, а в данном примере - она - не умеют отличать свою шерсть от государственной. Такое поведение - глупость и непрофессионализм, и порождает конфликты и склоки в коллективе. Вы не верите, что можно собачиться на совещании, а потом взявшись за руки идти в кино? можно, проверено на себе. Только это работает, если ты на работе делом занимаешься, а не отношения выясняешь, и пользуешься мозгами, а не эмоциями. Да, и еще если ты отстаивая свою точку зрения делаешь это не для самоутверждения, а из соображений разумности и справедливости.
Owl: allitera пишет: Ну начнем с того, что Пейрак был в то время для Анж просто Рескатором и о его правах понятия не имела, так что это не оправдывает Ж, зато в случае с королем - ну это, как это королю можно меньше, чем Пейраку, Вассал полностью принадлежит суверену, все дамы принадлежат королю. Это сродни праву первой ночи, бытовавшей у сеньоров, а у суверена - на более высоком уровне. Давайте,давайте! Итак, что мы имеем: пара № 1. Пейрак - Анж. Он - муж. И этим все сказано. пара № 2. Рескатор - Анж. Покупатель - товар. Да-да, возразите, что это незаконно\бесчеловечно\дикость...однако, Анж сама вспомнила об этом и просила зачесть факт возвращения рабыни в качестве платы за проезд и провоз. Это материальная сторона. А если даже не брать ее в расчет - то есть моральное обязательство Анж перед Рескатором, т.к. тот выполнил ее просьбу. пара № 3. Король - Анж. Монарх - подданый. Честно говоря из средневековья помню что государь имел право на стол и кров у вассала... жена в этот перечень не входила))) Ну если Луи не тиран и не деспот, то это предполагает определенную личную свободу, свободу совести...Что Анж и нужно было. И даже если выйти за границы романа, то наличие любовницы у короля резко отрицательно воспринималось духовенством. И что-то я сомневаюсь что право 1 ночи тогда имело место ))) Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!!
Owl: Ната , спасибо!
Owl: allitera пишет: У меня смутное сомнение - мы вообще одну книгу читали? Да млин, Луи чего только не делал, а какие красивые слова, какое желание оправдать не нормальное поведение для женщины 17 века одну-одну...Я теперь поняла, почему мне не нравится 2 и 3 тома - слишком напоминает прелести реальной жизни allitera пишет: Любовь- любовью, но оскорблять и подрывать авторитет он не договаривался. я не знаю как там в 17 в - не была, но неужели статус короля так зависел от его победы над очередной женщиной? Olga пишет: Она нарушила распоряжение короля. А отдал он его, заботясь о ее же благе. Благими намерениями...Почему он решает за нее? почему его не интересует ее мнение? Мнение вассала может не интересовать, но мнение любимой женщины... Olga пишет: Сама собиралась написать про формальное наказание. А для Анж - не формальное. Это как раз случай унизительного. Публично наказать за интимное Foreigner , я помогу! )))
Owl: Olga пишет: Но забыли, как тонко он сделал подарок после приема персидского посла - выбирай что хочешь из подношений перса! Это намного интереснее чем вручение колье в коробочке. дорогая, вот витрина! а я тут, в уголочке, всего пара звонков... выбирай, не стесняйся, это мой тебе сюрприз на день рождения...когда, гришь, оно?? как, через полгода?....н-ну и хорошо, одно дело сделали! правда, я у тебя замечательный ? !
Ната: Owl всегда пожалуйста, обращайтесь.)
Olga: Owl, чем болше читаю ваши коментарии, тем больше убеждаюсь во мнении, что это не король был недостоин Анж., а Анж. короля.
allitera: Owl пишет: я не знаю как там в 17 в - не была, но неужели статус короля так зависел от его победы над очередной женщиной? Я поняла в чем проблема, да отчего вы все действия короля сводите к постели. Оскорбление вовсе не втом, что она с ним не спит, а в том, что игнорирует его распоряжения. Подданный не имеет право обсуждать, оценивать и уж тем более не выпонять этих распоряжений, так как это измена, ибо король - это от Бога и по сути Бог на земле. Для верной католички - безобразие. При этом вассал, не только муж, но и жена. Owl пишет: Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!! Не считая тех благ, который сыпались на Анж, как из рога изобилия, начиная от должностей детей, своей собственной, защиты от распоясовавшегося мужа, права на стул (понятно, что вам последнее покажется несущественным, но в те времена это ценилось выше денег и тем более более дюжин колье), Анж была обязана королю по праву рождения. Owl пишет: дорогая, вот витрина! а я тут, в уголочке, По моему это вы уже изголяетесь. Совершенно необоснованное возражение. Кстати, я тут вспомнила про Трианон - по книге - он для нее его построил, говорил, что каждая плитка в нем для нее. Учитывая, что к приезду Анж во Франции, Трианон разрушится - Голон может использовать это, как символ разбитой и несвершенной любви (Можете порадоваться, вот историческая несостыковка - фарфоровый Трианон строили для Монтеспан). Owl пишет: А для Анж - не формальное. Это как раз случай унизительного. Значит, для Анж проявить покорность и принести извинения\ - унизительно, а когда короля ни в грошь не ставят - это так пустяки. Разве по вышему не униженным чувствовал себя Луи, который трепетно и терпеливо ухаживал за Анж, защищал ее, а потом ее застали в постели с другим, да еще с гос. преступником. Что она себе вообразила, когда осмелилась явиться к персу без королевского разрешения. Слишком вольнодумства много, особенно для 17 века.
Foreigner: Owl пишет: но ведь это ей очень большой плюс ))) и тогда граф выглядел бы точно скотиной ) Ну ей одним плюсом больше или меньше, и так клейма ставить негде(ха-ха, написала, а потом вспомнила что нашлось таки местечко для клейма), а вот по поводу скотины графа- не понял. Почему ж он будет выглядеть скотиной если она его узнает сама?
Owl: Foreigner пишет: Почему ж он будет выглядеть скотиной если она его узнает сама? ну если он начнет ей вспоминать все обиды. Она-то его узнала, а он вроде принимает высокомерный вид :"Где ты была? c кем ты была?" Хотя другой вариант - сначала полная эйфория, любовь, а потом постепенно все всплывает : а ты в Кандии....! а ты при дворе....!
Owl: Olga пишет: Owl, чем болше читаю ваши коментарии, тем больше убеждаюсь во мнении, что это не король был недостоин Анж., а Анж. короля. Ты мне, девка, не дури! Предлагают - дак бери! Мы с Анж похожи? Вы мне делаете комплимент !
Owl: allitera пишет: Оскорбление вовсе не втом, что она с ним не спит, а в том, что игнорирует его распоряжения. Да-да! А распоряжения мотивируются тем, что она с ним не спит не любит ))) allitera пишет: Подданный не имеет право обсуждать, оценивать и уж тем более не выпонять этих распоряжений, так как это измена, ибо король - это от Бога и по сути Бог на земле. ой...вы прямо монстра какого-то рисуете, а вроде вы его любите... Да вроде и с Блюшем были единодушны... я запуталась. Даже я так о Луи не думаю. Имхо, не выполнять - не имеет право. Но оценить и обсудить - почему бы нет.
Owl: allitera пишет: Не считая тех благ, который сыпались на Анж, как из рога изобилия, начиная от должностей детей, своей собственной, защиты от распоясовавшегося мужа, права на стул (понятно, что вам последнее покажется несущественным, но в те времена это ценилось выше денег и тем более более дюжин колье), Анж была обязана королю по праву рождения. Вау! за сам факт рождения, что ли?! Вообще-то я имела ввиду те обязательства перед человеком, когда вы просите его о чем-то, и он это делает. Это действительно долг - моральный и материальный. А если он делает это по своему почину - так это подарок. «Делай добро - бросай его в воду». Тогда это дело совести человека - считать себя обязанным или нет. Я не поняла - мы таки рассуждаем с позиций мировоззрения человека 17 в или с наших собственных? Я-то со своих, современных. Про соц-псих установки того времени мне почти ничего не известно. Может ссылку дадите? только еще желательно определиться с достоверностью и авторитетом источника ))) И самое главное - тогда нужно поднять короля до Пейрака... ОЙ, ПРОСТИТЕ! Пейрака до короля. а то у нас получается дабл стандарт : для короля правила 17в, а для Пейрака - современные требования allitera пишет: Слишком вольнодумства много, особенно для 17 века. Да, и для Анж тоже, она же никудышная мамаша для 21в ))) так что, allitera, на вас почетная обязанность просветить всех по части межполовых и семейных отношений в 17в ! «Ой, Надюш, мы там сделаем кучу открытий!»
Owl: allitera пишет: Значит, для Анж проявить покорность и принести извинения\ - унизительно, а когда короля ни в грошь не ставят - это так пустяки. Она осквернила трон, державу и скипетр? публично оскорбила монарха и монархию? Изгадила флаг и герб? а мне казалось она просто отвергла Луи как мужчину. Но если мужское самолюбие - это и престиж страны, тогда конечно... как говорил галантерейщик Бонасье «Вы оскорбили не меня, вы оскорбили Францию! Я спасу тебя, Франция !» allitera пишет: Разве по вышему не униженным чувствовал себя Луи, который трепетно и терпеливо ухаживал за Анж, защищал ее, а потом ее застали в постели с другим, да еще с гос. преступником. это унижение для любого мужчины ))) вот только не все имеют такие возможности как король, чтобы на гос уровне наказать свою дэвушку за невэрность !
Owl: Ната , любопытство как известно погубило кошку, но не могу не спросить - а что вы думаете по-поводу Блюша?
allitera: Owl пишет: А распоряжения мотивируются тем, что она с ним не спит не любит Вас прямо зациклило на постели. Договорились, давайте оставим в покое сексуальную жизнь короля. Он от Анж не этого ждал, точнее это было далеко не самым главным. Иначе это бы уже давно произошло и разошлись бы они, как в море корабли. Owl пишет: ой...вы прямо монстра какого-то рисуете, а вроде вы его любите... Да вроде и с Блюшем были единодушны... я запуталась. Даже я так о Луи не думаю. Имхо, не выполнять - не имеет право. Но оценить и обсудить - почему бы нет. Не вижу тут монстра. Но эта характеристика монархии, она имеет отношения к любому европейскому (думаю, что и др. стран тоже) монарху, а не только к Луи. Почему бы и нет - да потому, что нет. Приказы командира не обсуждаются, а выполняются, может так вам будет понятнее. Owl пишет: Вау! за сам факт рождения, что ли?! Это не вау, я уже почти плачу. Ну признайтесь, вы специально перевираете все мои слова. Ну ведь все с ног на голову. Нет, слава Богу, рождением она ему не обязана (он ее же не рожал), но по праву рождения (короля) он имеет на это право. Owl пишет: Она осквернила трон, державу и скипетр? публично оскорбила монарха и монархию? Изгадила флаг и герб? а мне казалось она просто отвергла Луи как мужчину. Но если мужское самолюбие - это и престиж страны, тогда конечно... Да она оскорбила монарха - за это ей и должно было достаться - это случай с арестом в монастыре. Она его оскорбила, как мужчину, это он проглотил, на нее обиделся, но потом отлегло. Я не вижу ничего репрессивного, в том, что он пытался ее образумить, удерживая в Париже. Но никто не знал по какой причине ей запретили выезд, зато всем было известно, что ей запретили, а она ослушалась. В этот момент, без разницы мальчик она или девочка, она должна была ответить (я имею ввиду, что секс тут ни при чем). Именно потому, что король не равнодушен, он не хочет ее карать, как был бы должен, и как поступили бы на его месте другие монархи, он предлагает ей публичное покаяние. Пасть на колени перед монархом не унизительно для дамы 17 века, если вы сравниваете с современными представлениями, то есть Анж, особенно никто не унижал. Она не его давления опасалась, а собственной слабости - поедет, а там не устоит и станет жить с ним. Вспомните про восстание, когда король несколько часов просидел у себя в кабинете, после ее привета через Бриена. В этот момент он понял, что сам он ее простит, но государь этого простить не должен и страдает оттого, что приносит еще и эту жертву государству - приказывает подавить восстание до весны. Я не удивлюсь, что Дегре в Ла-Рошели оказался по воле короля. Слишком странное и неожиданное появление. Бомье ведь не к нему с докладом приехал. Я думаю король не мог вернуть мятежнице свободу и даже жизнь, но и не мог позволить ей погибнуть, и решил помочь скрыться. Последнее - мои предположения, но насколько помню, такое мнение не только у меня, что позволяет предположить что именно так и будет. Owl пишет: это унижение для любого мужчины Да, но при этом она ничего не потеряла, король не наказал ее за это, а там сыграло роль вмешательство Братства Святого причастия. А это не шутки. Напомню, Луи очень набожен. А то, что не хотел ее видеть при дворе, ну так это его право, в сущности Анж - не важный гос. деятель, без которого не обойтись, так почему ему надо ее терпеть. Если бы вас унизили - вы бы тоже обиделись.
allitera: Owl пишет: а что вы думаете по-поводу Блюша А он - то чем вам не угодил, тем что его позиция в отношении к Луи не совпадает с вашей?
Owl: allitera пишет: А он - то чем вам не угодил, тем что его позиция в отношении к Луи не совпадает с вашей? последнее время мне все больше кажется, что Блюш и с вами уже не совпадает ))) мне интересно мнение Наты как сведущего человека по-поводу изложенных Блюшем теорий правовых учений того периода, если это ей интересно, конечно.
Owl: allitera пишет: Вас прямо зациклило на постели. allitera пишет: Он от Анж не этого ждал, точнее это было далеко не самым главным ай! главный конфликт произошел именно там - и я обзывала это "постелью", неточное слово, конечно...надо было "Трианон" allitera пишет: Не вижу тут монстра. Но эта характеристика монархии, она имеет отношения к любому европейскому (думаю, что и др. стран тоже) монарху, а не только к Луи. Почему бы и нет - да потому, что нет. Приказы командира не обсуждаются, а выполняются, может так вам будет понятнее. Послушайте, я перевираю ваши слова?! Да не вы ли доказывали мне в теме "История и люди", что руководство страной не было полностью и исключительно в ведении короля, что он не был "абсолютным монархом", что его указы "менялись по содержанию" парламентом - и это все было сказано по-поводу реального Луи. А вы, насколько я помню, НЕ делите Людовиков. Или уже начали? Или...? allitera пишет: король не наказал ее за это, а там сыграло роль вмешательство Братства Святого причастия. А это не шутки. Напомню, Луи очень набожен. ох, ё... ну и кто же там в итоге командир: Св причастие? книжный Луи? реальный Луи? я запуталась: то у вас королю можно все, то он не при делах...и которому из 2-х ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ У АДМИНОВ - ЗАОФФТОПИЛИ ПО-ЧЕРНОМУ.
Ната: Я по правде говоря Блюша не читала , но если бы вы мне намекнули где почитать, то я бы с удовольствием выразила свое мнение.)))
allitera: Ната Может в библиотеке найдете, книжка редкая, уже не купишь. Но там нет никаких "правовых теорий", там есть история, факты, анализ историка.
allitera: Owl пишет: ай! главный конфликт произошел именно там - и я обзывала это "постелью", неточное слово, конечно...надо было "Трианон" Я уже без комментариев, чувствую, что вы без привязывания объекта к постели уже не сможете. Owl пишет: Послушайте, я перевираю ваши слова?! Да не вы ли доказывали мне в теме "История и люди", что руководство страной не было полностью и исключительно в ведении короля, что он не был "абсолютным монархом", что его указы "менялись по содержанию" парламентом - и это все было сказано по-поводу реального Луи. А вы, насколько я помню, НЕ делите Людовиков. Или уже начали? Или...? Owl пишет: ох, ё... ну и кто же там в итоге командир: Св причастие? книжный Луи? реальный Луи? я запуталась: то у вас королю можно все, то он не при делах...и которому из 2-х Ну нельзя же так, только черное и белое. Того гляди вы меня начнете уличать, что я говорила, что Луи был конституционным монархом. Я, конечно, очень понимаю вашу любовь к Анж, но дела такого уровня, как у нее не решаются на уровне парламента. Парламент - это некоторым образом сдерживающий монарха механизм, но вовсе его не заменяющий. Потом, я всегда была уверена в огромной власти короля, все ему доступно, пока он не противоречит основным законам. Признаюсь в моем понимании никогда не складывались, как правящий монарх может соединится с парламентом, где заканчивается власть одного и начинается власть другого. Вы знаете, тут посмотрела фильм про Карла 2, парламент его держал за жабры, так как у короля не было денег, а парламент их выделял, предъявляя условия, в конце концов при помощи французского золота король послал праламент подальше и правил один. У Луи другая ситуация, он никогда не зависел материально от парламента, следовательно рычагов давления (которые оставались бы в рамках закона) у парламента не было, поэтому в конечном счете парламент стал марионеткой, которой ловко управлял Луи. Но есть то, что даже королю неподвластно, это мы уже обсуждали - не будем возвращаться. Представители церкви - представляли церковную власть и власть Бога, они напоминали королю о том, чего он делать не должен, как католик король прислушивался к этому (в ад ему тоже не хотелось). Это другим было нельзя, а Фенелон - в лицо говорил королю, обращаясь к нему, Август, где клеймил его грехи прелюбодеяния. Если бы это попробовал сделать кто-то другой, не сносить бы ему головы, а то церковь, тем более, что обвинения справедливы. Поймите, что как старший сын церкви он не мог поощрять разврат. А Анж тогда по всем канонам развратничала. Конечно церковники себе разгула позволить не могли, но король к ним прислушивался, и порой шел к ним на уступки, а то ведь не получишь причастия - а это уже не шутки. Напомню, что в 17 веке люди крайне набожны, это не просто отправление культа, это глубокая вера, недаром же глотки друг другу резали за веру. Это у нас с вами Анж мало набожна - что не очень характерно для того времени. Извините за сумбурность.
allitera: Owl пишет: ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ У АДМИНОВ - ЗАОФФТОПИЛИ ПО-ЧЕРНОМУ Это верно, но в какой теме продолжать?
Olga: Owl пишет: Мы с Анж похожи? Вы мне делаете комплимент ! Как в анекдоте - Не дождетесь! :) На самом деле вы зря пытаетеь все свести к карикатуре, мне кажется она плохо согласуется с романом. allitera пишет: Это верно, но в какой теме продолжать? Можно перейти в "Монарха и Трубадура".
Анна: Если про реального короля, то в теме "Король-солнце" или "история и люди", если про книжного и Анж, то в "монарх и трубадур"
allitera: Olga пишет: Можно перейти в "Монарха и Трубадура" Но мы мы тут про трубадура забыли. И вообще, мы тут о чем спорим? Может в Короля - Солнце перейти?
allitera: Owl пишет: последнее время мне все больше кажется, что Блюш и с вами уже не совпадает Ну если говорить правильнее, то это я могу не совпадать с Блюшем, так как он писал раньше, но никак не наоборот. Но я никакого несовпадения не вижу. Это вы все упрощаете, общее от частного не отделяете.
Foreigner: Owl пишет: ну если он начнет ей вспоминать все обиды. Она-то его узнала, а он вроде принимает высокомерный вид :"Где ты была? c кем ты была?" Имеет право как законный супруг знать где и с кем. Такие вопросы, сами понимаете, нужно задать по-любому, узнать всю жестокую правду и потом уже долго и счастливо жить-поживать и добра наживать.
Foreigner: Owl пишет: Я не поняла - мы таки рассуждаем с позиций мировоззрения человека 17 в или с наших собственных? Позвольте отвлечься немного, но я заметила что невозможно не смешивать эти позиции так как сама автор подает события 17 века с позиции 20-го. Взать например обиду Анжелики на отца за ее замужество. Да быть такого не могло в 17 веке! Девушке из бедной семьи выйти замуж за самого богатого и благородного вельможу в Лангедоке- предел мечтаний! А не нравится- топай в монастырь, если, конечно, денег на монастырь хватит, тк монастыри все-таки были не богадельни для старых дев. Франсуаза д'Обинье- тому наглядный пример из жизни, была рада и старому калеке, только бы не в монастырь или в приживалки. Пейрак с его заботой о предотвращении беременности, с удивлением по поводу девственности его 17-летней жены, его пониманием и прощением ее старых связей- для нас это нормально, но для мировозрения человека 17 века- ислючительно сомнительно. Одно дело современной женщине читать учебники или документальную литературу о праве первой ночи, совсем другое простить такую дикость любимому главному герою.
Owl: Foreigner пишет: что невозможно не смешивать эти позиции так как сама автор подает события 17 века с позиции 20-го. так я как раз и подразумеваю "современную позицию" - как нашу личную оценку событий романа о 17 в. А оценивать книгу с точки зрения истор правды нравов и обычаев 17в- это уже другое. для этого надо как минимум что-то знать из истории. но это уже совсем другая тема, если кто-то откроет ее и поделится знаниями - будет супер, т.к. мне интересно, но читать нет времени
Owl: allitera пишет: Поймите, что как старший сын церкви он не мог поощрять разврат. А Анж тогда по всем канонам развратничала. о боже... супер! гениально! вся соль - с кем развратничать. "осуждения не бойтесь, есть границы, за которыми осуждения уже нет" allitera , премного благодарна за исторический экскурс. Olga пишет: Не дождетесь! :) На самом деле вы зря пытаетеь все свести к карикатуре, мне кажется она плохо согласуется с романом. тогда я вас не поняла. Может объясните?
Owl: Foreigner пишет: Имеет право как законный супруг знать где и с кем. да, но супруга тоже имеет )))
Owl: allitera пишет: Но там нет никаких "правовых теорий", там есть история, факты, анализ историка. ох, есть )))
allitera: Foreigner пишет: Позвольте отвлечься немного, но я заметила что невозможно не смешивать эти позиции Согласна, да у нас бы это не получилось, так как мы мыслим уже другими категориями, но некоторые скидки мы ведь тоже можем сделать, зная, что тогда это было, к примеру, в порядке вещей. Owl пишет: так я как раз и подразумеваю "современную позицию" - как нашу личную оценку событий романа о 17 в. А оценивать книгу с точки зрения истор правды нравов и обычаев 17в- это уже другое. Весно вы не можете обойтись золотой серединой, всегда край, либо справа, либо слева, либо черное, либо белое.
Owl: allitera пишет: Весно вы не можете обойтись золотой серединой, всегда край, либо справа, либо слева, либо черное, либо белое. возможно, но я хотя бы четко определяю свою позицию, а не лавирую. Или золотая середина : это сначала - черное, а после - белое? ))) allitera пишет: но некоторые скидки мы ведь тоже можем сделать, зная, что тогда это было, к примеру, в порядке вещей. вы можете делаеть скидки на одно, я - на другое, еще кто-нибудь - на третье... кто любит пряник, а кто - свиной хрящик. И что? И все! )))) как тогда вести диалог? PS интересно, значит весь форум обсуждает Анж по всем статьям со скидкой на 17в? эх, опять я белая ворона
allitera: Owl пишет: возможно, но я хотя бы четко определяю свою позицию, а не лавирую. Или золотая середина : это сначала - черное, а после - белое? Нет, это когда видишь и другие цвета и их оттенки. Owl пишет: вы можете делаеть скидки на одно, я - на другое Скидки надо делать рациональные и обоснованные. А не как кому хочется. Если уж в 17 веке отправлять нужду прилюдно было так же естественно, как это делать маленькому ребенку, то нет смысла клеймить кого-тто отдельно, говоря, что он просто дикарь. Теперь понимаете, что я имею ввиду. Да и вы сами не удивляетесь, что женщина существо подчиненное, понятно, так оно и было, при этом не возмущаетесь этому, а рационально принимаете, так следуйте этому правилу во всем.
Owl: allitera пишет: Нет, это когда видишь и другие цвета и их оттенки. ради бога! я свой выбрала ))) allitera пишет: Скидки надо делать рациональные и обоснованные. А не как кому хочется. Как в анекдоте : - А я имею право? - имеете! - значит я могу? - нет, не можете! ОК, для меня - рациональные скидки - это реальные обстоятельства жизни 17в : отсутствие телефона, определенная власть и законы, и прочие тех подробности. Что касается психологии: во-первых, я не обязана и не хочу воспринимать поступки героев через призму социальных установок того времени. Во-вторых, мне еще не попадались исследования на эту тему. В-третьих, для меня долг и личные желания героев - разные вещи. В-четвертых, я лично считаю, что люди по своей природе не изменились за последние тысячу лет, все те же стремления и амбиции. Общественное мнение и идеология - безусловно менялись, но личные нужды - нет, не думаю. allitera пишет: Да и вы сами не удивляетесь, что женщина существо подчиненное, понятно, так оно и было, при этом не возмущаетесь этому, Возмущаюсь. Когда обсуждаю книгу и персонажей, а не реальную историю (да и то - спорный момент)
allitera: Owl пишет: Возмущаюсь. А, то есть признание беспредельного права Пейрака на жену и есть возмущение - сразу не догадаешься. Owl пишет: Общественное мнение и идеология - безусловно менялись, но личные нужды - нет, не думаю. Правильно, вот и рассматривайте это из позиций морали, идеологии и общественного времени. Многое, кстати, что было раньше, сильно не хватает сейчас, так как и по-нашему, современному видению - это было хорошо. Так,что не все было только неподходящим. Потом мы ведь не о психологии говорим, а о мотивах поведения.
Foreigner: Owl пишет: да, но супруга тоже имеет Конечно имеет, но она ведь не спрашивала. В его случае ей и спрашивать было не о чем, тк интуитивно она знала что у него не было никого, о ком ей нужно было бы спрашивать. Ей хватало ума делать вид что ее достают одалиски, но не станет же она упрекать его за них серьезно? Совсем другая петрушка с ней самой, он перебрал всех ему известных- Берна, второго мужа, Колена, короля, а потом также интуитивно, но безошибочно, нащупал двух своих серьезных соперников- Колена и короля. Последнего исключительно из-за его власти.
Owl: allitera пишет: А, то есть признание беспредельного права Пейрака на жену и есть возмущение - сразу не догадаешься. признание прав на жену - это если смотреть с позиций 17в - так хотелось вам, и я привела этот пример, чтобы на вашем языке объяснить, что король и с этой стороны не прав. но мне такой подход неинтересен. Поэтому я возмущаюсь претензиями Пейрака к жене - что отвечает моему современному видению. allitera пишет: Правильно, вот и рассматривайте это из позиций морали, идеологии и общественного времени. Да с какой это радости? общественное мнение, приличия и этикет, и прочая - это не есть личные убеждения героя. allitera пишет: Потом мы ведь не о психологии говорим, а о мотивах поведения. простите, но я не вижу разницы между этими двумя вещами. Она есть?
Owl: Foreigner пишет: В его случае ей и спрашивать было не о чем, тк интуитивно она знала что у него не было никого, о ком ей нужно было бы спрашивать. Ей хватало ума делать вид что ее достают одалиски, но не станет же она упрекать его за них серьезно? погодите ))) у нее мелькнула мысля о новой любови графа. Потом, все равно могла спросить - где тебя черти носили стока лет, когда я пахала, а ты отдыхал? Я бы точно устроила скандал ))) Вообще у Анж просто золотой характер, таких наверно не бывает...
Owl: Foreigner пишет: Последнего исключительно из-за его власти. в отношении Анж или Пейрака?
allitera: Owl пишет: но мне такой подход неинтересен Но это не значит, что и всем он тоже не должен быть интересен. Я пытаюсь быть объективной и рассматриваю ситуацию, так сказать в контексте - того времени когда это происходит. Foreigner пишет: Последнего исключительно из-за его власти. Выходит, не будь Луи королем, он бы и соперником не мог быть. А всегда считала, что если бы Луи королем не был, она бы точно сделала его своим любовником. Или вы видите корысть у Анж, падкую на людей со властью?
Foreigner: allitera пишет: Выходит, не будь Луи королем, он бы и соперником не мог быть. Это именно то, что я имела в виду. Анжелика в целом, не чувствовала влечения к королю как к мужчине, он не был ее тип, как я уже не раз напоминала, она была, по ее собственным словам, больше расположена лечь в постель к капитану Шатле, чем к королю. Owl пишет: нее мелькнула мысля о новой любови графа. Мелькнула совершенно на ровном месте, просто как предположение.
allitera: Foreigner пишет: не чувствовала влечения к королю как к мужчине, он не был ее тип, как я уже не раз напоминала, она была, по ее собственным словам, больше расположена лечь в постель к капитану Шатле, чем к королю. Не так, если верить 3 тому. Она лишь упомянула спустя несколько лет, что не испытывала к королю нечто такое, что определила, как расподнавание кожей. При этом это не влечение. Она признавала, что с другими тоже было приятно, но вот этого, только теперь она понимает нет, и вроде к королю этого самого не было. Вроде у Дегре, точно у Жоффрея, Колена и капитана из Шатле. То есть даже у Филиппа, которого она считала, что любит - так что видимо ее и без этого все устраивало. Она просто объясняла себе. отчего так прошрафилась с Коленом.
Owl: allitera пишет: Но это не значит, что и всем он тоже не должен быть интересен. Я пытаюсь быть объективной и рассматриваю ситуацию, так сказать в контексте - того времени когда это происходит. Справедливо. Но тогда может быть надо определить, насколько герои придают значение общественным условностям, религиозной морали и какие у них жизненные ценности? Потому что для Филиппа смысл жизни и высшая цель – это служба королю. А для Жоффрея – сами понимаете…А Монтеспань от короля нужно то, что Анж не нужно…
allitera: Owl пишет: насколько герои придают значение общественным условностям, религиозной морали и какие у них жизненные ценности Так это характеризует их в первую очередь, ведь Луи набожен не от рождения, а от воспитания, и если Анж мало набожна - то это от недостатка оного. С возрастом она все более тянется к церкви, так как видит в этом потребность. Если герои плюют на моральные йенности своего времени - чтож в этом хорошего?
Owl: allitera , ответ в Серии романов -4
Сказка: В «Трактате о любви» Андре Капеллана, на который ссылается Пейрак, говорится: "Любовь есть болезнь, испытание, которое нужно пройти, чтобы закалить себя. Но мужчина должен уметь победить в себе любовь, иначе он рискует попасть под власть женщины." Получается, прав был учитель куртуазной любви! Столько геморроя пришлось пережить Ж. и все потому, что не закалил себя...
Owl: Сказка пишет: Столько геморроя пришлось пережить Ж. и все потому, что не закалил себя... это он думал что закалял и закалил ))) а тест-драйв не прошел )))
Леди Искренность: Как жаль все-таки, что я не знала о форуме, когда обсуждалась эта тема. Ведь 6 том самый любимый, самый зачитанный и самый вымученный (так как был найден и прочитан последним). Прочитала много любопытного, с чем-то согласна, с чем-то нет. Но вставлять коментарий в написанное год назад, на мой взгляд, по меньшей мере неуместно. Еденственное непонятно зачем опять приплели короля туда, где ему не место.
Florimon: Леди Искренность, я предлагаю возобновить эту тему. Скоро у нас это войдет в привычку Я очень люблю 6 том, но есть и не очень любимые места. Например, когда Анжелика бросается на колени и вымаливает помилование для друзей. Бррррр.... Аж мурашки по коже. Куда девалась ее надменность, ее чувство достоинсва??? А еще меня страшно бесят слова Анж про предстоящуюю свадьбу с Берном. Ведь она говорила про живого мужа!!! Она же знала, что Жоффрей жив и живет где-то в Средиземноморье!!! Мне так хотелось, чтобы она сказала именно про это. Тогда разговор был бы пикантнее!!!
Olga: Florimon пишет: Она же знала, что Жоффрей жив и живет где-то в Средиземноморье!!! Так ей же сказали, что тот человек, под которым она подразумевала Жоффрея на востоке, умер.
Кьяра: Да, она уже склонилась к тому, чтобы считать его мертвым. Но даже не в этом дело. Она ведь сказала это (про Берна), чтобы защититься от домогательств, и тут реальный человек выглядит как-то более логично, чем какой-то мифический муж, который то ли жив, то ли умер, и уж в любом случае не защитит. Да и если честно, для меня, как для читателя, это выглядело бы неправдоподобно. Она ведь никогда не распространялась об исчезнувшем муже, для нее это закрытая тема, болезненная, а тут еще вдруг прикрываться этим... нет, это вряд ли пришло бы ей в голову (разве что на Средиземном море было бы уместно). Хотя Жоффрей, надо думать, и так успел вздрогнуть
Кьяра: И насчет достоинстсва не соглашусь... Речь ведь шла о жизни людей. А ей к тому же было крайне важно этих людей спасти, именно этих, пунктик у нее был относительно гугенотов. Учитывая, что Анжелика ни на минуту не сомневалась, как ее муж поступит, мольба на коленях выглядит совершенно естественно. Она же в самом деле боялась, и за себя тоже Вот и решила самое сильное средство и сразу. И ведь не прогадала он и растаял практически мгновенно Девчонки, вот ведь как занятно. Я шестой том (да и всю книгу вообще) читала ну так давно, а сейчас проглядела по диагонали и словно в детство окунунлась С головой И какой же в этом томе Пейрак влюбленный и несчастный Как мальчишка. Я раньше этого так не ощущала. Мне даже казалось, что Язон слегка с одержимостью преувеличивает. А ведь нет
Florimon: Кьяра пишет: И какой же в этом томе Пейрак влюбленный и несчастный Наверное,по-этому многим так нравиться 6 том. Анжелика и Жоффрей действительно воплощение любви (так по-моему в НС говорится, точно не помню). А про истиную любовь всегда приятно почитать и послушать
Шантеклера: Да Пейрак снимает маску неуязвимого человека и показывает как больно было ему, когда Анж начала жизнь без него.
allitera: Шантеклера пишет: Да Пейрак снимает маску неуязвимого человека и показывает как больно было ему, когда Анж начала жизнь без него. По-моему ему тогда было больно вовсе не по причине Анж. он тогда о ней не вспоминал.
Леди Искренность: Florimon , как раз то, что смущает Вас, мне понятно. Просить на коленях за чью-то жизнь не зазорно, тем более, что это был единственный выход. Да и с Берном. Не скажи она этого, не было бы соперничества, книга была бы не та. Меня, честно, очень радует, как грамотно Пейрак унижал Берна. Это же блеск! Всегда завидовала людям, которые умеют оскорбить не оскорбляя. Это таллант. Но я была бы сволочней Анжелики, признаюсь, выложила бы Пейраку, как на духу, про все свои мытарства, годы нищеты, и про сыновей бы не смолчала. Вряд ли бы была такой чуткой как Анжелика. Мысли Анжелики в шестом тоие очень забавно пересекаются с одной песней из фильма "Дон Сезар де Базан" с Боярским и Самохиной Помните:что-то наподобие " Я скажу ему..., где ты шлялся дорогой".., а потом:"..нет, меня совсем не так учили, я по светски разговаривать должна, нас надолго с Вами муж мой разлучили...Рада я признать законность Ваших прав..."
allitera: Леди Искренность пишет: выложила бы Пейраку, как на духу, про все свои мытарства, годы нищеты Я думаю самой главной причиной того, что она об этом не распространяется - то, что она жтого стесняется. Ей не то что стыдно. но не очень хочется афишировать свои мытарства. так как в ее обществе это ей врядли сосложит добрую службу.
Леди Искренность: allitera пишет: она жтого стесняется Так это же смотря как выложить. Можно и в выгодном свете, да так, чтоб пожалели и повинились за долгое отсутствие, что не дали о себе весточки и не поделились "баблом" из тайника
Анна: allitera пишет: По-моему ему тогда было больно вовсе не по причине Анж. он тогда о ней не вспоминал. Вероятно, речь идет о том моменте, когда он узнал о замужестве Анжелики. Леди Искренность пишет: Так это же смотря как выложить. Можно и в выгодном свете, да так, чтоб пожалели и повинились за долгое отсутствие, что не дали о себе весточки и не поделились "баблом" из тайника Мне кажется, что Анжелика и в этом случае, и тогда, когда она просила мужа за гугенотов, руководствовалась не расчетом, а чувствами.
Леди Искренность: Анна пишет: Мне кажется, что Анжелика и в этом случае, и тогда, когда она просила мужа за гугенотов, руководствовалась не расчетом, а чувствами. Это понятно, просто мне, как читателю, хотелось иначе. Это так мои фантазии.
Florimon: Леди Искренность пишет: Меня, честно, очень радует, как грамотно Пейрак унижал Берна. Это же блеск! Всегда завидовала людям, которые умеют оскорбить не оскорбляя. Это таллант. Но я была бы сволочней Анжелики, признаюсь, выложила бы Пейраку, как на духу, про все свои мытарства, годы нищеты, и про сыновей бы не смолчала. Вряд ли бы была такой чуткой как Анжелика. Как всегда вас поддерживаю!!! Пейрак должен был научиться оскорблять - иначе оскорбляли бы его самого и еще похлеще. Ведь, буду называть вещи своими именами, он урод и калека. А так как человек он был умный и начитаный, то умел красиво «послать». Еще в первом томе Анж говорила, что любит его, кроме всего прочего, еще и за то, что на самом деле он был уязвимым человеком. По-этому он и одевал на себя «маску», чтоб его все боялись. И в шестом томе сама маска играет главну роль.
Леди Искренность: Florimon пишет: И в шестом томе сама маска играет главну роль. И не только в шестом.
Леди Искренность: Леди Искренность пишет: Ведь, буду называть вещи своими именами, он урод и калека. Хочу Вас поправить. Он не урод и калека, как Квозимодо, он был изуродован и искалечен (местами, так сказать). А в целом он красивый мужчина.
allitera: Florimon пишет: По-этому он и одевал на себя «маску», чтоб его все боялись. Он ее одевал наоборот. чтобы не портить своей внешностью очарования, он говорил, что никакое уродство не должно отпугивать и вызывать отвращение.
Шантеклера: Анна пишет: allitera пишет: По-моему ему тогда было больно вовсе не по причине Анж. он тогда о ней не вспоминал. Вероятно, речь идет о том моменте, когда он узнал о замужестве Анжелики. да об этом я и говорила. Вообще, Пейрака назвать уродом - это сильно. В принципе, многим мужчинам шрамы идут. Но не через все лицо. Это как-то слишком. Так или иначе внешность Пейрака не отталкивающая. А тех, кто считает иначе, он привлекает другим -силой личности. Помните, как в первом томе Дегре рассказывает о своем посещении Жоффрея. Сначала он удивлся, что Анж в нем нашла, а при более близком знакомстве, понял, чем он её взял.
Florimon: allitera пишет: Он ее одевал наоборот. чтобы не портить своей внешностью очарования, он говорил, что никакое уродство не должно отпугивать и вызывать отвращение. Это в первом томе - когда он пел. А здесь... Кстати надо подумать почему он вдруг стал носить маску. Ну за исключением, чтоб Анж не узнала.
Florimon: Шантеклера пишет: Помните, как в первом томе Дегре рассказывает о своем посещении Жоффрея. Сначала он удивлся, что Анж в нем нашла, а при более близком знакомстве, понял, чем он её взял. А я такого не помню Это где было?? Или у меня перевод такой...
Olga: Florimon пишет: А я такого не помню Это где было?? Или у меня перевод такой... По-моему, после посещения Дегре Бастилии. Перевод этого тома, думаю, у вас Северовой, как и у всех.
Florimon: Да, Северовой. Наверное память девичья
allitera: Florimon пишет: Кстати надо подумать почему он вдруг стал носить маску. Ну за исключением, чтоб Анж не узнала. Анж тут ни при чем. Он скрывал лицо, чтобы его не узнали знакомые, ведь он беглый преступник, а у него были родственники даже среди мальтийских рыцарей, так что встреча была очень возможна.
Florimon: allitera пишет: Он скрывал лицо, чтобы его не узнали знакомые, ведь он беглый преступник, а у него были родственники даже среди мальтийских рыцарей, так что встреча была очень возможна. Наверное вы правы. Но все равно... Маска маской, ей можно скрыть лицо. Но ведь остаются еще и жесты, любимые выражения и фразы... Походка По ним тоже можно узнать человека.
allitera: Florimon пишет: Наверное вы правы. Но все равно... Маска маской, ей можно скрыть лицо. Но ведь остаются еще и жесты, любимые выражения и фразы... Походка По ним тоже можно узнать человека. Не, это не я права это так автор написала. Походка - вот она-то и изменилась. Надо признать, что ожидать. что хромающий всю жизноь человек станет ходить прямо очень, ну очень трудно.
полная версия страницы