Форум » Анжелика, маркиза ангелов » обсуждаем дальше том 6 » Ответить
обсуждаем дальше том 6
amenola: Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.
Owl: allitera пишет: Ну начнем с того, что Пейрак был в то время для Анж просто Рескатором и о его правах понятия не имела, так что это не оправдывает Ж, зато в случае с королем - ну это, как это королю можно меньше, чем Пейраку, Вассал полностью принадлежит суверену, все дамы принадлежат королю. Это сродни праву первой ночи, бытовавшей у сеньоров, а у суверена - на более высоком уровне. Давайте,давайте! Итак, что мы имеем: пара № 1. Пейрак - Анж. Он - муж. И этим все сказано. пара № 2. Рескатор - Анж. Покупатель - товар. Да-да, возразите, что это незаконно\бесчеловечно\дикость...однако, Анж сама вспомнила об этом и просила зачесть факт возвращения рабыни в качестве платы за проезд и провоз. Это материальная сторона. А если даже не брать ее в расчет - то есть моральное обязательство Анж перед Рескатором, т.к. тот выполнил ее просьбу. пара № 3. Король - Анж. Монарх - подданый. Честно говоря из средневековья помню что государь имел право на стол и кров у вассала... жена в этот перечень не входила))) Ну если Луи не тиран и не деспот, то это предполагает определенную личную свободу, свободу совести...Что Анж и нужно было. И даже если выйти за границы романа, то наличие любовницы у короля резко отрицательно воспринималось духовенством. И что-то я сомневаюсь что право 1 ночи тогда имело место ))) Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!!
Owl: Ната , спасибо!
Owl: allitera пишет: У меня смутное сомнение - мы вообще одну книгу читали? Да млин, Луи чего только не делал, а какие красивые слова, какое желание оправдать не нормальное поведение для женщины 17 века одну-одну...Я теперь поняла, почему мне не нравится 2 и 3 тома - слишком напоминает прелести реальной жизни allitera пишет: Любовь- любовью, но оскорблять и подрывать авторитет он не договаривался. я не знаю как там в 17 в - не была, но неужели статус короля так зависел от его победы над очередной женщиной? Olga пишет: Она нарушила распоряжение короля. А отдал он его, заботясь о ее же благе. Благими намерениями...Почему он решает за нее? почему его не интересует ее мнение? Мнение вассала может не интересовать, но мнение любимой женщины... Olga пишет: Сама собиралась написать про формальное наказание. А для Анж - не формальное. Это как раз случай унизительного. Публично наказать за интимное Foreigner , я помогу! )))
Owl: Olga пишет: Но забыли, как тонко он сделал подарок после приема персидского посла - выбирай что хочешь из подношений перса! Это намного интереснее чем вручение колье в коробочке. дорогая, вот витрина! а я тут, в уголочке, всего пара звонков... выбирай, не стесняйся, это мой тебе сюрприз на день рождения...когда, гришь, оно?? как, через полгода?....н-ну и хорошо, одно дело сделали! правда, я у тебя замечательный ? !
Ната: Owl всегда пожалуйста, обращайтесь.)
Olga: Owl, чем болше читаю ваши коментарии, тем больше убеждаюсь во мнении, что это не король был недостоин Анж., а Анж. короля.
allitera: Owl пишет: я не знаю как там в 17 в - не была, но неужели статус короля так зависел от его победы над очередной женщиной? Я поняла в чем проблема, да отчего вы все действия короля сводите к постели. Оскорбление вовсе не втом, что она с ним не спит, а в том, что игнорирует его распоряжения. Подданный не имеет право обсуждать, оценивать и уж тем более не выпонять этих распоряжений, так как это измена, ибо король - это от Бога и по сути Бог на земле. Для верной католички - безобразие. При этом вассал, не только муж, но и жена. Owl пишет: Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!! Не считая тех благ, который сыпались на Анж, как из рога изобилия, начиная от должностей детей, своей собственной, защиты от распоясовавшегося мужа, права на стул (понятно, что вам последнее покажется несущественным, но в те времена это ценилось выше денег и тем более более дюжин колье), Анж была обязана королю по праву рождения. Owl пишет: дорогая, вот витрина! а я тут, в уголочке, По моему это вы уже изголяетесь. Совершенно необоснованное возражение. Кстати, я тут вспомнила про Трианон - по книге - он для нее его построил, говорил, что каждая плитка в нем для нее. Учитывая, что к приезду Анж во Франции, Трианон разрушится - Голон может использовать это, как символ разбитой и несвершенной любви (Можете порадоваться, вот историческая несостыковка - фарфоровый Трианон строили для Монтеспан). Owl пишет: А для Анж - не формальное. Это как раз случай унизительного. Значит, для Анж проявить покорность и принести извинения\ - унизительно, а когда короля ни в грошь не ставят - это так пустяки. Разве по вышему не униженным чувствовал себя Луи, который трепетно и терпеливо ухаживал за Анж, защищал ее, а потом ее застали в постели с другим, да еще с гос. преступником. Что она себе вообразила, когда осмелилась явиться к персу без королевского разрешения. Слишком вольнодумства много, особенно для 17 века.
Foreigner: Owl пишет: но ведь это ей очень большой плюс ))) и тогда граф выглядел бы точно скотиной ) Ну ей одним плюсом больше или меньше, и так клейма ставить негде(ха-ха, написала, а потом вспомнила что нашлось таки местечко для клейма), а вот по поводу скотины графа- не понял. Почему ж он будет выглядеть скотиной если она его узнает сама?
Owl: Foreigner пишет: Почему ж он будет выглядеть скотиной если она его узнает сама? ну если он начнет ей вспоминать все обиды. Она-то его узнала, а он вроде принимает высокомерный вид :"Где ты была? c кем ты была?" Хотя другой вариант - сначала полная эйфория, любовь, а потом постепенно все всплывает : а ты в Кандии....! а ты при дворе....!
Owl: Olga пишет: Owl, чем болше читаю ваши коментарии, тем больше убеждаюсь во мнении, что это не король был недостоин Анж., а Анж. короля. Ты мне, девка, не дури! Предлагают - дак бери! Мы с Анж похожи? Вы мне делаете комплимент !
Owl: allitera пишет: Оскорбление вовсе не втом, что она с ним не спит, а в том, что игнорирует его распоряжения. Да-да! А распоряжения мотивируются тем, что она с ним не спит не любит ))) allitera пишет: Подданный не имеет право обсуждать, оценивать и уж тем более не выпонять этих распоряжений, так как это измена, ибо король - это от Бога и по сути Бог на земле. ой...вы прямо монстра какого-то рисуете, а вроде вы его любите... Да вроде и с Блюшем были единодушны... я запуталась. Даже я так о Луи не думаю. Имхо, не выполнять - не имеет право. Но оценить и обсудить - почему бы нет.
Owl: allitera пишет: Не считая тех благ, который сыпались на Анж, как из рога изобилия, начиная от должностей детей, своей собственной, защиты от распоясовавшегося мужа, права на стул (понятно, что вам последнее покажется несущественным, но в те времена это ценилось выше денег и тем более более дюжин колье), Анж была обязана королю по праву рождения. Вау! за сам факт рождения, что ли?! Вообще-то я имела ввиду те обязательства перед человеком, когда вы просите его о чем-то, и он это делает. Это действительно долг - моральный и материальный. А если он делает это по своему почину - так это подарок. «Делай добро - бросай его в воду». Тогда это дело совести человека - считать себя обязанным или нет. Я не поняла - мы таки рассуждаем с позиций мировоззрения человека 17 в или с наших собственных? Я-то со своих, современных. Про соц-псих установки того времени мне почти ничего не известно. Может ссылку дадите? только еще желательно определиться с достоверностью и авторитетом источника ))) И самое главное - тогда нужно поднять короля до Пейрака... ОЙ, ПРОСТИТЕ! Пейрака до короля. а то у нас получается дабл стандарт : для короля правила 17в, а для Пейрака - современные требования allitera пишет: Слишком вольнодумства много, особенно для 17 века. Да, и для Анж тоже, она же никудышная мамаша для 21в ))) так что, allitera, на вас почетная обязанность просветить всех по части межполовых и семейных отношений в 17в ! «Ой, Надюш, мы там сделаем кучу открытий!»
Owl: allitera пишет: Значит, для Анж проявить покорность и принести извинения\ - унизительно, а когда короля ни в грошь не ставят - это так пустяки. Она осквернила трон, державу и скипетр? публично оскорбила монарха и монархию? Изгадила флаг и герб? а мне казалось она просто отвергла Луи как мужчину. Но если мужское самолюбие - это и престиж страны, тогда конечно... как говорил галантерейщик Бонасье «Вы оскорбили не меня, вы оскорбили Францию! Я спасу тебя, Франция !» allitera пишет: Разве по вышему не униженным чувствовал себя Луи, который трепетно и терпеливо ухаживал за Анж, защищал ее, а потом ее застали в постели с другим, да еще с гос. преступником. это унижение для любого мужчины ))) вот только не все имеют такие возможности как король, чтобы на гос уровне наказать свою дэвушку за невэрность !
Owl: Ната , любопытство как известно погубило кошку, но не могу не спросить - а что вы думаете по-поводу Блюша?
allitera: Owl пишет: А распоряжения мотивируются тем, что она с ним не спит не любит Вас прямо зациклило на постели. Договорились, давайте оставим в покое сексуальную жизнь короля. Он от Анж не этого ждал, точнее это было далеко не самым главным. Иначе это бы уже давно произошло и разошлись бы они, как в море корабли. Owl пишет: ой...вы прямо монстра какого-то рисуете, а вроде вы его любите... Да вроде и с Блюшем были единодушны... я запуталась. Даже я так о Луи не думаю. Имхо, не выполнять - не имеет право. Но оценить и обсудить - почему бы нет. Не вижу тут монстра. Но эта характеристика монархии, она имеет отношения к любому европейскому (думаю, что и др. стран тоже) монарху, а не только к Луи. Почему бы и нет - да потому, что нет. Приказы командира не обсуждаются, а выполняются, может так вам будет понятнее. Owl пишет: Вау! за сам факт рождения, что ли?! Это не вау, я уже почти плачу. Ну признайтесь, вы специально перевираете все мои слова. Ну ведь все с ног на голову. Нет, слава Богу, рождением она ему не обязана (он ее же не рожал), но по праву рождения (короля) он имеет на это право. Owl пишет: Она осквернила трон, державу и скипетр? публично оскорбила монарха и монархию? Изгадила флаг и герб? а мне казалось она просто отвергла Луи как мужчину. Но если мужское самолюбие - это и престиж страны, тогда конечно... Да она оскорбила монарха - за это ей и должно было достаться - это случай с арестом в монастыре. Она его оскорбила, как мужчину, это он проглотил, на нее обиделся, но потом отлегло. Я не вижу ничего репрессивного, в том, что он пытался ее образумить, удерживая в Париже. Но никто не знал по какой причине ей запретили выезд, зато всем было известно, что ей запретили, а она ослушалась. В этот момент, без разницы мальчик она или девочка, она должна была ответить (я имею ввиду, что секс тут ни при чем). Именно потому, что король не равнодушен, он не хочет ее карать, как был бы должен, и как поступили бы на его месте другие монархи, он предлагает ей публичное покаяние. Пасть на колени перед монархом не унизительно для дамы 17 века, если вы сравниваете с современными представлениями, то есть Анж, особенно никто не унижал. Она не его давления опасалась, а собственной слабости - поедет, а там не устоит и станет жить с ним. Вспомните про восстание, когда король несколько часов просидел у себя в кабинете, после ее привета через Бриена. В этот момент он понял, что сам он ее простит, но государь этого простить не должен и страдает оттого, что приносит еще и эту жертву государству - приказывает подавить восстание до весны. Я не удивлюсь, что Дегре в Ла-Рошели оказался по воле короля. Слишком странное и неожиданное появление. Бомье ведь не к нему с докладом приехал. Я думаю король не мог вернуть мятежнице свободу и даже жизнь, но и не мог позволить ей погибнуть, и решил помочь скрыться. Последнее - мои предположения, но насколько помню, такое мнение не только у меня, что позволяет предположить что именно так и будет. Owl пишет: это унижение для любого мужчины Да, но при этом она ничего не потеряла, король не наказал ее за это, а там сыграло роль вмешательство Братства Святого причастия. А это не шутки. Напомню, Луи очень набожен. А то, что не хотел ее видеть при дворе, ну так это его право, в сущности Анж - не важный гос. деятель, без которого не обойтись, так почему ему надо ее терпеть. Если бы вас унизили - вы бы тоже обиделись.
полная версия страницы