Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и время » Ответить
Анжелика и время
Милица: После прочтения "Анжелики" я не могу представить ее старой, беспомощной, равнодушной ко всему.Кто-нибудь думал о том, какой будет Анжелика в старости?(если Голон ее не "убьет"раньше времени) Я имею в виду не только внешность, но и ее деятельность.
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 5 All
Элен: Анжелика - героиня все же романтическая. А романтическая героиня должна быть прекрасна "и собой и душой" (и молода желательно, если, конечно, это не старуха Изергиль). Поэтому ИМХО АНН покажет нам героиню в самом расцвете сил (учитывая почти нечеловеческий пафос последней книги, т.е. Триумфа), а что и как будет дальше - решать и мечтать читателям. Реалистические подробности относительно травм, старения и прочего допустимы в таких случаях как вкрапления в общую канву повествования, где они впоследствии компенсируются массой комплиментов, что, дескать, несмотря на эти мелкие недостатки, героиня была чудо как хороша, хоть сейчас на бал. Поэтому о старости героини подробностей просто не будет: повествование закончится гораздо раньше. И убивать никого не придется. А то какой же это счастливый финал буз главной героини.
Женя: Посмотрите на Ирина Алферову или Татьяну Веденееву. Ну кому придёт в голову сказать, что это старухи, а ведь им за 50. Да и морщины не так уж и уродуют женщину, если они конечно, не сплошной сеткой на лице, отчего женщина напоминает мочёное яблоко. Анж стареть будет красиво и благородно!
Арина: Женя пишет: Ирина Алферову или Татьяну Веденееву Вы считаете тут обошлось без пластической операции/или хотя бы инъекций ботокса? То, что у этих актрис хорошая фигура, да и уход за собой по высшему разряду однозначно, но ведь кожа на лице особенно подвержена возрастным изменениям, кремами не обойдешься(ну, Анж конечно обойдется-иначе не интересно:)))
Женя: Я уверена просто, что морщины не портят женщин. Говорю это со слов юных парней, которые предпочли (на выбор) актрис из той эпохи и современных актрис - Татьяну Окуневскую. И это говорил мальчик 17 лет. Так что не очень-то важно всё это, мы женщины сами выдумываем для себя какие-то сложности и проблемы. У меня вдребезги разбит нос, но это мне совсем не мешает нравиться мужчинам. Да я просто уверена, что идеальных среди нас нет, этим мы и привлекаем внимание мужчин. Как один сказал, "есть за что зацепиться взгляду". А пластика? Она помогает и к ней надо прибегать, когда что-то действительно серьёзное и без этого не обойтись. А что касается кожи Анж, то вы забыли, что она долгое время жила в холодном климате. Кто живёт на севере меня понял. Северянки стареют намного медленнее, чем южанки.
Левнилла: Женя пишет: Посмотрите на Ирина Алферову или Татьяну Веденееву. Ну кому придёт в голову сказать, что это старухи, а ведь им за 50. Да и морщины не так уж и уродуют женщину, если они конечно, не сплошной сеткой на лице, отчего женщина напоминает мочёное яблоко. Анж стареть будет красиво и благородно! Чтоб стареть красиво и благородно, нужно иметь соответствующий образ жизни. Любимая мнтересная работа, в меру, а лучше не работать, а иметь приятное хобби, ну и достаток конечно. И мужчины должны радовать, в основном. Поддержка должна ощущаться. У А. все это есть, так почему нет.
Trankvillina: Анжелика красива, но в книге как-то говорится о ее улыбке, способной вызвать даже галлюцинации и безмерном очаровании. Этого у нее не отнимет даже время. Тут можно вспомнить о Нинон де Ланкло, в которую влюбился собственный внук, вплоть до рукоприкладства.
Anuk: Trankvillina пишет: Тут можно вспомнить о Нинон де Ланкло, в которую влюбился собственный внук, вплоть до рукоприкладства. Думаю, Нинон де Ланкло родила лет в 15, а её дочка, примерно, в том же возрасте. Вот и сложите 15+15+15= 45. М-да, даже если предположить, что все было именно так, то 45 лет - это для 15-летнего внука многовато Кстати, я знаю ещё одну литературную красавицу, которая была необыкновенно хороша собой и в 50, и в 70 - Ирэн Форсайт. Её внешностью в старости восхищались все мужчины, включая её собственного 20-летнего сына. Только её жизнь не похожа на жизнь Анжелики - у неё, вообщем-то, оч размеренная и спокойная жизнь. Если не считать двух - коротких периодов. Анжелика бы, наверно, сума спрыгнула от скуки, очутившись на месте Ирэн Форсайт, да?
Trankvillina: Anuk пишет: Думаю, Нинон де Ланкло родила лет в 15, а её дочка, примерно, в том же возрасте. Вот и сложите 15+15+15= 45. Нинон была гораздо старше в то время.
Оленька: Я вот еще вспомнила Катрин Денев, очень красивая женщина, хотя и в возрасте, кстати по моему, она тоже на Анж. пробовалась.
Леди Искренность: А мне кажется, что секрет неувядающей красоты и очарования совсем не в отсутсвтии морщин и пластической хирургии (вот Пугачевой, например, никакая хирургия не поможет стать истинной Леди), а в том маленьком и сморщенном, что зовется изюминкой: манера ходить, держать голову, мимика, пластика, жесты, голос... и многое многое другое. Кстати, Анна, как Вам тема: "Можно ли Анж назвать Леди, или нет?"
Odaliska: Вот что нашла в книге по поводу внешности Анж, когда она будет стареть: Осман Ферраджи наблюдал за ее осунувшимся, окаменевшим лицом. Он еще не прочел в нем предвестия ее поражения. Зато в этом лице он открыл то, что в лучшие дни скрывалось за обычно полноватыми щеками: тонко вылепленный костяк, линии которого выдавали свирепую волю. Сквозь нежную плоть основание неукротимой натуры угадывалось, как первоначальный чертеж. Он как бы видел ее через много лет, в пору старости. Она не оплывет, не будет ни складок жира, ни свисающих подбородков. Она станет суше и легче. Плоть, истончаясь, проявит прекрасный рисунок костяка. Она будет стариться так, как стареет слоновая кость: облагораживаясь. Как у большинства волевых женщин, наделенных особым жизненным даром, у нее подлинные черты характера будут проступать все ярче, когда станут ослабевать обманчивые черты юности. Но еще долго она останется очень красивой, даже когда морщины избороздят лицо, даже под короной седых волос. Блеск глаз погаснет только вместе с жизнью. Сумерки годов лишь приглушат, еще больше просветлят их ясную бирюзовую влагу и придадут им непроглядную глубину, магическую власть. У Анж благородные черты лица, и уже одно это делает ее Леди, но если судить по ее поступкам тут уже много чего можно оспорить и обсудить...
Леди Искренность: Odaliska , Вам не показалось, что этот отрывок-поэтичное описание блпгородной мумии ?
Леди Искренность: Что касается по поводу Леди, то если судить по канонам "Унесенных ветром", то не дотягивает Анж до этого звания. Слишком много в ней естественного и живого для этого определения.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Odaliska , Вам не показалось, что этот отрывок-поэтичное описание блпгородной мумии ? Честно нет, но слова "суше и легче" настораживают!
Леди Искренность: А рисунок костяка? По-моему-это череп обтянутый кожей. Симпатичненько!
Daria: Леди Искренность пишет: Вам не показалось, что этот отрывок-поэтичное описание блпгородной мумии Мне кажется, в переводе некоторые выражения не совсем удачны. Интересно бы узнать, как этот абзац звучит в оригинале.
Odaliska: Daria пишет: в переводе некоторые выражения не совсем удачны. Соглашусь с мнением, тем более этот перевод книги, которую я читала, не есть самый лучший. Вообще наш родной язык самый красивый и многогранный, поэтому "трудности перевода" всегда есть и будут. У французов подберется одно слово под описание ситуации, а у нас аж десять, причем очень красивых и заковыристых, поэтому перевод получается иногда суховатым, ведь переводчики не писатели.
allitera: Odaliska Неправда у французского языка богатство не меньше, синонимов масса и сложности именно в переводе с французского. а не как выразить на русском. Иногда одна и та же франза но на фр и русском с приближенным переводом во фр. звучит, как песня, а по-русски увы и ах - нет шарма и все. Не кажется вам странно называть Анж Леди. Она Мадам и при чем тут Леди не пойму 0 разница обычаев и нравов просто гиганстская.
Daria: allitera, у многих переводчиков как раз проблема по-русски выразиться. Иностранный язык они зачастую хорошо знают, а вот в родном стилисты просто никакие.
allitera: Daria Есть такое.
Daria: allitera, из моей практики - это самое сложное в переводах. Мозги с одного языка на другой переключать очень сложно. Часто понимаешь и чувствуешь фразу на иностранном, а как на родном весь смысл передать - не знаешь.
Odaliska: allitera пишет: Иногда одна и та же франза но на фр и русском с приближенным переводом во фр. звучит, как песня, а по-русски увы и ах - нет шарма и все. Французский - язык любви, поэтому многие любовные и интимные моменты на русском при переводе выглядят суховато, к этому я и вела. allitera пишет: Не кажется вам странно называть Анж Леди. Она Мадам и при чем тут Леди не пойму 0 разница обычаев и нравов просто гиганстская. А насчет "Мадам", посмотрела я значение этого слова, ради интереса - воспитательница, госпожа, гувернантка, мадама, мадемуазель (синонимы). МАДАМ: мадама ж. франц. иностранка, особ. француженка, при детях, воспитательница, гувернантка; содержательница модной лавки, портниха и пр. Мне кажется Анж не того круга, хотя может я не в тот словарь залезла, кстати мне интересно в оригинале книги Анж звалась как мадам? Значение слова "Леди": 1) леди - жена лорда 2) леди - замужняя женщина аристократического круга Наверно вас смутило происхождение слова Леди - английское, тут имелось ввиду не совсем это, а скорее как слово Леди как имя нарицательное, то есть велись рассуждения по поводу благородности Анж и т.д.
allitera: Odaliska пишет: Французский - язык любви, поэтому многие любовные и интимные моменты на русском при переводе выглядят суховато, к этому я и вела. Это штамп. Я говорила о шарме вообще - на любую тематику. Odaliska пишет: Мне кажется Анж не того круга, хотя может я не в тот словарь залезла, кстати мне интересно в оригинале книги Анж звалась как мадам? Конечно не в тот - надо было во фр-русский, а не видоизменение слова в русском языке. Вы еще слово шваль посмотрите, по-русски вообще ругательство. а по-фр лошедь. В оригинале мадам. А что еще может быть? Мадам, Месье. монсеньор, сир, суверен, мессир, метр. Вот, какие обращения в книге. Odaliska пишет: Наверно вас смутило происхождение слова Леди - английское, тут имелось ввиду не совсем это, а скорее как слово Леди как имя нарицательное, то есть велись рассуждения по поводу благородности Анж и т.д. Меня не смутило, но благородная дама во Франции и в Англии все-таки разница. А в предложенном контексте вообще предлагали американизированный вариант. Мадам - это тоже обращение к даме. Кстати слово дама - французское. Отсюди и получилось мадам - моя дама, моя госпожа.
Daria: Мне вот интересно, когда в русских переводах с французского пишут "сударыня", то что там в оригинале, мадам, наверное?
allitera: Мадам=сударыня, госпожа, дама, мадам. Это все синонимы русского.
Леди Искренность: Под словом "Леди", я имела ввиду "породу", врожденное благородство... Так вот, они несомненно присутствовали у Анж. А как это назвать: Леди, Мадам, Синьора... Это не суть важно. Можно быть господином по рождению и оставаться варваром по существу. Вспомните Жермонтаса? Не могу придумать женский эквивалент в книге.
allitera: Леди Искренность Я прекрасно понимаю, что вы имели ввиду. Но тут дело в диссонансе Анжелики и Леди. Я предпочитаю гармонию. Кстати,приведеный пример со Скарлетт, как раз говорит не о врожденном благородстве, а о правильном поведении. Быть ком иль фо, если взять французский вариант.
Леди Искренность: В аспекте "Роман и время", хотелось бы узнать мнение форумчан по такому вопросу. В 1 томе Пейрак высказался, что родился не в свое время, не в свою эпоху, и хотел жить на пару веков раньше (Возрождение), а вот мне кажется, что его эпоха - это вторая половина 19 века. Как считаете Вы?
Анна: Спасибо за вопрос! Вот Ольга только сегодня высказывала мнение в теме "Монарх и трубадур", что Жоффрей больше подходит к буржуазной эпохе. Я склонна согласиться с этим, но только частично. Да, "работящий 19 век", как сказал кажется, Вайль, подходит ему вполне. Эпоха позитивизма, то есть веры в науку, активного освоения мира, рационализма. Да. Но. А Эпоха Возрождения и Новое время как раз положили всему этому начало. Вот в начале XVII века Бэкон цитировал Библию "Настанет время, когда многие будут путешествовавать и умножатся знания", относя это к своей эпохе. Может быть, Жоффрею подходит начало его же века? С другой стороны, ведь в каждой эпохе есть нехарактерные для нее люди, которые играют все же конструктивную роль, осуществляя переход.
Леди Искренность: Анна пишет: Эпоха позитивизма, то есть веры в науку, активного освоения мира, рационализма. Вот именно, добавим к этому отсутствие гнета абсолютизма, когда нужно подчиняться, потому что нужно, без оглядки. То есть "да воздастся каждому по способностям", а не по рождению.
allitera: Леди Искренность пишет: Вот именно, добавим к этому отсутствие гнета абсолютизма, когда нужно подчиняться, потому что нужно, без оглядки. То есть "да воздастся каждому по способностям", а не по рождению. Опять же неправильное представоение о реалияз 17 века. Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение. Опять же последнее ваше замечание в разных странах 19 века по разному действовало. А при абсолютизме - гнет. Это что-то из Маркса, а не из реальной истории. Ибо понятие абсолютизм моложе абсолютной монархии.
Olga: Я тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. allitera пишет: Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение. Совершенно верно. Достаточно внимательно почитать Сен-Симона.
Анна: Olga пишет: Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. А оно идеалом и не является. Хотя многие историки склонны считать концом истории в позитивном плане именно свою эпоху - Гегель тот же, Фукуяма. А в итоге оказывается, что за этим следует нечто иное. Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду?
Olga: Анна пишет: Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду? В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки? Меня пока больше интересуют грани его расхождений с придворным обществом, в эпоху которого и жил граф.
Анна: В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки? И то и другое.
Леди Искренность: Olga пишет: тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. Я не прошу Вас этим заниматься. Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее.
allitera: Леди Искренность пишет: Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее. Так он в своем времени парией не был. И был весьма популярен в своих кругах. Проблема его в конфликте с властью, а при таком раскладе при любой влести, если ей противостоит Пейрак - он будет не к месту. Что и доказывает сегодняшняя действительность. несмотря на все "демократические свободы".
Анна: Мне кажется, в контексте развития науки, техники и философии - Пейрак как раз в своем времени. Хотя от Возрождения в нем тоже много. А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком?
Леди Искренность: Анна пишет: А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком? Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения.
allitera: Леди Искренность пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да дворянство теперь на пропуск - хотя его шарм и по сей день отрицать сложно. но все равно есть группировки, классы, семественность и даже наследственность. Анна пишет: А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком? Если перенести на наше время - его махинации легко раскрыли бы. да и недостаточно иметь деньги. надо иметь власть, а значит принадлежать сильной группировке. А без нее тебя почикают и такие примеры у нас перед глазами. А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. А вот если откатывать назад - то вполне - феодальная раздробленность. король только самый крупный феодал. Только вот Пераку было бы не до науки - пришлось бы мечом защищать вотчину и участвовать в разных альянсах. Тут не до куртуазности, так сказать.
Анна: allitera пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. allitera пишет: А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)
Анна: allitera пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. allitera пишет: А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)
allitera: Анна пишет: Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. Не соглашусь. Есть исключительные случаи. Да и в них можно найти подвожные камни. Так и Ломоносова припомнить можно и Меньшикова. Да и при правлении короля-солнце примеров можно найти массу. Анна пишет: А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" Как-то тебя в пессимизм потянуло.
Olga: Леди Искренность пишет: Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее. Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок? Без обид. Анна пишет: Если говорить о праве рождения. А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе. Анна пишет: Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху. Благоприятную в плане научных открытий. С этой позиции, да, Пейраку подошло бы время, когда влияние церкви ослабело, естественные и технические науки вышли на передовые позиции. Но я вижу, что конфликт графа с окружающей его действительностью был намного шире. Он не только с церковью не совпадал, но и с обществом тоже, да и с властью пожалуй аналогично. Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения.
allitera: Olga пишет: Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения. Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно. а когда тот уперся - напомнил, что и деньгами его обошел. Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью?
Анна: Olga пишет: А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе. Я отвечаю на слова Леди Искренность Но насчет мешало или нет - это еще вопрос. Будь он просто ученым и предпринимателем - у него были бы свои проблемы, но, вероятно, другие. Olga пишет: А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху. Не только. Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами. Такие эпохи встречаются. allitera пишет: Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью? Ну, вообще-то в гражданской войне участвовать не обязательно. Иногда даже полезно не участвовать. Помните наши споры о пятом томе И он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий.
allitera: Анна пишет: он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий. Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19. Насчет молод - да ему было 23 года. Не такой уж юнец. Особенно по тем временам. К окончанию фронды так вообще 27.
Olga: allitera пишет: Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью? В "Заговоре" он гооврит, что был еще слишком мелким для того, чтобы в этом участвовать. Но по-моему не таким уж и юным он был, взрослый человек. Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление. allitera пишет: Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно. Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан. allitera пишет: Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Есть и такое. Анна пишет: Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами. Ну и как идут поиски?
allitera: Olga пишет: Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан. Мне так не кажется. Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд. Olga пишет: Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление. Заметьте и уже не в первый раз, у него вообще была такая позиция.
Olga: allitera пишет: Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд. Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю.
allitera: Olga пишет: Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю. Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь.
Olga: allitera пишет: Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь. Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили!
allitera: Olga пишет: Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили! Что-то вроде того. Но я так понимаю, что он уже отличился на визите короля в Тулузу.
Анна: allitera пишет: Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19. Может быть, спросить Надю?
allitera: Анна пишет: Может быть, спросить Надю? Можно и спросить. Действительно, как видела это А.Голон.
Леди Искренность: allitera пишет: его махинации легко раскрыли бы. Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы. Olga пишет: Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок? Да пожалуста! Я лишь предложила тему для обсуждения. Не смею навязываться. Анна , как всегда полностью поддерживаю Ваши посты.allitera Olga , персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа. Сейчас меня снова упрекнут, что я навязываю свое мнение и запрещаю вести диалог, но просто это все выглядит крайне некрасиво. Ибо вы не критикуете и не обсуждаете, а именно "опускаете". Но боюсь мнение других форумчан Вас мало интересует. Поддерживаю Анну. Вторая половина 19 века действительно очень спокойное время в Европе, во Франции в частности. Ни войн, ни революций. Расцвет научной мысли и изобретений. При наличии определенных способностей и обстоятельств, возможности безграничны. Вот почему я считаю, что это время Пейрака. Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один.
allitera: Леди Искренность пишет: Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы Так о том и речь, что его бы раскрыли. Леди Искренность пишет: персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа. Господи. да почему их вечно связывают. Что это за равновесие такое. Давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Если мы говорим о Пейраке, вне связи с персонажем короля, то зачем его упоминать вообще? Леди Искренность пишет: Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один. Пардон, как это не знаете на какие источники я ссылаюсь. Я их всегда указываю. А ваши я и по высказываниям могу определить откуда ветер дует. Если не ошибусь. там нет ни одного историка второй половины 20 века, родом из Франции. Ну ладно допустим вы не знаете этого периода. но неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны. Почему вы столь низкого мнения об элите, что не допускате даже мысли, что они могли трудится и уж тем более использовать свой интеллект, то, что не допускались к гос. ВЫСОКИМ постам ГРАНДЫ - принцы крови, ближайщая родня короля, вовсе не значит, что остальные этого не делали. И потом при дворе жило только 5% всего дворянства. Так уж об обнищании дворянства тут говорить не приходится. Опять же губернаторы. интенданты. советы на местах и т.д. - это не буржуа. И уж извините, но деятельность барона де Сансе успешной и достойной одобрения сильно не назовешь. Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось, особенно вступая в брачные альянсы с дворянством мантии. А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия.
Леди Искренность: allitera пишет: Так о том и речь, что его бы раскрыли. Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе. allitera пишет: Господи. да почему их вечно связывают. Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе. allitera пишет: Ну ладно допустим вы не знаете этого периода. Просто наши с Вами знания разные. Почему Вы думаете, что Ваши авторы истина в последней инстанции? allitera пишет: неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны. Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом. allitera пишет: Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось, Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали. allitera пишет: А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия. С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое.
allitera: Леди Искренность пишет: Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе. Т.е. знают, но не раскрывают? Это коррупцией попахивает. Леди Искренность пишет: Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе. Когда ругают короля у меня же нет желания напомнить, что есть еще Пейрак? Так и наоборот. Леди Искренность пишет: Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом. Так об этом я тоже сказала. Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли? Леди Искренность пишет: Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали. Начнем с того, что я такого не говорила. И потом случай романа не есть точное отражение действительности. Все таки вариант Анж не практика того времени, а случай. Для Голон, которая писала в 60-х годах ее позиция весьма прогрессивна. Но и она находится под впечатлением бытовавшего тогда мнения. что люди ничем не занимались. только дурака валяли. Потому требовать от нее точности в данном вопросе не очень справедливо. она и так архивы с мужем лопатила. Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ. Притом далеко не только знатью. Были должности назначенные, но это и понятно, надо же с кем-то работать, кого выбираешь сам. Многие дожности не непосредственно у королевского горшка все равно были у дворян. Да и Буржуазия чего должности то хотела. она к дворянству стремилась. Леди Искренность пишет: С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое. Мнения то можно иметь, но против фактов не попрешь. Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа.
Леди Искренность: allitera пишет: Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа. Согласна со второй половиной утверждения. Буржуазия, имея капитал, но не имея власти и привелегий дворянства, хотела их получить, потеснив незадачливого монарха с его пустой казной и второе сословие с его претензиями на исключительность. Получилось, потому что деньги сосредоточены преимущественно у буржуа, а не в казне и у дворянства. Несчастный голодный народ лищь пешка в этой игре. Что касается ставленника. Это Вы о братьях Луи 16? Так это в истории спорный вопрос до сих пор, как с выжившим наследником. Теорий полно, сведения противоречивы. Все зависит от того, кто был источником информации. Вы меня постоянно упрекаете, что я опелирую устаревшей информацией начала прошлого столетия, которая правилась партийной цензурой. Хочу сказать, что когда не стало СССР, мне было 7 лет, и книжек о фр. революции я тогда не читала, я получала свои знания в 90-е, когда писали кто что хотел и как хотел. Приходилось отделять зерна от плевел, но информации было полно самой разной, как и сейчас. Что касается корифеев (историков 19 века), то они иногда лучше современных оказываются на поверку. История наука очень субьективная. Сейчас украинские дети читают в книжках по истории, что Степан Бандера герой, а латышские дети, что Латышские националисты патриоты. Американцы вообще считают, что выйграли Первую и Вторую мировые. Это пишут их историки, но по-моему эта "правда" очень сомнительна. Тоже и с другими историческими фактами. Сплошной субьективизм. Взгляд разных стран и разных эпох на одно и то же событие может в корне отличаться под влиянием политических, общественных интересов и реалий в которых живет конкретный историк. allitera пишет: Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ. Потому что покупать их было выгодно, не более того. При дворе было столько бесполезных должностей, что обладание таковой вовсе не означает служение на пользу государства. allitera пишет: Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли? Я про зарабатывание денег мозгами.
allitera: Леди Искренность пишет: Вы меня постоянно упрекаете, что я опелирую устаревшей информацией начала прошлого столетия, которая правилась партийной цензурой. Хочу сказать, что когда не стало СССР, мне было 7 лет, и книжек о фр. революции я тогда не читала, я получала свои знания в 90-е, когда писали кто что хотел и как хотел. Вы ошибаетесь, если так думаете. К 80-м только во Франции появилось изменения этого клеше. а в соседних гос-вах только к 90-м. И я вас уверяю. что немец Элиас, англичанин Хеншелл, который в своих работах аппелировал в подавляющем большинстве на англ историков и французы Блюш, Птифис, Шалан - пишут об одном и том же и совсем не о том. о чем писали раньше и на чьи мнения вы опираетесь. сожалению в Росси это вопрос только начал изменяться. но тот же Борисоа пишет порой, ну такую..., что стыдно становится, ведь человек к архивам имел доступ. т.е. читать из первых рук. Не забывайте и в исторических находках - находятся новые документы. притом не реально шел, нашел. Нет, они уже веками лежат в архивах невостребованными. пока кто-то их не поднимет и они в ккорне меняют старую концепцию. Если вы уж так склонны не доверять моему мнению. то почитайте - убедитесь сами. Понятно, что эти книги я тут выложить не могу, потому и говорю ссылками, т.е. той информацией, которую оттуда подчерпнула. И прежде чем сформировать свое мнение я читаю об одном вопросе нескольких авторов. чьи аргументы убедительнее. так сказать. хотя порой они доказывают одно и то же только разными способами. Леди Искренность пишет: Согласна со второй половиной утверждения Да не были дворяне нищими. Многие из них жутко обогащались, хотя бы коллониальной торговлей, многие породнились с буржуа. Как то нет логики обнищали дворяне, а восстали буржуа. В отношении братьев Луи 16 - нет я не их имела ввиду. а Грандов. Спросите себя. а кто такой Конде и откуда он взался. Спросите себя. а кто такой Орлеанский - т.е. отпочковавшаяся ветвь. Которые могут искренне полагать, что на трон они имеюь теже права, что и Луи 16. Проблема в слабости короля, который позволили высшему дворянству потворствовать своим амбициям. При Луи XIV этого не произошло бы. даже при очент богатых буржуа. Потому. как у них нет никакого право на первенство. а Гранды сидели тихо и мирно. Как только кулак отпустил их они тут же раздираемые жаждой власти начали свои интриги против монарха, заметьте не монархии. И это в период длительного мира. Т.е. у них не было основного занятия - войны. Как говорится дело было вечером. делать было нечего...
Леди Искренность: allitera пишет: немец Элиас, англичанин Хеншелл, который в своих работах аппелировал в подавляющем большинстве на англ историков и французы Блюш, Птифис, Шалан - пишут об одном и том же и совсем не о том. о чем писали раньше и на чьи мнения вы опираетесь. Эти авторы есть в русском переводе? Вы их читали из инета или в оригинале покупали? Если можно, киньте ссылки в личку. Любопытно познакомиться с этими источниками. Если касаться художественной литературы, то по Вашему описанное Сабатини в "Скарамуше" и "Возращении Скарамуша", а также у Холт в "Исповеди королевы" не соответствует исторической действительности? allitera пишет: Проблема в слабости короля, который позволили высшему дворянству потворствовать своим амбициям. При Луи XIV этого не произошло бы. даже при очент богатых буржуа. Обьясните противоречие. Как в Вашем понимании сочетается "сильный" монарх Людовик 14 и одновременно он же демократичный, чья власть была якобы кем-то ограничена. Ну признайте, что только при сильном, властном короле/царе, как Луи 14, Петр 1, Николай 1 возможен такой порядок и бесприкословное подчинение. Либеральный король-это всегда бунты, восстания и анархия, как итог. Король и либерал - это все-таки взаимоисключающие термины.
allitera: Леди Искренность пишет: Если касаться художественной литературы, то по Вашему описанное Сабатини в "Скарамуше" и "Возращении Скарамуша", а также у Холт в "Исповеди королевы" не соответствует исторической действительности? Честно признаюсь, что Скарамуша читала давно и как-то не соображу, что именно вы имеете ввиду. Притом замечу, когда читаешь о том. что знаешь видишь ляпы, а когда наоборот, то нет. В тот момент я не была сильно в курсе. А вот Холт вообще-то не читаю, а то, что мне попадалось, особенно по 17 веку Франции, но такая недостоверность. Ну в общем, что вы хотите от этого автора. никто много и не ждал. Леди Искренность пишет: Обьясните противоречие. Как в Вашем понимании сочетается "сильный" монарх Людовик 14 и одновременно он же демократичный, чья власть была якобы кем-то ограничена. Ну признайте, что только при сильном, властном короле/царе, как Луи 14, Петр 1, Николай 1 возможен такой порядок и бесприкословное подчинение. Либеральный король-это всегда бунты, восстания и анархия, как итог. Король и либерал - это все-таки взаимоисключающие термины. Ага, поняла в чем дело. Давайте сразу поймем, что когда говорят об ограничении монархии. то говорят не о либерализме. Это совсем разные понятия, либеральность как таковая не присутствует. Просто есть аспекты, на которые король при всей своей власти практически влиять не может, хотя теоретически он абсолютный монарх. Масса тому примеров - этого ограничения. Но у Луи было главное концепция божественного права и вера народа в нее. без этого никакя армия бы не могла ему помочь удержать власть - это уже с его слов. Даже в армии все не так просто, как кажется. Начни король творить то, что сильно не по-нутру его полководцам и "владельцам полков" и мы бы увидели, где была бы это армия и в чьем распоряжении. Другое дело, что Луи имел другие рычаги воздействия и очень умело их использовал, изначально ликвидировав первопричину основных конфликтов.
Леди Искренность: allitera пишет: у Луи было главное концепция божественного права и вера народа в нее. Почему тогда она не помогла Луи 16, если дело в ней, а не в особенности характера конкретного монарха? allitera пишет: Другое дело, что Луи имел другие рычаги воздействия и очень умело их использовал, изначально ликвидировав первопричину основных конфликтов. Согласна с этим. Именно личностные характеристики Луи 14, талант политика, способность манипулировать людьми, подчинять их своей воле причина его величия и того, что столько (а правил он очень долго) лет никто голову поднять не смел, не то что революции устраивать.
allitera: Леди Искренность пишет: Почему тогда она не помогла Луи 16, если дело в ней, а не в особенности характера конкретного монарха? Видимо у меня дна мысль обгоняет другую, потому мне и не удается объяснить все просто. Вовсе я не умаляю достоинств Луи. впрочем не думаю, что меня могут в таком заподозрить. Но одно не мешает другому. Согласно этой концепции по большому счету можно претендовать на трон и другим Грандам. они ведь тоже из королевского дома. И мы ведь помним, что Генрих 3, Анри 4 были убиты, а на Луи 15 покушались. Луи устранил грандом. притом дал им дело. за которое они готовы были друг друга уделать, так что их интриги для правления не имели значения. Леди Искренность пишет: Именно личностные характеристики Луи 14, талант политика, способность манипулировать людьми, подчинять их своей воле причина его величия и того, что столько (а правил он очень долго) лет никто голову поднять не смел, не то что революции устраивать. Тут всего много сразу. один вопрос, как этот человек все это успевал делать? Но он видел, где слабые места его власти и пытался их исправить. плюя пиар страшный. его рекламная компания не знает себе равных, он был популярен в народе. его любили. Это говорят, что когда он умер, типа плясали и пели. Да. народ устал от долгого царствования. Но не прошло и года. как только и слышалось повсюду: "если бы король это знал". И имели ввиду не Луи 15. Стать при жизни кумиром, международного значения это очень много значит.
Леди Искренность: allitera пишет: Стать при жизни кумиром, международного значения это очень много значит. Само собой!
Florimon: Жоффрей в любой эпохе будет идти на два шага вперед - такой у него характер и склад ума.
полная версия страницы