Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и время » Ответить
Анжелика и время
Милица: После прочтения "Анжелики" я не могу представить ее старой, беспомощной, равнодушной ко всему.Кто-нибудь думал о том, какой будет Анжелика в старости?(если Голон ее не "убьет"раньше времени) Я имею в виду не только внешность, но и ее деятельность.
allitera: Леди Искренность пишет: Вот именно, добавим к этому отсутствие гнета абсолютизма, когда нужно подчиняться, потому что нужно, без оглядки. То есть "да воздастся каждому по способностям", а не по рождению. Опять же неправильное представоение о реалияз 17 века. Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение. Опять же последнее ваше замечание в разных странах 19 века по разному действовало. А при абсолютизме - гнет. Это что-то из Маркса, а не из реальной истории. Ибо понятие абсолютизм моложе абсолютной монархии.
Olga: Я тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. allitera пишет: Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение. Совершенно верно. Достаточно внимательно почитать Сен-Симона.
Анна: Olga пишет: Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. А оно идеалом и не является. Хотя многие историки склонны считать концом истории в позитивном плане именно свою эпоху - Гегель тот же, Фукуяма. А в итоге оказывается, что за этим следует нечто иное. Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду?
Olga: Анна пишет: Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду? В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки? Меня пока больше интересуют грани его расхождений с придворным обществом, в эпоху которого и жил граф.
Анна: В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки? И то и другое.
Леди Искренность: Olga пишет: тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия. Я не прошу Вас этим заниматься. Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее.
allitera: Леди Искренность пишет: Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее. Так он в своем времени парией не был. И был весьма популярен в своих кругах. Проблема его в конфликте с властью, а при таком раскладе при любой влести, если ей противостоит Пейрак - он будет не к месту. Что и доказывает сегодняшняя действительность. несмотря на все "демократические свободы".
Анна: Мне кажется, в контексте развития науки, техники и философии - Пейрак как раз в своем времени. Хотя от Возрождения в нем тоже много. А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком?
Леди Искренность: Анна пишет: А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком? Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения.
allitera: Леди Искренность пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да дворянство теперь на пропуск - хотя его шарм и по сей день отрицать сложно. но все равно есть группировки, классы, семественность и даже наследственность. Анна пишет: А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком? Если перенести на наше время - его махинации легко раскрыли бы. да и недостаточно иметь деньги. надо иметь власть, а значит принадлежать сильной группировке. А без нее тебя почикают и такие примеры у нас перед глазами. А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. А вот если откатывать назад - то вполне - феодальная раздробленность. король только самый крупный феодал. Только вот Пераку было бы не до науки - пришлось бы мечом защищать вотчину и участвовать в разных альянсах. Тут не до куртуазности, так сказать.
Анна: allitera пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. allitera пишет: А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)
Анна: allitera пишет: Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. allitera пишет: А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21. Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)
allitera: Анна пишет: Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения. Не соглашусь. Есть исключительные случаи. Да и в них можно найти подвожные камни. Так и Ломоносова припомнить можно и Меньшикова. Да и при правлении короля-солнце примеров можно найти массу. Анна пишет: А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" Как-то тебя в пессимизм потянуло.
Olga: Леди Искренность пишет: Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее. Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок? Без обид. Анна пишет: Если говорить о праве рождения. А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе. Анна пишет: Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху. Благоприятную в плане научных открытий. С этой позиции, да, Пейраку подошло бы время, когда влияние церкви ослабело, естественные и технические науки вышли на передовые позиции. Но я вижу, что конфликт графа с окружающей его действительностью был намного шире. Он не только с церковью не совпадал, но и с обществом тоже, да и с властью пожалуй аналогично. Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения.
allitera: Olga пишет: Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения. Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно. а когда тот уперся - напомнил, что и деньгами его обошел. Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью?
полная версия страницы