Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и время » Ответить
Анжелика и время
Милица: После прочтения "Анжелики" я не могу представить ее старой, беспомощной, равнодушной ко всему.Кто-нибудь думал о том, какой будет Анжелика в старости?(если Голон ее не "убьет"раньше времени) Я имею в виду не только внешность, но и ее деятельность.
Анна: Olga пишет: А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе. Я отвечаю на слова Леди Искренность Но насчет мешало или нет - это еще вопрос. Будь он просто ученым и предпринимателем - у него были бы свои проблемы, но, вероятно, другие. Olga пишет: А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху. Не только. Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами. Такие эпохи встречаются. allitera пишет: Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью? Ну, вообще-то в гражданской войне участвовать не обязательно. Иногда даже полезно не участвовать. Помните наши споры о пятом томе И он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий.
allitera: Анна пишет: он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий. Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19. Насчет молод - да ему было 23 года. Не такой уж юнец. Особенно по тем временам. К окончанию фронды так вообще 27.
Olga: allitera пишет: Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью? В "Заговоре" он гооврит, что был еще слишком мелким для того, чтобы в этом участвовать. Но по-моему не таким уж и юным он был, взрослый человек. Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление. allitera пишет: Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно. Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан. allitera пишет: Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Есть и такое. Анна пишет: Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами. Ну и как идут поиски?
allitera: Olga пишет: Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан. Мне так не кажется. Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд. Olga пишет: Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление. Заметьте и уже не в первый раз, у него вообще была такая позиция.
Olga: allitera пишет: Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд. Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю.
allitera: Olga пишет: Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю. Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь.
Olga: allitera пишет: Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь. Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили!
allitera: Olga пишет: Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили! Что-то вроде того. Но я так понимаю, что он уже отличился на визите короля в Тулузу.
Анна: allitera пишет: Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19. Может быть, спросить Надю?
allitera: Анна пишет: Может быть, спросить Надю? Можно и спросить. Действительно, как видела это А.Голон.
Леди Искренность: allitera пишет: его махинации легко раскрыли бы. Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы. Olga пишет: Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок? Да пожалуста! Я лишь предложила тему для обсуждения. Не смею навязываться. Анна , как всегда полностью поддерживаю Ваши посты.allitera Olga , персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа. Сейчас меня снова упрекнут, что я навязываю свое мнение и запрещаю вести диалог, но просто это все выглядит крайне некрасиво. Ибо вы не критикуете и не обсуждаете, а именно "опускаете". Но боюсь мнение других форумчан Вас мало интересует. Поддерживаю Анну. Вторая половина 19 века действительно очень спокойное время в Европе, во Франции в частности. Ни войн, ни революций. Расцвет научной мысли и изобретений. При наличии определенных способностей и обстоятельств, возможности безграничны. Вот почему я считаю, что это время Пейрака. Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один.
allitera: Леди Искренность пишет: Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы Так о том и речь, что его бы раскрыли. Леди Искренность пишет: персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа. Господи. да почему их вечно связывают. Что это за равновесие такое. Давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Если мы говорим о Пейраке, вне связи с персонажем короля, то зачем его упоминать вообще? Леди Искренность пишет: Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один. Пардон, как это не знаете на какие источники я ссылаюсь. Я их всегда указываю. А ваши я и по высказываниям могу определить откуда ветер дует. Если не ошибусь. там нет ни одного историка второй половины 20 века, родом из Франции. Ну ладно допустим вы не знаете этого периода. но неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны. Почему вы столь низкого мнения об элите, что не допускате даже мысли, что они могли трудится и уж тем более использовать свой интеллект, то, что не допускались к гос. ВЫСОКИМ постам ГРАНДЫ - принцы крови, ближайщая родня короля, вовсе не значит, что остальные этого не делали. И потом при дворе жило только 5% всего дворянства. Так уж об обнищании дворянства тут говорить не приходится. Опять же губернаторы. интенданты. советы на местах и т.д. - это не буржуа. И уж извините, но деятельность барона де Сансе успешной и достойной одобрения сильно не назовешь. Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось, особенно вступая в брачные альянсы с дворянством мантии. А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия.
Леди Искренность: allitera пишет: Так о том и речь, что его бы раскрыли. Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе. allitera пишет: Господи. да почему их вечно связывают. Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе. allitera пишет: Ну ладно допустим вы не знаете этого периода. Просто наши с Вами знания разные. Почему Вы думаете, что Ваши авторы истина в последней инстанции? allitera пишет: неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны. Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом. allitera пишет: Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось, Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали. allitera пишет: А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия. С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое.
allitera: Леди Искренность пишет: Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе. Т.е. знают, но не раскрывают? Это коррупцией попахивает. Леди Искренность пишет: Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе. Когда ругают короля у меня же нет желания напомнить, что есть еще Пейрак? Так и наоборот. Леди Искренность пишет: Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом. Так об этом я тоже сказала. Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли? Леди Искренность пишет: Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали. Начнем с того, что я такого не говорила. И потом случай романа не есть точное отражение действительности. Все таки вариант Анж не практика того времени, а случай. Для Голон, которая писала в 60-х годах ее позиция весьма прогрессивна. Но и она находится под впечатлением бытовавшего тогда мнения. что люди ничем не занимались. только дурака валяли. Потому требовать от нее точности в данном вопросе не очень справедливо. она и так архивы с мужем лопатила. Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ. Притом далеко не только знатью. Были должности назначенные, но это и понятно, надо же с кем-то работать, кого выбираешь сам. Многие дожности не непосредственно у королевского горшка все равно были у дворян. Да и Буржуазия чего должности то хотела. она к дворянству стремилась. Леди Искренность пишет: С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое. Мнения то можно иметь, но против фактов не попрешь. Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа.
Леди Искренность: allitera пишет: Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа. Согласна со второй половиной утверждения. Буржуазия, имея капитал, но не имея власти и привелегий дворянства, хотела их получить, потеснив незадачливого монарха с его пустой казной и второе сословие с его претензиями на исключительность. Получилось, потому что деньги сосредоточены преимущественно у буржуа, а не в казне и у дворянства. Несчастный голодный народ лищь пешка в этой игре. Что касается ставленника. Это Вы о братьях Луи 16? Так это в истории спорный вопрос до сих пор, как с выжившим наследником. Теорий полно, сведения противоречивы. Все зависит от того, кто был источником информации. Вы меня постоянно упрекаете, что я опелирую устаревшей информацией начала прошлого столетия, которая правилась партийной цензурой. Хочу сказать, что когда не стало СССР, мне было 7 лет, и книжек о фр. революции я тогда не читала, я получала свои знания в 90-е, когда писали кто что хотел и как хотел. Приходилось отделять зерна от плевел, но информации было полно самой разной, как и сейчас. Что касается корифеев (историков 19 века), то они иногда лучше современных оказываются на поверку. История наука очень субьективная. Сейчас украинские дети читают в книжках по истории, что Степан Бандера герой, а латышские дети, что Латышские националисты патриоты. Американцы вообще считают, что выйграли Первую и Вторую мировые. Это пишут их историки, но по-моему эта "правда" очень сомнительна. Тоже и с другими историческими фактами. Сплошной субьективизм. Взгляд разных стран и разных эпох на одно и то же событие может в корне отличаться под влиянием политических, общественных интересов и реалий в которых живет конкретный историк. allitera пишет: Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ. Потому что покупать их было выгодно, не более того. При дворе было столько бесполезных должностей, что обладание таковой вовсе не означает служение на пользу государства. allitera пишет: Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли? Я про зарабатывание денег мозгами.
полная версия страницы